Владимир Кара-Мурза: В казахстанском Актау продолжается суд над лидером оппозиционной партии «Алга» Владимиром Козловым, оппозиционным политиком Сериком Сапаргали и гражданским активистом нефтяником Акжанатом Аминовым.
Суд над оппозиционерами начался 16 августа. Их обвиняют в разжигании социальной розни и попытке свержения конституционного строя.
В январе генеральный прокурор республики Асхат Даулбаев заявил, что одной из причин массовых беспорядков в Жанаозене, где погибли 16 человек и десятки получили ранения, являлись активные действия отдельных лиц по склонению уволенных рабочих к продолжению акций протеста и жесткому противостоянию властям.
В конце августа российский правозащитник, директор общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев побывал в Актау для наблюдения за ходом суда.
Пойдет ли российская власть путём Назарбаева? Об этом мы беседуем с Айнуром Курмановым, сопредседателем Социалистического движения Казахстана, Есенбеком Уктешбаевым, председателем независимого казахстанского профсоюза «Жанарту», Аркадием Дубновым, политологом, международным обозревателем газеты «Московские новости», Андреем Грозиным, руководителем отдела Средней Азии Института стран СНГ и Львом Пономаревым, исполнительным директором движения «За права человека». Скажите, пожалуйста, что дает вам основания вам считать дело политически мотивированным?
Айнур Курманов: Дело в том, что на момент казахстанские власти пытаются обвинить представителей оппозиции, в первую очередь руководителей незарегистрированной партии «Алга», в переводе это «Вперед», непосредственно в инициировании, пособничестве, дальнейшем разжигании очага забастовки. Хочу напомнить, что с конца мая до 16 декабря, почти 8 месяцев, шла забастовка нефтяников, которые требовали повышения заработной платы, улучшений условий труда, свободы профсоюзной деятельности и даже национализации собственных предприятий. И здесь в поддержке этой забастовки, бастующих большую роль оказали различные общественные организации, политические и оппозиционные партии. Поэтому сейчас после расстрела 16 декабря власти пытаются взвалить вину за эти трагические кровавые события на представителей гражданского общества, на представителей оппозиции, обвиняя Владимира Козлова и других в том, что они являлись главными организаторами, разжигателями розни и призывали к свержению конституционного строя.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, насколько типичен процесс Владимира Козлова для политической ситуации в Казахстане?
Аркадий Дубнов: О типичности я бы не спешил говорить, потому что сама по себе ситуация, случившаяся в Жанаозене, она была из ряда вон выходящая. Потому что впервые за годы независимости Казахстана пролилась кровь, когда казахи стреляли в казахов. То есть это был абсолютно внутренний конфликт, где неустановленные лица, либо силовые структуры открывали огонь по митингующим. Поэтому сам по себе судебный процесс, привязанный к этим событиям, он, конечно, на мой взгляд, является неординарным и не имеет прецедентов в 20-летней истории независимого Казахстана.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, какие обвинения выдвигают против оппозиционеров?
Есенбек Уктешбаев: Первое – это статья 164 - за разжигание социальной розни. По организации массовых беспорядков, призывы к свержению конституционного строя и организация преступной группы.
Владимир Кара-Мурза: Вы побывали в Актау для наблюдения за ходом суда, какие впечатления вы вынесли?
Лев Пономарев: Как раз я и вынес эти впечатления. Насчет того, что говорили сейчас коллеги о том, что насколько типично, конечно, нетипично – это впервые происходит. Но ожидаемо ли это, такой процесс? Наблюдая за Казахстаном довольно долго, я там был и раньше, защищал политически преследуемых людей, это ожидаемое вполне событие. Я бы сказал, не только в Казахстане ожидаемое событие такого рода, но и в России, хотел бы обратить на это внимание. Фактически такие полутоталитарные режимы, которые возникли на территории бывшего СССР, он сейчас стоят перед проблемой сохранения себя во власти. Прежде всего в Белоруссии произошло то, что было ожидаемо, а именно произошел митинг, на митинге произошли провокации, задержали всех. Это работающий механизм сохранения власти отрабатывается. Задержали там оппозиционных лидеров, подержали в тюрьме, добились некоторого раскола, потом кого-то выпустили и реально оппозиции в Белоруссии сейчас нет. Это очень успешный опыт. И сейчас Казахстан реализует этот опыт.
Был митинг 16 декабря, на этом митинге неустановленные лица совершили погром настоящий, действительно были массовые беспорядки, но при этом власти сознательно предоставили возможности произвести погром. Митинг предполагался на площади, естественно, когда митинг проходит на площади, то, наверное, там не устанавливают торговые точки, не делают смешение жанров, тем не менее, власти сознательно поставили торговые точки, юрты, палатки всякого рода, а потом спровоцировали их мародерство, и одновременно было подожжено здание администрации. На основании этого стреляли в толпу. Кто-то может из толпы поддался этому делу, вполне возможно, когда заразительно, есть люди, которые подталкивают перенапряженных людей, стоящих там после 7-месячной забастовки, может быть кто-то и поддался. Но важно, что провокация была совершена извне, что никто из лидеров забастовки не призывал к массовым беспорядкам. Таким образом решается вопрос о разгроме оппозиции.
Сейчас первый процесс прошел, посадили организаторов забастовки и митинга. Некоторые вели себя достойно, некоторые пошли на сотрудничество со следствием. Те, кто пошли на сотрудничество со следствием, находятся на свободе, они являются свидетелями обвинения. В чем суть обвинения? В том, что партия, реально руководитель партии Козлов Владимир Иванович создал преступную группу и спровоцировал массовые беспорядки. Иначе трудно человека посадить просто так, что он занимался политической деятельностью. Его обвиняют, что он спровоцировал массовые беспорядки. У него есть в обвинении: насильственный захват власти, подрыв государственного строя, насильственное изменение строя. Это, конечно, очень большие сроки и ликвидация политической партии. Теперь возникает вопрос, каким образом это доказывается. Я был на двух днях, когда выступали свидетели обвинения, никаких данных о том, что как-то Козлов привязан к призывам к насильственному свержению строя, к организации массовых беспорядков. Я читаю из обвинения, которое предъявлено: использование средств массовой информации, повлекших к тяжелым последствиям в виде массовых беспорядков. Заметьте, насколько здесь достаточно аккуратно написано, что его не обвиняют прямо в организации массовых беспорядков, потому что они знают, что таких фактов нет, а что они поддерживали забастовку и таким образом внушили забастовщикам некую уверенность, поэтому они так долго проводили забастовку, 7 месяцев, поэтому, опираясь на поддержку партии, были массовые беспорядки, забастовщики провели, надеясь, что партия их поддерживает. Это, конечно, абсолютно искусственное обвинение, политическое обвинение. Суд ведет более-менее аккуратно, хотя в сторону следствия судья подмахивает, но прилично ведет себя, хотя отвергаются многие предложения адвокатов. Мы не знаем, скорее всего можно предполагать, что решение судьи будет продиктовано, и Владимир Козлов получит заметный срок. Единственное, что может остановить и снизить сроки наказания – это только активная кампания на Западе. Потому что Назарбаев пытается изображать из себя самого демократичного руководителя среднеазиатских стран.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли согласиться, что подсудимые подвергаются политическим репрессиям?
