Владимир Кара-Мурза: Набирает обороты скандал вокруг административной границы между Чечней и Ингушетией, разгоревшийся после того как чеченский лидер Рамзан Кадыров заявил, что Чечня имеет законные права на Сунженский и частично Малгобекский районы, которые в Ингушетии считают своими. По словам Кадырова, власти Чечни располагают архивными документами, подтверждающими, что Сунженский и часть Малгобекского районов Ингушетии на самом деле являются частью Чеченской республики. "У республики Ингушетия таких документов нет, никогда не было и быть не может", - заявил Кадыров.
Чечено-Ингушскую АССР официально разделили на Ингушетию и Чечню в декабре 1992 года, соответствующие поправки были внесены в Конституцию РСФСР.
После депортации чеченцев и ингушей в 1944 году их территории были присоединены к Ставропольскому краю. А после реабилитации этих народов к вновь восстановленной Чечено-Ингушской АССР прирезали со стороны нынешней Чечни Шелковской и Наурский районы, ранее принадлежавшие Ставропольскому краю, а со стороны Ингушетии — наоборот, отдали в пользу Северной Осетии почти весь Пригородный район.
О том, ослабят ли государство территориальные претензии Рамзана Кадырова к соседней Ингушетии, мы сегодня беседуем с Русланом Мартаговым, политологом, спецкором газеты «Северный Кавказ», Магомедом Хазбиевым, одним из лидеров ингушской оппозиции,
руководителем ингушского отделения РПР-ПАРНАС и Григорием Шведовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал", главным редактором интернет-издания "Кавказский узел". Насколько законными выглядят претензии Рамзана Кадырова территориальные к соседней Ингушетии?
Руслан Мартагов: Коль скоро он говорит, что у него есть какие-то архивные документы, то, наверное, надо будет изучить эти документы и только потом говорить о законности или незаконности притязаний. И вообще в нынешней ситуации говорить о какой-то законности как со стороны Чечни, так и со стороны Ингушетии абсолютно не представляется возможным. Дело в том, что у нас получилась такая правовая коллизия, когда режим Дудаева признаем незаконным, в этом случае я должен заметить, что Кадыров абсолютно прав, когда он это говорит, что режим признали незаконным, а все его акты вдруг признают законными на самом высшем конституционном уровне. Потом, как мы помним, этот «незаконный» режим вооружали, финансировали, признавали его акты на самом высшем конституционном уровне, а потом туда же полезли наводить конституционный порядок. И другая еще из этой правовой коллизии выходит, еще одна крайне неприятная как для Евкурова, так и для Кадырова сущность. Все выборы на территории какого-либо субъекта, у которого не обозначены границы, они просто не могут проводиться. То есть в данном случае ни Кадыров, ни Евкуров не обладают легитимностью. И все, что мы там делали – это абсолютно нелегитимно. Вот такая петрушка получается с этими административными границами.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимают в Ингушетии территориальные претензии, прозвучавшие из Грозного?
Магомед Хазбиев: Воспринимают это, конечно, в штыки. С той стороны говорят о том, что часть Малгобекского района и Сунженский район принадлежит чеченцам, с этой стороны заявляют и многие политологи, и альтернативный парламент, который существует в республике, и многие блогеры республики, правозащитники начали заявлять о том, что и Ачхой-Мартановский район, и Итукалиевский, и Сунженский, Карагалицкий, Наурский, Шелковской, что все эти районы принадлежат Ингушетии. В несколько этапов в 19-20 веке они потихоньку были переданы Чеченской республике. Разные выводы. Люди очень серьезно относятся к тому, что происходит, и многие поговаривают о том, что это какой-то новый виток войны на Кавказе хотят развить между чеченцами, ингушами, между братскими народами, чтобы отвести народ в самой стране от тех волнений, которые уже с декабря месяца прошлого года начались в столице нашей страны, эти митинги, пикеты, демонстрации. Руководство страны, чтобы отвести от всего этого, хотят начать войну. Вот так воспринимают в республике то, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: К каким последствиям может привести территориальный спор между соседними Чечней и Ингушетией?
Григорий Шведов: Я думаю, что мы не должны ожидать вообще никакого передела территорий. Здесь дело не в том, где будут стоять столбики, вообще это очень условный вопрос – границы между субъектами. В первую очередь это, конечно, личный конфликт Кадырова и Евкурова. Я думаю, что для Кадырова это повод как-то насолить Евкурову, отомстить за его несговорчивость, связанную с как будто успешными спецоперациями, которые как будто чеченские силовики проводят на территории Ингушетии. Так что, я думаю, что последствия здесь скорее в сфере борьбы разных руководителей между собой и для Евкурова, конечно, ожидаемо, что он не будет больше главой Ингушетии – это такие последствия, которые в 2013 году скорее с ним и случатся в связи с истечением его полномочий. В этом смысле Кадыров, мне кажется, воспользовался ситуацией, чтобы нанести удар по такой «хромой утке», пользуясь политической терминологией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел с вашего позволения узнать вот что. В 92 году произошла дифференциация, Чечено-Ингушская республика была в Советском Союзе, стала отдельно Чечня и Ингушетия. Но, как я понимаю, эти два народа - это один этнос вайнахи. Если сейчас может быть идея господина Кадырова снова объединить чеченцев и ингушей на одной территории и встать во главе такого союза или, на ваш взгляд, уже время утекло и это невозможно? В принципе такое объединение под руководством Кадырова возможно в ближайшем будущем?
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли воссоединение двух республик?
Руслан Мартагов: Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос в стенах этой студии. На мой взгляд, объединение было бы желательно, но опять же повторяю, не при нынешней власти, как в Кремле, так и обеих этих республиках. Потому что недоверие к властям просто зашкаливает мыслимые и немыслимые рамки. И при таком недоверии проводить объединение - это означает получить конфликт вдобавок к тому, что мы имеем на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Как в республике восприняли бы идею объединения в границах прежней Чечено-Ингушетии?
Магомед Хазбиев: Конечно, восприняли бы никак. Никакого объединения Чечни и Ингушетии не может быть. В любой ингушской семье, так же в любой чеченской семье обычно женится брат, большая огромная семья, все друг друга любят, он уезжает из дома, строит себе дом, строит забор, свой земельный участок, точно так же, конечно, мы братья, конечно, мы вайнахи, но у каждого человека так же, как и у каждого народа должны быть очерчены свои границы, должен быть свой участок земли, свой закон, своя конституция. Мы уже были вместе с Чечней в 90 годах. В 85 я первый раз пошел в секцию дзюдо, это было в центре Назрани, в подвальном помещении инструментального завода города Назрань. Другого спортзала республика Ингушетия, тогда уже Ингушетия не имела. Все строилось в Грозном, в Чечне, здесь не делалось ничего, сюда не приходило ничего. Поэтому нам это не нужно, у нас есть своя республика, есть своя конституция, есть свои законы. И уже ни один день наши люди, можно сказать, которых сделали все возможное для того, чтобы у нас была своя республика Ингушетия. Мы уже определились в 92 году, мы определились, что мы отдельная республика.
Владимир Кара-Мурза: Чем объясняется диспропорция в экономическом развитии Чечни и Ингушетии?
Григорий Шведов: Это, конечно, объясняется естественными причинами, это связано с советским периодом, когда индустриальным центром была Чечня и территориально развивались заводы в этой части, еще когда не было никакой Ингушетии. Во время развития независимой Ингушетии, современные времена мало усилий было потрачено на то, чтобы развивать индустриальный аспект. Но я не знаю, насколько можно было в то время развивать какой-то индустриальный центр в Ингушетии. Дело в том, что если посмотреть в целом на Северный Кавказ, мы увидим, что это регион, который не имеет индустриального основания, он не имеет индустриальной перспективы в силу того, что просто Россия не только на Северном Кавказе, не только в Ингушетии, это регион мира, который находится настолько позади всего остального человечества развитого. Развивать индустриальную сферу можно, только планируя все-таки летать выше всех на наших ракетах, ездить дальше всех на наших автомобилях, но серьезно думать о том, что Россия будет иметь лидерство в этой сфере, наверное, не приходится. И в этой связи ни Ингушетия, ни Чечня, ни другие субъекты не имеют хороших перспектив развития.
