Дмитрий Волчек: Московский центр Карнеги выпустил сборник статей “Россия-2020. Сценарии развития”. Его авторы – российские, европейские и американские эксперты – рассматривали перспективы развития страны в различных сферах. В шестисотстраничном сборнике есть статьи о положении в российской армии, о ситуации на Северном Кавказе, о партийной системе, экономике, внешней политике и о формировании новой номенклатуры. Проект исследования перспектив России стартовал в 2010 году. Отмечая десятилетие путинской модели государственного управления, эксперты поставили вопрос о запасе прочности выстроенного за эти годы экономического и политического порядка. Книга готовилась в период, когда еще не было массового протестного движения, но неизбежность перемен многие ее авторы предсказали.
Так случилось, что я читал эту книгу и смотрел английский документальный фильм “Рождённые в СССР”, который снимался на протяжении 20 лет. Авторы фильма следили за тем, что происходит с героями, которые родились в 83 году в теперь уже не существующей стране. Перемены за 20 лет фантастические, непредсказуемые, но и за два года, в течение которых готовилась книга о путинской России, тоже произошло множество неожиданных событий. Разговор с экспертом московского Центра Карнеги Марией Липман, которая вместе с Николаем Петровым подготовила этот том, я начал с вопроса о тяжелой участи политического аналитика, который вынужден прогнозировать судьбу непредсказуемой страны.
Мария Липман: Да, это правда и, конечно, политические предсказания в России – дело страшно неблагодарное. Разумеется, мы с Николаем Петровым понимали, что взялись за неблагодарную задачу. И наши авторы тоже отдавали себе в этом отчет. Поэтому мы подчеркивали, и это содержится в подзаголовке к нашей книге, что мы занимаемся не предсказаниями, а сценариями развития. Мы не пытаемся сказать, что будет в России через 8 лет, а пытаемся представить, какие возможные пути перед Россией открываются. И как всегда, когда пытаешься эти пути обрисовать, то самый главный, самый полезный результат этих усилий – это анализ того, что происходит сегодня, какие движущие силы и какие обстоятельства влияют на развитие России. И мне кажется, что более важный результат нашей книги – это не несколько сценариев того, что может случиться, а анализ того, что происходит сейчас. И здесь, мне кажется, кое-каких значимых результатов мы все же достигли.
Дмитрий Волчек: Один из выводов, которые вы делаете в послесловии к сборнику, звучит так: “эпоха Путина закончилась”. Я с этим выводом соглашусь, но, наверное, многим читателям он покажется очень смелым.
Мария Липман: Это зависит от того, что называть эпохой Путина. Если считать, что эпоха Путина не закончится, пока Путин находится у власти, то, разумеется, смешно говорить о том, что эта эпоха закончилась. Но те события, которые вы справедливо назвали непредсказуемыми, те события, которые стали развиваться уже очень скоро после выхода книги (ее англоязычный вариант вышел в ноябре 2011 года, а в декабре состоялись массовые политические протесты, беспрецедентные для посткоммунистической России), именно эти события и реакция власти на них свидетельствуют о том, что важный период развития России подошел к концу. Подошел к концу период, который ассоциировался с первыми двумя сроками Путина, когда ему удавалось поддерживать негласный контракт со своими гражданами, что они фактически не вмешиваются в управление страной, не требуют для себя политического участия, государственные дела вершат государственные мужи, а население России – как широкие массы, так и более продвинутые столичные жители – занимаются своей жизнью и в государственные дела не лезут, а государство в ответ позволяет им развивать свои собственные жизненные планы, тоже не особенно вмешиваясь в их частную жизнь. В конце 2011 года наиболее продвинутая часть российского населения заявила о том, что такие отношения с властью, очень традиционные для России и имеющие свою специфику в путинское правление, ее больше не устраивают. И с этого начались события, которые вы называете непредсказуемыми, и я с этим совершенно согласна. И именно с этой точки зрения можно говорить, что та эпоха Путина, которая продолжалась достаточно долго, подошла к концу, хотя он по-прежнему остается во главе государства и по-прежнему остается самым влиятельным человеком в стране.
Дмитрий Волчек: Более того, мы обсуждаем это в день, когда Путин предложил повысить предельный возраст для руководства страны до 70 лет.
