Вероника Боде: Действия властей по отношению к оппозиционерам и гражданским активистам - как оценивают их россияне? Многие ли уверены в том, что в стране происходят политические репрессии? Как долго это может продолжаться? В студии РС - доцент Высшей школы экономики, социолог Любовь Борусяк, журналист, политтехнолог, преподаватель Академии народного хозяйства Татьяна Камоза и Николай Петров, эксперт Московского центра Карнеги.
Обратимся к данным Левада-центра. Как вы считаете, спросили социологи, можно ли назвать последние события в стране, гонения на участников протестных акций, лидеров оппозиции, ужесточение законодательства началом политических репрессий? (Это августовское исследование). «Определенно да» – говорят 6% опрошенных, «скорее, да» – 21%, «скорее, нет» – 41%, «определенно нет» – 15%. В сумме у нас получается следующее: 27% говорят – да, в стране репрессии, 56% - нет, 17% - затрудняются ответить.
Любовь, что скажете об этих данных?
Любовь Борусяк: Сразу хочу сказать, что очень высок процент тех, кто вообще не может дать ответа, кто вообще об этом не задумывается. Все-таки 17% - это значит, каждый шестой вне этой проблематики находится. Мы слышим, что тех, кто полагает, что никаких репрессий нет, существенно больше. Тем не менее, и доля тех, кто эти репрессии замечает, достаточно высока. Я бы сказала, что здесь средняя температура по больнице, которая могла бы быть более четкой и понятной, распределенной по группам, если бы мы брали сейчас не общероссийскую выбору, а выборку по Москве или по городам разного размера среди людей с разным уровнем образования. Понятно, что проблематика протестов именно на этом этапе сосредоточена в тех группах, которые иногда называют продвинутыми, авангардными. Хотя это на данный момент. Завтра может быть совсем по-другому.
Вероника Боде: Николай, а на ваш взгляд, в стране - политические репрессии?
Николай Петров: Я бы то, что происходит, назвал, скорее, превентивным запугиванием, чем репрессиями. Мне кажется, что люди, отвечая на этот вопрос, с одной стороны, не очень много внимания уделяют тому, что происходит в отношении участников акции 6 мая, а это очень серьезно. С другой стороны, рассматривают те законы, которые были приняты и которые имеют репрессивную направленность, как начало репрессий. Хотя, как мне представляется, речь идет скорее о подготовке к тому, чтобы в октябре, когда станет понятно, что происходит с политическими протестами, когда станет понятно, в состоянии ли политическая система через выборы обеспечивать свое господство без серьезной трансформации, - вот тогда и будет принято окончательное решение, начинать закручивание гаек, то есть реализовывать все те законы, которые уже приняты, и идти дальше в этом направлении или, наоборот, идти в другую сторону.
Вероника Боде: Татьяна, ваш взгляд на происходящее в стране.
Татьяна Камоза: Я соглашусь с Николаем Петровым, что это, прежде всего, создание широкого идеологического, политического и репрессивного фона. Это артподготовка такая. Но то, что это устойчивый тренд, то, что он будет усиливаться в этом политическом цикле, уже не вызывает сомнений. Начало грустное, потому что оно не системное, оно какое-то идеологически рваное – то мы хватаемся за информацию для детей, то мы арестовываем оппозиционеров, то мы создаем глупые, надуманные поводы для того, чтобы схватить Гарри Каспарова. Это граничит с анекдотом. В этом смысле я хотела бы несколько оппонировать госпоже Борусяк, потому что, может быть, отсюда и такой достаточно низкий процент осознания того, что, да, это репрессии. Потому что когда Гарри Каспарова хватают за то, что якобы он укусил полицейского, люди в массе своей воспринимают это как анекдот и не видят той серьезной подоплеки, которую политический класс, стоящий у власти, закладывает в эти действия.
Любовь Борусяк: Дело в том, что, во-первых, Каспаров среди населения не пользуется никакой популярностью. Что с ним происходит, вообще, 99,98% людей не волнует. Поэтому про фон для массового человека это никак… Во-вторых, и про законы-то знают далеко не все. Это тоже информация, которая проходит очень медленно. Она тоже затрагивает таких, как мы с вами. Если бы спросили про законы, что люди о них знают, то более половины ничего не знают.
Татьяна Камоза: На фоне нашей правовой безграмотности населения… Люди не знают Гражданский кодекс, что же там говорить о политических законах?
Любовь Борусяк: Это то, что далеко не всех интересует.
Татьяна Камоза: Соглашусь.
Любовь Борусяк: А то, что власти пока ситуационно, точечно реагируют, и нет некоей идеологии, - по-моему, это очевидно. Только есть чувство, что надо с этим бороться, а выстраивать систему… Я даже не знаю, занимается ли кто-то этим систематически.
Вероника Боде: Я спрашивала на нашем интернет-форуме: "Ожидаете ли вы масштабных политических репрессий в России?
Дмитрий из Шатуры пишет: "Масштабных не ожидаю, точечные будут. На масштабные у власти нет ни сил, ни желания. Экономически полностью зависимая от Запада, Россия не может себе позволить стать полным изгоем, осуществляя полномасштабные репрессии".
Слушатель «Ужас из Кемерово» полагает, что "к этому все идет".
Валентин из Иваново: "Я не думаю. В масштабных репрессиях нет необходимости. Нынешние гэбисты много умнее своих советских предков. Сейчас всё делается проще, на уровне денег. Не нравишься - урежут тебе деньги, и ты уже труп".
Читатель из Смоленска: "Власть репрессирует точечно, пытается "скомпрометировать" лидеров протеста. Это ей удаётся. Вывод - чем больше будет лидеров, тем меньше будет "успехов" у власти".
"Миллион второй чеченец" спрашивает: "А то, что творят с оппозицией, не масштаб?"
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: "Теоретически ожидаю, ибо это парадигма Власти, и ни в какой другой она действовать не может. С другой стороны, практической, Власть надломится, она не сможет воплотить задуманное. Так старый тигр не в силах угнаться за антилопой".
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: "Без репрессий никак, и не только политических. Здесь это объективно неизбежно. Россия ходит по кругу, никаких системных изменений не произошло - как мы жили при милитаристской форме управления - "вертикали", так и живём, а дальше уже идут неизбежные следствия".
Семен из США: "Новые законы о митингах и клевете позволят привлекать к судебной ответственности значительно большее число людей, чем раньше. Их и будет привлекаться больше. Но создание внеконституционных троек и массовая рассылка централизованных цифр-разнарядок "Кому в лоб, кому в бровь, кому в пах, кому в глаз" возможным не представляю. Это превратит всех власть предержащих в изгоев, а они вон как бьются за 60 чиновников из списка Магнитского. Это возможно, по-моему, только при возвращении к "зияющим высотам коммунизма".
Николай Петров: Мне очень понравились те мнения, что были озвучены. С целым рядом из них я солидарен, особенно с первым. Мне кажется, что надо обратить внимание на то, что репрессии – это всегда не только репрессии по отношению к рядовым гражданам, но и репрессии по отношению к политическим бизнес-элитам. И вот здесь, мне кажется, главный предохранитель системы – это неготовность, нежелание, активное нежелание, неспособность политических элит поддержать курс на репрессии и, таким образом, самим засунуть голову в ярмо. Поэтому, независимо от желания самого высокого руководства, мне кажется, поворот к репрессиям в рамках этой системы абсолютно невозможен. Возможны какие-то демонстрации. Возможны какие-то действия. Возможны какие-то децимации, когда каждый элитный клан дает несколько голов. И это позволяет рядовым гражданам продемонстрировать решительность царя против бояр. Это позволяет найти какие-то деньги, чтобы кормить новые голодные элиты. Это позволяет каким-то образом обеспечить лояльность политических элит. Но, мне кажется, ни о каких масштабных репрессиях в рамках этой системы речи быть не может. Это будет самопоедание.