Владимир Кара-Мурза: Существовала ли конкуренция между элитами чеченской, ингушской во времена единого государства?
Руслан Мартагов: Естественно, существовала негласная конкуренция. Допустим, чеченцы обижались на ингушей, мол, в городе Грозном все хлебные должности заняты ингушами. Ингуши обижались на чеченцев, что не допускают к политической власти. Но все это носило такой характер каких-то, я бы не сказал, агрессии, а дружеских подковырок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: Евкуров по сравнению с Кадыровым мне кажется более искренним, более стремящимся что-то делать для народа и быть более открытым к народу, в отличие от уважаемого Кадырова, на которомго лицо только посмотришь и можно сказать, кто он и что он. А Кадыров хочет весь Кавказ под себя взять и сказать: как я сказал, так и будет. И еще один вопрос: насчет свободы, как в Чечне по поводу свободы средств массовой информации, как люди получают информацию, имеют ли доступ к тому же «Дождю», к Радио Свобода?
Владимир Кара-Мурза: Как восприняла общественность республики резкий отказ Юнус-Бека Евкурова на территориальные претензии чеченского коллеги?
Магомед Хазбиев: Конечно, все, что происходит между двумя главами республик - это их не красит, это ненормально. Это их конфликт, и переводить конфликт в плоскость, чтобы все это обсуждали народ - это ненормально, это некрасиво. Их личные разборки, которые несколько лет между ними, они уже раздули такое непонятное из этого, что народ между собой обсуждает и где-то на сайтах, и в разных Фейсбуках переписываются, ругают, имамы в мечетях ругают, простят владельцев независимых сайтов, чтобы они не писали про братский народ, что это конфликт между двумя президентами и нам не стоит в это вмешиваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ахмеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел такой вопрос поднять очень интересный. Если на сегодняшний день озвучены претензии на территории Ингушетии со стороны Рамзана Кадырова, как будет тогда для него удивлением или новинкой вопрос о Надтеречном районе, Шелковском, о том, что соответствии с тем, что в 57 году по возвращении чеченцев и ингушей на родину, просто основной республикообразующий район Пригородный был отдан Северной Осетии, как тогда с этими районами поступать? Потому что мы не можем однобоко рассматривать вопрос, что нужно вернуть территории, которые относятся к Чечне. А как относиться к другим районам, как относиться к Моздокскому району, который был у Ставропольского края отнят и отдан Северной Осетии. Тогда нам что, все перекраивать сегодня надо?
Владимир Кара-Мурза: Может ли открыться ящик Пандоры, если начать все претензии реализовывать или делить территорию, как было до депортации народов?
Григорий Шведов: Конечно, очень уместное сравнение с ящиком Пандоры. Можно вспомнить и другие регионы, и Кабардино-Балкарию, и Дагестан, очень много территорий соседних были перекроены, отдавались части территорий в угоду тех или иных решений в советский период. И в этом смысле нет никакой почвы для того, чтобы утверждать, что земли эти правильно кому-то передавать. Если вспомнить позицию федерального центра, который справедливо надо критиковать, но если вспомнить по поводу Пригородного района, справедливо критикуют Кремль за то, что не решается вопрос о возвращении ингушей, я согласен с этим. Но все-таки позиция, связанная с тем, чтобы не устраивать перекраивание земли, она понятна. Потому что если начать в Пригородном районе, логика звонившего мне абсолютно понятна. Есть, безусловно, основания для того, чтобы говорить, что в Пригородном районе жили ингуши. Но если начать делить территорию России, границы субъектов, то это приведет к последствиям, которые трудно даже себе представить сейчас. Поэтому, я считаю, что действия Кадырова не ориентированы, если он действует в здравом уме, на то, чтобы поменять территорию субъектов, а связно, как Магомед Хазбиев говорит, с его личной неприязнью к главе соседнего региона и попыткой на него повлиять. Поскольку именно Евкуров еще раз поставил точку в вопросе Пригородного района, еще раз заявил о том, что власть Ингушетии, а он выступает не только от имени властей, а и народ Ингушетии не имеет претензий на Пригородный район, и в связи с этим его популярность сильно пошатнулась - это было еще в самом начале его правления. И поэтому сейчас даже обсуждение темы передачи каких-то районов Чечне и так по низкой популярности Евкурова наносит серьезный имиджевый удар.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Феликса.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы две реплики гостям передачи. Первая: принципиально не согласен с невозможностью индустриализации чеченского района, Северного Кавказа. Еще в советское время разрабатывались варианты по добыче полезных ископаемых, вольфрамовых руд, молибденовых. И заброшенные шахты я своими глазами в тех краях видел. Второе – это леса, которые там есть, заимки, делянки, вырубают частным образом, население как-то ищет возможно заработать. Это все можно культивировать, если было бы желание у наших руководящих органов. Я подключился не сразу, было сказано, что невозможно, при неопределенных границах мы выбрали двух руководителей республики. Реплика такая, что у нас грамотный юрист, председатель правительства, бывший президент, такие действительно формальные вещи не были определены при высоких специалистах, бывший президент, а нынешний председатель правительства профессиональный юрист.
Владимир Кара-Мурза: Насколько легитимны нынешние администрации Ингушетии и Чечни?
Руслан Мартагов: Если следовать конституции Российской Федерации, они абсолютно нелегитимны. Я еще раз говорю, мы же сейчас говорим об административных границах, которых по сути нет, и не имея четко очерченных административных границ, всякие выборы на этой территории просто невозможны, незаконны. Есть другое в качестве ответа звонившему господину. Этот край, вы правильно говорите, его можно развивать, его нужно развивать, но заинтересованности в этом со стороны федерального центра нет.
Владимир Кара-Мурза: Что предлагает ингушская оппозиция для выхода из тупика, в котором оказалась экономика Ингушетии?
Магомед Хазбиев: Сегодня, в данное время в республике, что происходит, что творится: не строят ни одного бюджетообразующего предприятия, нет ничего, просто все говорит только об одном, что Москве нужны эти регионы для того, чтобы люди смотрели с открытыми ртами в сторону Москвы. Они не хотят, чтобы регионы развивались, они не хотят, чтобы в этих регионах люди работали. Все эти условия можно создать, как только что звонивший говорил, все в этой республике есть, чтобы создать рабочие места. Но никто над этим не работает, работают над объектами, которыми и бывшее руководство республики, и нынешнее делают пиар для себя. Какой-то амфитеатр на федеральной трассе, какие-то непонятные здания, которые никому не нужны, после празднования, открытия которых стоят целые отряды милиции, охраняют их, и никто ими не пользуется. Поэтому все деньги уходят куда-то непонятно, все деньги отмываются. Конечно, народ это видит, конечно, народ недоволен тем, что происходит и, конечно, безработица с каждым днем только увеличивается. Эти фантастические цифры, которые называет руководство республики, что они 20-30% снизили безработицу, за счет чего? Руководителю страны говорят, что они снизили безработицу, но что это за какое-то клоунство непонятное. Народ видит, что это за безобразие, и народ видит, что это все согласовано. А глава республики говорит, что 20-30% безработицы победили. За счет чего? Вы создали хоть одно бюджетообразующее предприятие, огромный завод, огромное предприятие? Если на 20-30% снизилась безработица - это выходит создано около 50-60 тысяч рабочих мест. За счет чего их создали за год, за два? Такие вопросы, конечно, народ задает сам себе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложняет ли ситуацию активизация боевиков в Ингушетии, судя по событиям минувшей недели?