Андрей Грозин: Да, можно сказать так. На самом деле здесь не прозвучало еще, почему подвергается репрессиям Козлов, почему преследуется «Алга». Дело не только в том, что власть стремиться переложить ответственность за расстрел в Жанаозене на плечи своих политических оппонентов, там ведь есть более глубокий уровень проблемы. Владимира Козлова, это все прекрасно знают в Казахстане, связывают с господином Аблязовым – это беглый олигарх, казахстанский Березовский, который ведет очень активную борьбу против политического режима в республике Казахстан, находясь в эмиграции. И собственно, по большому счету, преследование Козлова - это удар по Аблязову. И я думаю, все казахстанские коллеги, которые сегодня участвуют в передаче, с этим согласятся. То же самое относится к преследованию партии «Алга». В Акорде ее рассматривают как проект Аблязова. Тут уже, что называется, не только соображения политической целесообразности, не только вопросы, связанные с таким пониманием руководстваом Казахстана процесса политической борьбы, борьбы с политическими оппонентами, но и сугубо внутриэлитные моменты. Аблязов – это враг номер один сейчас, даже больше, чем бывший зять президента господин Алиев, который сидит то ли в Вене, то ли на Мальте, это уже особый вид борьбы, и Козлову достается, что называется, за то, что он очень долго и очень плотно сотрудничал с экс-банкиром. Естественно, попутно решаются вопросы политической борьбы, вопросы с подавлением оппонентов, вопросы борьбы с их средствами массовой информации.
Я не удивлюсь, если после этого процесса, а он скорее всего закончится обвинением господина Козлова, тут, я думаю, чудес не бывает, вряд ли какие-то европейские комментарии, которые периодически появляются в Актау или господин Пономарев смогут склонить чашу весов, если приговор, как мне кажется, уже написан. Вряд ли здесь что-то изменится. Скорее всего возобладает обвинительный уклон, после этого, наверное, будет принято решение о преследовании средств массовой информации, которые приписываются тоже Аблязову, их блокирование, закрытие, это и телеканал «К плюс», и информационно-аналитический портал «Республика», возможно, газета «Взгляд» и так далее. То есть, конечно, это репрессии. Но не все так однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Что послужило, по-вашему, истиной причиной событий в Жанаозене?
Айнур Курманов: Если рассматривать расстрел, мы, конечно, выскажем свою точку зрения. Это не только борьба группировок, конечно, она тоже наслаивалась на ту забастовку, которая переросла рамки трудового конфликта, это уже на 5-6 месяце забастовки было, надо признать, политическое выступление, даже можно сказать, массовое народное движение с элементами восстания, которое было поддержано достаточно широкими слоями местного населения, безработными, местными жителями, предпринимателями. То есть это было достаточно крупное протестное движение, которое достаточно четко переросло в серьезное политическое протестное движение, бросившее вызов Акорде. Я не думаю, что здесь сыграли абсолютно на сто процентов роль партия «Алга» и Владимир Козлов, конечно, оппозиция играла в этом роль, но все заключалось именно в том, что сами рабочие осознали необходимость политической деятельности. В связи с тем, что сам трудовой конфликт зашел в тупик, начали выдвигаться политические требования, лозунги.
Надо отметить, что с 2009 года выдвигался лозунг национализации нефтедобывающей промышленности во время прежних забастовок, и мы знаем, что в ноябре перед этим расстрелом был сформирован рабочий комитет с участием трех тысяч делегатов, которые представляли различные предприятия, в том числе которые не участвовали в забастовке. Рабочий комитет собрал около 40-50 человек, который принял решение о проведении митинга 16 декабря, был подготовлен проект резолюции, по которому рабочие на этом митинге должны были призвать своих собратьев по всему Казахстану к всеобщей забастовке, политической забастовки с требованием отставки президента и правительства. Мне кажется, это было главной причиной. Потому что велись переговоры и с рабочими соседних областей, и предприятий нефтедобывающей промышленности, поэтому забастовка должна была максимально расшириться. Поэтому власти сделали упреждающий удар, таким образом одним ударом расправились, потопили в крови забастовку и таким образом запугали рабочее движение Казахстана в целом, показав, что в случае организации проведения подобных выступлений в других областях, в других регионах с рабочими поступят точно так же.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете столь жесткое подавление выступления в Жанаозене со стороны властей?
Аркадий Дубнов: Хороший вопрос, у меня на него, наверное, нет полноценного ответа. Я бы только заметил в этой ситуации, что с того момента, как началось расследование этого трагического происшествия 16 декабря в Жанаозене, произошли в последние времена события, которые немного меняют взгляд на эти события. Уже когда был арестован Сапаргали, Козлов, то буквально несколько дней назад возникла еще одна громкая тема, имеющая непосредственное отношение к Жанаозену. Был задержан и санкционирован его арест бывший губернатор Западно-Казахстанской области. Сначала были обвинения в его адрес в коррупции многомиллионной долларовой, а потом стали выясняться очень знаковые подробности, что именно его люди были как раз те самые неустановленные лица в Жанаозене, которые устраивали беспредел, шабаш, мародерство и так далее. То есть фактически, если кто-то помнит, там были люди в рабочих спецовках, уже даже расследование власти показывает, что люди присланы командой этого бывшего губернатора.
Козлов фактически сегодня является предвестником большого, многофакторного, многофактурного расследования, в котором Козлову совсем не главная роль может быть отведена, а главная роль может быть отведена людям этого регионального барона из Западного Казахстана. Известно, что страна разделена на кланы, на жузы - это младший жуз, который, возможно, я не имею права высказывать никакие обвинения, но в Казахстане достаточно серьезно сегодня дискутируется проблема, что представители западного жуза, элиты западного жуза, возможно была заинтересована в провоцировании беспорядков в Жанаозене, чтобы ослабить центральную власть президента Назарбаева и перераспределить властные полномочия, ресурсы в свою пользу. Поэтому были силовые трагические события в Жанаозене.
Поэтому сегодня говорить только о деле Козлова важно, потому что человек под судом, и он может заплатить за все, власти могут свалить на него большую часть обвинений. Но он политик, даже мои коллеги не отвергают, что политик, «Алга» и он имел отношение, как политик, естественно, пытались канализировать в политических целях процесс. Но это не есть попытка свержения власти, это не есть провоцирование к вооруженному восстанию – это абсолютно законная политическая деятельность, но власть пытается ее сегодня переформатировать как призыв к свержению конституционная строя, вот в чем проблема. И то, о чем говорил Лев Пономарев, это действительно верно, там очень неловкие формулировки обвинения, которые пытаются обвинить Козлова и его коллег в том, что они сами готовили этот вооруженный мятеж. Ничего подобного, они просто работали с нефтяниками, с бастующими, как работают везде с протестным электоратом любые политики.
Владимир Кара-Мурза: Какими вы видите причины событий в Жанаозене?
Есенбек Уктешбаев: На самом деле я считаю, что вся тактика и стратегия власти, которую выстроили и пытаются реализовать власти Казахстана, все это время делается с одной лишь целью, чтобы как можно больше обезопасить себя от возможных массовых рабочих выступлений. Для чего, я думаю, и был устроен этот спектакль, который стоил жизни людям, сотни покалеченных судеб, и все эти жертвы для власти всего лишь, в том числе судебный процесс над оппозиционными лидерами, над участниками событий – это всего лишь для них издержки на пути к достижению главной цели. На самом деле репрессивная государственная машина обрушивается всей своей тяжестью на рабочий класс и на выступления трудящихся в стране. Потому что власть в рабочем движении видит угрозу для своего существования. Она на сегодняшний день единственная сила, которая может противостоять путем организации крупных забастовок, которые впоследствии могут перерасти во всеобщую политическую забастовку. Поэтому и стремится всеми силами ограничить или подавить активную деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли российские правоохранительные органы перенять опыт подавления оппозиции, который накоплен в Казахстане?