Вероника Боде: Еще один опрос в рамках большого исследования Левада-центра по поводу репрессий: "Какие, на ваш взгляд, цели ставит перед собой власть, устраивая гонения на оппозицию?" Этот вопрос задавался только тем, кто считает происходящее репрессиями. Основное мнение, относительное большинство его высказывают, 44% опрошенных – надолго дезорганизовать и ослабить оппозицию. 26% - вернуть оппозицию в законные рамки. Еще четверть высказывает мнение, что никаких особых целей нет, просто после кратковременной "либерализации" власть возвращается к сложившимся в 2000-е годы методам правления. По этому поводу воздержалось от ответа, затруднились ответить не так много – 5%. Что тут вам показалось интересным?
Любовь Борусяк: Если брать все-таки это относительно всего населения, что все равно только 10% считает, что идут гонения. Если четверть у нас считает, что гонения есть, тем не менее, люди все-таки, вовлеченные каким-то образом в политический процесс, ощущают то, что происходит, воспринимают это в большей степени как гонение на политические процессы. Мы не знаем, какая доля из них считает, что это безобразие, а кто считает, что это правильно. Когда спрашивают, всегда бывает доля полагающих, что – так им и надо. Мы видим, что все-таки таких довольно много, даже если брать от населения в целом.
Когда мы говорим о репрессиях, то нужно иметь в виду, что одна из самых эффективных форм репрессий сегодня – это компроматы, я имею в виду для общественного мнения. Это даже не посадка Каспарова в очередной раз. Когда начинается компромат с одной стороны, и начинается война с компроматами, отвечаем тем же, вот здесь начинается реакция со стороны обычного населения. Если репрессии не против конкретных людей, а против оппозиционеров создать негативный фон, это лучше всего работает.
Вероника Боде: Татьяна Михайловна, для вас очевидна цель власти в этих действиях?
Татьяна Камоза: Я думаю, что для всех очевидна цель власти. Я думаю, что тут никто не заблуждается. Просто основная масса населения не придает такого серьезного характера. Тут есть еще одна терминологическая проблема. Термин "репрессия" в нашем сознании вызывает совершенно однозначную негативную реакцию. Этим, мне кажется, чуть-чуть страдает исследование Левада-центра. Потому что гонения, нам кажется, – это одно, это что-то поверхностное, легкое, а репрессии – это уже что-то совершенно кровавое, это трагизм. Поэтому очень многие и ответили, что не считают это репрессиями. Вот если бы точнее сформулировать эти вещи… Что подразумевается под репрессиями? Мы с вами совершенно однозначно понимаем, что лишение этих людей права на свободу высказывания, митингов и т. д. – это репрессии. А простое население искренне считает, что когда ставят у кирпичной стенке напротив автомата, то вот это репрессии, а все остальное – и не высовывайтесь. И при этом обязательно надо, чтобы это носило массовый характер.
Другое дело, что мы с вами понимаем, что все "бархатные" диктатуры начинают сперва с точечных репрессий. И этот, я считаю, период мы прошли - в 2003, 2004 и т. д. годах, условно назовем, в эпоху дела Ходорковского. Сейчас это групповые репрессии. Поскольку у всякой закономерности есть свой ход, то рано или поздно эти репрессии, конечно, будут массовыми.
Меня устраивают цифры, полученные Левада-центром. Если там 20 с небольшим процента ответивших считают, что, да, репрессии есть, то это как раз берется с тем числом креативного класса, той самой первой России, городского населения крупных городов. Это естественно. Жители больших городов в их постиндустриальном состоянии, конечно, воспринимают это адекватно. Конечно, будет число другого ведра на коромысле, где сидят другие 38% сельского населения или 58%, если прибавить население малых городов, которые просто аполитичны. Я считаю, что когда 20 с лишним процентов признают, каждый пятый в стране понимает… Когда 47% опрошенных говорят, что, да, я в той или иной степени не могу свободно говорить о политике, я ущемлен в этом, - я считаю, что это уже общественная озабоченность.
Николай Петров: Мне кажется, что цели власти понятны. Но я бы эти цели назвал неадекватными той ситуации, с которой власть столкнулась, и действия по реализации этих целей я бы тоже назвал неадекватными и неэффективными. И Путин, и власть в целом находятся в плену у старых представлений о том, что кто-то все это устраивает. И если это не Госдепартамент, то кто-то другой. И если пятерых лидеров протестов очернить или показать, какие они нехорошие люди, брали деньги коррумпированные и т. д., то это и решит проблему. Мне кажется, это абсолютно неправильное представление. Протесты во многом носят сетевой характер. И действовать надо в отношении причин, которые толкают людей выражать свои протесты против действий власти, а не пытаться обезглавить этот протест.
Более того, я бы сказал, что действия власти контрпродуктивны. Потому что в ситуации, когда протесты продолжаются (а я думаю, мы сейчас это увидим по мере того, как события будут развиваться), власти надо с кем-то говорить. Если она сейчас прилагает усилия к тому, чтобы обезглавить протестующих, чтобы там не было людей, которые пользуются хоть каким-то авторитетом, то тем самым власть создает самой себе проблему, потому что говорить будет не с кем, и никто не сможет представить протестующих в переговорах с властью. И это, мне кажется, очень серьезная проблема, которая синтонна тому, что мы видим в развитии политической системы, когда вместо того, чтобы развивать лояльные или менее лояльные оппозиционные партии или, по крайней мере, не препятствовать этому, власть делает все, чтобы превратить политический кризис в крах всей политической системы и избежать того, что мы видим на Западе, когда одна партия приходит на смену другой.
Вероника Боде: Каковы последствия такой ситуации, на ваш взгляд?
Любовь Борусяк: Дополню чуть-чуть. Мне кажется, что власть сейчас еще пошла вот по какому пути. Понятно, что общество расколото. Это видно по всем опросам, это видно по всему. У меня ощущение, что в какой-то степени привлечь на свою сторону тех, кто уже откололся, они не хотят. Они борются за остальных. Когда мы видим летающего Путина, весь Интернет видит эту тему и, мягко говоря, обсуждает, понятно было, что это не 2004 год, когда это могло вызвать массовый восторг. Понятно, что это ориентировано только на пожилую, малообразованную аудиторию. Пусть клевещут остальные, но наш существующий электорат мы возвысим с помощью этого. Мне кажется, это очень опасно. Ведь когда власть идет за арьергардными группами, не хочет взаимодействовать и выстраивать отношения с группами авангардными, это значит, что власть опускается очень быстро вниз и теряет свой авторитет. Ведь авторитет все-таки завоевать трудно, а потерять легко. Влияние групп более образованных, более продвинутых всегда растет, а не снижается. А вот бороться за последних старушек и наплевать на эту образованную молодежь, например, и вообще на Интернет – это путь к потере последнего авторитета.
Татьяна Камоза: Я абсолютно в этом смысле поддержала бы Николая Петрова по поводу неадекватности действий властей. Более того, они какие-то хаотические, совершенно непродуманные, доходящие до анекдота. Возникает ощущение потери чувства реальности у власти. Летать с журавлями вместо того, чтобы говорить с собственными гражданами, - это потеря чувства реальности. Длительное пребывание у власти всегда приводит к потере чувства реальности, но не до такой же степени! Львы, куропатки! Ну, не до такой же степени!
Вероника Боде: Сейчас рубрика "Новые исследования". Короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: "Знаете ли вы о предложении создать православные народные дружины?" - спросили у россиян социологи из Фонда "Общественное мнение". Как выяснилось, знают об этом лишь 4% опрошенных, еще 19% что-то об этом слышали, а подавляющее большинство (76% респондентов) впервые об этом слышат. Тех, кто знает или слышал, спросили – чем эти дружины, на их взгляд, будут заниматься? Это был открытый вопрос, то есть люди сами называли варианты ответа. 13% полагают, что дружины будут проповедовать православие, внедрять веру. "Следить за порядком", – это мнение 9%. "Охранять храмы", – говорят 4% россиян. А 3% полагают, что в этом нет ничего хорошего, употребляют по этому поводу слова "профанация" и "дармоедство". По мнению 2% респондентов, православные дружины будут вносить раздор между конфессиями и национальностями. Положительно к созданию православных дружин отнеслись 34% опрошенных ФОМом, отрицательно – 27, а 39 – затруднились с ответом. И лишь 7% тех, кто одобряет идею создания таких дружин, заявили о своем желании стать их участниками.