Григорий Шведов: Конечно. На самом деле здесь очень интересная специфика спора двух лидеров Чечни и Ингушетии. Лидер Чечни имеет образ успешного эффективного силовика, хотя на самом деле это отдельный вопрос, есть ли у него такой опыт, но образ он имеет. Лидер Ингушетии, наоборот, имеет такой опыт, но не имеет такого образа. Поэтому когда происходят события, и сейчас как раз именно на территории Ингушетии довольно мощная эскалация напряжения, как заявляют даже сами сотрудники МВД, впервые за 20 лет такие потери последние понесли за последние две недели полицейские Ингушетии, конечно, это наносит удар и без того довольно слабому образу спокойствия и порядка в Ингушетии. Но я хочу справедливости ради обратиться к статистике. Я не устаю повторять, что именно в Ингушетии, если сравнивать данные по количеству раненых и погибших, в 2011 году ранено и погибло в три раза меньше людей, чем в 2010 - это «Кавказский узел» подводит такую статистику, считая и мирных жителей, и сотрудников правоохранительных органов, и боевиков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Мартагов, смотрите, у вас была война, потом федеральное правительство на вашу республику золотой дождь пошел, и война притихла. А сейчас война разгорается в Дагестане. Каким образом наше правительство родное хочет задавить все это? Деньгами, золотом? Я думаю, столько денег в Москве нет. У вас дождь сыпется, а толку никого нет, ни заводов, ни фабрик. Жилье, два-три дома построили и все, а остальное разворовывается, в песок идет. Объясните мне, чем федеральное правительство задавит эту войну и будет ли пресловутый кавказский халифат?
Руслан Мартагов: Дело в том, что золотой дождь пролился не на чеченский народ, я должен это уточнить, золотой дождь пролился на тех, кого Кремль назначил элитой в чеченском народе. На них действительно золотой, даже бриллиантовый и серебряный дождь пролился. Так что не будем одно с другим путать. Как можно остановить? При нынешней власти никак не остановим. При нынешней власти наоборот эскалация насилия будет продолжаться и будет растекаться по всем регионам и не только по Северному Кавказу. Потому что нынешняя власть, насколько я могу судить, с 91 года я в этой каше варюсь, нынешняя власть прямо заинтересована в том, чтобы был регулируемый конфликт для своего сохранения и для своего упрочения. И мы это можем видеть на примере того же Беслана - наиболее яркий пример. Помните, когда погибли дети, и вдруг в борьбе с терроризмом мы отменяем выборы губернаторов. Спрашивается, где кура, а где базар, как говорят в Тбилиси. Надеяться на то, что при нынешней власти, при ее политике на Северном Кавказе эскалация конфликта снизится и там наступит мир и благодать – это абсолютно бесполезно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете рост террористической активности в республике в последние дни?
Магомед Хазбиев: Знаете, почему-то все говорят и преподносят то, что Юнус-Бек Евкуров мессия, спустившаяся с небес, который остановил войну на территории республики Ингушетия. Посмотрите, времена Зязикова, в годы его правления были годы, когда бандподполье снижало свои нападения, была победа за спецслужбами, потом победа за боевиками. И был тот же Басаев, который был убит на территории республики Ингушетия, все это было во времена Зязикова. То же самое происходит во времена Евкурова. Разные организации, которые они создают, боевики сдаются, они потом их учат жизни. Все это сказки, все это бред, никто никому не сдается, ничего здесь не происходит. Никогда в жизни ни в Ингушетии, ни в Чечне, ни в Дагестане не будет порядка до тех пор, пока в ЦИКе не будет сидеть человек, который будет проводить реальные нормальные выборы, пока преступник из ЦИКа не будет сидеть в тюрьме, пока преступники в администрации президента не будут сидеть в тюрьме, пока преступники в парламенте не будут сидеть в тюрьме, пока правительство республики не будет сидеть в тюрьме. Народ сам на народных выборах не выберет себе уважаемого авторитетного человека в своей республике, никогда здесь не будет порядка. Это молодежь, которая устала от произвола силовых структур, от произвола судей, от произвола прокуратуры, от произвола разных банд, которые находятся на этой территории, до тех пор, пока эта молодежь не увидит человека, которому она поверит и за которым она пойдет, порядка не будет. В первую очередь, что нужно, человек, который сидит во главе республики - это должен быть гарант конституции, он должен гарантировать конституцию, законы Российской Федерации в республике Ингушетия. До тех пор, пока эти законы будут нарушаться теми же законодателями, теми же чиновниками, бандитами в администрации, в парламенте, в правительстве, в судах, в прокуратуре, никогда порядка не будет. Не будет и не может быть порядка. Мы не устаем об этом говорить. Пять лет нас преследуют, стреляют, убивают, но мы продолжаем говорить и будем бороться с тем, что здесь происходит.
Я не знаю, когда Москва очухается и поймет, что экспериментировать на Северном Кавказе уже хватит она начали играть в кошки-мышки здесь на территории Северного Кавказа, толстая кошка решила поиграть в кошки-мышки, так кошка превратилась в мышку маленькую, а мышки, которых они гоняли, превратились в огромных кошек, и теперь эту кошку гоняют как мышек. Нужно понять, нам в конце года говорят, что они убили две-три тысячи боевиков, 10 человек бегают в лесах, сейчас мы их добьем, потом обратно такую же статистику показывают, и каждый год таких людей становится тысячи и тысячи. Кто их плодит, кто их рекрутирует и кому это нужно? Мы должны узреть корень зла, мы должны посмотреть, кому выгодно, кто делает на этом деньги, кто отмывает грязные контртеррористические деньги, кто взамен отмывания грязных контртеррористических денег, убийства на территории республики Ингушетия, позволяет руководителю, парламенту, правительству воровать федеральный бюджет. Все взаимосвязано, здесь преступники друг друга покрывают, рука руку моет, и Москва это должна увидеть, до тех пор, пока она этого не увидит здесь ничего не прекратится, все идет оттуда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должен ли федеральный центр вмешаться в территориальный конфликт между Чечней и Ингушетией?
Григорий Шведов: Да, я уверен, что федеральный центр должен вмешаться, и думаю, что вмешается наконец. Мы имеем какую-то странную ситуацию последнего времени, когда федеральный центр отмалчивается по поводу заявлений Краснодарского губернатора по поводу казачьих патрулей, которые согласно новому закону начали патрулировать совместно с силами МВД улицы населенных пунктов. Когда нет никакой реакции по поводу этого спора двух руководителей. Я думаю, что пока мы имеем дело не с конфликтом народа, живущего в Ингушетии и Чечне, мы имеем дело с конфликтом элит. И тут конечно необходим окрик из Кремля, так сложилась вертикальная система власти в России, что все привыкли брать столько, сколько можно взять, пока тебя не ударят по рукам из федерального центра. И в данном случае уже длительное время по разным поводам, по которым ожидаема была бы реакция, я почему вспомнил Краснодарский край ведь, губернатор краснодарского края тоже позволял себе высказывания в адрес Ставропольского соседнего края, и тоже не было никакой реакции. В общем мы помним, что на протяжение долгих лет такого рода критика своих соседей не встречала понимания в Кремле. И в данном случае может быть это уместно обращать на то, что губернаторы должны решать свои вопросы в тиши кабинетов, сначала формировать комиссии и определять, как им патрулировать свои города в регионах или как им определять границы муниципальных образований, а потом, решив эти вопросы на экспертном уровне, делать публичные заявления. В нашем случае в последнее время мы видим довольно много таких публичных скандалов и не очень понятно, где же эта хваленая вертикаль власти, где же этот авторитаризм, где же сильная рука, которая способна запускать производства, остановившиеся то в одном, то в другом регионе, где же она эта сила, которая способна душить демократию, но не способна приструнить своих собственных чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете апатию молодежи в обеих республиках?
Руслан Мартагов: Да дело в том, как я уже говорил, вот это недоверие к власти как к местной, так и к федеральной на сегодняшний день приняло немыслимые формы и границы. Апатия - это апатия, но самое плохое, что это недоверие и отторжение власти приводит к тому, что молодежь все чаще и больше поглядывает в сторону леса. Потому что только там она находит ответы на все вопросы, как жить, что делать, и так называемые ценности традиционного ислама, которые проповедуют сегодня в Чеченской республике, они никак не вяжутся с тем, как живет эта элита, как она ведет себя и это от традиционного ислама тоже вызывает отторжение. Идеи ваххабизма, религиозного экстремизма распространяются все больше и больше. Вот по этим причинам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, при каких условиях возможны в обеих республиках свободные выборы?
