Кристина Горелик: 1 сентября поговорим об образовании будущего. Отвечает ли сегодняшнее образование современным потребностям общества? Каким станет оно в ближайшем будущем в мире и поспевает ли российское образование за изменениями? В гостях у меня: профессор Оксфорда и РГГУ, филолог и историк, Андрей Зорин, директор Новой гуманитарной школы в Москве Василий Богин, экономист и философ, доцент Высшей школы экономики Иван Болдырев, Берлин и Василий Арсланов, выпускник Геттингенского университета и МГУ.
Я начну с информации некоей. 1 сентября вступит в силу закон о защите детей от информации, которая причиняет вред их здоровью. Почему я начинаю именно с этого: потому что, мне кажется, очень символично, что в информационном обществе 1 сентября российские власти защищают детей от этой самой информации. Я ни в коем случае не против того, чтобы защищать детей от вредной информации, я может быть против, не знаю, двойных стандартов. Потому что кто-то составляет список запрещенных слов, кто-то составляет список запрещенных мультфильмов, как «Ну, погоди!» и прочее. При этом ребенок у соседа слышит, как тот ругается матом, условно говоря, официально это не происходит, другой посыл, но при этом жаргон и тематика некоторых телевизионных передач может быть намного вреднее, чем тот же самый мат. Мне кажется, может быть стоит не запрещать детям в информационный век что-либо потреблять, а научить его анализировать эту информацию и может быть просто не поддаваться уже тому или иному влиянию, потому что запретить все невозможно в информационном веке.
Андрей Зорин: Вы знаете, если я сейчас начну обсуждать последний цикл законов принятых, то я немедленно нарушу все законы и будет нехорошо. У меня слов таких, какими я мог бы обсуждать, нет.
Кристина Горелик: А то будет как раз тот самый список запрещенных слов.
Андрей Зорин: Именно, да. Что говорить, мы уже получаем информацию. Сегодня только что передали, что в виде невероятного одолжения общественному мнению сцены курения из «Капитана Врунгеля» вырезаны не будут – ура. Кажется, «Ну, погоди!» еще пощадят и не будут цензурировать.
Кристина Горелик: Кто-то нашел и позитивный момент: может быть Сталина с трубкой везде вырежут, и тогда Сталина дети не будут считать великим главнокомандующим.
Андрей Зорин: Вообще санитарная этика должна быть у людей, которые принимают законы. Потому что меры идиотизма нет, «История города Глупова» написана сто лет назад, но выводов из нее никто не сделал. Я, пожалуй, этим ограничусь.
Кристина Горелик: Я к чему подводила, чему надо учить детей - понимать ту информацию ту информацию, которую им дают? Для чего образование нужно, для того, чтобы социализироваться, для того, чтобы потом поступить в вуз и трудоустроиться, как многие считают? Для того, чтобы дать инструментарий человеку, чтобы он мог работать?
Василий Богин: Кристина, вы практически в общем ответили сами. Я дополню чуть-чуть, что вы сказали. Дело в том, что проблема, что сказал Андрей, не только в том, что вообще дебильная, безумная затея держать и не пущать, не могу это не сказать немножко эмоционально. Дальше система, которая сейчас постепенно захватывает нашу страну. Вместо того, чтобы доверять людям их собственную жизнь, причем я говорю даже не о детях, а например: губернаторов не выбираем, потому что вы неправильно выберете. Мы за вас все решим. Эта система ужасно тупиковая. Со взрослыми, такими как я, мы просто знаем цену этим политикам.
Кристина Горелик: Н читать между строк еще в советское время.
Василий Богин: Не только читать, мы научились ходить между строк и выстраивать свои оазисы, насколько это возможно, пока не придавят, выдавят - значит выдавят из этой страны. Относительно детей это преступно. Потому что если по отношению к нам некоторая дурость, а по отношению к детям - это преступно. Мы практически закладываем отсутствие будущего для нашей страны за счет того, что общая система: мы за вас решим, что надо, что не надо, а если решать за кого-то, то люди превращаются в баранов. Если мы уже не бараны, мы ими не станем. Маленькие дети, если они начинают жить по принципу такому, что вокруг за них все решат, то они становятся баранами. Им не надо понимать, потому что зачем понимать, за нас думает фюрер.
Кристина Горелик: Может быть это выгодно?