Мария Липман: Да, действительно, и это слишком прозрачно. Путин – 1952 года рождения, Путину в этом году исполняется 60 лет, уже совсем скоро, в октябре, и к концу его шестилетнего срока он выйдет за пределы 65 лет. А его решение, о котором вы сказали, продлевает срок для государственного чиновника с 65-ти до 70-ти. Так что слишком прозрачная мера, и напрашивается именно такая ее интерпретация, что Путин хочет с самого начала отвести сомнения, что он может оставаться легитимным правителем России до конца своего шестилетнего срока. Собственно, среди тех событий, которые происходили на протяжении последнего года, это именно постепенное размывание легитимности Путина и его режима. Опять-таки, конечно, режим остается на своем месте, под контролем Кремля остаются главные государственные институты – и законодательная власть, и судебная, как мы видим по многочисленным примерам, и политические партии, и силовые институты, такие как прокуратура, ФСБ и полиция – но прочность легитимности уже не та, что раньше. Это касается и парламентских выборов 2011 года, которые были сопряжены с огромными, практически неприкрытыми фальсификациями, и выборов самого президента с меньшими фальсификациями в столицах, но в других регионах России и эти выборы вызывают серьезные сомнения. Кроме того, сами массовые протесты и тот факт, что на улицы вышли десятки тысяч человек, которые скандировали лозунг “Россия без Путина!”, и этот лозунг остается наиболее популярным на любых массовых уличных протестах сегодня, это, безусловно, свидетельствует о том, что легитимность уже не та, что прежде.
Мария Липман: Действительно, сначала арест, затем следствие и позорнейший суд, который превратился в такой обскурантистский, абсурдный – смесь Кафки с инквизицией – процесс над Pussy Riot, нанесли сокрушительный удар по имиджу России за рубежом. Что касается самой России, то сочувствие девушкам из Pussy Riot, даже после приговора, это эмоция, которую разделяет очень незначительный процент российского населения. Когда задавался вопрос “сочувствуете ли вы девушкам из Pussy Riot?”, то всего лишь 5% российского населения ответило положительно. Вместе с теми, которые не видят в них ничего плохого или относятся к ним равнодушно, это составляет чуть больше 30% населения. Последствия этого процесса внутри страны и последствия того, как власть отреагировала на перформанс, который девушки устроили в Храме Христа Спасителя, привели к обострению раскола внутри российского общества. Ничего нового в том, что российское общество не едино, конечно, нет, но этот раскол очень радикализовался. Причем, с обеих сторон. Как те люди, которые испытали возмущение по поводу преследования и процесса, так и те, которые были возмущены самим перформансом, который состоялся в Храме Христа Спасителя, заговорили невероятно громко. И хотя на сегодняшний день сами власти воздерживаются от однозначных высказываний по этому поводу, тем не менее, есть ощущение, что они на стороне более консервативной части своих граждан, консервативного большинства. Итогом является то, что если прежде Путин претендовал на звание лидера нации, на звание президента всех россиян, то сегодня он вынужден делать выбор, и этот выбор он делает в пользу своих менее модернизированных сограждан.
Дмитрий Волчек: Частный, но любопытный вопрос – судьба тандема. Тандем – феномен путинского правления, в российской истории вряд ли было что-то подобное. Вы пишете, что роль тандема в его нынешней конфигурации практически исчерпана, и события последних дней доказывают, что это действительно так. Мы сейчас видим стремительное, даже, я бы сказал, издевательское сворачивание медведевских начинаний – всех этих сколковских инноваций. Больших иллюзий и не было, но теперь понятно, что теперь вообще ничего из этого не выйдет.