Вероника Боде: Любовь, о чем, на ваш взгляд, говорят такие цифры, полученные социологами из ФОМа?
Любовь Борусяк: Здесь про цифры я бы не стала говорить, потому что об этом слышало 4%. Какие там цифры?! Это все в пределах статистической погрешности. Здесь можно о трендах каких-то говорить. Прежде всего, хотела обратить внимание на то, как медленно проходит информация. Нам кажется, что об этом уже все знают, а на самом деле, 4% об этом слышали. Я не думаю, что если эта идея начнет реализовываться и станет известна населению, то она будет пользоваться большой поддержкой. Мы знаем, как болезненно общество реагировало даже на введение преподавания основ религии в школе. Там же был огромный раскол! Что какие-то люди даже из лучших побуждений будут ходить по улице с оружием… Полиции-то боятся, а если еще будут какие-то не очень понятные люди, я думаю, что массовой поддержки сама идея не найдет. Может быть, найдет среди отдельных, достаточно узких групп, которые считают себя поборниками нравственности, требуют возрождения традиционных православных ценностей и т. д. Для среднего жителя России – вряд ли.
Татьяна Камоза: Мне кажется, это очень опасные шаги власти. Мало того, что у нас РПЦ любит дублировать не самые умные политтехнологические ходы Кремля… Когда Кремль бросился на грудь Тагилу, то не удивительно, что патриарх бросается на грудь своим дружинникам. Какая-то возникает аналогия: там ребята на тагильских танках, здесь ребята с православными хоругвями. Это не очень умный ход. В правовом государстве подобное решение было бы просто жестко осуждено, потому что брать на себя любые полицейские функции ни одна из конфессий не имеет права.
Почему я считаю, что все-таки, когда идея широко разойдется (не дай Бог, если это произойдет), это будет иметь поддержку? Потому что у нормального рядового обывателя, мещанина никаких ценностей не осталось за 12 лет нынешнего правления. Естественно, бытовое человеческое отчаяние, помещенное в христианскую веру… Вспомните, как все стояли к поясу Богородицы? Это же было фантастическое видение! Миллионы людей, по 26 часов! Население показало: ваши идеологемы не работают. Мы в ваши ценности не верим, их не разделяем. А вот это единственное, что нам осталось. Если на этом играть… Я не ожидаю ничего, кроме усиления националистических каких-то вещей. Это очень плохая и опасная вещь. Хорошо, что о ней мало знают. Желательно, чтобы инициатива умерла.
Николай Петров: Мне кажется, цифры показывают, что православные дружины – это пока одна из многих демагогических инициатив, которые объявляются, вызывают какую-то дискуссию в узких кругах, но, скорее всего, дальше не реализуются. Я думаю, что это будет так, потому что власть, в принципе, в этом не заинтересована. Она должна бояться этого. И вот здесь я напомню то, о чем сказала Любовь. Ставка власти на раскол, на конфронтацию в обществе – это очень опасная линия. Власть далеко не всегда и не во всем сможет контролировать процесс. И если сейчас она стоит за этими инициативами, то как события повернутся завтра, никто не знает. Мы видим, что наряду с православными дружинами возникают идеи казачьих отрядов, возникают идеи исламских отрядов самообороны. Это, прежде всего, иллюстрация того, что власть не справляется со своими обязанностями, она не обеспечивает тот порядок, которого хотят люди. А во-вторых, возникает линия на идеологизацию, ставка на наиболее архаичные слои населения. Линия на раскол порождает конфликты пока в сфере риторической, а дальше – Бог его знает, что будет.
Любовь Борусяк: Я не думаю, что власть это дело инициирует, потому что это самоубийство. Когда столкнутся исламские дружины с православными, не только населению, но и власти мало не покажется. Я думаю, что они сами боятся джина выпускать. Но я бы не сравнивала православные дружины с поясом Богородицы по одной единственной причине. Пояс Богородицы и все эти миллионы – это вера в чудо. В этом не так велика православная или какая-то религиозная составляющая. Это просто вера в чудо. Когда речь идет о людях, которые патрулируют улицы, людях вполне живых, это совсем другая история.
Татьяна Камоза: Тут одна беда. У русского человека сразу за верой в чудо идет потребность в справедливости. Никто не может предоставить адекватный ответ на этот запрос на справедливость. Богомольные старушки и малограмотные люди вполне могут наделить правом установления справедливости подобные дружины. Во всяком случае, я бы не играла на месте власти на этих чувствах. Нельзя играть на этих чувствах.
Николай Петров: Еще одна вещь – это то, что власть играет очень "вкороткую". И ставка на архаичные слои граждан понятна как попытка укрепить легитимность власти. Но проблема заключается в том, что легитимность власти нужна не сама по себе, а для того, чтобы двигаться дальше. И вот тогда власть сама себя загоняет в тупик, потому что те, к кому она сейчас апеллирует, это не те, кто будут поддерживать власть в любых реформаторских планах, а наоборот, те, кто будут это блокировать.
Вероника Боде: У нас звонок. Иван из Москвы, здравствуйте!.
Слушатель: Ахматова писала: "Пол-России тряслись под конвоем, и пол-России в конвоирах шли". И вот тем, которые были под конвоем, было не до любви и не до детей, а вот те, которые в конвоирах шли, они расплодились, как тараканы. И сейчас эффективным образом жизни в последние 100 лет стало убийство, насилие, страх. Поэтому 2/3 населения России - или кэгэбэшники, или их родственники, или большевики. Но, я думаю, Запад нам поможет. Вот дети этих большевиков и кэгэбэшников, которые закончили оксфорды, гарварды, кэмбриджи, - хотя бы 15% их вернется сюда, и они очень строго накажут своих родителей.
Татьяна Камоза: Все равно надежды на Госдеп или на наших детей, научившихся у Госдепа правилам достойного социального поведения. Конечно, в этом чувстве и в этой мысли, что мы дети поколения вертухаев, очень много справедливости и очень много общественного настроения. Именно это чувство пытаются задавить те или иные политтехнологические, идеологические шаги власти. Игра с Тагилом, со Светой из Иванова – это все игрушки - представить массовую поддержку моим властным решениям, моим шагам. Игрушки очень неудачные, слабые, говорящие о том, что власти вот так сейчас нельзя достать из рукава, из цилиндра, как зайца, огромную активную массовую поддержку. Потому что даже если люди не высказываются против, не подтверждают, что в стране есть репрессии, но они не высказываются активно и за власть. Приходится создавать видимость массовой поддержки властных решений, на фоне очень большого молчащего болота, о котором говорит наш слушатель, потому что это или сами, или дети того самого подлого времени.
Вероника Боде: Марк из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: К сожалению, лишний раз доказывается, что у власти у нас просто хитрые троечники, которые прорвались именно потому, что были шустрее, не думали о далеких последствиях своих действий. Сейчас их действия чисто рефлекторные, на примитивном средневековом уровне – тащить и не пущать. Это вызовет только обострение. Им уже плевать на наши голоса, они не пытаются выглядеть друзьями народа. Они будут выжимать из нас все, что можно.
В провинции сейчас произошел очень интересный перелом настроений. Ведь раньше думали - как-нибудь обойдется, а сейчас сработало все вместе. Им были безразличны изменения насчет законов о массовых выступлениях, но сейчас, когда начали резко повышать цены, они вдруг уразумели. Раньше думали, что если будет совсем плохо, выйдем, продемонстрируем, и нас в центре услышат и поймут. Пример тому был - Пикалево. Но сейчас стало ясно, что нас ни видеть, ни слышать не желают. Выхода другого нет. Провинция сейчас меняется и очень сильно.
Вероника Боде: Николай Петров в свое время говорил в интервью Радио Свобода о том, что повышение цен, повышение тарифов ЖКХ неизбежно вызовет недовольство в провинции, и что эти недовольные могут примкнуть и к политическим протестам. Вы по-прежнему так думаете?