Магомед Хазбиев: Я считаю, конечно, в первую очередь это должно быть желание Кремля. Я считаю, в первую очередь они должны сделать все возможное, чтобы были честные выборы. Но посмотрите последние законы, где и республике Ингушетия парламент принял и утвердил, где люди, кто выдвигает себя в главу республики, должен выдвигаться от партии, за него должны расписаться или проголосовать или поддержать 10% муниципальных депутатов. Посмотрите, из 150 депутатов 130 депутатов - депутаты «Единой России». Из 130 129, я больше чем уверен, даже не знают, кто он такой, он не знает, что он делает. Спрашиваешь у депутатов, чем они занимаются, что делают: я ничего не знаю, просто сижу дома. Ко мне пришли, сказали: дай свой паспорт. И я депутат. Съезды бывают, собираются? Нет, не собираются. Они просто нужны для фикции, чтобы глава республики показывал всему миру, что он легитимный, что он избран, что у него есть парламент, муниципальные депутаты. И тот же парламент никем не избран, и те же депутаты никем не избраны, о которых объявил глава республики в декабре месяце. Спецкоры «Новой газеты», которые нам были выделены на эти выборы, которые стояли во всех участках Назрановского района, дали свою статистику. Дали возможность только посидеть до 8 вечера, при подсчете голосов их выгнали, никаких документов не видели, хотя они имели право и должны были оставаться при подсчете голосов. Та статистика, которая у нас имеется - это от 10 до 15% голосов. После чего глава республики объявляет, что мы лжецы, подлецы, на что мы смогли ответить одним: нет справедливого суда, обращаться в суд, еще что-то делать. Мы как положено по нашими обычаям, это связано с нашей религией, мы его вызвали в шариатский суд и попросили принести клятву, мы были готовы принести клятву на Коране, что не было больше 15% на этих выборах, а он должен был принести клятву, что 92% людей пришли на выборы. Но ни глава республики, ни председатель ЦИКа не явились в 11 часов в шариатский суд республики Ингушетия. Что нам объяснили в шариатском суде, что отказ явиться в шариатский суд выводит главу республики, и председателя ЦИКа из религии, и с сегодняшнего дня вы смело можете сказать, что эти люди не являются мусульманами. Вот все выборы, все, что происходит, таким образом, если будут себя вести, этот беспредел будет продолжаться. Юнус-Бек Евкуров готовится к выборам, он уже собирает людей. И последние события вокруг моей семьи, обстрел моего брата, покушение на моих братьев, покушение на мою семью, когда в 6 часов ворвались люди в масках без документов - это прессинг со стороны главы республики, который не раз мне предлагал выйти к нему на работу, как вышли некоторые оппозиционеры, некоторые владельцы независимых сайтов, некоторых он напугал, некоторых побил, некоторым тендеры предложил, работу предложил. Я отказался, сказал, что единственное, что я прошу – соблюдение законов и конституции Российской Федерации. После чего такой прессинг начался по отношению ко мне, зная, что просто так провести эти выборы, тем более, что я являюсь председателем регионального отделения Республиканской партии России РПР – ПАРНАС и вхожу в федеральный совет этой партии. Провести просто так выборы Евкурову я не позволю.
Владимир Кара-Мурза: Возможны ли при существующих фильтрах свободные выборы глав этих двух республик?
Григорий Шведов: Я думаю, что в Чечне очень сложно думать о каких-либо свободных выборах и вообще о том, что там сможет нормально работать наблюдение за выборами, что там сможет быть хотя бы адекватная предвыборная кампания, равные возможности, представлены разными кандидатами. Поэтому в Чечне, конечно, складывается особый режим, который не позволит на текущий момент, если нынешний глава будет у власти, состояться каким бы то ни было независимым свободным выборам. В Ингушетии ситуация другая. Даже все, что сказал Магомед Хазбиев сейчас, четко свидетельствует о том, что есть оппозиция, есть средства массовой информации, которые информируют, конечно, не так активно, как это было при предыдущем президенте, меньше сейчас оппозиционных голосов, но тем не менее, больше возможностей для наблюдения. Я думаю, если бы было больше документов о том, как проходили последние выборы, это бы тоже повлияло на ситуацию в Ингушетии. В этом смысле ситуация отличается, все-таки оппозиция в Ингушетии существует, она подвергается давлению, и мы писали на «Кавказском узле» то, о чем рассказывает Магомед, и эти события действительно происходят. Но оппозиция есть, она подвергается давлению в Ингушетии - это факт. Где она в Чечне? В Чечне эта оппозиция в лесах с оружием в руках, легально существовать там в качестве оппозиции там невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ингушетии от радиослушателя Исмаила.
Слушатель: Добрый вечер. УУ меня вопрос и к Мартагову, и Хазбиеву. У нас на сегодняшний день стоит остро вопрос по Сунженскому району. Мы, жители Ингушетии, здесь это обсуждается повсеместно, мы хотели бы понять, если даже, например, мы сегодня согласимся на то, чтобы отошел район Чеченской республике, снизится ли после этого напряжение, что даст это Чечне, и в ней не будет ли признана Ингушетия как нерентабельная из-за двух-трех районов?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обескровит ли передача двух районов республику Ингушетия?
Руслан Мартагов: Если эти два района отойдут Чеченской республике, то говорить о государственности Ингушетия абсолютно не приходится. То есть это получается один район, у него свое правительство, свой президент - абсурд получается.
Владимир Кара-Мурза: Заговорил Григорий Шведов об оппозиции в Чечне, вы согласны, что ее нет?
Руслан Мартагов: Оппозиция в Чечне может существовать только в лесу и только с оружием в руках, по-другому на сегодняшний день в Чечне о существовании какой-либо оппозиции говорить не приходится. Просто абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: В каких условиях существует оппозиция в Ингушетии?
Магомед Хазбиев: Вы знаете, условия, конечно, никакие. Вам только что рассказал, что не раз преследовались, и в прошлом году и я, и двое моих братьев были похищены прямо во дворах, где глава республики объявил о том, что нас похитили с митинга. На «Кавказском узле» были видеозаписи, как меня похищают, везли в багажнике, хорошо, что в кармане оказался телефон, с которого я начал писать сообщения, звонить журналистам, коллегам, начал звонить, говорить, что меня похитили. Услышал из багажника, как они называют фамилию одного из похитителей, я четко передал, кто повинен, если меня убьют. После чего машина остановилась, меня побили, привезли обратно в Назрановское ГОВД. Дали 10 суток. Каким-то образом тот же глава республики, несмотря на то, что судья мне дал 10 суток, на третий день после давления не только российского, а международного, и силы парламента, и Лукин, и ряд других правозащитников всего мира жестко отреагировали на это. После чего Евкуров сослался, что мои родители умоляли, просили меня выпустить, что я в тяжелом состоянии, а я реально был в тяжелом состоянии, я только прилетел за два дня из Москвы, где лежал в больнице после отравления, где мне в московском ресторане был подсыпан кобальт в еду и в при смерти я был доставлен в больницу. После этой операции я только приехал, на второй день меня похитили и увезли. Евкуров меня отпустил. Я не знаю, как он мог это сделать, несмотря на то, что суд мне дал 10 суток. И что в последние дни происходит с моей семьей, все, что происходит. Если отойти на несколько лет назад, при жизни Маушарипа Аушева покойного, лидера ингушской оппозиции, кто создал оппозицию, человек, который молодежи говорил, что не с оружием в руках, а с ручкой, с бумагой, с законами в руках мы должны бороться с этими бандитами в администрации, в парламенте и в правительстве. Человек, который показал молодежи, что не нужно идти в лес, который уже в правление Евкурова как реальный оппонент Евкурова, как реальная сила был убит. После чего я не раз и следователям, и на имя Бастрыкина писал, что в убийстве Аушева замешан сам глава республики, но по сей день он не допрошен по этому делу, хотя личные угрозы были и по отношению к Евкурову, и в мой адрес так же поступают угрозы. Но несмотря на это, мы боремся, мы не собираемся ни в какие леса, там нам делать нечего. Мы будем бороться и законным образом, не нарушая ни закон, ни конституцию Российской Федерации, власть делает все, чтобы мы нарушили, она нас провоцирует, избивает наших женщин, наших детей, врывается в наши дома, стреляет по нашим братьям, но мы не собираемся поддаваться на эти провокации.