Василий Богин: Естественно. Дальше вопрос то, что я хотел добавить - вопрос идеологии. Потому что если тому, кто это устраивает, выгодно, чтобы люди голосовали так, как надо, то будет все нормально, а если надо, чтобы люди думали и мир вокруг создавали. Понимаете, чем отличается буржуазное развитие от феодального - тем, что каждый индивид и субъект, и он на своем месте иногда лучше понимает, чем начальство. Он на своем месте получает синяки, шишки, обучается чему-то, но мир он осваивает. И каждый, осваивая свой кусочек мира, получается много хороших огородиков, и мир становится прекрасен. Когда этим начинают сверху управлять, опыт показывает – получается всегда одно и то же. То есть всегда гибель. Дело в том, что проблема вот в чем: понимания мало. Если сейчас я учу детей анализировать, понимать и все такое прочее. Но теперь, чтобы разобраться в этом мире, чтобы правильно, что смотреть, что не смотреть, нужно не только понимание - нужна идеология.
Кристина Горелик: Идеология внутри школы или в государстве?
Василий Богин: Идеология внутри, в человеке, но чтобы она была в человеке, нужно чтобы она была в обществе, в микрообществе, в макрообществе. Если ты из хорошей семьи, ты попал в бандитскую компашку, ты не станешь бандитом. Но дело в том, что хороших семей становится все меньше. На уровне государства нет идеологии. И теперь получается, ради чего. Картинка такая: я должен воспитать ребенка, который лезет в интернет, натыкается на какую-то гадость или идет на улицу, натыкается на какую-то гадость, он говорит: я не хочу, потому что мне это не нравится, я не хочу этого. Не потому что меня накажут, не потому что запрещено, а просто потому, что я другой. Не хочу, например, отрывать ноги у мух, не хочу мучить кошек, не нравится мне это. А теперь вы понимаете, что при такой системе обучения, образования и воспитания, которая нам предлагается, это так: никто не видит, вот они запретил, но дверка приоткрылась – пошли. И даже ребенок, который изначально вовсе не так плох, будет делать гадости, потому что это запрещено. Запрет вызывает у любого творческого человека преодолеть, нарушить. А если ты не такой, то значит вообще нет у страны будущего. Потому что кто настоящий герой – это Буратино. Ведь он преодолевал запреты, нельзя – он туда сует нос. И он становится героем, а не тот, который делает так, как велела партия и правительство, любая партия и любое правительство.
Кристина Горелик: Иван Алексеевич, с философской точки зрения, вы согласны с Василием Георгиевичем, какую роль играет идеология во всем этом процессе?
Иван Болдырев: Я хотел бы сказать, что, конечно, здесь очень много верного уже было сказано. Дело в том, что я ничего не знаю о школьном образовании и не могу более-менее компетентно об этом говорить, но плоды этой закрытости и патернализма, культа начальства, они с советских времен до сих пор пожинаются в нашей системе высшего образования. Это тоже очень печально. К сожалению, как-то так получилось, что вроде бы страну открыли 20 лет назад, а последствий этого мы не наблюдаем, образование по-прежнему закрытое и топчется на месте.
Кристина Горелик: Закрытое, что вы имеете в виду, закрытое для людей, не каждый может туда попасть или оно закрытое в том смысле, что новые веяния не принимает, в себя не впускает?
Иван Болдырев: Я думаю, оно по-прежнему закрыто или закрывается для мира, оно закрывается для конкуренции, даже для внутренней конкуренции, я уже не говорю о конкуренции на каком-то мировом рынке. Много здесь можно разных примеров приводить. Но если мы к этой теме обратимся – образование будущего, каким должно быть образование будущего, оно должно быть открытым, свободным. Человек не только выбирает свою судьбу и свой образ жизнь, он выбирает свою образовательную траекторию. Он выбирает, в какую школу ему пойти, он выбирает, в какой вуз ему поступить, и он не должен руководствоваться исключительно заданностью своей биографией, жизненные обстоятельства ему диктуют. У него должно быть больше опций. И если мы посмотрим, как выглядит это в лучших университетах и лучших школах мира, то это выглядит вот так: люди очень много ездят между разными университетами. Это в России невозможно по одной простой причине: у нас очень мало, я сейчас говорю о высшей школе, у нас очень мало программ на английском языке. Увы, для меня это не очень приятно, но английский становится такой латынью, как в средневековом мире доступ в ученость был закрыт, если ты не знал латыни, так сегодня, не умея преподавать на английском языке, ты выключен из образовательного сообщества. Наши вузы только начинают сейчас это понимать очень медленно, очень инертно. Какие-нибудь норвежцы, голландцы поняли это уже много лет назад. Это прискорбно для национальных культур, но, увы, это такой факт глобализации. Это то, что я хотел коротко сказать.
