Ирина Лагунина: Что думают россияне о действиях власти в отношении оппозиции и ужесточении законодательства? Это выяснил Аналитический Центр Юрия Левады, опросив 1600 человек в 130 населенных пунктах 45 регионов страны. 27% опрошенных уверены, что в стране происходят политические репрессии. Как долго они могут продлиться? И какие цели преследует при этом власть? Рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Один из вопросов, которые социологи задавали россиянам, звучал так: «Как вы думаете, можно ли назвать последние события в стране, то есть гонения на участников митингов, лидеров оппозиции, и ужесточение законодательства началом политических репрессий?» 27% опрошенных в сумме отвечают «определенно да» или «скорее, да», а большинство, 56% граждан, с этим не согласны. У 17-ти процентов респондентов нет ответа на этот вопрос. Исследование комментирует доцент Высшей школы экономики Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Я думаю, что далеко не все жители России вообще обратили внимание на то, что что-то такое происходит, связанное с гонениями на оппозицию. У нас коммуникационное поле так построено, что для того, чтобы заметить, что идет какая-то политическая линия, для этого для массового сознания нужно, чтобы об этом очень подробно рассказывали в массовых СМИ.
Вероника Боде: А каково ваше мнение по этому поводу?
Любовь Борусяк: Это, конечно, репрессии. Для меня самое существенное – это, что после некоторого замешательства и сомнений, каким образом надо действовать для того, чтобы подавить движение, что пошли путем может быть для России не очень характерным. Главное направление – это изменение законодательства, а то, что идет по закону – это как бы уже не репрессии. Меня поразило очень спокойное отношение оппозиции к принятию этих законов, многие из которых, конечно, чрезвычайно жесткие. Ведь не было никаких митингов, не было никаких массовых собраний, чтобы люди собрались и предъявили свое возмущение по поводу этих законов.
Вероника Боде: Россияне по поводу этих законов, ограничивающих возможности протеста, разделились на три примерно равных части, по данным Левада-Центра: примерно по четверти поддерживают эти законы или не поддерживают и столько же затрудняются с ответом, а еще 30% считают, что действия оппозиции нужно ввести в рамки закона, но более мягкими средствами. Что, на ваш взгляд, означает такое распределение мнений?
Любовь Борусяк: Во-первых, оно означает раскол в обществе, подтверждает от, что нам и так ясно, что в обществе совершенно разные, противоречащие друг другу мнения, и нет не то, что консенсуса, но в общем нет какой-то лидирующей идеи сегодня. Общество расколото до такой степени, что мы видим очень близкие цифры тех, кто полностью поддерживает – да, надо по ним как следует вдарить и принять еще законы, чтобы они пикнуть не смели, ровно столько же считает, что это плохо, что это вредит развитию страны.
Вероника Боде: 44% россиян считают, что власти имеют целью дезорганизовать и ослабить оппозицию, четверть респондентов, что они хотят вернуть оппозицию в законные рамки и еще четверть, что у власти нет никаких особых целей, а просто после кратковременной либерализации она возвращается к сложившимся в 2000 годы методам управления страной. Что в этих ответах вас заинтересовало?
Любовь Борусяк: Вероника, это не от всех жителей России – это только от тех людей, которые считают, что эти гонения существуют. Как мы помним, их четверть. Вот от этой четверти только людей политически ангажированных уже, плюс, наверное, тех, кто в значительной степени стоит на стороне оппозиции. И даже среди них чуть меньше половины считают, что действительно взята линия на то, чтобы ослабить оппозицию. Меня поразило здесь другое, что четверть людей, которые видят эти гонения, они говорят о том, что власть стремится вернуть оппозицию в законные рамки. Мы с вами все время сегодня говорим о законах, значит власти принимают законы, чтобы бороться с оппозицией, даже законов тогда не было, которая как бы их нарушает и теперь их надо вернуть в законные рамки. С одной стороны торжество закона, мы все к этому стремимся, но когда принимаются такие законы, и значительная часть людей, даже которые видят, что это гонения, считают, что да, надо в эти законные рамки оппозицию беззаконную загнать, то здесь получается сложная политическая конфигурация.
Вероника Боде: Так думает социолог Любовь Борусяк. Считаете ли вы политзаключенными тех, кто задержан по делу о беспорядках на Болотной площади? – с таким вопросом обратился корреспондент РС к жителям Санкт-Петербурга.
- Я не знаю, кого забирали, были, наверное, и простые люди, которые там прогуливались.
