Вероника Боде: Москва отметила День города. Москва как центр российского движения. Митинги и шествия в столице как борьба за городское пространство. Как меняются настроения в столице? Как относятся к московским протестам жители российской глубинки? Со мной в студии Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра и архитектор Евгений Асс, ректор Московской архитектурной школы МАРШ, профессор МАРХИ.
Небольшой опрос я провела в Интернете, спросила - почему российское протестное движение развивается в основном в Москве. Вот некоторые ответы.
Анатолий Осовский из города Шахты Ростовской области: "Этим летом в Шахтах был митинг с призывом за отставку действующего мэра. Причина отставки - запредельные тарифы ЖКХ, засорение города свалками мусора, разбитые дороги и бездействие администрации в решении городских проблем. Сейчас снова проходит сбор подписей за отставку мэра. Все эти события никак не отражаются в СМИ - ни в местных, ни в региональных. Не потому ли кажется, что в провинции ничего протестного не происходит?"
Юстас из Андеграунда: "В силу большей свободы, потому что свобода - это сила. Кремль прикрывается москвичами, как живым заслоном, имеет как обслугу буферную зону, оттого вынужден не ограничивать их материальными ресурсами, терпеть их обеспеченность и самодостаточность. Провинция же держится конторы Кремля как зоны, то есть кормить впроголодь, не допускать вольницы, ограничить информацию и передвижение. Плюс к тому неустанно насаждаемый страх. Но огромнейшая наибольшая часть провинции с наступлением все возрастающей информированности поддержит, и сама рассчитывает на поддержку столицы и крупных мегаполисов в нашем движении за свободу и демократию".
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: "Думаю, причина проста. Москва - метрополия, это империя, сидит на халяве, извлекаемой из колоний. Никакой реальной оппозиции в Москве, извините, просто нет. Есть имитация протеста, имитация оппозиционности, которая в последнее время стала особенно очевидной в безыдейных чисто механических дефилированиях лжеоппозиции".
"Я 1000002 чеченец, - подписывается слушатель. - Потому что более 90% капитала крутится в Москве".
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: "Это централизация азиатских государств. Скажем, на Западе могут бунтовать Манчестер, Ливерпуль, Лодзь или Мюнстер, а в России обязательно в Москве или Петербурге, где столица, хотя случались исключения - Иваново, Новочеркасск, Ленские рудники, но это разовые вспышки. Это связано и с криминалом. По моей версии, региональные начальники связаны с криминалом и могут исподволь подавить восстание, устроить "случайную" проблему оппозиционерам".
Читатель из Смоленска: "Потому что разные условия развития, да и история показывает, что революции начинаются в столице. Разный уровень информированности".
Алексей, прокомментируйте услышанное.
Алексей Левинсон: Из услышанного я хотел бы особо подчеркнуть мысль одного из слушателей о том, что власть прикрывается москвичами. Наши исследования, проведенные вне Москвы, в других городах, показывают, что действительно это происходит. Надо сказать, это удается сделать власти достаточно эффективно. Даже в том, что вы прочитали, сквозит неприязнь к Москве. Она не только распространена широко, она, по нашим наблюдениям, сильно обострилась за самое последнее время. Я думаю, что здесь сработал такой сложный трюк. Недовольство людей, направляемое в адрес власти, направляется ими в адрес Москвы. Москва играет роль одновременно и символа власти и сюда же подтягивается и другое значение - Москва как город, как место, где живут москвичи, где происходит что-то. Власти очень удобно спрятаться за спины москвичей. Сразу скажу, что власть прячется в Москве за спины России и пытается столкнуть лбами именно Россию и Москву. В общем, некоторые предпосылки для этого есть - разный уровень жизни и т. д. Но надо сказать, что это не москвичи создали такое неравноправие, это создано системой, которая обогащает власть.
Вероника Боде: Евгений, есть ли у вас объяснение тому, что протесты последнего времени родились и развиваются в основном в столице?
Евгений Асс: Я должен сказать, что Россия чрезвычайно центростремительная страна. Поэтому это такое пространственное явление. Неудивительно, что кроме того, о чем говорил Алексей, конечно, такое пространственное стяжение всего в Москву довольно естественно для нашей страны. Опыт весь показывает, что все революции так или иначе зарождаются и происходят в столицах. Понятно само по себе стремление протест высказать перед глазами власти непосредственно, это вполне такая традиционная и естественная ситуация.
Вероника Боде: Алексей, вы собирались говорить о том, что протесты - это, в том числе, борьба за московское городское пространство. Что вас на такую мысль навело?
Алексей Левинсон: Я хочу обратить внимание на то, что явилось предметом того, что называется русским словом "пря" - борьбы между властями самого разного уровня от федеральных до городских и районных и тем, кого зовут теперь словом "оппозиция". Это были какие-то попытки одних захватить или обозначить себя на каких-то московских точках, на каких-то московских пространствах. Другая сторона старалась им этого не дать. Шла борьба когда-то за Триумфальную площадь, за Страстную площадь, Пушкинский сквер. Когда заявляют о желании провести где-то манифестацию, первая реакция властей - это отодвинуть подальше от центра. Ясно, что в конечном счете самой главной зоной, за которую идет борьба, является Кремль. Это не значит, что оппозиционеры хотят ворваться в Кремль, выгнать оттуда нынешнюю власть и утвердиться там. Дело в другом. Дело в том, чтобы сделать весь город принадлежащим москвичам. Кремль москвичам не принадлежит. Он имеет статус федерального, не московского, центра и пытается распространить свою власть на другие городские пространства. Коротко замечу, что абсолютно не идет речь о жилых кварталах города, не идет речь о том, где какие учреждения должны располагаться. Речь идет о публичных пространствах.