Лев Пономарев: Да, я об этом начал говорить. Я считаю, что, несмотря на то, что в каждой стране довольно сложные расклады внутри властных группировок, я согласен с Аркадием Дубновым, что есть обстоятельства, связанные с борьбой внутри элит, согласен с коллегой, который говорил о роли Аблязова. Но на самом деле мы увидим в дальнейшем, если действительно виновата борьба группировок, тогда они не должны сажать, очевидно, Козлова. Посмотрим. Но мне кажется, что несмотря на внутреннюю борьбу, все-таки есть некая стратегическая линия у всех режимов. Когда они видят, что может измениться поддержка населения, им главное уничтожить оппозицию, с внутренними конфликтами они понемножечку под ковром умеют решать эти вопросы. Назарбаев на примере своего зятя это уже продемонстрировал. А вот массовые протесты, в Казахстане протесты действительно рабочих, Казахстан показал пример всем странам, что действительно рабочие там консолидированы, именно оттуда идет главная опасность для руководства Казахстана. В России это интеллигенция. Рисунок очень похожий - Болотная площадь. Здесь, правда, труднее нашим властям, потому что массовых беспорядков у них не получилось. Действительно были какие-то провокаторы, которые бросали камни, куски асфальта, задержали произвольных людей, среди них может быть один и был из этих провокаторов, и то можно поставить под сомнение. Уже сейчас идут угрозы лидерам оппозиции. По каким-то обстоятельствам не взяли на самой акции, мне кажется, такой приказ был, но что-то у них не срослось, чтобы сразу на Болотной площади задержать Навального, Немцова и компанию. Почему-то это не произошло, не очень мне понятно. Но угроза, что их посадят, существует реальная, потому что работает огромная репрессивная машина, более ста следователей работают, которые приезжают со всей страны, и опрошено около двух тысяч свидетелей. Сегодня сказали, что задержали очередного человека, взяли под стражу, по-моему, в Кирове, то есть аресты продолжаются. И эта репрессивная машина не будет впустую работать, я уверен, что перед ней поставлена цель взять под стражу лидеров оппозиции. Не получится сейчас, они сделают провокацию на следующем «Марше миллионов» 15 сентября. Опыт Белоруссии очень впечатляет лидеров и Казахстана, и России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли процесс над лидером партии «Алга» стать прологом большого политического процесса, который будет проявлением соперничества элит в Казахстане?
Андрей Грозин: Вполне возможно, такой вариант не исключен просто потому, что процесс транзита высшей власти в Казахстане уже идет несколько лет. И, конечно, советники президента Назарбаева могут говорить, что он и до 16 досидит, и до 20-го, и до 30-го, но природу обмануть еще никому не удавалось, хотя, конечно, современная медицина достигла очень серьезных высот, но возраст есть возраст. Претендентов, которые хотели бы подвинуть нынешнего лидера страны, уже сейчас в Казахстане хоть отбавляй. Вот эта история, которую описал Аркадий, она тоже является подтверждением того, что не все ладно даже в самом близком окружении президента. Поэтому элиты уже сейчас начинают выстраивать боевые порядки для того, чтобы занять максимально оптимальные для себя позиции на тот момент, когда действующий президент перестанет быть действующим президентом. И все проблемы во многом являются, казахстанские я имею в виду внутриполитические проблемы, во многом являются производными от этой напряженной ситуации, того напряжения, с которым очень многие из людей, близких к президенту, ждут того, что будет через полгода, через год, а может быть завтра. Это напряжение выливается во всевозможных сливах компроматов, из казахстанской элиты течет неимоверное количество саморазоблачающих текстов. Аркадий сказал, что люди губернатора громили Жанаозен, на самом деле это не официальная версия, это одна из утечек в одном из оппозиционных СМИ, пока еще документально ничем не подтвержденная. Но я вполне допускаю такую вероятность. Он же по меркам казахстанской элиты не очень большой человек, гораздо более значимой является фигура человека, который сделал его губернатором Западно-Казахстанской области - это глава администрации действующего президента, один из активнейших игроков на элитном поле республики Казахстан Аслан Мусин. Конечно, это напряжение будет нарастать и прорываться не только в компроматах, не только в таких сравнительно безобидных попытках укусить соперника побольнее, но и, к сожалению, в каких-то эксцессах, наподобие в Жанаозене.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой чуть-чуть ближе к конфликту: какие зарплаты были у нефтяников и на что они претендовали? Еще один вопрос: пенсии в Казахстане, с каких лет они идут на пенсию, есть ли социальная защита и доплачивают ли до прожиточного минимума?
Владимир Кара-Мурза: Какие были социальные требования бастующих?
Айнур Курманов: Требования сводились к необходимости выплаты повышающих коэффициентов к заработной плате – это местный коэффициент 1,8 и отраслевой 1,7. Я могу ошибаться в цифрах, но речь шла о значительных средствах, которые должны дополняться к заработной плате. Все это было, аналитическая работа проведена юристами профсоюза акционерного общества. Сперва сам трудовой конфликт шел в рамках трудового спора. Надо отметить, многие забывают об этом, что первопричиной затяжного трудового конфликта явилась именно политика или реакция работодателя в лице исполняющего обязанности директора дочерней компании, в лице китайского менеджера, который фактически сорвал процедуру трудового спора, прекратил трудовой арбитраж и все сделал для того, чтобы вмешаться в профсоюзную деятельность официального профсоюза. С этого и началася, собственно говоря, вот этот процесс неконтролируемого трудового конфликта. То есть здесь активная видна роль иностранного капитала, в том числе в лице китайских компаний, что сейчас почему-то ушло на третий или на четвертый план. И рабочие требовали своего. Мы считаем, что те оценки, которые были выведены юристом профсоюза Натальей Соколовой, которая, кстати, потом была осуждена за разжигание социальной розни на 6 лет, были абсолютно правильны, справедливы. Рабочие требовали того, что им положено по закону. Средняя заработная плата, несмотря на все эти инсинуации и клевету, которая была в проправительственных СМИ, составляла от 500 до полторы тысяч долларов. Для региона этого, где цены на продукты питания, на все остальные услуги превышают в два-три, иногда в четыре раза, чем средние цены на юге Казахстана, это небольшие заработные платы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый веер. У меня вопрос к Курманову. Я такое слышал: у вас партия власти, как у нас «Единая Россия», и клан вашего Назарбаева хотят установить монархию. Я не знаю, султан будет или император, но хотят монархию. Это правда или нет? У нас Путин до 70 лет хочет править, а вашу Назарбаеву уже за 70, поэтому и хотят там установить монархию.
Айнур Курманов: Здесь уже очевидно, что партия «Нуратан» и «Единая Россия» по сути дела близнецы-братья. Режим единоличного правления Назарбаева дошел до абсурда, он единственный несменяемый вечный президент. Безусловно, возможно у него есть мысли о возможности введения династии, но как сказал господин Грозин, природу обмануть невозможно, с учетом серьезных конфликтов в его собственной семье.
Владимир Кара-Мурза: В чем сходство и различие политической системы Казахстана и России?