- Конечно. Каждый человек имеет право высказывать свой протест.
- В общем нет. Дело в том, что митинги должны быть санкционированы. На митинг было дано разрешение, а на марш нет. Поэтому те, кто пошел маршем, естественно, они попадают под уголовщину. Поэтому никакого политического там быть не может.
- Думаю, да. Потому что они за определенные взгляды свои были задержаны – несогласие с какими-либо существующими порядками.
- Неоднозначный вопрос. Если рассматривать в плане закона, то они не являются политзаключенными, а если рассматривать сами законы, то да, являются.
- Закон они нарушили, но при этом большинство людей в обществе их бы поддержало.
- Смотря, по каким причинам их задержали. Если они дрались, причинили кому-нибудь физический вред, кого-нибудь ограбили, они просто заключенные, но не полит.
- Всю эту информацию не знаю просто.
- Мне кажется, что люди, которые были задержаны, они не являлись организаторами массовых беспорядков. По сути дела это действительно политика нашего нового сформированного правительства против людей, которые как-то выражают свой протест.
- Я считаю, что это люди за деньги, которым заплатили, и они отстаивали точку зрения чью-то, за работу заплатили и все, а им все равно.
- У политзаключенных должна быть идея, что они хотят. Я, честно говоря, там не был, поэтому судить не могу.
- Мне кажется, они политические.
- Я даже не знаю, где эта площадь Болотная, мне абсолютно все равно. Понятия не имею, что это за люди. Я телевизор не смотрю, потому что смотреть невозможно.
- Сложный вопрос, я на него не могу ответить. Навскидку, наверное, любое ограничение нехорошо. Не готов сказать ни да, ни нет.
Вероника Боде: Прозвучали голоса петербуржцев. Это не репрезентативный, а обычный уличный опрос, но и здесь проявляются довольно типичные настроения: например, безразличие к происходящему или неуверенность, невозможность выработать собственную позицию по тому или иному поводу. Интересно, что похожая картина наблюдается в последнее время и в массовых опросах. Отвечая на вопросы по поводу протестного движения или, например, о целях властей по отношению к оппозиции, общество делится на две-три почти равные части, которые выражают взаимоисключающие мнения. Вот что думает по этому поводу эксперт Московского Центра Карнеги Николай Петров.
Николай Петров: Курс на раскол общества и на поляризацию, он отразился и в тех ответах, которые давали люди. И значительная их часть, даже существенно более значительная, чем та, которая протестует против сложившейся системы, хочет ее изменения, считает, что действия власти – это действия репрессивного характера и это не эпизод, а это начало большого движения. И люди связывают это со всем третьим сроком правления Путина.
Вероника Боде: А как видится эта ситуация вам?
Николай Петров: Действия власти, безусловно, направлены в сторону авторитаризации, но я считаю, что окончательный выбор курса еще не сделан. И то, что делается – это просто подготовка к тому, чтобы в случае необходимости, а мне кажется, что решения будут принимать в октябре, очень быстро можно было бы начать закручивать гайки. И те законы, которые приняты, они при всех тех эксцессах, которые мы наблюдаем в последние месяцы, все-таки существенно хуже, чем правоприменение и чем конкретная практика.
Вероника Боде: Судя по данным этого исследования Левада-центра, отдают ли себе россияне отчет в том, что на самом деле происходит в стране?
Николай Петров: Мне кажется, что да. Это, мне кажется, достаточно негативный результат для власти то, что очень значительная часть общества действия власти воспринимает именно таким образом, именно как давление на граждан и как нежелание пойти на переформатирование отношений, к чему, собственно, призывают протестующие, а любой ценой настоять на своем и использовать для этого более жесткие меры и фактически начать репрессивный курс.
Вероника Боде: Говорил политолог Николай Петров. По данным Левада-Центра, сейчас массовые акции протеста поддерживают сейчас 33% россиян, а готовность лично к ним присоединиться выражают 11% опрошенных. Результаты августовского опроса Центра комментирует Татьяна Камоза, журналист, политтехнолог, преподаватель Академии народного хозяйства.
Татьяна Камоза: Есть некоторое падение веры, что протест будет нарастать. На 2% снизилось количество людей, согласных выходить на митинги, хотя основная цифра, что поразительно, с декабря, а мы сидим в сентябре уже следующего года: вот вы пойдете, если будут митинги? «Скорее да» ответило ровно то же количество людей, что и в декабре 11 года. Значит те, кто для себя решил, что он больше так жить не может, он сохраняет это социальное качество. Мы говорим об устойчивости этого социального качества, не о том, что это сиюминутное настроение, а о том, что это установка, о том, что это позиция, о том, что это тренд и тренд серьезный.