Вероника Боде: О каких именно пространствах? Каково символическое значение этих мест в структуре города - Болотная площадь, площадь Сахарова, Триумфальная площадь?
Евгений Асс: Сейчас Болотная площадь - предмет торга. Болотной площади нет, ее не существует. Существует большой сквер и довольно широкий участок набережной, который вдоль канала. Проспект Сахарова - место совершенно нелепое, семантически связанное с Сахаровым. Только это может объяснить существование там протестных акций. Это предмет некоего торга между властями и тем, что называется оппозиция. Есть одно единственное правильное место для реализации протестных акций - это Красная площадь. Кстати, с точки зрения безопасности - самая удобная, потому что те 5-6 входов на Красную площадь легко перекрываются. Символически такая игра идет. Мы пытаемся выйти на Красную площадь, но на Красную площадь - нет, на Болотную. Близко...
Алексей Левинсон: Но за рекой.
Евгений Асс: Очень интересно с точки зрения освоения пространства. То, что произошло 6 мая - это же борьба за пространство в самом прямом выражении - это попытка придвинутьcя в сторону Кремля, которая чрезвычайно неостроумно была заблокирована. Это абсолютно бессмысленная блокада, потому что понятно, что до Кремля бы никто не дошел. Это была чистая провокация. На самом деле, это такой торг. Мы хотим выступить на территории власти, а нам говорят - давайте сначала тут потопчитесь. Это максимальное освоение пространства города, присвоение города его населением.
Алексей Левинсон: Не надо думать, что это кучка каких-то крикунов пытается себе завоевать какое-то пространство. Речь идет о том, кому принадлежит город. Наши исследования, исследования Левада-центра, показали, что на демонстрации, на митинги, начиная с декабря 2011 года, выходил фактически весь город в разных пропорциях, но все. Не надо думать, что выходил средний класс. Не надо думать, что выходили какие-то отдельные большие любители свободы, а остальные люди сидели дома. Вышли в некотором смысле все. И когда этих людей, в том числе, сотрудники правоохранительных органов называли словом "рассерженные горожане", то это было самое верное определение. Это вышли горожане. Когда они вышли под лозунгом "Это наш город!", это был самый главный лозунг. Я думаю, что он главнее лозунгов "За честные выборы" и т. д. Это лозунг не политический. Это гораздо более серьезная борьба, чем борьба за пересмотр итогов выборов.
Евгений Асс: Это и есть гражданское общество. Это горожане захватывают собственный город.
Алексей Левинсон: Отвоевывают.
Вероника Боде: Насколько все-таки успешной оказалась эта борьба?
Евгений Асс: Трудно говорить об успехе в прямом смысле слова. Тут какие-то очки набираются. Думаю, что по очкам некоторый успех есть. Город в большей степени... По крайней мере, горожане ощутили себя в большей степени хозяевами, чем они ощущали себя до сих пор.
Алексей Левинсон: Я бы выразился куда сильнее. Мне кажется, что начиная с декабря, с первых акций, и до сегодняшнего дня, мы, москвичи, и мы, Россия, прожили очень большую жизнь. Мы прожили в некотором смысле более длинную и более наполненную жизнь, чем за предыдущие 10 лет. Это так. Можно много свидетельств этому привести. Ведь борьба идет за символическое пространство - не за то, где сидеть, торговать, ездить. Речь идет о том, где могут быть реализованы права народа на представление самого себя самому себе. Кольца Садовое и Бульварное были использованы не для протестов в адрес властей, хотя этот элемент был. Это было предъявление горожанами себя друг другу. Для этого и нужен город. Город - это не место расселения, работы. А вот там, где общество предъявляет себя самому себе - это есть свобода. Москва стала впервые служить этой цели. Честно говоря, вся Россия это поняла. Вся Россия позавидовала Москве.
Вероника Боде: Евгений, идея создания Гайд-Парков, специально отведенных мест для публичных дискуссий каким-то образом может решить проблему протестов, проблему выражения своего мнения протестующими?
Евгений Асс: Вообще, странное использование этого английского слова для русской реальности. Гайд-парк - это резервация для городских сумасшедших. Вполне возможно, что где-то в Сокольниках будут собираться городошники, которые будут высказывать мнение. У них будут слушатели. Ведь Гайд-парк в политической жизни Англии никакой роли не играет. Попытка перевести протестное, реальное освоение города людьми, реальное становление гражданского общества, реальное понимание себя как части политического процесса, подменить какими-то такими городошными площадками в Парке Горького и в Сокольниках - это абсолютная чушь. Странно, что кто-то это всерьез обсуждает.
Алексей Левинсон: Серьезный протест никогда не может удовлетвориться табуреткой в садике, где можно сказать якобы все, что угодно. Это превращение серьезных вещей в несерьезные.
Вероника Боде: Рубрика "Система понятий". О том, что такое фокусированное интервью рассказывать социолог Петр Бизюков, ведущий специалист Центра социально-трудовых прав.
Петр Бизюков: Фокусированное интервью - это очень интересный и важный метод сбора социологической информации в рамках так называемой качественной методологии. Применяется тогда, когда социолог приступает к исследованию новой или очень сложной проблемы, которую невозможно исследовать с помощью стандартных вопросов, подразумевающих закрытые ответы. Здесь невозможно использование труда малоквалифицированных анкетеров или интервьюеров. Эту работу, как правило, выполняют квалифицированные специалисты, которые понимают суть проблемы, знакомы с теорией вопроса. Это свободная форма ведения беседы, но в ее ходе исследователь обязательно задает те вопросы, которые предусмотрены его программой. Он может менять их последовательность, может менять формулировку, но он по-прежнему держится в фокусе этой темы.