Николай Петров: Да. Большой ошибкой и неспособностью власти оказалось то, что с политическими протестами власть не удалось справиться. Приходя в осень, мы будем все больше сталкиваться с социально-экономическими протестами. И это мы пока видим в ситуации относительного экономического благополучия. Если экономический кризис усугубляется, то и опасность роста таких протестов и не в первой России, а во второй России, в том же самом Нижнем Тагиле, резко усиливается. И вот эти два разных протеста, если они сочетаются друг с другом, это уже очень взрывоопасная смесь. Поэтому власть допустила огромную ошибку в том, что не смогла правильно понять природу протестов, не смогла принять меры, которые погасили бы протесты политические накануне входа в протесты социально-экономические.
Татьяна Камоза: Хотелось бы поддержать Николая Петрова. Мы все равно входим в очередной этап мирового экономического кризиса. С первым власть более-менее эффективно справилась в ситуации протестов. Но есть одна вещь. Первая волна кризиса 2009-2010 годов показала вот какую штуку. Зарплаты у людей в той самой второй России, в России средних и малых городов растут медленнее в период экономического роста и значительно падают в период экономического кризиса или стагнации. Если только эта ситуация наступит, то власть по полной заплатит за то, что она не научилась разговаривать в ситуации социального протеста.
Вероника Боде: Еще один интересный вопрос из того же исследования Левада-центра. "Сколько времени, на ваш взгляд, будут продолжаться политические репрессии?" (Этот вопрос задавался тем, кто считает происходящее именно репрессиями). Несколько месяцев – 7%, не менее года – 17%, несколько лет – 17%, 18% затрудняются с ответом, и относительное большинство (42% опрошенных) говорит – "на протяжении всего предстоящего путинского правления". Что это значит?
Любовь Борусяк: Если брать от всего населения, то 10% - это много. Это уже потерянный для Путина электорат. Это откровенно люди, не только его не поддерживающие, а являющиеся его противниками. Как будет на самом деле, сейчас точно не ответит никто. Но то, что не очень счастливый этот третий путинский срок для него, что до конца нахождения у власти он будет постоянно бороться с частью населения, это совершенно очевидно. Какие слои будут вступать в конфронтацию (против которых, видимо, и придется все время применять какие-то репрессии и как-то с ними бороться), мы сейчас не знаем. С уверенностью сказать, что, да, вот сейчас ситуация экономическая ухудшится и обязательно вторая и третья России восстанет, в каких-то местах – наверняка. Помните, власть говорила о том, что Россия – это островок стабильности? Все, этот период кончился до окончания путинской власти точно.
Татьяна Камоза: Я бы обратила внимание на то, что почти 60% ответивших на этот вопрос говорят о длительности и нарастании репрессий. Это очень большое количество думающих людей, которые понимают природу нынешней власти. Самое важное, что никто не верит в пластичность власти, в ее способность изменяться. Все акцентируют внимание на том, что власть ригидна, неповоротлива, не отдает себе отчета, не идет на диалог и не пойдет на диалог. Они не ждут от нее перемен. Если власть внутренне не трансформируется, то каких изменений можно ждать от диалога с ней?! Вот, как отвечает 60%.
Любовь Борусяк: Да, но только от 25.
Татьяна Камоза: Я понимаю. Мы говорим о тех, кто ответил. Хотя эти 25 – это все тот же сердитый класс.
Любовь Борусяк: Не факт. Всегда бывает довольно большая доля тех, кто ненавидит сердитый класс тоже.
Татьяна Камоза: Тем не менее, из людей, которые об этом задумываются, это опасно для власти. Все понимают ее непластичность.
Вероника Боде: Николай, как вы думаете, сколько это все может продолжаться, в каких формах?
Николай Петров: Я не считают, что репрессии могут помочь власти решить ее проблемы, хотя и не считаю, что власть не может попытаться таким образом эти проблемы решить. Но мне кажется, что это принятие репрессивного направления будет началом конца всей системы, в частности, Путина. Я бы подчеркнул, что цифры этого опроса развеивают представление о том, что граждане делятся на меньшинство противников Путина и большинство сторонников Путина. Вот в том самом большинстве, к которому апеллирует Кремль, сторонников Путина не так много. Там большинство большинства – это сторонники статус-кво и люди, которые не хотят, боятся перемен и согласны с тем, что есть, потому что они по своему опыту знают, что изменения всегда к худшему. И вот как только изменения начинаются, то есть опереться на них режим, Путин не смогут. В этом смысле тактика раскалывания общества и попытка именно на них опереться, мне кажется, это очень близорукая позиция.
Вероника Боде: Рубрика "Опрос Радио Свобода". Считаете ли вы политзаключенными тех, кто задержан по делу о беспорядках на Болотной площади. С таким вопросом наш корреспондент Татьяна Вольтская обратилась к жителям Санкт-Петербурга.
- Я не знаю, кого там забирали. С уверенностью ничего не могу сказать – к кому они там относились. Были, наверное, и простые люди, которые просто там прогуливались.
- Конечно. Каждый человек имеет право высказывать свой протест каким-либо образом, а тем более мирным.
- В общем – нет. Дело в том, что все эти митинги должны быть санкционированы. На митинги было дано разрешение, а на марш – нет. Поэтому те, кто пошел маршем, естественно, они попадают под уголовщину. Поэтому никакого политического там быть не может.
- Если рассматривать в плане закона, то они, скорее всего, не являются политзаключенными. А если рассматривать сами законы, то – да, являются.
- То есть закон они нарушили, но при этом большинство людей в обществе их бы поддержало.
- Я не помню за что их посадили – мешали дорожному движению или чего-то такое? По сути, посадили их, вроде, за какое-то дебильное нарушение, которое они совершили, а по факту за него сажать как-то глупо, потому что они собрались на площади рад своей замечательной политической деятельности.
- Мы не очень поддерживаем их идеи, за которые они борются...
- Думаю – да. Потому что они за определенные свои взгляды были задержаны – несогласие с какими-либо существующими порядками.
- Нет. Смотря по каким причинам их задержали. Если они дрались, причинили кому-нибудь физический вред, кого-нибудь ограбили – просто заключенные, но не полит.
- С этой информацией не знаком просто.
- Из сообщений прессы, мне кажется, что люди, которые были задержаны, они не являлись организаторами массовых беспорядков. По сути дела, это действительно политика нашего нового сформированного правительства против людей, которые как-то выражают свой протест.
- Нет. Просто так. Это люди, которые были вынуждены, оказались за деньги не в том месте, не в то время.
- Я считаю, что это люди за деньги, которым заплатили. Они просто отстаивали точку зрения чью-то. Заработали денег - и все. А им все равно – за кого, как и что.
- У политзаключенных должна быть идея. Что они хотят? Я, честно говоря, там не был, поэтому я судить не могу. А из СМИ – это очень субъективно. Если бы я там был сам, я бы все видел своими глазами, я бы точно вам сказал. А так, я видел то, что показали по телевизору. По телевизору показывают то, что им нужно и как им нужно.
- А мне кажется, что они политические…
- Я даже не знаю, где эта Болотная площадь. Мне абсолютно все равно. Понятия не имею, что там за люди. Я телевизор не смотрю, потому что смотреть его невозможно.
- Сложный вопрос. Я на него так даже не могу ответить. Навскидку, наверное, любое ограничение нехорошо. Наверное – да. Но не готов сказать ни да, ни нет.
Вероника Боде: Первое, что бросается в глаза – это полная каша в головах. Кто-то не знает, где Болотная площадь, кто-то не знает – был разрешен марш или нет, кто там был, за что кого похватали…
Любовь Борусяк: Я бы сказала, что это нормально. Не все петербуржцы знают, где Болотная площадь.
Вероника Боде: Но это же все-таки Питер, а не Нижний Тагил...
Любовь Борусяк: Во-первых, в Питере участников протестов в процентном отношении очень немного. По сравнению с Москвой – это уже на порядок меньше. Во-вторых, ситуация-то не очень очевидная. Вообще, идея как лозунг главный в протесте про политзаключенных мне кажется неверной. Она не та, которая возбуждает массы. Допустим, среди участников протеста очевидна ситуация с Ходорковским. Здесь все очень сложно. Даже не все участники знают, как это было на самом деле. Просто бессмысленно, мне кажется, было об этом спрашивать.