Аркадий Дубнов: Хотя бы различие в том, что президент Казахстана, отец нации, которого казахи знают уже столько, сколько они независимы, суверенитет государственный имеют. У нас все-таки третий президент России, и у нас были процедуры, так или иначе, выборов. Мы сейчас выводим за скобки, насколько они были честными и справедливыми. Но тем не менее, первый президент Ельцин добровольно отдал свои полномочия, в Казахстане мы пока этой добровольности не наблюдаем, мы даже не наблюдаем потенции к такой добровольности. Кроме того, надо представлять себе, что есть некая ментальная разница между населением России и Казахстана, где в Казахстане все-таки гораздо более естественным кажется советский порядок вещей. Где-то я сегодня прочел, что замечательная картинка в Казахстане была, билборд на улице: воин, победивший в Великой отечественной войне, стоит рядом с воином-афганцем. Такой рекламы у нас в России не заметишь, у нас есть некие табу на дискредитировавшие себя символы.
В чем сходство? Сходство, что обе вертикали власти основываются на финансовом благополучии, связанном с нефтяной рентой. Пока нефть стоит дорого, то власть может себя чувствовать достаточно уверенно и стабильно. Вот основные различия и сходства. Можно говорить долго, но тем не менее, несмотря на эти различия и благодаря этим сходствам, режимы России и Казахстана самые близкие по своему духу, по взаимопониманию. Надо называть вещи своими именами, в Кремле и во властных элитах России больше всего беспокоятся о преемнике Назарбаева. Потому что сегодня из Москвы ситуация в Казахстане выглядит так: Назарбаев самый последовательный, самый естественный и может быть даже самый искрений приверженец сотрудничества с Россией. Что будет дальше, в Москве точно не знают, потому что не знают в Казахстане, но боятся, что эта линия на ближайшее евразийское сотрудничество будет подвержена эрозии.
Владимир Кара-Мурза: Вы пытались донести до мировой общественности причины декабрьских событий в городе Жанаозен. Как вы считаете, почему мировое сообщество терпимо относится к режиму Назарбаева?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что вообще давно уже, к сожалению, существует такой принцип, который называется реал-политик. Мы знаем, что если говорить о терпимости, надо говорить о терпимости к Китаю, где сотни тысяч заключенных погибают и все остальное, люди живут в чудовищных условиях трудящие, которые не сравнить с теми, которые были в Жанаозене. Да принцип реал-политики, и он будет продолжаться. Надеяться на то, что на то, что права человека будут поставлены, нам не приходится. Но тем не менее, я все равно утверждаю, что только западные кампании, имеется в виду более широкие, не руководителей исполнительной власти, которые заинтересованы в нефти привлекать, а парламенты западных стран. Я должен сказать, что это сейчас казахстанцам удается, потому что сегодня там сидит депутат Европарламента, одновременно там же участвует посол по правам человека западной Германии и, наверное, соответствующие выводы будут сделаны из этих поездок. И все это вместе в результате создавать атмосферу, что не совсем все так хорошо и демократично в Казахстане, я надеюсь, что только на этом пути удастся добиться смягчения приговора Козлову.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро вы ожидаете репрессий против оппозиционных средств массовой информации в Казахстане?
Андрей Грозин: Я полагаю, что все это случится достаточно скоро. Другое дело, насколько это технически осуществимо. Тот же информационно-аналитический портал «Республика», ведь, если мне память не изменяет, зарегистрирован в России, в основном работает с российской территории, на российской платформе. Спутниковый канал «К плюс» вообще трудно идентифицируем, где он реально находится и как его технически уничтожить, он не имеет центрального офиса, который можно взять штурмом. Печатные СМИ в Казахстане и так оппозиционные уже почти полностью задушены, то есть это вряд ли что-то реально даст, власти я имею в виду. Ну а с практической точки зрения, наверное, по Козлову примут решения в течение ближайшего месяца, потому что власть торопиться, не в ее интересах затягивать этот процесс, привлекая к нему большее и большее внимание. А после этого будет, наверное, принято прокурорское определение о том, что партия «Алга» является экстремистской, хотя она и так не зарегистрирована. Тут есть определенные параллели с Национал-большевистской партией России, но будет принята, наверное, какая-то бумажка и в соответствии с этой бумажкой начнется выступление на СМИ. Они будут объявлены пропагандирующими экстремистские идеи, возбуждающие социальную рознь. Повторюсь еще раз, как они технически будут закрывать тот же «К плюс», сайты оппозиционные, я пока представить не могу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем вы объясняете спешку с этим судебным процессом, что он в таком темпе идет меньше месяца, а близок приговор?
Есенбек Уктешбаев: Я считаю, действительно, поступая так, они пытаются сейчас, я согласен с тем, что действительно оппозиционная партия «Алга», на самом деле она выполняла то, что должно во всех цивилизованных государствах, за рамки законодательства она не выходила. Но здесь всеми этими действиями власть поступает, они хотят убить сразу несколько зайцев: они хотят во всех грехах обвинить эту партию. Первое – это попытка запугать всех трудящихся в стране, потому что на сегодняшний день ситуация очень сложная в стране. Во многих регионах, особенно горнодобывающих, в крупных отраслях, там идет очень серьезное волнение среди трудящихся. Поэтому первое – это попытка запугать трудящихся. Второе – избавиться от оппозиционной партии, которая доставляет немало хлопот своими действиями. Дальше, воспользовавшись этим, запретить, так же идет попытка полностью запретить самостоятельные независимые рабочие движения, профсоюзы, и в этом направлении делается немало шагов. Уже есть готовые проекты по запрещению самостоятельных независимых профсоюзных, организаций по ограничению деятельности. Они сейчас пытаются сразу избавиться от всех движений, которые доставляют им серьезные проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы говорили о социальных конфликтах, которые существуют в Казахстане. Есть ли в современном Казахстане межнациональные конфликты? Насколько я знаю, немцы уехали в Германию, но значительная русская община. Назарбаев всегда держал руку на пульсе, и серьезных конфликтов не было. Но существуют ли последователи радикального ислама в современном Казахстане, такие как в Средней Азии или на юге России или этот вопрос в Казахстане стоит неостро?
Аркадий Дубнов: По поводу межнациональных напряжений внутри Казахстана, я думаю, сегодня это не является серьезной проблемой, потому что фактор русскоязычного населения уже фактически не доминантен в современной обстановке, поскольку активные претензии политического свойства со стороны лидеров, основанных на интересах русских, остались в 90 годы, активная часть русского населения давно выехала. И сегодня та часть русскоязычного населения, которая могла бы представлять серьезную опасность с точки зрения политической стабильности, фактически уже утратила свой пассионарный пыл и не является проблемой для власти. Что касается угрозы исламского экстремизма, да, в последний год об этом все чаще и чаще напоминают участившиеся террористические акты, взрывы, непонятного рода кровопролития, произошедшие в Алма-атинской области и самой Алма-Ате, происхождение которых до сих пор не установлено, и у меня такое впечатление, что власть не заинтересована в скорейшем расследовании этих событий. Да, экстремизм исламского толка становится достаточно повсеместным, где, казалось, во всяком случае устами Назарбаева, этой опасности нет и никогда не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могут ли эти репрессии привести к тому, что казахская оппозиция окажется в подполье или эмиграции?
Лев Пономарев: Я думаю, что примерно такая же судьба, как белоруской оппозиции, ждет и казахскую оппозицию, бесспорно. Но еще раз говорю, там значительный фактор, я согласен с моими профсоюзными друзьями, там значительный фактор - это рабочее движение. Оно развивается по своим правилам. Конечно, поддержка партии «Алга» была существенная. На суде Владимир Козлов спрашивал свидетелей обвинения: мы вам помогали, поддерживали мы уволенных рабочих? Да, поддерживали. В сентябре уволили около тысячи человек. Мы помогли вам нанять адвокатов? Да, помогли. Конечно, роль партии существенна, но не основополагающая. Даже расправившись с оппозицией, заставив ее уйти в подполье, Назарбаев не решит главные вопросы нестабильности своей власти и то, что там называют общенародный протест.