Что это дает? Это дает неожиданные выходы на новые проблемы, которые исследователь заранее не мог видеть. Например, чем вызван трудовой конфликт? Если слушать внимательно информанта, человека, который рассказывает, то можно найти очень нетривиальные, неожиданные объяснения произошедшим событиям. А потом на этой основе можно создавать формализованные опросники, можно проводить большие количественные опросы и получать статистически достоверные результаты.
Вероника Боде: Рубрика "Новые исследования".
Диктор: Россиянам нужны свобода слова, собраний и выезда за рубеж. Такой вывод сделали социологи из аналитического центра Юрия Левады, проведя в августе опрос среди 1600 человек по всей стране. Нужна ли вам лично свобода митингов и демонстраций? 62% россиян против 33 дают положительный ответ на такой вопрос. Свобода выезда за рубеж нужна 77% опрошенных, а не нужна 11. Но самой нужной свободой оказалась свобода слова. О ее необходимости заявляют 83% респондентов. На вопрос – Какая Россия вам нужна? – только 22% граждан отвечают: "Могучая военная держава, где во главе угла стоят интересы государства, его престиж и место в мире". Подавляющее большинство россиян (78%) выбирают комфортную, удобную для жизни страну, в которой на первом месте стоят интересы человека, его благосостояние и возможности развития.
Алексей Левинсон: Это значит, что идеальный образ страны такой, какой представлен этими данными. Эти данные не являются сенсационными. Потому что мы получали похожие результаты и ранее. Быть может только сдвиг в сторону именно того, что называется либеральные ценности. Его можно отметить. Тут очень важно – есть ли у россиян средства обеспечить именно такое существование себе и своим детям, сделать, чтобы страна была такой. Похоже, что с наличием этих средств у нас проблема.
Евгений Асс: Я хуже знаю картину всей России. Очень сложно бороться. Миллионы могут жить под прессингом власти одного человека. Власти обеспечивают довольно мощное сопротивление любым попыткам либерализации, как мне кажется. Мы говорили про городское пространство. Хотел бы добавить. Притом, что горожане пытаются захватить городское пространство, власти предпринимают довольно хитроумные, хотя и очень примитивные, но очень изысканные средства противостояния этому – перекопать Триумфальную площадь или огородить какие-то куски города, которые изначально принадлежат горожанам. Все время ощущение стены, в которую упирается любая либеральная идея, конечно, очень сильная. И бороться с этим очень и очень сложно, потому что аппарат насилия очень эффективно работает – глупо, но эффективно.
Алексей Левинсон: Спецификой последних 15 лет нашей истории является то, что власти очень многое делают с помощью белых ниток, которые всем видны. Операции, которые вроде бы как тайные, лишь полуприкрыты. Даже те фальсификации на выборах, из-за которых в какой-то степени началось протестное движение, они ведь далеко не всегда были так уж замаскированы. Очень многое делалось именно таким образом, что люди могли это увидеть. Главный месседж, который посылается таким образом, - да, ты это увидел, что тебя обманули, так знай – тебя обманули. Ты увидел, что здесь под надуманным предлогом делается что-то другое, да, под надуманным – прими это к сведению и сиди. Это такая новая манера власти. Это тоже своего рода насилие, но осуществляемое таким, если угодно, не прямым образом. Это социальное изобретение этого режима.
Евгений Асс: Вообще говоря, это самый раздражающий сегодня мотив протеста. Никто не любит, чтобы его считали полным идиотом. Сейчас в последнее время ощущение того, что тебя считают полным идиотом, достигло уже какого-то критического напряжения. Думаю, что это очень способствует усилению протестного движения.
Вероника Боде: Об этом говорили многие участники митингов. Марк из Москвы.
Слушатель: Главное различие провинции и городов, а тем более Москвы, в том, что в провинции мрак и беспредел. Там все схвачено намертво. Там людей давят мимоходом. Даже если кто-то рискнет искать правду в столице, его родня остается заложником. В последнее время власть уже даже не пытается изобразить из себя друга народа и т. д.
Вероника Боде: Алексей, вы часто бываете в российских регионах. Как там относятся к московским протестам?
Алексей Левинсон: То, что сказал радиослушатель, очень верно. В больших городах есть нечто под названием анонимность. В небольших городах это практически невозможно. В этом смысле отвага, которая требуется от человека, чтобы выйти на площадь, там гораздо выше, и цена каждого жеста там гораздо выше. Это надо понимать, и надо воздать должное людям, которые, несмотря на это, выходят на демонстрации протеста. Их немного, но каждый их шаг стоит сотни тех шагов, которые сделаны в Москве или в Питере.
А отношение к Москве такое. Во-первых, это надежда, что Москва что-то сделает. У Москвы есть возможности. Иногда эти возможности резко преувеличены. Обострилось негативное отношение к Москве. В частности, это связано с тем, что большое разочарование постигло очень многих людей. Сочувствие тому, что делалось в Москве на первых митингах 2011 и 2012 годов, было очень широким. Оно было гораздо шире, чем реальные выходы на демонстрации. Это опросы Левада-центра показывают. Разочарование тоже достаточно велико.