Татьяна Камоза: Я думаю, что главной базой неоппозиционности массового населения является все-таки его неинформированность или дезинформация и незнание. Единственное, что помогает власти – это незнание и дезинформированность населения. Дурно работающие СМИ, которым не верят, - единственная база.
Обратимся к данным Левада-центра. Как вы считаете, спросили социологи, можно ли назвать последние события в стране, гонения на участников протестных акций, лидеров оппозиции, ужесточение законодательства началом политических репрессий? (Это августовское исследование). «Определенно да» – говорят 6% опрошенных, «скорее, да» – 21%, «скорее, нет» – 41%, «определенно нет» – 15%. В сумме у нас получается следующее: 27% говорят – да, в стране репрессии, 56% - нет, 17% - затрудняются ответить.
Любовь, что скажете об этих данных?
Любовь Борусяк: Сразу хочу сказать, что очень высок процент тех, кто вообще не может дать ответа, кто вообще об этом не задумывается. Все-таки 17% - это значит, каждый шестой вне этой проблематики находится. Мы слышим, что тех, кто полагает, что никаких репрессий нет, существенно больше. Тем не менее, и доля тех, кто эти репрессии замечает, достаточно высока. Я бы сказала, что здесь средняя температура по больнице, которая могла бы быть более четкой и понятной, распределенной по группам, если бы мы брали сейчас не общероссийскую выбору, а выборку по Москве или по городам разного размера среди людей с разным уровнем образования. Понятно, что проблематика протестов именно на этом этапе сосредоточена в тех группах, которые иногда называют продвинутыми, авангардными. Хотя это на данный момент. Завтра может быть совсем по-другому.
Вероника Боде: Николай, а на ваш взгляд, в стране - политические репрессии?
Николай Петров: Я бы то, что происходит, назвал, скорее, превентивным запугиванием, чем репрессиями. Мне кажется, что люди, отвечая на этот вопрос, с одной стороны, не очень много внимания уделяют тому, что происходит в отношении участников акции 6 мая, а это очень серьезно. С другой стороны, рассматривают те законы, которые были приняты и которые имеют репрессивную направленность, как начало репрессий. Хотя, как мне представляется, речь идет скорее о подготовке к тому, чтобы в октябре, когда станет понятно, что происходит с политическими протестами, когда станет понятно, в состоянии ли политическая система через выборы обеспечивать свое господство без серьезной трансформации, - вот тогда и будет принято окончательное решение, начинать закручивание гаек, то есть реализовывать все те законы, которые уже приняты, и идти дальше в этом направлении или, наоборот, идти в другую сторону.
Вероника Боде: Татьяна, ваш взгляд на происходящее в стране.
Татьяна Камоза: Я соглашусь с Николаем Петровым, что это, прежде всего, создание широкого идеологического, политического и репрессивного фона. Это артподготовка такая. Но то, что это устойчивый тренд, то, что он будет усиливаться в этом политическом цикле, уже не вызывает сомнений. Начало грустное, потому что оно не системное, оно какое-то идеологически рваное – то мы хватаемся за информацию для детей, то мы арестовываем оппозиционеров, то мы создаем глупые, надуманные поводы для того, чтобы схватить Гарри Каспарова. Это граничит с анекдотом. В этом смысле я хотела бы несколько оппонировать госпоже Борусяк, потому что, может быть, отсюда и такой достаточно низкий процент осознания того, что, да, это репрессии. Потому что когда Гарри Каспарова хватают за то, что якобы он укусил полицейского, люди в массе своей воспринимают это как анекдот и не видят той серьезной подоплеки, которую политический класс, стоящий у власти, закладывает в эти действия.
Любовь Борусяк: Дело в том, что, во-первых, Каспаров среди населения не пользуется никакой популярностью. Что с ним происходит, вообще, 99,98% людей не волнует. Поэтому про фон для массового человека это никак… Во-вторых, и про законы-то знают далеко не все. Это тоже информация, которая проходит очень медленно. Она тоже затрагивает таких, как мы с вами. Если бы спросили про законы, что люди о них знают, то более половины ничего не знают.
Татьяна Камоза: На фоне нашей правовой безграмотности населения… Люди не знают Гражданский кодекс, что же там говорить о политических законах?
Любовь Борусяк: Это то, что далеко не всех интересует.
Татьяна Камоза: Соглашусь.
Любовь Борусяк: А то, что власти пока ситуационно, точечно реагируют, и нет некоей идеологии, - по-моему, это очевидно. Только есть чувство, что надо с этим бороться, а выстраивать систему… Я даже не знаю, занимается ли кто-то этим систематически.
Вероника Боде: Я спрашивала на нашем интернет-форуме: "Ожидаете ли вы масштабных политических репрессий в России?
Дмитрий из Шатуры пишет: "Масштабных не ожидаю, точечные будут. На масштабные у власти нет ни сил, ни желания. Экономически полностью зависимая от Запада, Россия не может себе позволить стать полным изгоем, осуществляя полномасштабные репрессии".
Слушатель «Ужас из Кемерово» полагает, что "к этому все идет".
Валентин из Иваново: "Я не думаю. В масштабных репрессиях нет необходимости. Нынешние гэбисты много умнее своих советских предков. Сейчас всё делается проще, на уровне денег. Не нравишься - урежут тебе деньги, и ты уже труп".
Читатель из Смоленска: "Власть репрессирует точечно, пытается "скомпрометировать" лидеров протеста. Это ей удаётся. Вывод - чем больше будет лидеров, тем меньше будет "успехов" у власти".
"Миллион второй чеченец" спрашивает: "А то, что творят с оппозицией, не масштаб?"
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: "Теоретически ожидаю, ибо это парадигма Власти, и ни в какой другой она действовать не может. С другой стороны, практической, Власть надломится, она не сможет воплотить задуманное. Так старый тигр не в силах угнаться за антилопой".
Юрий Кузнецов из Санкт-Петербурга: "Без репрессий никак, и не только политических. Здесь это объективно неизбежно. Россия ходит по кругу, никаких системных изменений не произошло - как мы жили при милитаристской форме управления - "вертикали", так и живём, а дальше уже идут неизбежные следствия".
Семен из США: "Новые законы о митингах и клевете позволят привлекать к судебной ответственности значительно большее число людей, чем раньше. Их и будет привлекаться больше. Но создание внеконституционных троек и массовая рассылка централизованных цифр-разнарядок "Кому в лоб, кому в бровь, кому в пах, кому в глаз" возможным не представляю. Это превратит всех власть предержащих в изгоев, а они вон как бьются за 60 чиновников из списка Магнитского. Это возможно, по-моему, только при возвращении к "зияющим высотам коммунизма".
Николай Петров: Мне очень понравились те мнения, что были озвучены. С целым рядом из них я солидарен, особенно с первым. Мне кажется, что надо обратить внимание на то, что репрессии – это всегда не только репрессии по отношению к рядовым гражданам, но и репрессии по отношению к политическим бизнес-элитам. И вот здесь, мне кажется, главный предохранитель системы – это неготовность, нежелание, активное нежелание, неспособность политических элит поддержать курс на репрессии и, таким образом, самим засунуть голову в ярмо. Поэтому, независимо от желания самого высокого руководства, мне кажется, поворот к репрессиям в рамках этой системы абсолютно невозможен. Возможны какие-то демонстрации. Возможны какие-то действия. Возможны какие-то децимации, когда каждый элитный клан дает несколько голов. И это позволяет рядовым гражданам продемонстрировать решительность царя против бояр. Это позволяет найти какие-то деньги, чтобы кормить новые голодные элиты. Это позволяет каким-то образом обеспечить лояльность политических элит. Но, мне кажется, ни о каких масштабных репрессиях в рамках этой системы речи быть не может. Это будет самопоедание.
Вероника Боде: Еще один опрос в рамках большого исследования Левада-центра по поводу репрессий: "Какие, на ваш взгляд, цели ставит перед собой власть, устраивая гонения на оппозицию?" Этот вопрос задавался только тем, кто считает происходящее репрессиями. Основное мнение, относительное большинство его высказывают, 44% опрошенных – надолго дезорганизовать и ослабить оппозицию. 26% - вернуть оппозицию в законные рамки. Еще четверть высказывает мнение, что никаких особых целей нет, просто после кратковременной "либерализации" власть возвращается к сложившимся в 2000-е годы методам правления. По этому поводу воздержалось от ответа, затруднились ответить не так много – 5%. Что тут вам показалось интересным?