Вероника Боде: Вы ждете масштабных политических репрессий?
Татьяна Камоза: Безусловно. Масштабные прежде всего с точки зрения не столько социального пространства, сколько с точки зрения социального времени. Они возникнут, и они возникнут, увы, надолго. Я боюсь, что они растянутся на весь политический цикл, как минимум, 6 лет и возможно их нарастание. Когда 12 лет у власти находятся одни и те же элиты, у них теряется чувство реальности. Искусственно ли созданная, жестоко ли вырванная или естественным образом пришедшая еще одна политическая победа лишает их чувства реальности. Но в любом случае при наличии протеста такой закоренелой власти будет приводить их к дезориентации в отношении состояния массовых настроений. У всех бархатных диктатур есть эта закономерность, что переваливая за сумму в два политических цикла, рано или поздно встает проблема полицейщины, проблема введения репрессий против нарастающего недовольства. Не умеем договариваться, не можем договариваться. В природе бархатных диктатур формально демократических нет механизма и нет внутренней сущностной потребности договариваться с гражданским обществом, есть только один тип реакции, более жесткий, менее жесткой. Я говорю не об одном человеке, я говорю о каких-то крупных группах людей, находящихся у власти.
Вероника Боде: Видится ли вам какой-то выход из этой ситуации?
Татьяна Камоза: Я на самом деле печально смотрю на предстоящие 6, а то и 12 лет. Правда, я думаю, это будет не 12 лет – это будет 6, потому что если мы видим устойчивый тренд протеста, пусть даже он не нарастает, но он сохраняется, да еще он не падает под воздействием первых репрессивных мер, я считаю, что протест стал устойчивым трендом.
Вероника Боде: Отмечает Татьяна Камоза, преподаватель Академии народного хозяйства. Тех, кто считает, что в России происходят политические репрессии, социологи Левада-Центра спросили, как долго они могут продолжаться. Лишь 7% граждан полагают, что речь идет о нескольких месяцах. «Не менее года» - говорят 17% опрошенных. «Несколько лет» - еще 17%. А 42% россиян, то есть относительное большинство, уверены, что репрессии продолжатся на протяжении всего предстоящего правления Владимира Путина.
Вероника Боде: Один из вопросов, которые социологи задавали россиянам, звучал так: «Как вы думаете, можно ли назвать последние события в стране, то есть гонения на участников митингов, лидеров оппозиции, и ужесточение законодательства началом политических репрессий?» 27% опрошенных в сумме отвечают «определенно да» или «скорее, да», а большинство, 56% граждан, с этим не согласны. У 17-ти процентов респондентов нет ответа на этот вопрос. Исследование комментирует доцент Высшей школы экономики Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Я думаю, что далеко не все жители России вообще обратили внимание на то, что что-то такое происходит, связанное с гонениями на оппозицию. У нас коммуникационное поле так построено, что для того, чтобы заметить, что идет какая-то политическая линия, для этого для массового сознания нужно, чтобы об этом очень подробно рассказывали в массовых СМИ.
Вероника Боде: А каково ваше мнение по этому поводу?
Любовь Борусяк: Это, конечно, репрессии. Для меня самое существенное – это, что после некоторого замешательства и сомнений, каким образом надо действовать для того, чтобы подавить движение, что пошли путем может быть для России не очень характерным. Главное направление – это изменение законодательства, а то, что идет по закону – это как бы уже не репрессии. Меня поразило очень спокойное отношение оппозиции к принятию этих законов, многие из которых, конечно, чрезвычайно жесткие. Ведь не было никаких митингов, не было никаких массовых собраний, чтобы люди собрались и предъявили свое возмущение по поводу этих законов.
Вероника Боде: Россияне по поводу этих законов, ограничивающих возможности протеста, разделились на три примерно равных части, по данным Левада-Центра: примерно по четверти поддерживают эти законы или не поддерживают и столько же затрудняются с ответом, а еще 30% считают, что действия оппозиции нужно ввести в рамки закона, но более мягкими средствами. Что, на ваш взгляд, означает такое распределение мнений?