Мария Липман: Я бы сказала, что как раз эта часть нашего анализа оказалась наиболее адекватной, потому что все-таки книга писалась на протяжении длительного времени и была завершена в начале осени 2011 года, и уже тогда никто из участников нашего сборника не сомневался, что тандем как форма правления несостоятельна и себя исчерпала. Действительно, даже когда Медведев был президентом, то есть формально занимал самую главную должность в стране, он никогда, по неформальной табели о рангах, главным не был; всегда самым главным человеком, принимающим решения, оставался именно Владимир Путин. С возвращением на президентское место Путин положил конец тандему, и хотя формально они просто поменялись местами, но фактически целый ряд начинаний Медведева, крупных или мелких, уже теперь в открытую подвергается сомнению. Это касается таких мелких решений, как отмена перехода на зимнее и летнее время, которая явно будет отменена, или инициатива Медведева по снижению разрешенного уровня алкоголя в крови до нуля для водителей: теперь тоже идет разговор о том, чтобы все-таки разрешить какой-то уровень, не нулевой. Это, скорее, мелкие курьезные вещи, но вы справедливо говорите, что весь дух, вся риторика, либеральная вроде, которую даже называли “оттепельной” в начале президентства Медведева, ушла в прошлое. Действительно, все разговоры о том, что свобода лучше, чем несвобода, и смягчение законодательства в отношении бизнесменов, вот это “перестать кошмарить бизнес”, фактически все это ограничивалось риторикой. Но за годы формального президентства Медведева образовалась в России такая словесная вольность, стало гораздо больше свободы в словесном самовыражении, начиная с самого президента, который говорил на либеральном языке, и кончая журналистами и публицистами. В СМИ образовалось широкое пространство словесной вольницы. В интернете, конечно, оно остается до сих пор, но на государственном уровне ничего подобного уже нет, и в этом смысле, если считать, что президентство Медведева, его личность была более модернизированная, более продвинутая – его любовь к интернету, его увлечение всякими гаджетами, направление на некоторое обольщение Запада и, возможно, на привлечение более продвинутой части российского населения, все это осталось в прошлом. Эта функция, которую даже кое-кто описывал таким образом, что Медведев является таким специалистом по пиару для Путина, по облагораживанию его облика в глазах Запада и продвинутых россиян: явно в этой роли уже нет необходимости. В этом смысле можно считать, что внешний лоск, декорации либеральные больше не нужны. Подобно тому, как сделан выбор Путиным в пользу менее модернизированной части населения, точно так же в области риторики отброшена попытка, по крайней мере, на словах, в риторической сфере представить политический режим в стране как либеральный.
Дмитрий Волчек: Я много раз, когда читал вашу книгу, вспоминал остроумное и идеальное определение России: это “страна, где каждые пять лет меняется все, а каждые двести – ничего”.
Мария Липман: Да, наверное, можно сказать, что не меняется в России то, что составляет самую суть и отличие российской политической системы. Это безусловное доминирование государства. Это доминирование в течение длительных периодов осуществлялось огнем и мечом, в рамках диктатуры, жестокой абсолютной монархии, которая не предполагала никакого общественного участия. Потом это осуществлялось, в позднесоветский период, уже не такими жесткими методами. Но, тем не менее, полная разобщенность граждан и государства и убежденность людей в том, что от нас ничего не зависит и не может зависеть, доминирование государства, как всевластной силы, и жизнь граждан, как людей безвластных, беспомощных перед лицом государства, с которыми государство может все, что угодно сделать, эта модель остается неизменной даже сегодня. Вот уже спустя почти год после начала протестов, все равно в опросах общественного мнения очень значительная часть, в районе 80%, а в какие-то годы чуть больше, наших сограждан твердо отвечают, что от нас ничего не зависит. И невозможность вырваться из этой модели всевластного государства, не всегда жестокого, есть периоды, когда (и в последнее время) это не непременно диктатура, и беспомощного общества, которое принимает эту роль для себя и не верит в то, что оно может что-то изменить, даже если его не вполне устраивает политика, проводимая государством, невозможность вырваться из этой парадигмы, из этой модели, как мне кажется, и отвечает тому, что вы привели в этом остроумном замечании, что за 200 лет не меняется ничего.
