Ирина Лагунина: На закончившемся в Лондоне судебном процессе «Березовский против Абрамовича» литератор Александр Гольдфарб выступал в качестве свидетеля со стороны истца. В интервью Владимиру Абаринову он дает свою оценку итогам этой тяжбы.
Владимир Абаринов: Напомню в двух словах фабулу дела. По версии истца, то есть Бориса Березовского, Роман Абрамович, то есть ответчик, угрозами и шантажом вынудил его продать принадлежавшие ему пакеты акций компаний «Сибнефти» и ОРТ по смехотворно низкой цене. Ответчик отрицал обвинение в шантаже и утверждал, что Березовский не вложил в «Сибнефть» ни копейки.
Вы написали, что судья Элизабет Глостер «невзлюбила» Березовского. Его трудно было взлюбить. Он постоянно пытался ей объяснить российскую специфику, произносил длинные сбивчивые монологи на далеко не идеальном английском языке, нарушал регламент, а Абрамовичу ничего не надо было доказывать, он говорил через переводчика, вел себя спокойно, был немногословен и дисциплинирован. И все-таки я считал, что Березовский должен выиграть - просто в силу объективных обстоятельств: собственность у него отобрана, он политический эмигрант. Почему же он проиграл? Неужели только потому, что не сумел понравиться судье?
Александр Гольдфарб: У меня две части ответа на этот вопрос. Первая часть, что довольно часто случается, что юридическое решение не соответствует действительности. Например, когда, допустим, убийцу отпускают из-под стражи суда, потому что полицейские при аресте неправильно зачитали ему права. Так что такие вещи случаются в западных судах и не только, наверное, западных. Потому что реальность юридическая не всегда соответствует реальности фактической, как произошло и на этот раз.
Второе, что я хочу сказать, это то, что в данной ситуации не было ни письменных доказательств, ни прямых свидетельств ни с той, ни с другой стороны, все свидетели были косвенными, и все свелось на самом деле к тому, кому судья в данной ситуации больше поверит, как она сама и указала в приговоре – Абрамовичу или Березовскому. Так вышло, что ее симпатии склонились в сторону Абрамовича, что вполне законно и от этого не менее субъективно.
Владимир Абаринов: Какова была ваша роль на процессе?
Александр Гольдфарб: Моя роль на процессе была свидетеля на стороне Березовского, который рассказал о том, что происходило в два ключевых момента, часть письменных показаний, часть устных. А именно, когда в 2000-м году происходил отъем акций ОРТ, те, кто помнят этот период, помнят историю с «Телетрастом», когда Березовский хотел передать свою долю в ОРТ группе интеллигентов, журналистов. Потом он это предложение отменил, потому что арестовали Глушкова, сказали, что Глушкова отпустят, если он отдаст акции ОРТ. Я про это рассказывал в своих показаниях. Опять же я не был прямым свидетелем, потому что я не присутствовал при разговоре Путина с Березовским, я мог говорить только о том, что происходило вокруг этого.
Вторая половина, о которой я говорил, - это эпизод на вилле Березовского на юге Франции, когда туда, по утверждению Березовского, приезжал Абрамович и ему, собственно, сделал предложение, от которого он не смог отказаться – об отъеме его активов. Я в это время был на этой даче, но я опять же не присутствовал при разговоре Абрамовича с Березовским, который состоялся в мое отсутствие. Поэтому единственное, что мог подтвердить, что был визит и что после этого через некоторое время мне Березовский и Бадри сказали, что приехал Рома и передал предложение от Путина и Волошина отдать акции ОРТ, иначе хуже будет. Опять же, это косвенное свидетельство.
Владимир Абаринов: Напомню, что Николай Глушков - близкий друг Березовского, заместитель директора Аэрофлота, который был тогда арестован по обвинению в хищениях. Бадри Патаркацишвили - деловой партнер Березовского, ныне покойный, совладелец телекомпании ОРТ.