Любовь Борусяк: Во-первых, оно означает раскол в обществе, подтверждает от, что нам и так ясно, что в обществе совершенно разные, противоречащие друг другу мнения, и нет не то, что консенсуса, но в общем нет какой-то лидирующей идеи сегодня. Общество расколото до такой степени, что мы видим очень близкие цифры тех, кто полностью поддерживает – да, надо по ним как следует вдарить и принять еще законы, чтобы они пикнуть не смели, ровно столько же считает, что это плохо, что это вредит развитию страны.
Вероника Боде: 44% россиян считают, что власти имеют целью дезорганизовать и ослабить оппозицию, четверть респондентов, что они хотят вернуть оппозицию в законные рамки и еще четверть, что у власти нет никаких особых целей, а просто после кратковременной либерализации она возвращается к сложившимся в 2000 годы методам управления страной. Что в этих ответах вас заинтересовало?
Любовь Борусяк: Вероника, это не от всех жителей России – это только от тех людей, которые считают, что эти гонения существуют. Как мы помним, их четверть. Вот от этой четверти только людей политически ангажированных уже, плюс, наверное, тех, кто в значительной степени стоит на стороне оппозиции. И даже среди них чуть меньше половины считают, что действительно взята линия на то, чтобы ослабить оппозицию. Меня поразило здесь другое, что четверть людей, которые видят эти гонения, они говорят о том, что власть стремится вернуть оппозицию в законные рамки. Мы с вами все время сегодня говорим о законах, значит власти принимают законы, чтобы бороться с оппозицией, даже законов тогда не было, которая как бы их нарушает и теперь их надо вернуть в законные рамки. С одной стороны торжество закона, мы все к этому стремимся, но когда принимаются такие законы, и значительная часть людей, даже которые видят, что это гонения, считают, что да, надо в эти законные рамки оппозицию беззаконную загнать, то здесь получается сложная политическая конфигурация.
Вероника Боде: Так думает социолог Любовь Борусяк. Считаете ли вы политзаключенными тех, кто задержан по делу о беспорядках на Болотной площади? – с таким вопросом обратился корреспондент РС к жителям Санкт-Петербурга.
- Я не знаю, кого забирали, были, наверное, и простые люди, которые там прогуливались.
- Конечно. Каждый человек имеет право высказывать свой протест.
- В общем нет. Дело в том, что митинги должны быть санкционированы. На митинг было дано разрешение, а на марш нет. Поэтому те, кто пошел маршем, естественно, они попадают под уголовщину. Поэтому никакого политического там быть не может.
- Думаю, да. Потому что они за определенные взгляды свои были задержаны – несогласие с какими-либо существующими порядками.
- Неоднозначный вопрос. Если рассматривать в плане закона, то они не являются политзаключенными, а если рассматривать сами законы, то да, являются.
- Закон они нарушили, но при этом большинство людей в обществе их бы поддержало.
- Смотря, по каким причинам их задержали. Если они дрались, причинили кому-нибудь физический вред, кого-нибудь ограбили, они просто заключенные, но не полит.
- Всю эту информацию не знаю просто.
- Мне кажется, что люди, которые были задержаны, они не являлись организаторами массовых беспорядков. По сути дела это действительно политика нашего нового сформированного правительства против людей, которые как-то выражают свой протест.
- Я считаю, что это люди за деньги, которым заплатили, и они отстаивали точку зрения чью-то, за работу заплатили и все, а им все равно.
- У политзаключенных должна быть идея, что они хотят. Я, честно говоря, там не был, поэтому судить не могу.
- Мне кажется, они политические.
- Я даже не знаю, где эта площадь Болотная, мне абсолютно все равно. Понятия не имею, что это за люди. Я телевизор не смотрю, потому что смотреть невозможно.
- Сложный вопрос, я на него не могу ответить. Навскидку, наверное, любое ограничение нехорошо. Не готов сказать ни да, ни нет.
Вероника Боде: Прозвучали голоса петербуржцев. Это не репрезентативный, а обычный уличный опрос, но и здесь проявляются довольно типичные настроения: например, безразличие к происходящему или неуверенность, невозможность выработать собственную позицию по тому или иному поводу. Интересно, что похожая картина наблюдается в последнее время и в массовых опросах. Отвечая на вопросы по поводу протестного движения или, например, о целях властей по отношению к оппозиции, общество делится на две-три почти равные части, которые выражают взаимоисключающие мнения. Вот что думает по этому поводу эксперт Московского Центра Карнеги Николай Петров.