Суд над оппозиционерами начался 16 августа. Их обвиняют в разжигании социальной розни и попытке свержения конституционного строя.
В январе генеральный прокурор республики Асхат Даулбаев заявил, что одной из причин массовых беспорядков в Жанаозене, где погибли 16 человек и десятки получили ранения, являлись активные действия отдельных лиц по склонению уволенных рабочих к продолжению акций протеста и жесткому противостоянию властям.
В конце августа российский правозащитник, директор общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев побывал в Актау для наблюдения за ходом суда.
Пойдет ли российская власть путём Назарбаева? Об этом мы беседуем с Айнуром Курмановым, сопредседателем Социалистического движения Казахстана, Есенбеком Уктешбаевым, председателем независимого казахстанского профсоюза «Жанарту», Аркадием Дубновым, политологом, международным обозревателем газеты «Московские новости», Андреем Грозиным, руководителем отдела Средней Азии Института стран СНГ и Львом Пономаревым, исполнительным директором движения «За права человека». Скажите, пожалуйста, что дает вам основания вам считать дело политически мотивированным?
Айнур Курманов: Дело в том, что на момент казахстанские власти пытаются обвинить представителей оппозиции, в первую очередь руководителей незарегистрированной партии «Алга», в переводе это «Вперед», непосредственно в инициировании, пособничестве, дальнейшем разжигании очага забастовки. Хочу напомнить, что с конца мая до 16 декабря, почти 8 месяцев, шла забастовка нефтяников, которые требовали повышения заработной платы, улучшений условий труда, свободы профсоюзной деятельности и даже национализации собственных предприятий. И здесь в поддержке этой забастовки, бастующих большую роль оказали различные общественные организации, политические и оппозиционные партии. Поэтому сейчас после расстрела 16 декабря власти пытаются взвалить вину за эти трагические кровавые события на представителей гражданского общества, на представителей оппозиции, обвиняя Владимира Козлова и других в том, что они являлись главными организаторами, разжигателями розни и призывали к свержению конституционного строя.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, насколько типичен процесс Владимира Козлова для политической ситуации в Казахстане?
Аркадий Дубнов: О типичности я бы не спешил говорить, потому что сама по себе ситуация, случившаяся в Жанаозене, она была из ряда вон выходящая. Потому что впервые за годы независимости Казахстана пролилась кровь, когда казахи стреляли в казахов. То есть это был абсолютно внутренний конфликт, где неустановленные лица, либо силовые структуры открывали огонь по митингующим. Поэтому сам по себе судебный процесс, привязанный к этим событиям, он, конечно, на мой взгляд, является неординарным и не имеет прецедентов в 20-летней истории независимого Казахстана.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, какие обвинения выдвигают против оппозиционеров?
Есенбек Уктешбаев: Первое – это статья 164 - за разжигание социальной розни. По организации массовых беспорядков, призывы к свержению конституционного строя и организация преступной группы.
Владимир Кара-Мурза: Вы побывали в Актау для наблюдения за ходом суда, какие впечатления вы вынесли?
Лев Пономарев: Как раз я и вынес эти впечатления. Насчет того, что говорили сейчас коллеги о том, что насколько типично, конечно, нетипично – это впервые происходит. Но ожидаемо ли это, такой процесс? Наблюдая за Казахстаном довольно долго, я там был и раньше, защищал политически преследуемых людей, это ожидаемое вполне событие. Я бы сказал, не только в Казахстане ожидаемое событие такого рода, но и в России, хотел бы обратить на это внимание. Фактически такие полутоталитарные режимы, которые возникли на территории бывшего СССР, он сейчас стоят перед проблемой сохранения себя во власти. Прежде всего в Белоруссии произошло то, что было ожидаемо, а именно произошел митинг, на митинге произошли провокации, задержали всех. Это работающий механизм сохранения власти отрабатывается. Задержали там оппозиционных лидеров, подержали в тюрьме, добились некоторого раскола, потом кого-то выпустили и реально оппозиции в Белоруссии сейчас нет. Это очень успешный опыт. И сейчас Казахстан реализует этот опыт.
Был митинг 16 декабря, на этом митинге неустановленные лица совершили погром настоящий, действительно были массовые беспорядки, но при этом власти сознательно предоставили возможности произвести погром. Митинг предполагался на площади, естественно, когда митинг проходит на площади, то, наверное, там не устанавливают торговые точки, не делают смешение жанров, тем не менее, власти сознательно поставили торговые точки, юрты, палатки всякого рода, а потом спровоцировали их мародерство, и одновременно было подожжено здание администрации. На основании этого стреляли в толпу. Кто-то может из толпы поддался этому делу, вполне возможно, когда заразительно, есть люди, которые подталкивают перенапряженных людей, стоящих там после 7-месячной забастовки, может быть кто-то и поддался. Но важно, что провокация была совершена извне, что никто из лидеров забастовки не призывал к массовым беспорядкам. Таким образом решается вопрос о разгроме оппозиции.
Сейчас первый процесс прошел, посадили организаторов забастовки и митинга. Некоторые вели себя достойно, некоторые пошли на сотрудничество со следствием. Те, кто пошли на сотрудничество со следствием, находятся на свободе, они являются свидетелями обвинения. В чем суть обвинения? В том, что партия, реально руководитель партии Козлов Владимир Иванович создал преступную группу и спровоцировал массовые беспорядки. Иначе трудно человека посадить просто так, что он занимался политической деятельностью. Его обвиняют, что он спровоцировал массовые беспорядки. У него есть в обвинении: насильственный захват власти, подрыв государственного строя, насильственное изменение строя. Это, конечно, очень большие сроки и ликвидация политической партии. Теперь возникает вопрос, каким образом это доказывается. Я был на двух днях, когда выступали свидетели обвинения, никаких данных о том, что как-то Козлов привязан к призывам к насильственному свержению строя, к организации массовых беспорядков. Я читаю из обвинения, которое предъявлено: использование средств массовой информации, повлекших к тяжелым последствиям в виде массовых беспорядков. Заметьте, насколько здесь достаточно аккуратно написано, что его не обвиняют прямо в организации массовых беспорядков, потому что они знают, что таких фактов нет, а что они поддерживали забастовку и таким образом внушили забастовщикам некую уверенность, поэтому они так долго проводили забастовку, 7 месяцев, поэтому, опираясь на поддержку партии, были массовые беспорядки, забастовщики провели, надеясь, что партия их поддерживает. Это, конечно, абсолютно искусственное обвинение, политическое обвинение. Суд ведет более-менее аккуратно, хотя в сторону следствия судья подмахивает, но прилично ведет себя, хотя отвергаются многие предложения адвокатов. Мы не знаем, скорее всего можно предполагать, что решение судьи будет продиктовано, и Владимир Козлов получит заметный срок. Единственное, что может остановить и снизить сроки наказания – это только активная кампания на Западе. Потому что Назарбаев пытается изображать из себя самого демократичного руководителя среднеазиатских стран.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли согласиться, что подсудимые подвергаются политическим репрессиям?