Кристина Горелик: Василий, вы сначала учились в МГУ и потом уже за рубежом. Что вы можете сказать про образование в МГУ? Я могу сказать, когда я училась в этом же самом заведении, что главное было успеть вызубрить за ночь, потом донести свою голову как хрустальный сосуд, вылить это все на бедного преподавателя и об этом забыть, как о страшном сне. Как строилось обучение?
Василий Арсланов: Первое, с чего надо, безусловно, начать, что одним из очень сильных факторов мотивации при поступлении в Московский университет было то, что там есть военная кафедра. Причем важно подчеркнуть, потому что из гуманитарных, как говорила моя мама, если поступаешь на гуманитарный факультет, то это практически сто процентов только МГУ может быть, потому что в РГГУ, как известно, военной кафедры не было. Была эйфория на первом курсе. Но, к сожалению, сам процесс учебы построен так, что очень много схоластики и постепенно эта эйфория не только у меня, но и у всех испарялась. Вот это как эйфория может заражать друг друга, то у одного энтузиазм, то у другого, и так кумулятивно эффект может быть обратный, когда разочарование мощное. Я сразу скажу, от чего была эйфория, и в этом смысле я нисколько ни на секунду не жалею, что я учился в Московском университете, от однокурсников. Я вообще считаю, что мне повезло с курсом.
Кристина Горелик: А на каком факультете?
Василий Арсланов: Это был исторический факультет, на историческом факультете варьируется состав курсов, год от года контингент бывает разный, как сложится. Я считаю, что мне посчастливилось, в этом смысле я не только комплимент делаю своим однокурсникам, но и рассматриваю как счастье, то, что имел возможность учиться не только с такими преподавателями, которые у меня были, но и с именно то, что называется, однокурсники.
Кристина Горелик: А про преподавателей вы не сказали ничего.
Василий Арсланов: О преподавателях скажу чуть позднее, сейчас хочу сказать о мотивации. И это была мотивация. В данном случае я не разочаровался от того, что встретил очень много интересных людей, которые мне очень много дали. Нам было действителньо очень много чего обсудить. Когда я говорю о схоластике, нужно подчеркнуть, что очень много было лекций, причем лекций, которые напоминали по типу, по строению лекции школу. Сам метод донесения материала, методика - стоит преподаватель перед огромным залом, где 95% ничего не слушает. Это было на первом курсе, на втором курсе уже 85% не ходили, хотя с палкой угрожали, но здесь именно тот случай, когда угрозы действуют с прямо обратным эффектом. И мне кажется, что эта проблема в мои годы до 2005 года не была решена, потому что решения реальной альтернативы лекциям не было найдено. И это было одним из факторов общего разочарования. Потому что и лекции, и итоговый экзамен не отвечали запросам студентов и их ожиданиям. Очень многие студенты прекрасно владели материалом. Дело в том, что действительно очень много моих однокурсников знали часть материала лучше преподавателей. И это неудивительно, потому что если человек увлечен историей, идет на исторический факультет, он, допустим, будет знать про 14 век больше, чем преподаватель. К сожалению, не все преподаватели готовы это принять и понять.
Кристина Горелик: Что касается лекций, в одном из ваших интервью звучало, что образование, построенное на лекциях, не совсем эффективно. Но я, кстати, помню, что именно те лекции, на которые я ходила и записывала, тех замечательных преподавателей, которые у меня преподавали, еще старой закалки, может быть именно они и оставили хоть какой-то след в моей студенческой пустой голове. То есть от них была хоть какая-то польза.
Андрей Зорин: Вы знаете, лекционно-экзаменационный формат – это смерть образования, это поточная советская система производства и так далее. Значит ли это, что не надо лекции читать? Надо обязательно. Потому что только лекция, формат лекционного курса дает образ дисциплины, концепцию. Но лекционный, курс, сколько может человек выслушать? Один в семестр, два в семестр, но не три каждый день.
Кристина Горелик: Как должно строить образование, обучение в вузах?