Дмитрий Волчек: Одна из самых интересных глав сборника – “Номенклатура и элита” – написана Николаем Петровым. По каким критериям в путинскую эпоху формируется слой управленцев? Николай Петров пишет:
"Заведомо упрощая, нынешнюю картину можно описать как межеумочное состояние между двумя кадровыми моделями: номенклатурой и элитой. Нынешняя российская система многое унаследовала от советской, номенклатурной, и сохраняет с ней определенное сходство. Однако в настоящее время отсутствуют ресурсы для репрессий, а без этого “кнута”, т. е. без внешнего механизма контроля и селекции, сегодняшняя “номенклатура” неизбежно трансформируется в сторону элиты. Принципиальным отличием новой системы от советской является то, что чекистская составляющая поглощает все остальные. Это приводит к резкому ослаблению внутреннего контроля и правовому релятивизму с усилением черт криминального государства. Инерционный сценарий с накоплением имеющихся проблем и конфликтов ведет к углублению противоречий между чертами номенклатуры и элиты и в результате к обвалу системы. Само понятие элиты применительно к современной России принимают далеко не все. Есть точка зрения, согласно которой в результате усекновения элиты, осуществленного дважды за последнее столетие, российское общество осталось без элиты вовсе. Многие эксперты применительно к современной России предпочитают говорить о “так называемых элитах”.
Не вдаваясь в обсуждение того, насколько российские элиты укоренены и хороши, насколько являются “сливками общества”, на какую роль претендуют они сами, насколько общество принимает их в этой роли и т. д., будем исходить из функционального определения понятия “элита”. В соответствии с ним принадлежность к элите устанавливается по факту наличия у индивидуумов власти и влияния, без жесткой привязки к их интеллекту и морально-этическим качествам. В подавляющем большинстве случаев при таком подходе элита определяется положением в административной системе. Нынешнюю российскую элиту, таким образом, можно называть “начальниками”.
Тотальная замена элит (“из грязи в князи” и наоборот) случилась за последнее столетие не однажды, явно слишком много для страны. И дело здесь не только в персонах — происходит утрата механизмов воспроизводства и ответственности. Возникает “эффект повторной вырубки”, когда на месте сведенного хорошего леса вырастает мелколесье, а то и сорный кустарник. От прежней, дореволюционной элиты ничего практически не осталось ни в стране (по понятным причинам), ни в эмиграции, где в третьем-четвертом поколении произошел полный отрыв от российских корней (в отличие, скажем, от балтийских стран, где второе поколение в заметных масштабах подтянулось домой).
Значительная часть нынешних “начальников” представлена младшим, последним поколением старых советских элит. Это “восьмидесятники”, которые наследуют “дедам”, — они пришли во власть “без очереди”, отодвинув поколение “отцов”. Появившись на сломе системы, они оказались одновременно ее могильщиками и наследниками. Их внутренняя организация имеет горизонтальный, корпоративно-клановый характер и лишена корней, уходящих в глубину культурного слоя.
В период перестройки в какой-то момент в публичном и медиа-пространстве появились многочисленные потомки “бывших”, новые “дворянские собрания” и др. Казалось, что корпус элиты может обрести разнообразие и восстановить некоторые корни, пусть на символическом уровне. Этого не произошло. Возможно, в силу отрицательного отбора или отсутствия люстраций и слишком большой преемственности постсоветской элиты по отношению к советской. В отличие от стран Балтии и Грузии с Арменией в России не произошла и присадка к отечественным элитам выходцев с Запада с российскими корнями.
Вместо восстановления корней мы имеем постмодернистскую картинку довольно противоестественного альянса между старыми и “новыми”. “Наследник” дома Романовых Георгий — советник у экс-подполковника КГБ Владимира Стржалковского, который ранее из рук его матери великой княгини Марии Владимировны получил подтверждение своего потомственного дворянства. Это могло бы показаться курьезом, если бы не рассуждения чекистов о том, что они и есть современное дворянство, и не стремление множества представителей правящей элиты всеми правдами и неправдами заполучить ученые степени и звания, членство в большой и многочисленных “вспомогательных” академиях, самочинное учреждение орденов и т. д.
Принципиальная разница между личной (“начальники”) и потомственной принадлежностью к элите чрезвычайно важна, поскольку определяет и наличие самостоятельного веса (помимо должностного), и меру ответственности. При этом качество элиты связано с пропорциями между self-made и потомственными фигурами. Плохо, когда “выскочек” совсем нет, еще хуже, когда все — “выскочки”.