Андрей Грозин: Да, можно сказать так. На самом деле здесь не прозвучало еще, почему подвергается репрессиям Козлов, почему преследуется «Алга». Дело не только в том, что власть стремиться переложить ответственность за расстрел в Жанаозене на плечи своих политических оппонентов, там ведь есть более глубокий уровень проблемы. Владимира Козлова, это все прекрасно знают в Казахстане, связывают с господином Аблязовым – это беглый олигарх, казахстанский Березовский, который ведет очень активную борьбу против политического режима в республике Казахстан, находясь в эмиграции. И собственно, по большому счету, преследование Козлова - это удар по Аблязову. И я думаю, все казахстанские коллеги, которые сегодня участвуют в передаче, с этим согласятся. То же самое относится к преследованию партии «Алга». В Акорде ее рассматривают как проект Аблязова. Тут уже, что называется, не только соображения политической целесообразности, не только вопросы, связанные с таким пониманием руководстваом Казахстана процесса политической борьбы, борьбы с политическими оппонентами, но и сугубо внутриэлитные моменты. Аблязов – это враг номер один сейчас, даже больше, чем бывший зять президента господин Алиев, который сидит то ли в Вене, то ли на Мальте, это уже особый вид борьбы, и Козлову достается, что называется, за то, что он очень долго и очень плотно сотрудничал с экс-банкиром. Естественно, попутно решаются вопросы политической борьбы, вопросы с подавлением оппонентов, вопросы борьбы с их средствами массовой информации.
Я не удивлюсь, если после этого процесса, а он скорее всего закончится обвинением господина Козлова, тут, я думаю, чудес не бывает, вряд ли какие-то европейские комментарии, которые периодически появляются в Актау или господин Пономарев смогут склонить чашу весов, если приговор, как мне кажется, уже написан. Вряд ли здесь что-то изменится. Скорее всего возобладает обвинительный уклон, после этого, наверное, будет принято решение о преследовании средств массовой информации, которые приписываются тоже Аблязову, их блокирование, закрытие, это и телеканал «К плюс», и информационно-аналитический портал «Республика», возможно, газета «Взгляд» и так далее. То есть, конечно, это репрессии. Но не все так однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Что послужило, по-вашему, истиной причиной событий в Жанаозене?
Айнур Курманов: Если рассматривать расстрел, мы, конечно, выскажем свою точку зрения. Это не только борьба группировок, конечно, она тоже наслаивалась на ту забастовку, которая переросла рамки трудового конфликта, это уже на 5-6 месяце забастовки было, надо признать, политическое выступление, даже можно сказать, массовое народное движение с элементами восстания, которое было поддержано достаточно широкими слоями местного населения, безработными, местными жителями, предпринимателями. То есть это было достаточно крупное протестное движение, которое достаточно четко переросло в серьезное политическое протестное движение, бросившее вызов Акорде. Я не думаю, что здесь сыграли абсолютно на сто процентов роль партия «Алга» и Владимир Козлов, конечно, оппозиция играла в этом роль, но все заключалось именно в том, что сами рабочие осознали необходимость политической деятельности. В связи с тем, что сам трудовой конфликт зашел в тупик, начали выдвигаться политические требования, лозунги.
Надо отметить, что с 2009 года выдвигался лозунг национализации нефтедобывающей промышленности во время прежних забастовок, и мы знаем, что в ноябре перед этим расстрелом был сформирован рабочий комитет с участием трех тысяч делегатов, которые представляли различные предприятия, в том числе которые не участвовали в забастовке. Рабочий комитет собрал около 40-50 человек, который принял решение о проведении митинга 16 декабря, был подготовлен проект резолюции, по которому рабочие на этом митинге должны были призвать своих собратьев по всему Казахстану к всеобщей забастовке, политической забастовки с требованием отставки президента и правительства. Мне кажется, это было главной причиной. Потому что велись переговоры и с рабочими соседних областей, и предприятий нефтедобывающей промышленности, поэтому забастовка должна была максимально расшириться. Поэтому власти сделали упреждающий удар, таким образом одним ударом расправились, потопили в крови забастовку и таким образом запугали рабочее движение Казахстана в целом, показав, что в случае организации проведения подобных выступлений в других областях, в других регионах с рабочими поступят точно так же.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете столь жесткое подавление выступления в Жанаозене со стороны властей?
Аркадий Дубнов: Хороший вопрос, у меня на него, наверное, нет полноценного ответа. Я бы только заметил в этой ситуации, что с того момента, как началось расследование этого трагического происшествия 16 декабря в Жанаозене, произошли в последние времена события, которые немного меняют взгляд на эти события. Уже когда был арестован Сапаргали, Козлов, то буквально несколько дней назад возникла еще одна громкая тема, имеющая непосредственное отношение к Жанаозену. Был задержан и санкционирован его арест бывший губернатор Западно-Казахстанской области. Сначала были обвинения в его адрес в коррупции многомиллионной долларовой, а потом стали выясняться очень знаковые подробности, что именно его люди были как раз те самые неустановленные лица в Жанаозене, которые устраивали беспредел, шабаш, мародерство и так далее. То есть фактически, если кто-то помнит, там были люди в рабочих спецовках, уже даже расследование власти показывает, что люди присланы командой этого бывшего губернатора.
Козлов фактически сегодня является предвестником большого, многофакторного, многофактурного расследования, в котором Козлову совсем не главная роль может быть отведена, а главная роль может быть отведена людям этого регионального барона из Западного Казахстана. Известно, что страна разделена на кланы, на жузы - это младший жуз, который, возможно, я не имею права высказывать никакие обвинения, но в Казахстане достаточно серьезно сегодня дискутируется проблема, что представители западного жуза, элиты западного жуза, возможно была заинтересована в провоцировании беспорядков в Жанаозене, чтобы ослабить центральную власть президента Назарбаева и перераспределить властные полномочия, ресурсы в свою пользу. Поэтому были силовые трагические события в Жанаозене.
Поэтому сегодня говорить только о деле Козлова важно, потому что человек под судом, и он может заплатить за все, власти могут свалить на него большую часть обвинений. Но он политик, даже мои коллеги не отвергают, что политик, «Алга» и он имел отношение, как политик, естественно, пытались канализировать в политических целях процесс. Но это не есть попытка свержения власти, это не есть провоцирование к вооруженному восстанию – это абсолютно законная политическая деятельность, но власть пытается ее сегодня переформатировать как призыв к свержению конституционная строя, вот в чем проблема. И то, о чем говорил Лев Пономарев, это действительно верно, там очень неловкие формулировки обвинения, которые пытаются обвинить Козлова и его коллег в том, что они сами готовили этот вооруженный мятеж. Ничего подобного, они просто работали с нефтяниками, с бастующими, как работают везде с протестным электоратом любые политики.
Владимир Кара-Мурза: Какими вы видите причины событий в Жанаозене?
Есенбек Уктешбаев: На самом деле я считаю, что вся тактика и стратегия власти, которую выстроили и пытаются реализовать власти Казахстана, все это время делается с одной лишь целью, чтобы как можно больше обезопасить себя от возможных массовых рабочих выступлений. Для чего, я думаю, и был устроен этот спектакль, который стоил жизни людям, сотни покалеченных судеб, и все эти жертвы для власти всего лишь, в том числе судебный процесс над оппозиционными лидерами, над участниками событий – это всего лишь для них издержки на пути к достижению главной цели. На самом деле репрессивная государственная машина обрушивается всей своей тяжестью на рабочий класс и на выступления трудящихся в стране. Потому что власть в рабочем движении видит угрозу для своего существования. Она на сегодняшний день единственная сила, которая может противостоять путем организации крупных забастовок, которые впоследствии могут перерасти во всеобщую политическую забастовку. Поэтому и стремится всеми силами ограничить или подавить активную деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способны ли российские правоохранительные органы перенять опыт подавления оппозиции, который накоплен в Казахстане?