Любовь Борусяк: Если брать все-таки это относительно всего населения, что все равно только 10% считает, что идут гонения. Если четверть у нас считает, что гонения есть, тем не менее, люди все-таки, вовлеченные каким-то образом в политический процесс, ощущают то, что происходит, воспринимают это в большей степени как гонение на политические процессы. Мы не знаем, какая доля из них считает, что это безобразие, а кто считает, что это правильно. Когда спрашивают, всегда бывает доля полагающих, что – так им и надо. Мы видим, что все-таки таких довольно много, даже если брать от населения в целом.
Когда мы говорим о репрессиях, то нужно иметь в виду, что одна из самых эффективных форм репрессий сегодня – это компроматы, я имею в виду для общественного мнения. Это даже не посадка Каспарова в очередной раз. Когда начинается компромат с одной стороны, и начинается война с компроматами, отвечаем тем же, вот здесь начинается реакция со стороны обычного населения. Если репрессии не против конкретных людей, а против оппозиционеров создать негативный фон, это лучше всего работает.
Вероника Боде: Татьяна Михайловна, для вас очевидна цель власти в этих действиях?
Татьяна Камоза: Я думаю, что для всех очевидна цель власти. Я думаю, что тут никто не заблуждается. Просто основная масса населения не придает такого серьезного характера. Тут есть еще одна терминологическая проблема. Термин "репрессия" в нашем сознании вызывает совершенно однозначную негативную реакцию. Этим, мне кажется, чуть-чуть страдает исследование Левада-центра. Потому что гонения, нам кажется, – это одно, это что-то поверхностное, легкое, а репрессии – это уже что-то совершенно кровавое, это трагизм. Поэтому очень многие и ответили, что не считают это репрессиями. Вот если бы точнее сформулировать эти вещи… Что подразумевается под репрессиями? Мы с вами совершенно однозначно понимаем, что лишение этих людей права на свободу высказывания, митингов и т. д. – это репрессии. А простое население искренне считает, что когда ставят у кирпичной стенке напротив автомата, то вот это репрессии, а все остальное – и не высовывайтесь. И при этом обязательно надо, чтобы это носило массовый характер.
Другое дело, что мы с вами понимаем, что все "бархатные" диктатуры начинают сперва с точечных репрессий. И этот, я считаю, период мы прошли - в 2003, 2004 и т. д. годах, условно назовем, в эпоху дела Ходорковского. Сейчас это групповые репрессии. Поскольку у всякой закономерности есть свой ход, то рано или поздно эти репрессии, конечно, будут массовыми.
Меня устраивают цифры, полученные Левада-центром. Если там 20 с небольшим процента ответивших считают, что, да, репрессии есть, то это как раз берется с тем числом креативного класса, той самой первой России, городского населения крупных городов. Это естественно. Жители больших городов в их постиндустриальном состоянии, конечно, воспринимают это адекватно. Конечно, будет число другого ведра на коромысле, где сидят другие 38% сельского населения или 58%, если прибавить население малых городов, которые просто аполитичны. Я считаю, что когда 20 с лишним процентов признают, каждый пятый в стране понимает… Когда 47% опрошенных говорят, что, да, я в той или иной степени не могу свободно говорить о политике, я ущемлен в этом, - я считаю, что это уже общественная озабоченность.
Николай Петров: Мне кажется, что цели власти понятны. Но я бы эти цели назвал неадекватными той ситуации, с которой власть столкнулась, и действия по реализации этих целей я бы тоже назвал неадекватными и неэффективными. И Путин, и власть в целом находятся в плену у старых представлений о том, что кто-то все это устраивает. И если это не Госдепартамент, то кто-то другой. И если пятерых лидеров протестов очернить или показать, какие они нехорошие люди, брали деньги коррумпированные и т. д., то это и решит проблему. Мне кажется, это абсолютно неправильное представление. Протесты во многом носят сетевой характер. И действовать надо в отношении причин, которые толкают людей выражать свои протесты против действий власти, а не пытаться обезглавить этот протест.
Более того, я бы сказал, что действия власти контрпродуктивны. Потому что в ситуации, когда протесты продолжаются (а я думаю, мы сейчас это увидим по мере того, как события будут развиваться), власти надо с кем-то говорить. Если она сейчас прилагает усилия к тому, чтобы обезглавить протестующих, чтобы там не было людей, которые пользуются хоть каким-то авторитетом, то тем самым власть создает самой себе проблему, потому что говорить будет не с кем, и никто не сможет представить протестующих в переговорах с властью. И это, мне кажется, очень серьезная проблема, которая синтонна тому, что мы видим в развитии политической системы, когда вместо того, чтобы развивать лояльные или менее лояльные оппозиционные партии или, по крайней мере, не препятствовать этому, власть делает все, чтобы превратить политический кризис в крах всей политической системы и избежать того, что мы видим на Западе, когда одна партия приходит на смену другой.
Вероника Боде: Каковы последствия такой ситуации, на ваш взгляд?
Любовь Борусяк: Дополню чуть-чуть. Мне кажется, что власть сейчас еще пошла вот по какому пути. Понятно, что общество расколото. Это видно по всем опросам, это видно по всему. У меня ощущение, что в какой-то степени привлечь на свою сторону тех, кто уже откололся, они не хотят. Они борются за остальных. Когда мы видим летающего Путина, весь Интернет видит эту тему и, мягко говоря, обсуждает, понятно было, что это не 2004 год, когда это могло вызвать массовый восторг. Понятно, что это ориентировано только на пожилую, малообразованную аудиторию. Пусть клевещут остальные, но наш существующий электорат мы возвысим с помощью этого. Мне кажется, это очень опасно. Ведь когда власть идет за арьергардными группами, не хочет взаимодействовать и выстраивать отношения с группами авангардными, это значит, что власть опускается очень быстро вниз и теряет свой авторитет. Ведь авторитет все-таки завоевать трудно, а потерять легко. Влияние групп более образованных, более продвинутых всегда растет, а не снижается. А вот бороться за последних старушек и наплевать на эту образованную молодежь, например, и вообще на Интернет – это путь к потере последнего авторитета.
Татьяна Камоза: Я абсолютно в этом смысле поддержала бы Николая Петрова по поводу неадекватности действий властей. Более того, они какие-то хаотические, совершенно непродуманные, доходящие до анекдота. Возникает ощущение потери чувства реальности у власти. Летать с журавлями вместо того, чтобы говорить с собственными гражданами, - это потеря чувства реальности. Длительное пребывание у власти всегда приводит к потере чувства реальности, но не до такой же степени! Львы, куропатки! Ну, не до такой же степени!
Вероника Боде: Сейчас рубрика "Новые исследования". Короткий рассказ о результатах свежих опросов.
Диктор: "Знаете ли вы о предложении создать православные народные дружины?" - спросили у россиян социологи из Фонда "Общественное мнение". Как выяснилось, знают об этом лишь 4% опрошенных, еще 19% что-то об этом слышали, а подавляющее большинство (76% респондентов) впервые об этом слышат. Тех, кто знает или слышал, спросили – чем эти дружины, на их взгляд, будут заниматься? Это был открытый вопрос, то есть люди сами называли варианты ответа. 13% полагают, что дружины будут проповедовать православие, внедрять веру. "Следить за порядком", – это мнение 9%. "Охранять храмы", – говорят 4% россиян. А 3% полагают, что в этом нет ничего хорошего, употребляют по этому поводу слова "профанация" и "дармоедство". По мнению 2% респондентов, православные дружины будут вносить раздор между конфессиями и национальностями. Положительно к созданию православных дружин отнеслись 34% опрошенных ФОМом, отрицательно – 27, а 39 – затруднились с ответом. И лишь 7% тех, кто одобряет идею создания таких дружин, заявили о своем желании стать их участниками.
Вероника Боде: Любовь, о чем, на ваш взгляд, говорят такие цифры, полученные социологами из ФОМа?