Мы живем в обстановке всенародного разочарования после иллюзии обольщений начала 90-х годов по поводу демократического развития. Не получилось. И об этом в каком-то смысле горюет вся страна, не показывая этого. Теперь еще добавляется горечь от этой несостоявшейся, неудавшейся попытки. Но я думаю, что дело еще не закончилось.
Евгений Асс: Могу добавить к тому, что я сказал в начале. Действительно, судьба страны всегда ассоциируется с Москвой. Вообще, идея центра в России чрезвычайно важна, может быть, больше, чем в любой другой стране. Такое представление о том, что все происходит здесь и отсюда потом распространяется – это в известной степени отражено даже в планировочной структуре Москвы. Именно к Кремлю сходятся все дороги. Земля начинается с Кремля – это заложено в подкорке.
Алексей Левинсон: Добавлю, что кольцевая структура есть в Москве и в ближайшей периферии Москвы. Дальше колец нет. Дальше есть только радиус. Это в чистом виде имперская структура. Для XXI века сохранять имперскую структуру – это примерно тоже, что в центре города стоит крепость и гробница. Может быть, как-то надо по-другому организовать центр. Наверное, в этом была бы доля правды.
Вероника Боде: Елена Владимировна из Москвы.
Слушатель: Люди почему-то не отдают себе отчет, что произошло с Россией в 90-х годах. Она потерпела такое, что не пережила ни одна страна в мире! Наше движение к цивилизованному рынку идет, но довольно медленно. Уже большая заслуга Путина в том, что он не дал развалиться России, что он предотвратил ее распад. А ведь Ходорковский шел к этому. Он хотел свой ЮКОС и "Сибнефть" продать американцам, тогда с Россией было бы покончено, потому что 40% добычи нефти находилось бы в руках иностранцев. А Ходорковский рвался к власти. А такому человеку как Ходорковский ни в коем случае нельзя давать власть.
Вероника Боде: Алексей, мнение, как я понимаю, достаточно типичное.
Алексей Левинсон: Нет. Насчет Ходорковского – это очень экзотическая точка зрения. Насчет того, что Россию кто-то стремится поработить и т. д. Да, такие туманные идеи у очень многих есть в голове. Интересно, что на вопрос – Кто именно хочет поработить Россию? – эти люди затрудняются ответить. Они уверены, что кто-то такой есть, но вот – кто?! Дама США в этом обвиняет. А как будет происходить это порабощение – это неизвестно. Это такие страхи, которые помогают жить.
Насчет того, что Путин не дал развалиться России. Все то, что я знаю о состоянии России, говорит о том, что Россия не собиралась разваливаться, не нужно было чего-то такого особенного делать, чтобы она не развалилась. Россия могла существовать в массе других форматов, а не только в том, в котором она существует сейчас как единое государство. Республики Закавказья, на самом деле, не хотели никуда уходить и не хотят. Что касается Чечни. Эта их борьба за независимость – это очень сложный вопрос, на самом деле, стоящий не так, как он видится из Москвы.
Вероника Боде: Роман из Москвы.
Слушатель: Дело в том, что Россия уже развалилась. В стране, где каждые сутки убивают 20 женщин и 10 малышей, причем, два убийства из трех совершают родители или близкие родственники – это морально-нравственный конец России. Ведь не Путин виноват, не Сталин, не Ленин, а наш быт кровавый. Надо понять, что кэгэбэшники, большевики за 100 лет изуродовали страну. Нам надо выбираться из этого кошмара.
Евгений Асс: Нам надо выбираться из этого кошмара. Каким образом вы собираетесь выбираться из этого кошмара? Каждый сам по себе должен выбираться, должны быть созданы условия. Для этого существует государство, чтобы создать условия выбираться из этого кошмара. Сейчас государство не предполагает того, чтобы вы выбрались из этого кошмара.
Вероника Боде: Сообщение на пейджер: "Митинги и протесты в Москве показали, что оппозиция способна собрать от 60 до 80 человек. Как показывает история, для власти это не опасно. Я вообще считаю, что настоящий протест начинается как минимум с 200 тыс. человек", - пишет Борис.
Евгений, сколько было народу на самых крупных массовых акциях?
Евгений Асс: Мне кажется, что оценки, которая давала оппозиция, достаточно корректные. Оценки, которые давало УВД, занижены в разы. Я думаю, что около 100 было на Сахарова. Наверное, это было самое многолюдное собрание. 50, на мой взгляд, было на Болотной во время шествия зимой. Мне кажется, что здесь важнее то, что это представители. Это не просто группа граждан. Это репрезентативная выборка городского населения, которая вышла. Здесь вопрос количества играет, конечно, роль, но играет роль уровень представительства.
Алексей Левинсон: И поддержки, которую они получают. А они получили поддержку. Они получили поддержку в Москве. Они получили поддержку в России – в той России, которая не вышла на эти митинги и не имеет возможности выйти на эти митинги!
Что касается репрезентации. В Москве были репрезентированы и другие города. Приезжали специально люди оттуда, откуда могли доехать. То, что надо, чтобы вышло 200 тыс. Почему 200? Почему не 2 млн.? Почему не 20 млн.? Все зависит оттого, что думает об этом страна. Тех, кто вышел, было достаточно, чтобы власть испугалась очень сильно. Это факт.
Евгений Асс: Очень важно с пространственной точки зрения – это белое кольцо. Мне кажется, что это единственная не требовавшая никакого согласование акция, которая замкнула Садовое кольцо. Это очень много народу, на самом деле, которые стояли на расстоянии вытянутой руки по внутренней стороне кольца. Таким образом, как бы пространственная структура Москвы была использована наилучшим образом. Удивительное совпадение пространственной структуры с формой протеста.