Чечено-Ингушскую АССР официально разделили на Ингушетию и Чечню в декабре 1992 года, соответствующие поправки были внесены в Конституцию РСФСР.
После депортации чеченцев и ингушей в 1944 году их территории были присоединены к Ставропольскому краю. А после реабилитации этих народов к вновь восстановленной Чечено-Ингушской АССР прирезали со стороны нынешней Чечни Шелковской и Наурский районы, ранее принадлежавшие Ставропольскому краю, а со стороны Ингушетии — наоборот, отдали в пользу Северной Осетии почти весь Пригородный район.
О том, ослабят ли государство территориальные претензии Рамзана Кадырова к соседней Ингушетии, мы сегодня беседуем с Русланом Мартаговым, политологом, спецкором газеты «Северный Кавказ», Магомедом Хазбиевым, одним из лидеров ингушской оппозиции,
руководителем ингушского отделения РПР-ПАРНАС и Григорием Шведовым, членом правления правозащитного общества "Мемориал", главным редактором интернет-издания "Кавказский узел". Насколько законными выглядят претензии Рамзана Кадырова территориальные к соседней Ингушетии?
Руслан Мартагов: Коль скоро он говорит, что у него есть какие-то архивные документы, то, наверное, надо будет изучить эти документы и только потом говорить о законности или незаконности притязаний. И вообще в нынешней ситуации говорить о какой-то законности как со стороны Чечни, так и со стороны Ингушетии абсолютно не представляется возможным. Дело в том, что у нас получилась такая правовая коллизия, когда режим Дудаева признаем незаконным, в этом случае я должен заметить, что Кадыров абсолютно прав, когда он это говорит, что режим признали незаконным, а все его акты вдруг признают законными на самом высшем конституционном уровне. Потом, как мы помним, этот «незаконный» режим вооружали, финансировали, признавали его акты на самом высшем конституционном уровне, а потом туда же полезли наводить конституционный порядок. И другая еще из этой правовой коллизии выходит, еще одна крайне неприятная как для Евкурова, так и для Кадырова сущность. Все выборы на территории какого-либо субъекта, у которого не обозначены границы, они просто не могут проводиться. То есть в данном случае ни Кадыров, ни Евкуров не обладают легитимностью. И все, что мы там делали – это абсолютно нелегитимно. Вот такая петрушка получается с этими административными границами.
Владимир Кара-Мурза: Как воспринимают в Ингушетии территориальные претензии, прозвучавшие из Грозного?
Магомед Хазбиев: Воспринимают это, конечно, в штыки. С той стороны говорят о том, что часть Малгобекского района и Сунженский район принадлежит чеченцам, с этой стороны заявляют и многие политологи, и альтернативный парламент, который существует в республике, и многие блогеры республики, правозащитники начали заявлять о том, что и Ачхой-Мартановский район, и Итукалиевский, и Сунженский, Карагалицкий, Наурский, Шелковской, что все эти районы принадлежат Ингушетии. В несколько этапов в 19-20 веке они потихоньку были переданы Чеченской республике. Разные выводы. Люди очень серьезно относятся к тому, что происходит, и многие поговаривают о том, что это какой-то новый виток войны на Кавказе хотят развить между чеченцами, ингушами, между братскими народами, чтобы отвести народ в самой стране от тех волнений, которые уже с декабря месяца прошлого года начались в столице нашей страны, эти митинги, пикеты, демонстрации. Руководство страны, чтобы отвести от всего этого, хотят начать войну. Вот так воспринимают в республике то, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: К каким последствиям может привести территориальный спор между соседними Чечней и Ингушетией?
Григорий Шведов: Я думаю, что мы не должны ожидать вообще никакого передела территорий. Здесь дело не в том, где будут стоять столбики, вообще это очень условный вопрос – границы между субъектами. В первую очередь это, конечно, личный конфликт Кадырова и Евкурова. Я думаю, что для Кадырова это повод как-то насолить Евкурову, отомстить за его несговорчивость, связанную с как будто успешными спецоперациями, которые как будто чеченские силовики проводят на территории Ингушетии. Так что, я думаю, что последствия здесь скорее в сфере борьбы разных руководителей между собой и для Евкурова, конечно, ожидаемо, что он не будет больше главой Ингушетии – это такие последствия, которые в 2013 году скорее с ним и случатся в связи с истечением его полномочий. В этом смысле Кадыров, мне кажется, воспользовался ситуацией, чтобы нанести удар по такой «хромой утке», пользуясь политической терминологией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел с вашего позволения узнать вот что. В 92 году произошла дифференциация, Чечено-Ингушская республика была в Советском Союзе, стала отдельно Чечня и Ингушетия. Но, как я понимаю, эти два народа - это один этнос вайнахи. Если сейчас может быть идея господина Кадырова снова объединить чеченцев и ингушей на одной территории и встать во главе такого союза или, на ваш взгляд, уже время утекло и это невозможно? В принципе такое объединение под руководством Кадырова возможно в ближайшем будущем?
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли воссоединение двух республик?
Руслан Мартагов: Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос в стенах этой студии. На мой взгляд, объединение было бы желательно, но опять же повторяю, не при нынешней власти, как в Кремле, так и обеих этих республиках. Потому что недоверие к властям просто зашкаливает мыслимые и немыслимые рамки. И при таком недоверии проводить объединение - это означает получить конфликт вдобавок к тому, что мы имеем на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Как в республике восприняли бы идею объединения в границах прежней Чечено-Ингушетии?
Магомед Хазбиев: Конечно, восприняли бы никак. Никакого объединения Чечни и Ингушетии не может быть. В любой ингушской семье, так же в любой чеченской семье обычно женится брат, большая огромная семья, все друг друга любят, он уезжает из дома, строит себе дом, строит забор, свой земельный участок, точно так же, конечно, мы братья, конечно, мы вайнахи, но у каждого человека так же, как и у каждого народа должны быть очерчены свои границы, должен быть свой участок земли, свой закон, своя конституция. Мы уже были вместе с Чечней в 90 годах. В 85 я первый раз пошел в секцию дзюдо, это было в центре Назрани, в подвальном помещении инструментального завода города Назрань. Другого спортзала республика Ингушетия, тогда уже Ингушетия не имела. Все строилось в Грозном, в Чечне, здесь не делалось ничего, сюда не приходило ничего. Поэтому нам это не нужно, у нас есть своя республика, есть своя конституция, есть свои законы. И уже ни один день наши люди, можно сказать, которых сделали все возможное для того, чтобы у нас была своя республика Ингушетия. Мы уже определились в 92 году, мы определились, что мы отдельная республика.
Владимир Кара-Мурза: Чем объясняется диспропорция в экономическом развитии Чечни и Ингушетии?
Григорий Шведов: Это, конечно, объясняется естественными причинами, это связано с советским периодом, когда индустриальным центром была Чечня и территориально развивались заводы в этой части, еще когда не было никакой Ингушетии. Во время развития независимой Ингушетии, современные времена мало усилий было потрачено на то, чтобы развивать индустриальный аспект. Но я не знаю, насколько можно было в то время развивать какой-то индустриальный центр в Ингушетии. Дело в том, что если посмотреть в целом на Северный Кавказ, мы увидим, что это регион, который не имеет индустриального основания, он не имеет индустриальной перспективы в силу того, что просто Россия не только на Северном Кавказе, не только в Ингушетии, это регион мира, который находится настолько позади всего остального человечества развитого. Развивать индустриальную сферу можно, только планируя все-таки летать выше всех на наших ракетах, ездить дальше всех на наших автомобилях, но серьезно думать о том, что Россия будет иметь лидерство в этой сфере, наверное, не приходится. И в этой связи ни Ингушетия, ни Чечня, ни другие субъекты не имеют хороших перспектив развития.
Владимир Кара-Мурза: Существовала ли конкуренция между элитами чеченской, ингушской во времена единого государства?