То, что имеет место сейчас, представляет собой некую разновидность номенклатурной системы, но с ослабленными механизмами внутреннего контроля и воспроизводства и без налаженных механизмов контроля внешнего, который в номенклатурной системе осуществлялся спецслужбами. В 1990-х годах произошли сначала подавление старой системы и ее частичный демонтаж, а потом — частичное восстановление, неономенклатуризация. Проблема в том, что были восстановлены не все блоки старой системы: прежде всего речь идет о блоках отбора и подготовки кадров, а также воспроизводства. Наблюдалась также адаптация системы к институту частной собственности с выстраиванием механизмов обогащения — конвертации власти в собственность, а также отъема полученной в пользование собственности у нарушителей правил.
Без внешних встрясок и чисток номенклатурная система, не обладающая встроенным механизмом воспроизводства и обновления, а также лишенная защиты от инбридинга, склонна к быстрому вырождению. Что мы и наблюдаем".
Мария Липман: Все такие обозначения, параллели и сравнения очень условны. Я сама не являюсь автором термина Сталин-лайт, и он мне не очень нравится, потому что создает ложные ассоциации именно со сталинским правлением. Мне представляется, что источником вдохновения для стиля государственного управления сегодня является, скорее, период застоя. Тот период конца 60-х, но, главным образом, 70-е и начало 80-х годов, когда нынешняя политическая элита, начиная с самого Путина, вступала в свою политическую карьеру, взрослела и училась у старших товарищей. Разумеется, они вдохновлялись не сталинским образцом, когда политическая элита жила в постоянном страхе, который для многих очень оправдывался, что сегодня ты жив, а завтра ты из пытателя превратился в пытуемого, из верхушки номенклатуры превратился в узника, и нередко судьба заканчивалась расстрелом. Разумеется, не этот образец и не эти практики вдохновляют сегодняшних правителей. А вдохновляет их тот самый период и те самые практики, свидетелями которых они были, когда были молоды и начинали свою карьеру. Это недопущение инакомыслия, опора на силовые органы, в те времена – КГБ, сейчас, в гораздо большей степени – Следственный комитет. Это такая монополия не только на власть, но и на правду. И мне представляется, что и характер использования суда, в частности, в деле Pussy Riot, сильно напоминает процессы над диссидентами. Эти параллели проводили многие. Конечно, атмосфера в обществе совсем другая, конечно, сегодня гораздо больше свободы. Процессы над диссидентами проходили в обстановке полной изоляции этих людей от общества, они не могли к нему обратиться. Самый яркий пример – это то, как Фрида Вигдорова, рискуя, возможно, свободой, вела запись в зале суда над Иосифом Бродским. А сейчас процесс над Pussy Riot даже несколько разных источников транслировали онлайн.
Дмитрий Волчек: В том числе, и сам Хамовнический суд – на их сайте можно было смотреть процесс.
Мария Липман: И суд, и журналисты “Новой газеты”, и корреспонденты агентства РАПСИ, и это еще не полный список. Можно было за этим постоянно наблюдать, можно было, что и происходило, бесконечно комментировать, собирались люди вокруг здания суда. Конечно, атмосфера в обществе другая, конечно, свободы у нас бесконечно больше, чем в те годы. Но именно характер государственного управления и характер взаимодействия с теми членами общества, которые не желают режим принимать, которые не желают слушать его правду, сильно похож. И, чем дальше, тем становится больше похожим. И то, что очень сильно отличало путинский режим (почему можно говорить о его завершении): это был режим, как мы его знали, когда в частную жизнь граждан государство не лезло. Вот сейчас мы видим (и особенно это обострилось в процессе преследования Pussy Riot и судебного разбирательства) то, как наиболее консервативная часть общества, главным образом Русская Православная Церковь, заявляет о том, что у нас одна правда, и что жить надо по этой правде, в которой нет места радикальному искусству, нет места гомосексуалистам, нет места людям, которые заявляют о своем праве самостоятельно определять, что хорошо и что плохо. Самые разные аспекты социального консерватизма пытаются возвести в новые правила жизни. Не знаю, до какой степени этот проект будет успешным, но только количество инициатив по навязыванию моральных и этических норм как единственно верных, это новый элемент, которого не было в том путинском режиме, конец которого, как нам казалось в нашей книге, приходит к концу предыдущего десятилетия.