Алексей Левинсон: Фортификация Москвы – это так москвичи брали город обратно.
Вероника Боде: Возвращали себе.
Спасибо большое участникам программы.
Небольшой опрос я провела в Интернете, спросила - почему российское протестное движение развивается в основном в Москве. Вот некоторые ответы.
Анатолий Осовский из города Шахты Ростовской области: "Этим летом в Шахтах был митинг с призывом за отставку действующего мэра. Причина отставки - запредельные тарифы ЖКХ, засорение города свалками мусора, разбитые дороги и бездействие администрации в решении городских проблем. Сейчас снова проходит сбор подписей за отставку мэра. Все эти события никак не отражаются в СМИ - ни в местных, ни в региональных. Не потому ли кажется, что в провинции ничего протестного не происходит?"
Юстас из Андеграунда: "В силу большей свободы, потому что свобода - это сила. Кремль прикрывается москвичами, как живым заслоном, имеет как обслугу буферную зону, оттого вынужден не ограничивать их материальными ресурсами, терпеть их обеспеченность и самодостаточность. Провинция же держится конторы Кремля как зоны, то есть кормить впроголодь, не допускать вольницы, ограничить информацию и передвижение. Плюс к тому неустанно насаждаемый страх. Но огромнейшая наибольшая часть провинции с наступлением все возрастающей информированности поддержит, и сама рассчитывает на поддержку столицы и крупных мегаполисов в нашем движении за свободу и демократию".
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: "Думаю, причина проста. Москва - метрополия, это империя, сидит на халяве, извлекаемой из колоний. Никакой реальной оппозиции в Москве, извините, просто нет. Есть имитация протеста, имитация оппозиционности, которая в последнее время стала особенно очевидной в безыдейных чисто механических дефилированиях лжеоппозиции".
"Я 1000002 чеченец, - подписывается слушатель. - Потому что более 90% капитала крутится в Москве".
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: "Это централизация азиатских государств. Скажем, на Западе могут бунтовать Манчестер, Ливерпуль, Лодзь или Мюнстер, а в России обязательно в Москве или Петербурге, где столица, хотя случались исключения - Иваново, Новочеркасск, Ленские рудники, но это разовые вспышки. Это связано и с криминалом. По моей версии, региональные начальники связаны с криминалом и могут исподволь подавить восстание, устроить "случайную" проблему оппозиционерам".
Читатель из Смоленска: "Потому что разные условия развития, да и история показывает, что революции начинаются в столице. Разный уровень информированности".
Алексей, прокомментируйте услышанное.
Алексей Левинсон: Из услышанного я хотел бы особо подчеркнуть мысль одного из слушателей о том, что власть прикрывается москвичами. Наши исследования, проведенные вне Москвы, в других городах, показывают, что действительно это происходит. Надо сказать, это удается сделать власти достаточно эффективно. Даже в том, что вы прочитали, сквозит неприязнь к Москве. Она не только распространена широко, она, по нашим наблюдениям, сильно обострилась за самое последнее время. Я думаю, что здесь сработал такой сложный трюк. Недовольство людей, направляемое в адрес власти, направляется ими в адрес Москвы. Москва играет роль одновременно и символа власти и сюда же подтягивается и другое значение - Москва как город, как место, где живут москвичи, где происходит что-то. Власти очень удобно спрятаться за спины москвичей. Сразу скажу, что власть прячется в Москве за спины России и пытается столкнуть лбами именно Россию и Москву. В общем, некоторые предпосылки для этого есть - разный уровень жизни и т. д. Но надо сказать, что это не москвичи создали такое неравноправие, это создано системой, которая обогащает власть.
Вероника Боде: Евгений, есть ли у вас объяснение тому, что протесты последнего времени родились и развиваются в основном в столице?
Евгений Асс: Я должен сказать, что Россия чрезвычайно центростремительная страна. Поэтому это такое пространственное явление. Неудивительно, что кроме того, о чем говорил Алексей, конечно, такое пространственное стяжение всего в Москву довольно естественно для нашей страны. Опыт весь показывает, что все революции так или иначе зарождаются и происходят в столицах. Понятно само по себе стремление протест высказать перед глазами власти непосредственно, это вполне такая традиционная и естественная ситуация.
Вероника Боде: Алексей, вы собирались говорить о том, что протесты - это, в том числе, борьба за московское городское пространство. Что вас на такую мысль навело?
Алексей Левинсон: Я хочу обратить внимание на то, что явилось предметом того, что называется русским словом "пря" - борьбы между властями самого разного уровня от федеральных до городских и районных и тем, кого зовут теперь словом "оппозиция". Это были какие-то попытки одних захватить или обозначить себя на каких-то московских точках, на каких-то московских пространствах. Другая сторона старалась им этого не дать. Шла борьба когда-то за Триумфальную площадь, за Страстную площадь, Пушкинский сквер. Когда заявляют о желании провести где-то манифестацию, первая реакция властей - это отодвинуть подальше от центра. Ясно, что в конечном счете самой главной зоной, за которую идет борьба, является Кремль. Это не значит, что оппозиционеры хотят ворваться в Кремль, выгнать оттуда нынешнюю власть и утвердиться там. Дело в другом. Дело в том, чтобы сделать весь город принадлежащим москвичам. Кремль москвичам не принадлежит. Он имеет статус федерального, не московского, центра и пытается распространить свою власть на другие городские пространства. Коротко замечу, что абсолютно не идет речь о жилых кварталах города, не идет речь о том, где какие учреждения должны располагаться. Речь идет о публичных пространствах.