Вы считаете, что адвокаты Березовского не использовали всех возможностей, не представили Владимира Путина в качестве инициатора отъема собственности у Березовского, инициатора шантажа, поскольку Путин пользуется иммунитетом от уголовного преследования, и такая линия была бы заведомо проигрышной. Я правильно изложил ваше мнение?
Александр Гольдфарб: Я не могу сказать, что это была заведомо проигрышная линия, потому что многое зависело опять же от субъективного мнения судьи. Но то, что Березовский был изначально в невыгодном положении и не мог воспользоваться своим самым сильным аргументом политическим – это факт. Потому что Путин пользуется авторитетом, поскольку он глава государства, таким же, как посол любой страны. В коммерческих спорах он не может быть ответчиком нигде. И так же его доверенные лица. Поэтому сказать правду, что в данной ситуации Абрамович был доверенным лицом Путина, что у них есть общие интересы, включая сегодняшний день, как политические, так и коммерческие, этого сказать просто нельзя.
Обсуждалось достаточно фиктивная картина, согласно которой Рома Абрамович решил разбогатеть и то ли отнять деньги у Березовского, то ли нет. Путин и фактор российской власти оставались за кадром. Соответственно, судья не могу учитывать все эти, безусловно, существенные обстоятельства.
Есть много свидетелей, которые показали бы и доказали бы с документами в руках роль Путина, но, к сожалению, это сделать невозможно. Одним из таких свидетелей является известный бизнесмен Сергей Колесников, который имеет много документов, и это было в прессе, из которых следует, что деньги Абрамовича в 2000 году и позже были отмыты через сеть оффшорных компаний, использованы для строительства так называемого дворца Путина. Это все с доказуемыми фактами, но, к сожалению, эти факты нельзя было привести в суде.
Владимир Абаринов: В российской, да и в британской прессе многие комментируют эту тяжбу в том смысле, что, мол, вор у вора дубинку украл, истец и ответчик друг друга стоят. Но в таком ключе можно изобразить и оба процесса Ходорковского. Ясно, что где-то надо провести черту, когда заканчивается период первоначального накопления капитала, и собственность становится легальной, а вот все, что происходит потом - предмет судебных споров. В таком аспекте вопрос не стоял на этом суде?
Александр Гольдфарб: Нет, на этом процессе вообще не рассматривалась тема происхождения этих активов, она оставалась за скобкой. Существование и легальность владения акциями «Сибнефти», «Русала», ОРТ не ставилось под сомнение. Спор был о том, кому эти активы принадлежат. То есть эта тема вообще не стояла. И весь пафос ситуации заключается как раз в том, что это английский суд. Если бы речь шла о Басманном суде или о Хамовническом суде, ни у кого не было бы никаких вопросов, не было бы предмета обсуждения, поскольку там дело было бы предрешено. Поэтому сравнивать дело Ходорковского с этим делом нельзя. С этим делом можно сравнивать следующий процесс похожий – это Дерипска против Черного или, наоборот, Черной против Дерипаски. Хотя он гораздо более узкий, потому что там почти нет политических аспектов. В то время как в данном случае на первом плане всей этой истории находится спор между Путиным и Березовским, и роль Абрамовича здесь второстепенная.
Владимир Абаринов: Юридически Березовский проиграл. Ну а кто понес больший репутационный ущерб - Березовский или Абрамович?
Александр Гольдфарб: Естественно, проигравшая сторона. Как поется в песне, выигравший забирает все. Березовский понес, безусловно, репутационный ущерб, и этот факт. Очень резко поднялась репутация Абрамовича и его политических спонсоров, в частности, Путина, потому что, как ни крути, в глазах общественного мнения и юридическая реальность заключается в том, что произошла некоторая легитимация, легитимизация режима жуликов и воров, коррумпированного и репрессивного режима, который воцарился в Кремле и в котором Роман Абрамович играет одну из самых ключевых ролей.
Владимир Абаринов: Березовский будет обжаловать решение суда?
Александр Гольдфарб: Это вопрос для него и его адвокатов. Пока что решение еще не принято. Они ждут развернутого решения судьи, которое составляет тысячу страниц и в котором будет дана оценка каждому из свидетелей, все прочее. Когда они ознакомятся с этим, они примут решение – обжаловать это или нет.