Руслан Мартагов: Естественно, существовала негласная конкуренция. Допустим, чеченцы обижались на ингушей, мол, в городе Грозном все хлебные должности заняты ингушами. Ингуши обижались на чеченцев, что не допускают к политической власти. Но все это носило такой характер каких-то, я бы не сказал, агрессии, а дружеских подковырок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: Евкуров по сравнению с Кадыровым мне кажется более искренним, более стремящимся что-то делать для народа и быть более открытым к народу, в отличие от уважаемого Кадырова, на которомго лицо только посмотришь и можно сказать, кто он и что он. А Кадыров хочет весь Кавказ под себя взять и сказать: как я сказал, так и будет. И еще один вопрос: насчет свободы, как в Чечне по поводу свободы средств массовой информации, как люди получают информацию, имеют ли доступ к тому же «Дождю», к Радио Свобода?
Владимир Кара-Мурза: Как восприняла общественность республики резкий отказ Юнус-Бека Евкурова на территориальные претензии чеченского коллеги?
Магомед Хазбиев: Конечно, все, что происходит между двумя главами республик - это их не красит, это ненормально. Это их конфликт, и переводить конфликт в плоскость, чтобы все это обсуждали народ - это ненормально, это некрасиво. Их личные разборки, которые несколько лет между ними, они уже раздули такое непонятное из этого, что народ между собой обсуждает и где-то на сайтах, и в разных Фейсбуках переписываются, ругают, имамы в мечетях ругают, простят владельцев независимых сайтов, чтобы они не писали про братский народ, что это конфликт между двумя президентами и нам не стоит в это вмешиваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ахмеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел такой вопрос поднять очень интересный. Если на сегодняшний день озвучены претензии на территории Ингушетии со стороны Рамзана Кадырова, как будет тогда для него удивлением или новинкой вопрос о Надтеречном районе, Шелковском, о том, что соответствии с тем, что в 57 году по возвращении чеченцев и ингушей на родину, просто основной республикообразующий район Пригородный был отдан Северной Осетии, как тогда с этими районами поступать? Потому что мы не можем однобоко рассматривать вопрос, что нужно вернуть территории, которые относятся к Чечне. А как относиться к другим районам, как относиться к Моздокскому району, который был у Ставропольского края отнят и отдан Северной Осетии. Тогда нам что, все перекраивать сегодня надо?
Владимир Кара-Мурза: Может ли открыться ящик Пандоры, если начать все претензии реализовывать или делить территорию, как было до депортации народов?
Григорий Шведов: Конечно, очень уместное сравнение с ящиком Пандоры. Можно вспомнить и другие регионы, и Кабардино-Балкарию, и Дагестан, очень много территорий соседних были перекроены, отдавались части территорий в угоду тех или иных решений в советский период. И в этом смысле нет никакой почвы для того, чтобы утверждать, что земли эти правильно кому-то передавать. Если вспомнить позицию федерального центра, который справедливо надо критиковать, но если вспомнить по поводу Пригородного района, справедливо критикуют Кремль за то, что не решается вопрос о возвращении ингушей, я согласен с этим. Но все-таки позиция, связанная с тем, чтобы не устраивать перекраивание земли, она понятна. Потому что если начать в Пригородном районе, логика звонившего мне абсолютно понятна. Есть, безусловно, основания для того, чтобы говорить, что в Пригородном районе жили ингуши. Но если начать делить территорию России, границы субъектов, то это приведет к последствиям, которые трудно даже себе представить сейчас. Поэтому, я считаю, что действия Кадырова не ориентированы, если он действует в здравом уме, на то, чтобы поменять территорию субъектов, а связно, как Магомед Хазбиев говорит, с его личной неприязнью к главе соседнего региона и попыткой на него повлиять. Поскольку именно Евкуров еще раз поставил точку в вопросе Пригородного района, еще раз заявил о том, что власть Ингушетии, а он выступает не только от имени властей, а и народ Ингушетии не имеет претензий на Пригородный район, и в связи с этим его популярность сильно пошатнулась - это было еще в самом начале его правления. И поэтому сейчас даже обсуждение темы передачи каких-то районов Чечне и так по низкой популярности Евкурова наносит серьезный имиджевый удар.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Феликса.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы две реплики гостям передачи. Первая: принципиально не согласен с невозможностью индустриализации чеченского района, Северного Кавказа. Еще в советское время разрабатывались варианты по добыче полезных ископаемых, вольфрамовых руд, молибденовых. И заброшенные шахты я своими глазами в тех краях видел. Второе – это леса, которые там есть, заимки, делянки, вырубают частным образом, население как-то ищет возможно заработать. Это все можно культивировать, если было бы желание у наших руководящих органов. Я подключился не сразу, было сказано, что невозможно, при неопределенных границах мы выбрали двух руководителей республики. Реплика такая, что у нас грамотный юрист, председатель правительства, бывший президент, такие действительно формальные вещи не были определены при высоких специалистах, бывший президент, а нынешний председатель правительства профессиональный юрист.
Владимир Кара-Мурза: Насколько легитимны нынешние администрации Ингушетии и Чечни?
Руслан Мартагов: Если следовать конституции Российской Федерации, они абсолютно нелегитимны. Я еще раз говорю, мы же сейчас говорим об административных границах, которых по сути нет, и не имея четко очерченных административных границ, всякие выборы на этой территории просто невозможны, незаконны. Есть другое в качестве ответа звонившему господину. Этот край, вы правильно говорите, его можно развивать, его нужно развивать, но заинтересованности в этом со стороны федерального центра нет.
Владимир Кара-Мурза: Что предлагает ингушская оппозиция для выхода из тупика, в котором оказалась экономика Ингушетии?
Магомед Хазбиев: Сегодня, в данное время в республике, что происходит, что творится: не строят ни одного бюджетообразующего предприятия, нет ничего, просто все говорит только об одном, что Москве нужны эти регионы для того, чтобы люди смотрели с открытыми ртами в сторону Москвы. Они не хотят, чтобы регионы развивались, они не хотят, чтобы в этих регионах люди работали. Все эти условия можно создать, как только что звонивший говорил, все в этой республике есть, чтобы создать рабочие места. Но никто над этим не работает, работают над объектами, которыми и бывшее руководство республики, и нынешнее делают пиар для себя. Какой-то амфитеатр на федеральной трассе, какие-то непонятные здания, которые никому не нужны, после празднования, открытия которых стоят целые отряды милиции, охраняют их, и никто ими не пользуется. Поэтому все деньги уходят куда-то непонятно, все деньги отмываются. Конечно, народ это видит, конечно, народ недоволен тем, что происходит и, конечно, безработица с каждым днем только увеличивается. Эти фантастические цифры, которые называет руководство республики, что они 20-30% снизили безработицу, за счет чего? Руководителю страны говорят, что они снизили безработицу, но что это за какое-то клоунство непонятное. Народ видит, что это за безобразие, и народ видит, что это все согласовано. А глава республики говорит, что 20-30% безработицы победили. За счет чего? Вы создали хоть одно бюджетообразующее предприятие, огромный завод, огромное предприятие? Если на 20-30% снизилась безработица - это выходит создано около 50-60 тысяч рабочих мест. За счет чего их создали за год, за два? Такие вопросы, конечно, народ задает сам себе.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложняет ли ситуацию активизация боевиков в Ингушетии, судя по событиям минувшей недели?