Вероника Боде: О каких именно пространствах? Каково символическое значение этих мест в структуре города - Болотная площадь, площадь Сахарова, Триумфальная площадь?
Евгений Асс: Сейчас Болотная площадь - предмет торга. Болотной площади нет, ее не существует. Существует большой сквер и довольно широкий участок набережной, который вдоль канала. Проспект Сахарова - место совершенно нелепое, семантически связанное с Сахаровым. Только это может объяснить существование там протестных акций. Это предмет некоего торга между властями и тем, что называется оппозиция. Есть одно единственное правильное место для реализации протестных акций - это Красная площадь. Кстати, с точки зрения безопасности - самая удобная, потому что те 5-6 входов на Красную площадь легко перекрываются. Символически такая игра идет. Мы пытаемся выйти на Красную площадь, но на Красную площадь - нет, на Болотную. Близко...
Алексей Левинсон: Но за рекой.
Евгений Асс: Очень интересно с точки зрения освоения пространства. То, что произошло 6 мая - это же борьба за пространство в самом прямом выражении - это попытка придвинутьcя в сторону Кремля, которая чрезвычайно неостроумно была заблокирована. Это абсолютно бессмысленная блокада, потому что понятно, что до Кремля бы никто не дошел. Это была чистая провокация. На самом деле, это такой торг. Мы хотим выступить на территории власти, а нам говорят - давайте сначала тут потопчитесь. Это максимальное освоение пространства города, присвоение города его населением.
Алексей Левинсон: Не надо думать, что это кучка каких-то крикунов пытается себе завоевать какое-то пространство. Речь идет о том, кому принадлежит город. Наши исследования, исследования Левада-центра, показали, что на демонстрации, на митинги, начиная с декабря 2011 года, выходил фактически весь город в разных пропорциях, но все. Не надо думать, что выходил средний класс. Не надо думать, что выходили какие-то отдельные большие любители свободы, а остальные люди сидели дома. Вышли в некотором смысле все. И когда этих людей, в том числе, сотрудники правоохранительных органов называли словом "рассерженные горожане", то это было самое верное определение. Это вышли горожане. Когда они вышли под лозунгом "Это наш город!", это был самый главный лозунг. Я думаю, что он главнее лозунгов "За честные выборы" и т. д. Это лозунг не политический. Это гораздо более серьезная борьба, чем борьба за пересмотр итогов выборов.
Евгений Асс: Это и есть гражданское общество. Это горожане захватывают собственный город.
Алексей Левинсон: Отвоевывают.
Вероника Боде: Насколько все-таки успешной оказалась эта борьба?
Евгений Асс: Трудно говорить об успехе в прямом смысле слова. Тут какие-то очки набираются. Думаю, что по очкам некоторый успех есть. Город в большей степени... По крайней мере, горожане ощутили себя в большей степени хозяевами, чем они ощущали себя до сих пор.
Алексей Левинсон: Я бы выразился куда сильнее. Мне кажется, что начиная с декабря, с первых акций, и до сегодняшнего дня, мы, москвичи, и мы, Россия, прожили очень большую жизнь. Мы прожили в некотором смысле более длинную и более наполненную жизнь, чем за предыдущие 10 лет. Это так. Можно много свидетельств этому привести. Ведь борьба идет за символическое пространство - не за то, где сидеть, торговать, ездить. Речь идет о том, где могут быть реализованы права народа на представление самого себя самому себе. Кольца Садовое и Бульварное были использованы не для протестов в адрес властей, хотя этот элемент был. Это было предъявление горожанами себя друг другу. Для этого и нужен город. Город - это не место расселения, работы. А вот там, где общество предъявляет себя самому себе - это есть свобода. Москва стала впервые служить этой цели. Честно говоря, вся Россия это поняла. Вся Россия позавидовала Москве.
Вероника Боде: Евгений, идея создания Гайд-Парков, специально отведенных мест для публичных дискуссий каким-то образом может решить проблему протестов, проблему выражения своего мнения протестующими?
Евгений Асс: Вообще, странное использование этого английского слова для русской реальности. Гайд-парк - это резервация для городских сумасшедших. Вполне возможно, что где-то в Сокольниках будут собираться городошники, которые будут высказывать мнение. У них будут слушатели. Ведь Гайд-парк в политической жизни Англии никакой роли не играет. Попытка перевести протестное, реальное освоение города людьми, реальное становление гражданского общества, реальное понимание себя как части политического процесса, подменить какими-то такими городошными площадками в Парке Горького и в Сокольниках - это абсолютная чушь. Странно, что кто-то это всерьез обсуждает.
Алексей Левинсон: Серьезный протест никогда не может удовлетвориться табуреткой в садике, где можно сказать якобы все, что угодно. Это превращение серьезных вещей в несерьезные.
Вероника Боде: Рубрика "Система понятий". О том, что такое фокусированное интервью рассказывать социолог Петр Бизюков, ведущий специалист Центра социально-трудовых прав.
Петр Бизюков: Фокусированное интервью - это очень интересный и важный метод сбора социологической информации в рамках так называемой качественной методологии. Применяется тогда, когда социолог приступает к исследованию новой или очень сложной проблемы, которую невозможно исследовать с помощью стандартных вопросов, подразумевающих закрытые ответы. Здесь невозможно использование труда малоквалифицированных анкетеров или интервьюеров. Эту работу, как правило, выполняют квалифицированные специалисты, которые понимают суть проблемы, знакомы с теорией вопроса. Это свободная форма ведения беседы, но в ее ходе исследователь обязательно задает те вопросы, которые предусмотрены его программой. Он может менять их последовательность, может менять формулировку, но он по-прежнему держится в фокусе этой темы.