Владимир Абаринов: Напомню в двух словах фабулу дела. По версии истца, то есть Бориса Березовского, Роман Абрамович, то есть ответчик, угрозами и шантажом вынудил его продать принадлежавшие ему пакеты акций компаний «Сибнефти» и ОРТ по смехотворно низкой цене. Ответчик отрицал обвинение в шантаже и утверждал, что Березовский не вложил в «Сибнефть» ни копейки.
Вы написали, что судья Элизабет Глостер «невзлюбила» Березовского. Его трудно было взлюбить. Он постоянно пытался ей объяснить российскую специфику, произносил длинные сбивчивые монологи на далеко не идеальном английском языке, нарушал регламент, а Абрамовичу ничего не надо было доказывать, он говорил через переводчика, вел себя спокойно, был немногословен и дисциплинирован. И все-таки я считал, что Березовский должен выиграть - просто в силу объективных обстоятельств: собственность у него отобрана, он политический эмигрант. Почему же он проиграл? Неужели только потому, что не сумел понравиться судье?
Александр Гольдфарб: У меня две части ответа на этот вопрос. Первая часть, что довольно часто случается, что юридическое решение не соответствует действительности. Например, когда, допустим, убийцу отпускают из-под стражи суда, потому что полицейские при аресте неправильно зачитали ему права. Так что такие вещи случаются в западных судах и не только, наверное, западных. Потому что реальность юридическая не всегда соответствует реальности фактической, как произошло и на этот раз.
Второе, что я хочу сказать, это то, что в данной ситуации не было ни письменных доказательств, ни прямых свидетельств ни с той, ни с другой стороны, все свидетели были косвенными, и все свелось на самом деле к тому, кому судья в данной ситуации больше поверит, как она сама и указала в приговоре – Абрамовичу или Березовскому. Так вышло, что ее симпатии склонились в сторону Абрамовича, что вполне законно и от этого не менее субъективно.
Владимир Абаринов: Какова была ваша роль на процессе?
Александр Гольдфарб: Моя роль на процессе была свидетеля на стороне Березовского, который рассказал о том, что происходило в два ключевых момента, часть письменных показаний, часть устных. А именно, когда в 2000-м году происходил отъем акций ОРТ, те, кто помнят этот период, помнят историю с «Телетрастом», когда Березовский хотел передать свою долю в ОРТ группе интеллигентов, журналистов. Потом он это предложение отменил, потому что арестовали Глушкова, сказали, что Глушкова отпустят, если он отдаст акции ОРТ. Я про это рассказывал в своих показаниях. Опять же я не был прямым свидетелем, потому что я не присутствовал при разговоре Путина с Березовским, я мог говорить только о том, что происходило вокруг этого.
Вторая половина, о которой я говорил, - это эпизод на вилле Березовского на юге Франции, когда туда, по утверждению Березовского, приезжал Абрамович и ему, собственно, сделал предложение, от которого он не смог отказаться – об отъеме его активов. Я в это время был на этой даче, но я опять же не присутствовал при разговоре Абрамовича с Березовским, который состоялся в мое отсутствие. Поэтому единственное, что мог подтвердить, что был визит и что после этого через некоторое время мне Березовский и Бадри сказали, что приехал Рома и передал предложение от Путина и Волошина отдать акции ОРТ, иначе хуже будет. Опять же, это косвенное свидетельство.
Владимир Абаринов: Напомню, что Николай Глушков - близкий друг Березовского, заместитель директора Аэрофлота, который был тогда арестован по обвинению в хищениях. Бадри Патаркацишвили - деловой партнер Березовского, ныне покойный, совладелец телекомпании ОРТ.
Вы считаете, что адвокаты Березовского не использовали всех возможностей, не представили Владимира Путина в качестве инициатора отъема собственности у Березовского, инициатора шантажа, поскольку Путин пользуется иммунитетом от уголовного преследования, и такая линия была бы заведомо проигрышной. Я правильно изложил ваше мнение?