Николай Петров: Курс на раскол общества и на поляризацию, он отразился и в тех ответах, которые давали люди. И значительная их часть, даже существенно более значительная, чем та, которая протестует против сложившейся системы, хочет ее изменения, считает, что действия власти – это действия репрессивного характера и это не эпизод, а это начало большого движения. И люди связывают это со всем третьим сроком правления Путина.
Вероника Боде: А как видится эта ситуация вам?
Николай Петров: Действия власти, безусловно, направлены в сторону авторитаризации, но я считаю, что окончательный выбор курса еще не сделан. И то, что делается – это просто подготовка к тому, чтобы в случае необходимости, а мне кажется, что решения будут принимать в октябре, очень быстро можно было бы начать закручивать гайки. И те законы, которые приняты, они при всех тех эксцессах, которые мы наблюдаем в последние месяцы, все-таки существенно хуже, чем правоприменение и чем конкретная практика.
Вероника Боде: Судя по данным этого исследования Левада-центра, отдают ли себе россияне отчет в том, что на самом деле происходит в стране?
Николай Петров: Мне кажется, что да. Это, мне кажется, достаточно негативный результат для власти то, что очень значительная часть общества действия власти воспринимает именно таким образом, именно как давление на граждан и как нежелание пойти на переформатирование отношений, к чему, собственно, призывают протестующие, а любой ценой настоять на своем и использовать для этого более жесткие меры и фактически начать репрессивный курс.
Вероника Боде: Говорил политолог Николай Петров. По данным Левада-Центра, сейчас массовые акции протеста поддерживают сейчас 33% россиян, а готовность лично к ним присоединиться выражают 11% опрошенных. Результаты августовского опроса Центра комментирует Татьяна Камоза, журналист, политтехнолог, преподаватель Академии народного хозяйства.
Татьяна Камоза: Есть некоторое падение веры, что протест будет нарастать. На 2% снизилось количество людей, согласных выходить на митинги, хотя основная цифра, что поразительно, с декабря, а мы сидим в сентябре уже следующего года: вот вы пойдете, если будут митинги? «Скорее да» ответило ровно то же количество людей, что и в декабре 11 года. Значит те, кто для себя решил, что он больше так жить не может, он сохраняет это социальное качество. Мы говорим об устойчивости этого социального качества, не о том, что это сиюминутное настроение, а о том, что это установка, о том, что это позиция, о том, что это тренд и тренд серьезный.
Вероника Боде: Вы ждете масштабных политических репрессий?
Татьяна Камоза: Безусловно. Масштабные прежде всего с точки зрения не столько социального пространства, сколько с точки зрения социального времени. Они возникнут, и они возникнут, увы, надолго. Я боюсь, что они растянутся на весь политический цикл, как минимум, 6 лет и возможно их нарастание. Когда 12 лет у власти находятся одни и те же элиты, у них теряется чувство реальности. Искусственно ли созданная, жестоко ли вырванная или естественным образом пришедшая еще одна политическая победа лишает их чувства реальности. Но в любом случае при наличии протеста такой закоренелой власти будет приводить их к дезориентации в отношении состояния массовых настроений. У всех бархатных диктатур есть эта закономерность, что переваливая за сумму в два политических цикла, рано или поздно встает проблема полицейщины, проблема введения репрессий против нарастающего недовольства. Не умеем договариваться, не можем договариваться. В природе бархатных диктатур формально демократических нет механизма и нет внутренней сущностной потребности договариваться с гражданским обществом, есть только один тип реакции, более жесткий, менее жесткой. Я говорю не об одном человеке, я говорю о каких-то крупных группах людей, находящихся у власти.
Вероника Боде: Видится ли вам какой-то выход из этой ситуации?
Татьяна Камоза: Я на самом деле печально смотрю на предстоящие 6, а то и 12 лет. Правда, я думаю, это будет не 12 лет – это будет 6, потому что если мы видим устойчивый тренд протеста, пусть даже он не нарастает, но он сохраняется, да еще он не падает под воздействием первых репрессивных мер, я считаю, что протест стал устойчивым трендом.
Вероника Боде: Отмечает Татьяна Камоза, преподаватель Академии народного хозяйства. Тех, кто считает, что в России происходят политические репрессии, социологи Левада-Центра спросили, как долго они могут продолжаться. Лишь 7% граждан полагают, что речь идет о нескольких месяцах. «Не менее года» - говорят 17% опрошенных. «Несколько лет» - еще 17%. А 42% россиян, то есть относительное большинство, уверены, что репрессии продолжатся на протяжении всего предстоящего правления Владимира Путина.