Что это дает? Это дает неожиданные выходы на новые проблемы, которые исследователь заранее не мог видеть. Например, чем вызван трудовой конфликт? Если слушать внимательно информанта, человека, который рассказывает, то можно найти очень нетривиальные, неожиданные объяснения произошедшим событиям. А потом на этой основе можно создавать формализованные опросники, можно проводить большие количественные опросы и получать статистически достоверные результаты.
Вероника Боде: Рубрика "Новые исследования".
Диктор: Россиянам нужны свобода слова, собраний и выезда за рубеж. Такой вывод сделали социологи из аналитического центра Юрия Левады, проведя в августе опрос среди 1600 человек по всей стране. Нужна ли вам лично свобода митингов и демонстраций? 62% россиян против 33 дают положительный ответ на такой вопрос. Свобода выезда за рубеж нужна 77% опрошенных, а не нужна 11. Но самой нужной свободой оказалась свобода слова. О ее необходимости заявляют 83% респондентов. На вопрос – Какая Россия вам нужна? – только 22% граждан отвечают: "Могучая военная держава, где во главе угла стоят интересы государства, его престиж и место в мире". Подавляющее большинство россиян (78%) выбирают комфортную, удобную для жизни страну, в которой на первом месте стоят интересы человека, его благосостояние и возможности развития.
Алексей Левинсон: Это значит, что идеальный образ страны такой, какой представлен этими данными. Эти данные не являются сенсационными. Потому что мы получали похожие результаты и ранее. Быть может только сдвиг в сторону именно того, что называется либеральные ценности. Его можно отметить. Тут очень важно – есть ли у россиян средства обеспечить именно такое существование себе и своим детям, сделать, чтобы страна была такой. Похоже, что с наличием этих средств у нас проблема.
Евгений Асс: Я хуже знаю картину всей России. Очень сложно бороться. Миллионы могут жить под прессингом власти одного человека. Власти обеспечивают довольно мощное сопротивление любым попыткам либерализации, как мне кажется. Мы говорили про городское пространство. Хотел бы добавить. Притом, что горожане пытаются захватить городское пространство, власти предпринимают довольно хитроумные, хотя и очень примитивные, но очень изысканные средства противостояния этому – перекопать Триумфальную площадь или огородить какие-то куски города, которые изначально принадлежат горожанам. Все время ощущение стены, в которую упирается любая либеральная идея, конечно, очень сильная. И бороться с этим очень и очень сложно, потому что аппарат насилия очень эффективно работает – глупо, но эффективно.
Алексей Левинсон: Спецификой последних 15 лет нашей истории является то, что власти очень многое делают с помощью белых ниток, которые всем видны. Операции, которые вроде бы как тайные, лишь полуприкрыты. Даже те фальсификации на выборах, из-за которых в какой-то степени началось протестное движение, они ведь далеко не всегда были так уж замаскированы. Очень многое делалось именно таким образом, что люди могли это увидеть. Главный месседж, который посылается таким образом, - да, ты это увидел, что тебя обманули, так знай – тебя обманули. Ты увидел, что здесь под надуманным предлогом делается что-то другое, да, под надуманным – прими это к сведению и сиди. Это такая новая манера власти. Это тоже своего рода насилие, но осуществляемое таким, если угодно, не прямым образом. Это социальное изобретение этого режима.
Евгений Асс: Вообще говоря, это самый раздражающий сегодня мотив протеста. Никто не любит, чтобы его считали полным идиотом. Сейчас в последнее время ощущение того, что тебя считают полным идиотом, достигло уже какого-то критического напряжения. Думаю, что это очень способствует усилению протестного движения.
Вероника Боде: Об этом говорили многие участники митингов. Марк из Москвы.
Слушатель: Главное различие провинции и городов, а тем более Москвы, в том, что в провинции мрак и беспредел. Там все схвачено намертво. Там людей давят мимоходом. Даже если кто-то рискнет искать правду в столице, его родня остается заложником. В последнее время власть уже даже не пытается изобразить из себя друга народа и т. д.
Вероника Боде: Алексей, вы часто бываете в российских регионах. Как там относятся к московским протестам?
Алексей Левинсон: То, что сказал радиослушатель, очень верно. В больших городах есть нечто под названием анонимность. В небольших городах это практически невозможно. В этом смысле отвага, которая требуется от человека, чтобы выйти на площадь, там гораздо выше, и цена каждого жеста там гораздо выше. Это надо понимать, и надо воздать должное людям, которые, несмотря на это, выходят на демонстрации протеста. Их немного, но каждый их шаг стоит сотни тех шагов, которые сделаны в Москве или в Питере.
А отношение к Москве такое. Во-первых, это надежда, что Москва что-то сделает. У Москвы есть возможности. Иногда эти возможности резко преувеличены. Обострилось негативное отношение к Москве. В частности, это связано с тем, что большое разочарование постигло очень многих людей. Сочувствие тому, что делалось в Москве на первых митингах 2011 и 2012 годов, было очень широким. Оно было гораздо шире, чем реальные выходы на демонстрации. Это опросы Левада-центра показывают. Разочарование тоже достаточно велико.
Мы живем в обстановке всенародного разочарования после иллюзии обольщений начала 90-х годов по поводу демократического развития. Не получилось. И об этом в каком-то смысле горюет вся страна, не показывая этого. Теперь еще добавляется горечь от этой несостоявшейся, неудавшейся попытки. Но я думаю, что дело еще не закончилось.