Александр Гольдфарб: Я не могу сказать, что это была заведомо проигрышная линия, потому что многое зависело опять же от субъективного мнения судьи. Но то, что Березовский был изначально в невыгодном положении и не мог воспользоваться своим самым сильным аргументом политическим – это факт. Потому что Путин пользуется авторитетом, поскольку он глава государства, таким же, как посол любой страны. В коммерческих спорах он не может быть ответчиком нигде. И так же его доверенные лица. Поэтому сказать правду, что в данной ситуации Абрамович был доверенным лицом Путина, что у них есть общие интересы, включая сегодняшний день, как политические, так и коммерческие, этого сказать просто нельзя.
Обсуждалось достаточно фиктивная картина, согласно которой Рома Абрамович решил разбогатеть и то ли отнять деньги у Березовского, то ли нет. Путин и фактор российской власти оставались за кадром. Соответственно, судья не могу учитывать все эти, безусловно, существенные обстоятельства.
Есть много свидетелей, которые показали бы и доказали бы с документами в руках роль Путина, но, к сожалению, это сделать невозможно. Одним из таких свидетелей является известный бизнесмен Сергей Колесников, который имеет много документов, и это было в прессе, из которых следует, что деньги Абрамовича в 2000 году и позже были отмыты через сеть оффшорных компаний, использованы для строительства так называемого дворца Путина. Это все с доказуемыми фактами, но, к сожалению, эти факты нельзя было привести в суде.
Владимир Абаринов: В российской, да и в британской прессе многие комментируют эту тяжбу в том смысле, что, мол, вор у вора дубинку украл, истец и ответчик друг друга стоят. Но в таком ключе можно изобразить и оба процесса Ходорковского. Ясно, что где-то надо провести черту, когда заканчивается период первоначального накопления капитала, и собственность становится легальной, а вот все, что происходит потом - предмет судебных споров. В таком аспекте вопрос не стоял на этом суде?
Александр Гольдфарб: Нет, на этом процессе вообще не рассматривалась тема происхождения этих активов, она оставалась за скобкой. Существование и легальность владения акциями «Сибнефти», «Русала», ОРТ не ставилось под сомнение. Спор был о том, кому эти активы принадлежат. То есть эта тема вообще не стояла. И весь пафос ситуации заключается как раз в том, что это английский суд. Если бы речь шла о Басманном суде или о Хамовническом суде, ни у кого не было бы никаких вопросов, не было бы предмета обсуждения, поскольку там дело было бы предрешено. Поэтому сравнивать дело Ходорковского с этим делом нельзя. С этим делом можно сравнивать следующий процесс похожий – это Дерипска против Черного или, наоборот, Черной против Дерипаски. Хотя он гораздо более узкий, потому что там почти нет политических аспектов. В то время как в данном случае на первом плане всей этой истории находится спор между Путиным и Березовским, и роль Абрамовича здесь второстепенная.
Владимир Абаринов: Юридически Березовский проиграл. Ну а кто понес больший репутационный ущерб - Березовский или Абрамович?
Александр Гольдфарб: Естественно, проигравшая сторона. Как поется в песне, выигравший забирает все. Березовский понес, безусловно, репутационный ущерб, и этот факт. Очень резко поднялась репутация Абрамовича и его политических спонсоров, в частности, Путина, потому что, как ни крути, в глазах общественного мнения и юридическая реальность заключается в том, что произошла некоторая легитимация, легитимизация режима жуликов и воров, коррумпированного и репрессивного режима, который воцарился в Кремле и в котором Роман Абрамович играет одну из самых ключевых ролей.
Владимир Абаринов: Березовский будет обжаловать решение суда?
Александр Гольдфарб: Это вопрос для него и его адвокатов. Пока что решение еще не принято. Они ждут развернутого решения судьи, которое составляет тысячу страниц и в котором будет дана оценка каждому из свидетелей, все прочее. Когда они ознакомятся с этим, они примут решение – обжаловать это или нет.