Григорий Шведов: Конечно. На самом деле здесь очень интересная специфика спора двух лидеров Чечни и Ингушетии. Лидер Чечни имеет образ успешного эффективного силовика, хотя на самом деле это отдельный вопрос, есть ли у него такой опыт, но образ он имеет. Лидер Ингушетии, наоборот, имеет такой опыт, но не имеет такого образа. Поэтому когда происходят события, и сейчас как раз именно на территории Ингушетии довольно мощная эскалация напряжения, как заявляют даже сами сотрудники МВД, впервые за 20 лет такие потери последние понесли за последние две недели полицейские Ингушетии, конечно, это наносит удар и без того довольно слабому образу спокойствия и порядка в Ингушетии. Но я хочу справедливости ради обратиться к статистике. Я не устаю повторять, что именно в Ингушетии, если сравнивать данные по количеству раненых и погибших, в 2011 году ранено и погибло в три раза меньше людей, чем в 2010 - это «Кавказский узел» подводит такую статистику, считая и мирных жителей, и сотрудников правоохранительных органов, и боевиков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Мартагов, смотрите, у вас была война, потом федеральное правительство на вашу республику золотой дождь пошел, и война притихла. А сейчас война разгорается в Дагестане. Каким образом наше правительство родное хочет задавить все это? Деньгами, золотом? Я думаю, столько денег в Москве нет. У вас дождь сыпется, а толку никого нет, ни заводов, ни фабрик. Жилье, два-три дома построили и все, а остальное разворовывается, в песок идет. Объясните мне, чем федеральное правительство задавит эту войну и будет ли пресловутый кавказский халифат?
Руслан Мартагов: Дело в том, что золотой дождь пролился не на чеченский народ, я должен это уточнить, золотой дождь пролился на тех, кого Кремль назначил элитой в чеченском народе. На них действительно золотой, даже бриллиантовый и серебряный дождь пролился. Так что не будем одно с другим путать. Как можно остановить? При нынешней власти никак не остановим. При нынешней власти наоборот эскалация насилия будет продолжаться и будет растекаться по всем регионам и не только по Северному Кавказу. Потому что нынешняя власть, насколько я могу судить, с 91 года я в этой каше варюсь, нынешняя власть прямо заинтересована в том, чтобы был регулируемый конфликт для своего сохранения и для своего упрочения. И мы это можем видеть на примере того же Беслана - наиболее яркий пример. Помните, когда погибли дети, и вдруг в борьбе с терроризмом мы отменяем выборы губернаторов. Спрашивается, где кура, а где базар, как говорят в Тбилиси. Надеяться на то, что при нынешней власти, при ее политике на Северном Кавказе эскалация конфликта снизится и там наступит мир и благодать – это абсолютно бесполезно.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете рост террористической активности в республике в последние дни?
Магомед Хазбиев: Знаете, почему-то все говорят и преподносят то, что Юнус-Бек Евкуров мессия, спустившаяся с небес, который остановил войну на территории республики Ингушетия. Посмотрите, времена Зязикова, в годы его правления были годы, когда бандподполье снижало свои нападения, была победа за спецслужбами, потом победа за боевиками. И был тот же Басаев, который был убит на территории республики Ингушетия, все это было во времена Зязикова. То же самое происходит во времена Евкурова. Разные организации, которые они создают, боевики сдаются, они потом их учат жизни. Все это сказки, все это бред, никто никому не сдается, ничего здесь не происходит. Никогда в жизни ни в Ингушетии, ни в Чечне, ни в Дагестане не будет порядка до тех пор, пока в ЦИКе не будет сидеть человек, который будет проводить реальные нормальные выборы, пока преступник из ЦИКа не будет сидеть в тюрьме, пока преступники в администрации президента не будут сидеть в тюрьме, пока преступники в парламенте не будут сидеть в тюрьме, пока правительство республики не будет сидеть в тюрьме. Народ сам на народных выборах не выберет себе уважаемого авторитетного человека в своей республике, никогда здесь не будет порядка. Это молодежь, которая устала от произвола силовых структур, от произвола судей, от произвола прокуратуры, от произвола разных банд, которые находятся на этой территории, до тех пор, пока эта молодежь не увидит человека, которому она поверит и за которым она пойдет, порядка не будет. В первую очередь, что нужно, человек, который сидит во главе республики - это должен быть гарант конституции, он должен гарантировать конституцию, законы Российской Федерации в республике Ингушетия. До тех пор, пока эти законы будут нарушаться теми же законодателями, теми же чиновниками, бандитами в администрации, в парламенте, в правительстве, в судах, в прокуратуре, никогда порядка не будет. Не будет и не может быть порядка. Мы не устаем об этом говорить. Пять лет нас преследуют, стреляют, убивают, но мы продолжаем говорить и будем бороться с тем, что здесь происходит.
Я не знаю, когда Москва очухается и поймет, что экспериментировать на Северном Кавказе уже хватит она начали играть в кошки-мышки здесь на территории Северного Кавказа, толстая кошка решила поиграть в кошки-мышки, так кошка превратилась в мышку маленькую, а мышки, которых они гоняли, превратились в огромных кошек, и теперь эту кошку гоняют как мышек. Нужно понять, нам в конце года говорят, что они убили две-три тысячи боевиков, 10 человек бегают в лесах, сейчас мы их добьем, потом обратно такую же статистику показывают, и каждый год таких людей становится тысячи и тысячи. Кто их плодит, кто их рекрутирует и кому это нужно? Мы должны узреть корень зла, мы должны посмотреть, кому выгодно, кто делает на этом деньги, кто отмывает грязные контртеррористические деньги, кто взамен отмывания грязных контртеррористических денег, убийства на территории республики Ингушетия, позволяет руководителю, парламенту, правительству воровать федеральный бюджет. Все взаимосвязано, здесь преступники друг друга покрывают, рука руку моет, и Москва это должна увидеть, до тех пор, пока она этого не увидит здесь ничего не прекратится, все идет оттуда.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должен ли федеральный центр вмешаться в территориальный конфликт между Чечней и Ингушетией?
Григорий Шведов: Да, я уверен, что федеральный центр должен вмешаться, и думаю, что вмешается наконец. Мы имеем какую-то странную ситуацию последнего времени, когда федеральный центр отмалчивается по поводу заявлений Краснодарского губернатора по поводу казачьих патрулей, которые согласно новому закону начали патрулировать совместно с силами МВД улицы населенных пунктов. Когда нет никакой реакции по поводу этого спора двух руководителей. Я думаю, что пока мы имеем дело не с конфликтом народа, живущего в Ингушетии и Чечне, мы имеем дело с конфликтом элит. И тут конечно необходим окрик из Кремля, так сложилась вертикальная система власти в России, что все привыкли брать столько, сколько можно взять, пока тебя не ударят по рукам из федерального центра. И в данном случае уже длительное время по разным поводам, по которым ожидаема была бы реакция, я почему вспомнил Краснодарский край ведь, губернатор краснодарского края тоже позволял себе высказывания в адрес Ставропольского соседнего края, и тоже не было никакой реакции. В общем мы помним, что на протяжение долгих лет такого рода критика своих соседей не встречала понимания в Кремле. И в данном случае может быть это уместно обращать на то, что губернаторы должны решать свои вопросы в тиши кабинетов, сначала формировать комиссии и определять, как им патрулировать свои города в регионах или как им определять границы муниципальных образований, а потом, решив эти вопросы на экспертном уровне, делать публичные заявления. В нашем случае в последнее время мы видим довольно много таких публичных скандалов и не очень понятно, где же эта хваленая вертикаль власти, где же этот авторитаризм, где же сильная рука, которая способна запускать производства, остановившиеся то в одном, то в другом регионе, где же она эта сила, которая способна душить демократию, но не способна приструнить своих собственных чиновников.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете апатию молодежи в обеих республиках?
Руслан Мартагов: Да дело в том, как я уже говорил, вот это недоверие к власти как к местной, так и к федеральной на сегодняшний день приняло немыслимые формы и границы. Апатия - это апатия, но самое плохое, что это недоверие и отторжение власти приводит к тому, что молодежь все чаще и больше поглядывает в сторону леса. Потому что только там она находит ответы на все вопросы, как жить, что делать, и так называемые ценности традиционного ислама, которые проповедуют сегодня в Чеченской республике, они никак не вяжутся с тем, как живет эта элита, как она ведет себя и это от традиционного ислама тоже вызывает отторжение. Идеи ваххабизма, религиозного экстремизма распространяются все больше и больше. Вот по этим причинам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, при каких условиях возможны в обеих республиках свободные выборы?