Евгений Асс: Могу добавить к тому, что я сказал в начале. Действительно, судьба страны всегда ассоциируется с Москвой. Вообще, идея центра в России чрезвычайно важна, может быть, больше, чем в любой другой стране. Такое представление о том, что все происходит здесь и отсюда потом распространяется – это в известной степени отражено даже в планировочной структуре Москвы. Именно к Кремлю сходятся все дороги. Земля начинается с Кремля – это заложено в подкорке.
Алексей Левинсон: Добавлю, что кольцевая структура есть в Москве и в ближайшей периферии Москвы. Дальше колец нет. Дальше есть только радиус. Это в чистом виде имперская структура. Для XXI века сохранять имперскую структуру – это примерно тоже, что в центре города стоит крепость и гробница. Может быть, как-то надо по-другому организовать центр. Наверное, в этом была бы доля правды.
Вероника Боде: Елена Владимировна из Москвы.
Слушатель: Люди почему-то не отдают себе отчет, что произошло с Россией в 90-х годах. Она потерпела такое, что не пережила ни одна страна в мире! Наше движение к цивилизованному рынку идет, но довольно медленно. Уже большая заслуга Путина в том, что он не дал развалиться России, что он предотвратил ее распад. А ведь Ходорковский шел к этому. Он хотел свой ЮКОС и "Сибнефть" продать американцам, тогда с Россией было бы покончено, потому что 40% добычи нефти находилось бы в руках иностранцев. А Ходорковский рвался к власти. А такому человеку как Ходорковский ни в коем случае нельзя давать власть.
Вероника Боде: Алексей, мнение, как я понимаю, достаточно типичное.
Алексей Левинсон: Нет. Насчет Ходорковского – это очень экзотическая точка зрения. Насчет того, что Россию кто-то стремится поработить и т. д. Да, такие туманные идеи у очень многих есть в голове. Интересно, что на вопрос – Кто именно хочет поработить Россию? – эти люди затрудняются ответить. Они уверены, что кто-то такой есть, но вот – кто?! Дама США в этом обвиняет. А как будет происходить это порабощение – это неизвестно. Это такие страхи, которые помогают жить.
Насчет того, что Путин не дал развалиться России. Все то, что я знаю о состоянии России, говорит о том, что Россия не собиралась разваливаться, не нужно было чего-то такого особенного делать, чтобы она не развалилась. Россия могла существовать в массе других форматов, а не только в том, в котором она существует сейчас как единое государство. Республики Закавказья, на самом деле, не хотели никуда уходить и не хотят. Что касается Чечни. Эта их борьба за независимость – это очень сложный вопрос, на самом деле, стоящий не так, как он видится из Москвы.
Вероника Боде: Роман из Москвы.
Слушатель: Дело в том, что Россия уже развалилась. В стране, где каждые сутки убивают 20 женщин и 10 малышей, причем, два убийства из трех совершают родители или близкие родственники – это морально-нравственный конец России. Ведь не Путин виноват, не Сталин, не Ленин, а наш быт кровавый. Надо понять, что кэгэбэшники, большевики за 100 лет изуродовали страну. Нам надо выбираться из этого кошмара.
Евгений Асс: Нам надо выбираться из этого кошмара. Каким образом вы собираетесь выбираться из этого кошмара? Каждый сам по себе должен выбираться, должны быть созданы условия. Для этого существует государство, чтобы создать условия выбираться из этого кошмара. Сейчас государство не предполагает того, чтобы вы выбрались из этого кошмара.
Вероника Боде: Сообщение на пейджер: "Митинги и протесты в Москве показали, что оппозиция способна собрать от 60 до 80 человек. Как показывает история, для власти это не опасно. Я вообще считаю, что настоящий протест начинается как минимум с 200 тыс. человек", - пишет Борис.
Евгений, сколько было народу на самых крупных массовых акциях?
Евгений Асс: Мне кажется, что оценки, которая давала оппозиция, достаточно корректные. Оценки, которые давало УВД, занижены в разы. Я думаю, что около 100 было на Сахарова. Наверное, это было самое многолюдное собрание. 50, на мой взгляд, было на Болотной во время шествия зимой. Мне кажется, что здесь важнее то, что это представители. Это не просто группа граждан. Это репрезентативная выборка городского населения, которая вышла. Здесь вопрос количества играет, конечно, роль, но играет роль уровень представительства.
Алексей Левинсон: И поддержки, которую они получают. А они получили поддержку. Они получили поддержку в Москве. Они получили поддержку в России – в той России, которая не вышла на эти митинги и не имеет возможности выйти на эти митинги!
Что касается репрезентации. В Москве были репрезентированы и другие города. Приезжали специально люди оттуда, откуда могли доехать. То, что надо, чтобы вышло 200 тыс. Почему 200? Почему не 2 млн.? Почему не 20 млн.? Все зависит оттого, что думает об этом страна. Тех, кто вышел, было достаточно, чтобы власть испугалась очень сильно. Это факт.
Евгений Асс: Очень важно с пространственной точки зрения – это белое кольцо. Мне кажется, что это единственная не требовавшая никакого согласование акция, которая замкнула Садовое кольцо. Это очень много народу, на самом деле, которые стояли на расстоянии вытянутой руки по внутренней стороне кольца. Таким образом, как бы пространственная структура Москвы была использована наилучшим образом. Удивительное совпадение пространственной структуры с формой протеста.
Алексей Левинсон: Фортификация Москвы – это так москвичи брали город обратно.
Вероника Боде: Возвращали себе.
Спасибо большое участникам программы.