Лев Пономарев: Да, я об этом начал говорить. Я считаю, что, несмотря на то, что в каждой стране довольно сложные расклады внутри властных группировок, я согласен с Аркадием Дубновым, что есть обстоятельства, связанные с борьбой внутри элит, согласен с коллегой, который говорил о роли Аблязова. Но на самом деле мы увидим в дальнейшем, если действительно виновата борьба группировок, тогда они не должны сажать, очевидно, Козлова. Посмотрим. Но мне кажется, что несмотря на внутреннюю борьбу, все-таки есть некая стратегическая линия у всех режимов. Когда они видят, что может измениться поддержка населения, им главное уничтожить оппозицию, с внутренними конфликтами они понемножечку под ковром умеют решать эти вопросы. Назарбаев на примере своего зятя это уже продемонстрировал. А вот массовые протесты, в Казахстане протесты действительно рабочих, Казахстан показал пример всем странам, что действительно рабочие там консолидированы, именно оттуда идет главная опасность для руководства Казахстана. В России это интеллигенция. Рисунок очень похожий - Болотная площадь. Здесь, правда, труднее нашим властям, потому что массовых беспорядков у них не получилось. Действительно были какие-то провокаторы, которые бросали камни, куски асфальта, задержали произвольных людей, среди них может быть один и был из этих провокаторов, и то можно поставить под сомнение. Уже сейчас идут угрозы лидерам оппозиции. По каким-то обстоятельствам не взяли на самой акции, мне кажется, такой приказ был, но что-то у них не срослось, чтобы сразу на Болотной площади задержать Навального, Немцова и компанию. Почему-то это не произошло, не очень мне понятно. Но угроза, что их посадят, существует реальная, потому что работает огромная репрессивная машина, более ста следователей работают, которые приезжают со всей страны, и опрошено около двух тысяч свидетелей. Сегодня сказали, что задержали очередного человека, взяли под стражу, по-моему, в Кирове, то есть аресты продолжаются. И эта репрессивная машина не будет впустую работать, я уверен, что перед ней поставлена цель взять под стражу лидеров оппозиции. Не получится сейчас, они сделают провокацию на следующем «Марше миллионов» 15 сентября. Опыт Белоруссии очень впечатляет лидеров и Казахстана, и России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли процесс над лидером партии «Алга» стать прологом большого политического процесса, который будет проявлением соперничества элит в Казахстане?
Андрей Грозин: Вполне возможно, такой вариант не исключен просто потому, что процесс транзита высшей власти в Казахстане уже идет несколько лет. И, конечно, советники президента Назарбаева могут говорить, что он и до 16 досидит, и до 20-го, и до 30-го, но природу обмануть еще никому не удавалось, хотя, конечно, современная медицина достигла очень серьезных высот, но возраст есть возраст. Претендентов, которые хотели бы подвинуть нынешнего лидера страны, уже сейчас в Казахстане хоть отбавляй. Вот эта история, которую описал Аркадий, она тоже является подтверждением того, что не все ладно даже в самом близком окружении президента. Поэтому элиты уже сейчас начинают выстраивать боевые порядки для того, чтобы занять максимально оптимальные для себя позиции на тот момент, когда действующий президент перестанет быть действующим президентом. И все проблемы во многом являются, казахстанские я имею в виду внутриполитические проблемы, во многом являются производными от этой напряженной ситуации, того напряжения, с которым очень многие из людей, близких к президенту, ждут того, что будет через полгода, через год, а может быть завтра. Это напряжение выливается во всевозможных сливах компроматов, из казахстанской элиты течет неимоверное количество саморазоблачающих текстов. Аркадий сказал, что люди губернатора громили Жанаозен, на самом деле это не официальная версия, это одна из утечек в одном из оппозиционных СМИ, пока еще документально ничем не подтвержденная. Но я вполне допускаю такую вероятность. Он же по меркам казахстанской элиты не очень большой человек, гораздо более значимой является фигура человека, который сделал его губернатором Западно-Казахстанской области - это глава администрации действующего президента, один из активнейших игроков на элитном поле республики Казахстан Аслан Мусин. Конечно, это напряжение будет нарастать и прорываться не только в компроматах, не только в таких сравнительно безобидных попытках укусить соперника побольнее, но и, к сожалению, в каких-то эксцессах, наподобие в Жанаозене.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой чуть-чуть ближе к конфликту: какие зарплаты были у нефтяников и на что они претендовали? Еще один вопрос: пенсии в Казахстане, с каких лет они идут на пенсию, есть ли социальная защита и доплачивают ли до прожиточного минимума?
Владимир Кара-Мурза: Какие были социальные требования бастующих?
Айнур Курманов: Требования сводились к необходимости выплаты повышающих коэффициентов к заработной плате – это местный коэффициент 1,8 и отраслевой 1,7. Я могу ошибаться в цифрах, но речь шла о значительных средствах, которые должны дополняться к заработной плате. Все это было, аналитическая работа проведена юристами профсоюза акционерного общества. Сперва сам трудовой конфликт шел в рамках трудового спора. Надо отметить, многие забывают об этом, что первопричиной затяжного трудового конфликта явилась именно политика или реакция работодателя в лице исполняющего обязанности директора дочерней компании, в лице китайского менеджера, который фактически сорвал процедуру трудового спора, прекратил трудовой арбитраж и все сделал для того, чтобы вмешаться в профсоюзную деятельность официального профсоюза. С этого и началася, собственно говоря, вот этот процесс неконтролируемого трудового конфликта. То есть здесь активная видна роль иностранного капитала, в том числе в лице китайских компаний, что сейчас почему-то ушло на третий или на четвертый план. И рабочие требовали своего. Мы считаем, что те оценки, которые были выведены юристом профсоюза Натальей Соколовой, которая, кстати, потом была осуждена за разжигание социальной розни на 6 лет, были абсолютно правильны, справедливы. Рабочие требовали того, что им положено по закону. Средняя заработная плата, несмотря на все эти инсинуации и клевету, которая была в проправительственных СМИ, составляла от 500 до полторы тысяч долларов. Для региона этого, где цены на продукты питания, на все остальные услуги превышают в два-три, иногда в четыре раза, чем средние цены на юге Казахстана, это небольшие заработные платы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый веер. У меня вопрос к Курманову. Я такое слышал: у вас партия власти, как у нас «Единая Россия», и клан вашего Назарбаева хотят установить монархию. Я не знаю, султан будет или император, но хотят монархию. Это правда или нет? У нас Путин до 70 лет хочет править, а вашу Назарбаеву уже за 70, поэтому и хотят там установить монархию.
Айнур Курманов: Здесь уже очевидно, что партия «Нуратан» и «Единая Россия» по сути дела близнецы-братья. Режим единоличного правления Назарбаева дошел до абсурда, он единственный несменяемый вечный президент. Безусловно, возможно у него есть мысли о возможности введения династии, но как сказал господин Грозин, природу обмануть невозможно, с учетом серьезных конфликтов в его собственной семье.
Владимир Кара-Мурза: В чем сходство и различие политической системы Казахстана и России?
Аркадий Дубнов: Хотя бы различие в том, что президент Казахстана, отец нации, которого казахи знают уже столько, сколько они независимы, суверенитет государственный имеют. У нас все-таки третий президент России, и у нас были процедуры, так или иначе, выборов. Мы сейчас выводим за скобки, насколько они были честными и справедливыми. Но тем не менее, первый президент Ельцин добровольно отдал свои полномочия, в Казахстане мы пока этой добровольности не наблюдаем, мы даже не наблюдаем потенции к такой добровольности. Кроме того, надо представлять себе, что есть некая ментальная разница между населением России и Казахстана, где в Казахстане все-таки гораздо более естественным кажется советский порядок вещей. Где-то я сегодня прочел, что замечательная картинка в Казахстане была, билборд на улице: воин, победивший в Великой отечественной войне, стоит рядом с воином-афганцем. Такой рекламы у нас в России не заметишь, у нас есть некие табу на дискредитировавшие себя символы.