Магомед Хазбиев: Я считаю, конечно, в первую очередь это должно быть желание Кремля. Я считаю, в первую очередь они должны сделать все возможное, чтобы были честные выборы. Но посмотрите последние законы, где и республике Ингушетия парламент принял и утвердил, где люди, кто выдвигает себя в главу республики, должен выдвигаться от партии, за него должны расписаться или проголосовать или поддержать 10% муниципальных депутатов. Посмотрите, из 150 депутатов 130 депутатов - депутаты «Единой России». Из 130 129, я больше чем уверен, даже не знают, кто он такой, он не знает, что он делает. Спрашиваешь у депутатов, чем они занимаются, что делают: я ничего не знаю, просто сижу дома. Ко мне пришли, сказали: дай свой паспорт. И я депутат. Съезды бывают, собираются? Нет, не собираются. Они просто нужны для фикции, чтобы глава республики показывал всему миру, что он легитимный, что он избран, что у него есть парламент, муниципальные депутаты. И тот же парламент никем не избран, и те же депутаты никем не избраны, о которых объявил глава республики в декабре месяце. Спецкоры «Новой газеты», которые нам были выделены на эти выборы, которые стояли во всех участках Назрановского района, дали свою статистику. Дали возможность только посидеть до 8 вечера, при подсчете голосов их выгнали, никаких документов не видели, хотя они имели право и должны были оставаться при подсчете голосов. Та статистика, которая у нас имеется - это от 10 до 15% голосов. После чего глава республики объявляет, что мы лжецы, подлецы, на что мы смогли ответить одним: нет справедливого суда, обращаться в суд, еще что-то делать. Мы как положено по нашими обычаям, это связано с нашей религией, мы его вызвали в шариатский суд и попросили принести клятву, мы были готовы принести клятву на Коране, что не было больше 15% на этих выборах, а он должен был принести клятву, что 92% людей пришли на выборы. Но ни глава республики, ни председатель ЦИКа не явились в 11 часов в шариатский суд республики Ингушетия. Что нам объяснили в шариатском суде, что отказ явиться в шариатский суд выводит главу республики, и председателя ЦИКа из религии, и с сегодняшнего дня вы смело можете сказать, что эти люди не являются мусульманами. Вот все выборы, все, что происходит, таким образом, если будут себя вести, этот беспредел будет продолжаться. Юнус-Бек Евкуров готовится к выборам, он уже собирает людей. И последние события вокруг моей семьи, обстрел моего брата, покушение на моих братьев, покушение на мою семью, когда в 6 часов ворвались люди в масках без документов - это прессинг со стороны главы республики, который не раз мне предлагал выйти к нему на работу, как вышли некоторые оппозиционеры, некоторые владельцы независимых сайтов, некоторых он напугал, некоторых побил, некоторым тендеры предложил, работу предложил. Я отказался, сказал, что единственное, что я прошу – соблюдение законов и конституции Российской Федерации. После чего такой прессинг начался по отношению ко мне, зная, что просто так провести эти выборы, тем более, что я являюсь председателем регионального отделения Республиканской партии России РПР – ПАРНАС и вхожу в федеральный совет этой партии. Провести просто так выборы Евкурову я не позволю.
Владимир Кара-Мурза: Возможны ли при существующих фильтрах свободные выборы глав этих двух республик?
Григорий Шведов: Я думаю, что в Чечне очень сложно думать о каких-либо свободных выборах и вообще о том, что там сможет нормально работать наблюдение за выборами, что там сможет быть хотя бы адекватная предвыборная кампания, равные возможности, представлены разными кандидатами. Поэтому в Чечне, конечно, складывается особый режим, который не позволит на текущий момент, если нынешний глава будет у власти, состояться каким бы то ни было независимым свободным выборам. В Ингушетии ситуация другая. Даже все, что сказал Магомед Хазбиев сейчас, четко свидетельствует о том, что есть оппозиция, есть средства массовой информации, которые информируют, конечно, не так активно, как это было при предыдущем президенте, меньше сейчас оппозиционных голосов, но тем не менее, больше возможностей для наблюдения. Я думаю, если бы было больше документов о том, как проходили последние выборы, это бы тоже повлияло на ситуацию в Ингушетии. В этом смысле ситуация отличается, все-таки оппозиция в Ингушетии существует, она подвергается давлению, и мы писали на «Кавказском узле» то, о чем рассказывает Магомед, и эти события действительно происходят. Но оппозиция есть, она подвергается давлению в Ингушетии - это факт. Где она в Чечне? В Чечне эта оппозиция в лесах с оружием в руках, легально существовать там в качестве оппозиции там невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ингушетии от радиослушателя Исмаила.
Слушатель: Добрый вечер. УУ меня вопрос и к Мартагову, и Хазбиеву. У нас на сегодняшний день стоит остро вопрос по Сунженскому району. Мы, жители Ингушетии, здесь это обсуждается повсеместно, мы хотели бы понять, если даже, например, мы сегодня согласимся на то, чтобы отошел район Чеченской республике, снизится ли после этого напряжение, что даст это Чечне, и в ней не будет ли признана Ингушетия как нерентабельная из-за двух-трех районов?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, обескровит ли передача двух районов республику Ингушетия?
Руслан Мартагов: Если эти два района отойдут Чеченской республике, то говорить о государственности Ингушетия абсолютно не приходится. То есть это получается один район, у него свое правительство, свой президент - абсурд получается.
Владимир Кара-Мурза: Заговорил Григорий Шведов об оппозиции в Чечне, вы согласны, что ее нет?
Руслан Мартагов: Оппозиция в Чечне может существовать только в лесу и только с оружием в руках, по-другому на сегодняшний день в Чечне о существовании какой-либо оппозиции говорить не приходится. Просто абсолютно.
Владимир Кара-Мурза: В каких условиях существует оппозиция в Ингушетии?
Магомед Хазбиев: Вы знаете, условия, конечно, никакие. Вам только что рассказал, что не раз преследовались, и в прошлом году и я, и двое моих братьев были похищены прямо во дворах, где глава республики объявил о том, что нас похитили с митинга. На «Кавказском узле» были видеозаписи, как меня похищают, везли в багажнике, хорошо, что в кармане оказался телефон, с которого я начал писать сообщения, звонить журналистам, коллегам, начал звонить, говорить, что меня похитили. Услышал из багажника, как они называют фамилию одного из похитителей, я четко передал, кто повинен, если меня убьют. После чего машина остановилась, меня побили, привезли обратно в Назрановское ГОВД. Дали 10 суток. Каким-то образом тот же глава республики, несмотря на то, что судья мне дал 10 суток, на третий день после давления не только российского, а международного, и силы парламента, и Лукин, и ряд других правозащитников всего мира жестко отреагировали на это. После чего Евкуров сослался, что мои родители умоляли, просили меня выпустить, что я в тяжелом состоянии, а я реально был в тяжелом состоянии, я только прилетел за два дня из Москвы, где лежал в больнице после отравления, где мне в московском ресторане был подсыпан кобальт в еду и в при смерти я был доставлен в больницу. После этой операции я только приехал, на второй день меня похитили и увезли. Евкуров меня отпустил. Я не знаю, как он мог это сделать, несмотря на то, что суд мне дал 10 суток. И что в последние дни происходит с моей семьей, все, что происходит. Если отойти на несколько лет назад, при жизни Маушарипа Аушева покойного, лидера ингушской оппозиции, кто создал оппозицию, человек, который молодежи говорил, что не с оружием в руках, а с ручкой, с бумагой, с законами в руках мы должны бороться с этими бандитами в администрации, в парламенте и в правительстве. Человек, который показал молодежи, что не нужно идти в лес, который уже в правление Евкурова как реальный оппонент Евкурова, как реальная сила был убит. После чего я не раз и следователям, и на имя Бастрыкина писал, что в убийстве Аушева замешан сам глава республики, но по сей день он не допрошен по этому делу, хотя личные угрозы были и по отношению к Евкурову, и в мой адрес так же поступают угрозы. Но несмотря на это, мы боремся, мы не собираемся ни в какие леса, там нам делать нечего. Мы будем бороться и законным образом, не нарушая ни закон, ни конституцию Российской Федерации, власть делает все, чтобы мы нарушили, она нас провоцирует, избивает наших женщин, наших детей, врывается в наши дома, стреляет по нашим братьям, но мы не собираемся поддаваться на эти провокации.