Любовь Борусяк: Здесь про цифры я бы не стала говорить, потому что об этом слышало 4%. Какие там цифры?! Это все в пределах статистической погрешности. Здесь можно о трендах каких-то говорить. Прежде всего, хотела обратить внимание на то, как медленно проходит информация. Нам кажется, что об этом уже все знают, а на самом деле, 4% об этом слышали. Я не думаю, что если эта идея начнет реализовываться и станет известна населению, то она будет пользоваться большой поддержкой. Мы знаем, как болезненно общество реагировало даже на введение преподавания основ религии в школе. Там же был огромный раскол! Что какие-то люди даже из лучших побуждений будут ходить по улице с оружием… Полиции-то боятся, а если еще будут какие-то не очень понятные люди, я думаю, что массовой поддержки сама идея не найдет. Может быть, найдет среди отдельных, достаточно узких групп, которые считают себя поборниками нравственности, требуют возрождения традиционных православных ценностей и т. д. Для среднего жителя России – вряд ли.
Татьяна Камоза: Мне кажется, это очень опасные шаги власти. Мало того, что у нас РПЦ любит дублировать не самые умные политтехнологические ходы Кремля… Когда Кремль бросился на грудь Тагилу, то не удивительно, что патриарх бросается на грудь своим дружинникам. Какая-то возникает аналогия: там ребята на тагильских танках, здесь ребята с православными хоругвями. Это не очень умный ход. В правовом государстве подобное решение было бы просто жестко осуждено, потому что брать на себя любые полицейские функции ни одна из конфессий не имеет права.
Почему я считаю, что все-таки, когда идея широко разойдется (не дай Бог, если это произойдет), это будет иметь поддержку? Потому что у нормального рядового обывателя, мещанина никаких ценностей не осталось за 12 лет нынешнего правления. Естественно, бытовое человеческое отчаяние, помещенное в христианскую веру… Вспомните, как все стояли к поясу Богородицы? Это же было фантастическое видение! Миллионы людей, по 26 часов! Население показало: ваши идеологемы не работают. Мы в ваши ценности не верим, их не разделяем. А вот это единственное, что нам осталось. Если на этом играть… Я не ожидаю ничего, кроме усиления националистических каких-то вещей. Это очень плохая и опасная вещь. Хорошо, что о ней мало знают. Желательно, чтобы инициатива умерла.
Николай Петров: Мне кажется, цифры показывают, что православные дружины – это пока одна из многих демагогических инициатив, которые объявляются, вызывают какую-то дискуссию в узких кругах, но, скорее всего, дальше не реализуются. Я думаю, что это будет так, потому что власть, в принципе, в этом не заинтересована. Она должна бояться этого. И вот здесь я напомню то, о чем сказала Любовь. Ставка власти на раскол, на конфронтацию в обществе – это очень опасная линия. Власть далеко не всегда и не во всем сможет контролировать процесс. И если сейчас она стоит за этими инициативами, то как события повернутся завтра, никто не знает. Мы видим, что наряду с православными дружинами возникают идеи казачьих отрядов, возникают идеи исламских отрядов самообороны. Это, прежде всего, иллюстрация того, что власть не справляется со своими обязанностями, она не обеспечивает тот порядок, которого хотят люди. А во-вторых, возникает линия на идеологизацию, ставка на наиболее архаичные слои населения. Линия на раскол порождает конфликты пока в сфере риторической, а дальше – Бог его знает, что будет.
Любовь Борусяк: Я не думаю, что власть это дело инициирует, потому что это самоубийство. Когда столкнутся исламские дружины с православными, не только населению, но и власти мало не покажется. Я думаю, что они сами боятся джина выпускать. Но я бы не сравнивала православные дружины с поясом Богородицы по одной единственной причине. Пояс Богородицы и все эти миллионы – это вера в чудо. В этом не так велика православная или какая-то религиозная составляющая. Это просто вера в чудо. Когда речь идет о людях, которые патрулируют улицы, людях вполне живых, это совсем другая история.
Татьяна Камоза: Тут одна беда. У русского человека сразу за верой в чудо идет потребность в справедливости. Никто не может предоставить адекватный ответ на этот запрос на справедливость. Богомольные старушки и малограмотные люди вполне могут наделить правом установления справедливости подобные дружины. Во всяком случае, я бы не играла на месте власти на этих чувствах. Нельзя играть на этих чувствах.
Николай Петров: Еще одна вещь – это то, что власть играет очень "вкороткую". И ставка на архаичные слои граждан понятна как попытка укрепить легитимность власти. Но проблема заключается в том, что легитимность власти нужна не сама по себе, а для того, чтобы двигаться дальше. И вот тогда власть сама себя загоняет в тупик, потому что те, к кому она сейчас апеллирует, это не те, кто будут поддерживать власть в любых реформаторских планах, а наоборот, те, кто будут это блокировать.
Вероника Боде: У нас звонок. Иван из Москвы, здравствуйте!.
Слушатель: Ахматова писала: "Пол-России тряслись под конвоем, и пол-России в конвоирах шли". И вот тем, которые были под конвоем, было не до любви и не до детей, а вот те, которые в конвоирах шли, они расплодились, как тараканы. И сейчас эффективным образом жизни в последние 100 лет стало убийство, насилие, страх. Поэтому 2/3 населения России - или кэгэбэшники, или их родственники, или большевики. Но, я думаю, Запад нам поможет. Вот дети этих большевиков и кэгэбэшников, которые закончили оксфорды, гарварды, кэмбриджи, - хотя бы 15% их вернется сюда, и они очень строго накажут своих родителей.
Татьяна Камоза: Все равно надежды на Госдеп или на наших детей, научившихся у Госдепа правилам достойного социального поведения. Конечно, в этом чувстве и в этой мысли, что мы дети поколения вертухаев, очень много справедливости и очень много общественного настроения. Именно это чувство пытаются задавить те или иные политтехнологические, идеологические шаги власти. Игра с Тагилом, со Светой из Иванова – это все игрушки - представить массовую поддержку моим властным решениям, моим шагам. Игрушки очень неудачные, слабые, говорящие о том, что власти вот так сейчас нельзя достать из рукава, из цилиндра, как зайца, огромную активную массовую поддержку. Потому что даже если люди не высказываются против, не подтверждают, что в стране есть репрессии, но они не высказываются активно и за власть. Приходится создавать видимость массовой поддержки властных решений, на фоне очень большого молчащего болота, о котором говорит наш слушатель, потому что это или сами, или дети того самого подлого времени.
Вероника Боде: Марк из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: К сожалению, лишний раз доказывается, что у власти у нас просто хитрые троечники, которые прорвались именно потому, что были шустрее, не думали о далеких последствиях своих действий. Сейчас их действия чисто рефлекторные, на примитивном средневековом уровне – тащить и не пущать. Это вызовет только обострение. Им уже плевать на наши голоса, они не пытаются выглядеть друзьями народа. Они будут выжимать из нас все, что можно.
В провинции сейчас произошел очень интересный перелом настроений. Ведь раньше думали - как-нибудь обойдется, а сейчас сработало все вместе. Им были безразличны изменения насчет законов о массовых выступлениях, но сейчас, когда начали резко повышать цены, они вдруг уразумели. Раньше думали, что если будет совсем плохо, выйдем, продемонстрируем, и нас в центре услышат и поймут. Пример тому был - Пикалево. Но сейчас стало ясно, что нас ни видеть, ни слышать не желают. Выхода другого нет. Провинция сейчас меняется и очень сильно.
Вероника Боде: Николай Петров в свое время говорил в интервью Радио Свобода о том, что повышение цен, повышение тарифов ЖКХ неизбежно вызовет недовольство в провинции, и что эти недовольные могут примкнуть и к политическим протестам. Вы по-прежнему так думаете?
Николай Петров: Да. Большой ошибкой и неспособностью власти оказалось то, что с политическими протестами власть не удалось справиться. Приходя в осень, мы будем все больше сталкиваться с социально-экономическими протестами. И это мы пока видим в ситуации относительного экономического благополучия. Если экономический кризис усугубляется, то и опасность роста таких протестов и не в первой России, а во второй России, в том же самом Нижнем Тагиле, резко усиливается. И вот эти два разных протеста, если они сочетаются друг с другом, это уже очень взрывоопасная смесь. Поэтому власть допустила огромную ошибку в том, что не смогла правильно понять природу протестов, не смогла принять меры, которые погасили бы протесты политические накануне входа в протесты социально-экономические.