В чем сходство? Сходство, что обе вертикали власти основываются на финансовом благополучии, связанном с нефтяной рентой. Пока нефть стоит дорого, то власть может себя чувствовать достаточно уверенно и стабильно. Вот основные различия и сходства. Можно говорить долго, но тем не менее, несмотря на эти различия и благодаря этим сходствам, режимы России и Казахстана самые близкие по своему духу, по взаимопониманию. Надо называть вещи своими именами, в Кремле и во властных элитах России больше всего беспокоятся о преемнике Назарбаева. Потому что сегодня из Москвы ситуация в Казахстане выглядит так: Назарбаев самый последовательный, самый естественный и может быть даже самый искрений приверженец сотрудничества с Россией. Что будет дальше, в Москве точно не знают, потому что не знают в Казахстане, но боятся, что эта линия на ближайшее евразийское сотрудничество будет подвержена эрозии.
Владимир Кара-Мурза: Вы пытались донести до мировой общественности причины декабрьских событий в городе Жанаозен. Как вы считаете, почему мировое сообщество терпимо относится к режиму Назарбаева?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что вообще давно уже, к сожалению, существует такой принцип, который называется реал-политик. Мы знаем, что если говорить о терпимости, надо говорить о терпимости к Китаю, где сотни тысяч заключенных погибают и все остальное, люди живут в чудовищных условиях трудящие, которые не сравнить с теми, которые были в Жанаозене. Да принцип реал-политики, и он будет продолжаться. Надеяться на то, что на то, что права человека будут поставлены, нам не приходится. Но тем не менее, я все равно утверждаю, что только западные кампании, имеется в виду более широкие, не руководителей исполнительной власти, которые заинтересованы в нефти привлекать, а парламенты западных стран. Я должен сказать, что это сейчас казахстанцам удается, потому что сегодня там сидит депутат Европарламента, одновременно там же участвует посол по правам человека западной Германии и, наверное, соответствующие выводы будут сделаны из этих поездок. И все это вместе в результате создавать атмосферу, что не совсем все так хорошо и демократично в Казахстане, я надеюсь, что только на этом пути удастся добиться смягчения приговора Козлову.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро вы ожидаете репрессий против оппозиционных средств массовой информации в Казахстане?
Андрей Грозин: Я полагаю, что все это случится достаточно скоро. Другое дело, насколько это технически осуществимо. Тот же информационно-аналитический портал «Республика», ведь, если мне память не изменяет, зарегистрирован в России, в основном работает с российской территории, на российской платформе. Спутниковый канал «К плюс» вообще трудно идентифицируем, где он реально находится и как его технически уничтожить, он не имеет центрального офиса, который можно взять штурмом. Печатные СМИ в Казахстане и так оппозиционные уже почти полностью задушены, то есть это вряд ли что-то реально даст, власти я имею в виду. Ну а с практической точки зрения, наверное, по Козлову примут решения в течение ближайшего месяца, потому что власть торопиться, не в ее интересах затягивать этот процесс, привлекая к нему большее и большее внимание. А после этого будет, наверное, принято прокурорское определение о том, что партия «Алга» является экстремистской, хотя она и так не зарегистрирована. Тут есть определенные параллели с Национал-большевистской партией России, но будет принята, наверное, какая-то бумажка и в соответствии с этой бумажкой начнется выступление на СМИ. Они будут объявлены пропагандирующими экстремистские идеи, возбуждающие социальную рознь. Повторюсь еще раз, как они технически будут закрывать тот же «К плюс», сайты оппозиционные, я пока представить не могу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем вы объясняете спешку с этим судебным процессом, что он в таком темпе идет меньше месяца, а близок приговор?
Есенбек Уктешбаев: Я считаю, действительно, поступая так, они пытаются сейчас, я согласен с тем, что действительно оппозиционная партия «Алга», на самом деле она выполняла то, что должно во всех цивилизованных государствах, за рамки законодательства она не выходила. Но здесь всеми этими действиями власть поступает, они хотят убить сразу несколько зайцев: они хотят во всех грехах обвинить эту партию. Первое – это попытка запугать всех трудящихся в стране, потому что на сегодняшний день ситуация очень сложная в стране. Во многих регионах, особенно горнодобывающих, в крупных отраслях, там идет очень серьезное волнение среди трудящихся. Поэтому первое – это попытка запугать трудящихся. Второе – избавиться от оппозиционной партии, которая доставляет немало хлопот своими действиями. Дальше, воспользовавшись этим, запретить, так же идет попытка полностью запретить самостоятельные независимые рабочие движения, профсоюзы, и в этом направлении делается немало шагов. Уже есть готовые проекты по запрещению самостоятельных независимых профсоюзных, организаций по ограничению деятельности. Они сейчас пытаются сразу избавиться от всех движений, которые доставляют им серьезные проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы говорили о социальных конфликтах, которые существуют в Казахстане. Есть ли в современном Казахстане межнациональные конфликты? Насколько я знаю, немцы уехали в Германию, но значительная русская община. Назарбаев всегда держал руку на пульсе, и серьезных конфликтов не было. Но существуют ли последователи радикального ислама в современном Казахстане, такие как в Средней Азии или на юге России или этот вопрос в Казахстане стоит неостро?
Аркадий Дубнов: По поводу межнациональных напряжений внутри Казахстана, я думаю, сегодня это не является серьезной проблемой, потому что фактор русскоязычного населения уже фактически не доминантен в современной обстановке, поскольку активные претензии политического свойства со стороны лидеров, основанных на интересах русских, остались в 90 годы, активная часть русского населения давно выехала. И сегодня та часть русскоязычного населения, которая могла бы представлять серьезную опасность с точки зрения политической стабильности, фактически уже утратила свой пассионарный пыл и не является проблемой для власти. Что касается угрозы исламского экстремизма, да, в последний год об этом все чаще и чаще напоминают участившиеся террористические акты, взрывы, непонятного рода кровопролития, произошедшие в Алма-атинской области и самой Алма-Ате, происхождение которых до сих пор не установлено, и у меня такое впечатление, что власть не заинтересована в скорейшем расследовании этих событий. Да, экстремизм исламского толка становится достаточно повсеместным, где, казалось, во всяком случае устами Назарбаева, этой опасности нет и никогда не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могут ли эти репрессии привести к тому, что казахская оппозиция окажется в подполье или эмиграции?
Лев Пономарев: Я думаю, что примерно такая же судьба, как белоруской оппозиции, ждет и казахскую оппозицию, бесспорно. Но еще раз говорю, там значительный фактор, я согласен с моими профсоюзными друзьями, там значительный фактор - это рабочее движение. Оно развивается по своим правилам. Конечно, поддержка партии «Алга» была существенная. На суде Владимир Козлов спрашивал свидетелей обвинения: мы вам помогали, поддерживали мы уволенных рабочих? Да, поддерживали. В сентябре уволили около тысячи человек. Мы помогли вам нанять адвокатов? Да, помогли. Конечно, роль партии существенна, но не основополагающая. Даже расправившись с оппозицией, заставив ее уйти в подполье, Назарбаев не решит главные вопросы нестабильности своей власти и то, что там называют общенародный протест.