Дмитрий Волчек: 27 глав, написанных различными авторами, в вашем сборнике. Если бы я был составителем, я бы добавил еще одну главу – о возможных лидерах 2020 года, о молодых многообещающих политиках. Это, конечно, очень сложная задача, потому что, если бы 20 лет назад нам сказали, что кандидатами на пост президента России в 2012 году будут Зюганов, Жириновский и Явлинский, мы бы не поверили такому прогнозу. Элиты очень медленно обновляются, новых политиков мало, но все-таки они есть. Вы видите таких лидеров 2020 года?
Мария Липман: Я не могу сказать, что Россия оскудела талантами и что нельзя найти людей, которые имеют политические амбиции и хотели бы делать политическую карьеру. Я бы назвала здесь Алексея Навального, который и не скрывал этих амбиций, и говорил, что он склонен был бы претендовать на высокие посты в государстве, но только тогда, когда в стране возникнет возможность проведения честных выборов. Проблема, мне кажется, не столько в лидерах; вернее, это взаимосвязанные проблемы. Проблема в отношении к политике вообще, к политической сфере. Мне кажется, общество недостаточно заявляет свой запрос на политических лидеров, на тех людей, за которых те или иные силы хотели бы голосовать. Если говорить о более широких массах, не то, чтобы люди были слепы или глупы, совершенно нет, граждане в России вполне адекватно оценивают положение дел и, отвечая на вопрос о том, как они смотрят на российскую политическую элиту в целом, российское чиновничество, полицию, примерно две трети уверенно, год за годом отвечают, что они крайне не удовлетворены. Тем не менее, когда заходит разговор о лидере государства, за кого люди готовы отдать свои голоса, то на первый план выходит опасение перемен, ощущение, что от перемен станет только хуже. Воспоминание о 90-х годах, когда в России шел бурный политический процесс, окрашены в темные тона, политические перемены ассоциируются именно с этими временами. Все это сводится к тому, что у Путина нет альтернативы. Это выступает почти как основной мотив для голосования для очень значительной части российских граждан. Если говорить о протестующем сообществе, о тех людях, которые принимали участие в протестах или кто сам не принимал участие, но сочувствовал этому, то интерес к политике и к лидерам как таковым у этого сообщества очень незначительный. Собственно, начиная с первых протестов, с декабря прошлого года, было видно, что с гораздо большим чувством и одобрением толпа встречала журналистов, писателей или какие-то телевизионные фигуры, чем тех, кто считается собственно политиками. Этот протест в гораздо большей степени носит гражданский и этический характер, чем политический. Желание заниматься политикой, желание вовлекаться в политику все-таки очень ограничено сегодня у людей. Этому можно легко найти объяснение в российском прошлом – и более давнем, советском, и недавнем, постсоветском. Но, так или иначе, чем бы мы это не объясняли, как бы ни были понятны причины, на сегодняшний день интерес к политике слишком слаб, и очень часто приходится слышать – и в начале протестного периода, и сегодня – что очень хорошо, что у нас нет лидера, наличие единого лидера ведет к тоталитаризму, не нужен нам никакой человек, которому мы доверим свои чаяния. Но пока мы видим, что в этой части общества очень сильно выросло и окрепло желание и реальная возможность гражданского участия, граждане очень активно сейчас участвуют в разнообразных проектах, будь то благотворительные проекты, или вспомним Крымск: с каким не просто желанием и сочувствием, но с какой эффективностью люди действовали во имя того, чтобы помочь тем, кто стал жертвами ужасного бедствия. То же самое происходило два года назад во время пожаров в европейской части России. Гражданское участие действительно становится все более эффективным, все более зрелым и все более результативным. Политическое участие и политическая жизнь, видимо, дело будущего, и не знаю, насколько близкого. И именно с этим, мне кажется, связано не то чтобы полное отсутствие, но незначительная популярность тех людей, которые бы претендовали на звание политических лидеров. Это всегда обоюдный процесс – запрос граждан, с одной стороны, и предложение со стороны тех людей, у которых есть политические амбиции. Если нет достаточного запроса, то люди и с амбициями, и с талантами, и, возможно, с каким-то потенциалом, остаются не слишком востребованными.