Татьяна Камоза: Хотелось бы поддержать Николая Петрова. Мы все равно входим в очередной этап мирового экономического кризиса. С первым власть более-менее эффективно справилась в ситуации протестов. Но есть одна вещь. Первая волна кризиса 2009-2010 годов показала вот какую штуку. Зарплаты у людей в той самой второй России, в России средних и малых городов растут медленнее в период экономического роста и значительно падают в период экономического кризиса или стагнации. Если только эта ситуация наступит, то власть по полной заплатит за то, что она не научилась разговаривать в ситуации социального протеста.
Вероника Боде: Еще один интересный вопрос из того же исследования Левада-центра. "Сколько времени, на ваш взгляд, будут продолжаться политические репрессии?" (Этот вопрос задавался тем, кто считает происходящее именно репрессиями). Несколько месяцев – 7%, не менее года – 17%, несколько лет – 17%, 18% затрудняются с ответом, и относительное большинство (42% опрошенных) говорит – "на протяжении всего предстоящего путинского правления". Что это значит?
Любовь Борусяк: Если брать от всего населения, то 10% - это много. Это уже потерянный для Путина электорат. Это откровенно люди, не только его не поддерживающие, а являющиеся его противниками. Как будет на самом деле, сейчас точно не ответит никто. Но то, что не очень счастливый этот третий путинский срок для него, что до конца нахождения у власти он будет постоянно бороться с частью населения, это совершенно очевидно. Какие слои будут вступать в конфронтацию (против которых, видимо, и придется все время применять какие-то репрессии и как-то с ними бороться), мы сейчас не знаем. С уверенностью сказать, что, да, вот сейчас ситуация экономическая ухудшится и обязательно вторая и третья России восстанет, в каких-то местах – наверняка. Помните, власть говорила о том, что Россия – это островок стабильности? Все, этот период кончился до окончания путинской власти точно.
Татьяна Камоза: Я бы обратила внимание на то, что почти 60% ответивших на этот вопрос говорят о длительности и нарастании репрессий. Это очень большое количество думающих людей, которые понимают природу нынешней власти. Самое важное, что никто не верит в пластичность власти, в ее способность изменяться. Все акцентируют внимание на том, что власть ригидна, неповоротлива, не отдает себе отчета, не идет на диалог и не пойдет на диалог. Они не ждут от нее перемен. Если власть внутренне не трансформируется, то каких изменений можно ждать от диалога с ней?! Вот, как отвечает 60%.
Любовь Борусяк: Да, но только от 25.
Татьяна Камоза: Я понимаю. Мы говорим о тех, кто ответил. Хотя эти 25 – это все тот же сердитый класс.
Любовь Борусяк: Не факт. Всегда бывает довольно большая доля тех, кто ненавидит сердитый класс тоже.
Татьяна Камоза: Тем не менее, из людей, которые об этом задумываются, это опасно для власти. Все понимают ее непластичность.
Вероника Боде: Николай, как вы думаете, сколько это все может продолжаться, в каких формах?
Николай Петров: Я не считают, что репрессии могут помочь власти решить ее проблемы, хотя и не считаю, что власть не может попытаться таким образом эти проблемы решить. Но мне кажется, что это принятие репрессивного направления будет началом конца всей системы, в частности, Путина. Я бы подчеркнул, что цифры этого опроса развеивают представление о том, что граждане делятся на меньшинство противников Путина и большинство сторонников Путина. Вот в том самом большинстве, к которому апеллирует Кремль, сторонников Путина не так много. Там большинство большинства – это сторонники статус-кво и люди, которые не хотят, боятся перемен и согласны с тем, что есть, потому что они по своему опыту знают, что изменения всегда к худшему. И вот как только изменения начинаются, то есть опереться на них режим, Путин не смогут. В этом смысле тактика раскалывания общества и попытка именно на них опереться, мне кажется, это очень близорукая позиция.
Вероника Боде: Рубрика "Опрос Радио Свобода". Считаете ли вы политзаключенными тех, кто задержан по делу о беспорядках на Болотной площади. С таким вопросом наш корреспондент Татьяна Вольтская обратилась к жителям Санкт-Петербурга.
- Я не знаю, кого там забирали. С уверенностью ничего не могу сказать – к кому они там относились. Были, наверное, и простые люди, которые просто там прогуливались.
- Конечно. Каждый человек имеет право высказывать свой протест каким-либо образом, а тем более мирным.
- В общем – нет. Дело в том, что все эти митинги должны быть санкционированы. На митинги было дано разрешение, а на марш – нет. Поэтому те, кто пошел маршем, естественно, они попадают под уголовщину. Поэтому никакого политического там быть не может.
- Если рассматривать в плане закона, то они, скорее всего, не являются политзаключенными. А если рассматривать сами законы, то – да, являются.
- То есть закон они нарушили, но при этом большинство людей в обществе их бы поддержало.
- Я не помню за что их посадили – мешали дорожному движению или чего-то такое? По сути, посадили их, вроде, за какое-то дебильное нарушение, которое они совершили, а по факту за него сажать как-то глупо, потому что они собрались на площади рад своей замечательной политической деятельности.
- Мы не очень поддерживаем их идеи, за которые они борются...
- Думаю – да. Потому что они за определенные свои взгляды были задержаны – несогласие с какими-либо существующими порядками.
- Нет. Смотря по каким причинам их задержали. Если они дрались, причинили кому-нибудь физический вред, кого-нибудь ограбили – просто заключенные, но не полит.
- С этой информацией не знаком просто.
- Из сообщений прессы, мне кажется, что люди, которые были задержаны, они не являлись организаторами массовых беспорядков. По сути дела, это действительно политика нашего нового сформированного правительства против людей, которые как-то выражают свой протест.
- Нет. Просто так. Это люди, которые были вынуждены, оказались за деньги не в том месте, не в то время.
- Я считаю, что это люди за деньги, которым заплатили. Они просто отстаивали точку зрения чью-то. Заработали денег - и все. А им все равно – за кого, как и что.
- У политзаключенных должна быть идея. Что они хотят? Я, честно говоря, там не был, поэтому я судить не могу. А из СМИ – это очень субъективно. Если бы я там был сам, я бы все видел своими глазами, я бы точно вам сказал. А так, я видел то, что показали по телевизору. По телевизору показывают то, что им нужно и как им нужно.
- А мне кажется, что они политические…
- Я даже не знаю, где эта Болотная площадь. Мне абсолютно все равно. Понятия не имею, что там за люди. Я телевизор не смотрю, потому что смотреть его невозможно.
- Сложный вопрос. Я на него так даже не могу ответить. Навскидку, наверное, любое ограничение нехорошо. Наверное – да. Но не готов сказать ни да, ни нет.
Вероника Боде: Первое, что бросается в глаза – это полная каша в головах. Кто-то не знает, где Болотная площадь, кто-то не знает – был разрешен марш или нет, кто там был, за что кого похватали…
Любовь Борусяк: Я бы сказала, что это нормально. Не все петербуржцы знают, где Болотная площадь.
Вероника Боде: Но это же все-таки Питер, а не Нижний Тагил...
Любовь Борусяк: Во-первых, в Питере участников протестов в процентном отношении очень немного. По сравнению с Москвой – это уже на порядок меньше. Во-вторых, ситуация-то не очень очевидная. Вообще, идея как лозунг главный в протесте про политзаключенных мне кажется неверной. Она не та, которая возбуждает массы. Допустим, среди участников протеста очевидна ситуация с Ходорковским. Здесь все очень сложно. Даже не все участники знают, как это было на самом деле. Просто бессмысленно, мне кажется, было об этом спрашивать.
Татьяна Камоза: Я думаю, что главной базой неоппозиционности массового населения является все-таки его неинформированность или дезинформация и незнание. Единственное, что помогает власти – это незнание и дезинформированность населения. Дурно работающие СМИ, которым не верят, - единственная база.