Андрей Зорин: Мне кажется, это то, что меня попросили коллеги в Российской академии народного хозяйства и государственной службы помочь с организацией программы, основанной на каких-то современных принципах. И мы работаем в этой области уже пару лет, медленно продвигаясь вперед в этом смысле, потому что инерция очень большая, с которой надо иметь дело, но суть, Иван говорил о свободе выбора вуза. Дело не только в свободе выбора вуза, но дело в свободе навигации внутри вуза, выбора предметов там, где ты учишься. Образовательная траектория, уже выбрав вуз, ты должен иметь, я не говорю, что абсолютно стопроцентно безграничную, но значительную возможность выбора образовательной траектории, того, чему тебе нужно учиться. Ты должен видеть образ собственного будущего и сам выбирать то, что тебе нужно, интересно, сам это монтировать, сам собирать. Вместо, как мне кажется, лекционной системы центром должен быть разговор, обсуждение, чтение, самостоятельное письмо, обсуждение написанного, беседы с преподавателем под контролем, направленные преподавателем, а не долбежка лекционная, когда один говорит, другие слушают, а потом в экзаменационную сессию в лучшем случае что-то учат, в худшем списывают и в любом случае забывают это навсегда после экзамена. Одна из задач того, что мы делаем – это отменить сессию вообще как институт. Потому что это кошмар какой-то, которого не нужно.
Кристина Горелик: В России тогда никто учиться не будет.
Андрей Зорин: Нет, будут учиться, и кроме того, контроль за тем, что делают студенты, должен быть еженедельный, прочитал ли ты, написал ли ты эссе.
Кристина Горелик: Это может быть для наших российских студентов кошмарнее, чем раз в полгода.
Андрей Зорин: Для лентяев, которым надо выучить быстро, один раз в полгода и забыть, а лучше списать – это, конечно, сессия удобная система.
Кристина Горелик: Так у нас, наверное, лентяев 90%, это из-за того что в школе так.
Василий Богин: Люди, как-то Раневская, выйдя из туалета, сказала: как много в человеке дерьма. Мысль моя такая: каким боком ты человека повернешь, особенно маленького человека, понимаю, что Зорина повернуть довольно трудно не тем боком, у него принципы уже вросли, он довольно взрослый, меня довольно трудно повернуть другим боком, сильно не пытали. А молодые на самом деле не очень устойчивы, как мир вокруг будет, уважаемые люди будут себя вести, попал в банду, и он человек честно преданный банде, попал в подворотню – честно предан подворотне, попал в хорошие руки - люди становятся другими. Поэтому говорить о студентах, мне их просто жалко. Я вижу школы иногда, есть некоторые места, где есть хорошие педагоги, их мало. Но когда дети попадают в хорошие руки, просто за нашу страну вдруг возникает некоторая гордость. Но это такие редкие кусочки, потому что сейчас все угробили, у нас нет педагогов, у нас нет учебников, у нас нет идеологии, у нас все плохо. Единственное, что позитивно – в Москве повысили зарплату учителям, но вряд ли этот фактор может что-то поднять.
Кристина Горелик: Тем более мы говорим только про Москву, а по всей России.
Василий Богин: По всей стране дело дрянь. Сейчас я был в Чебоксарах, мы проводили стратегические игры, даже первую всероссийскую олимпиаду. Из Салехарда ребята приехали, 6 человек. Где таких отбирали? Мы первых попавшихся взяли. К ним дороги нет, они в другом мире живут, они еще сохранились, еще допотопные, детей просто хватать и учить надо. Я бы сказал так: у нас погубили высшее образование, причем погубили давно. То, что сейчас говорит Андрей, на мой взгляд, недостаточно, чтобы его исправлять. Сейчас учат, когда школу организовал 20 лет назад, с кадрами так плохо- это был 92 год, что пятый курс преподает третьему. Я все думал: а что будет лет через 20? Вот оно настало.
Кристина Горелик: Третий курс будет преподавать третьему.
Василий Богин: Теперь что получается: выпускник вуза сейчас не знает ничего. Когда в 93-95 году я искал кадры, то одного из 30 пришедших я брал, а сейчас картинка, что невозможно взять из ста, из двухсот, из трехсот. Это просто катастрофа. Поэтому все очень системно. Учебники, хотя их стало много, но хороших к ним не прибавилось, их еще выбрать надо. А кто выбирать будет? Учителей нет. Я не знаю насчет всех профессий, но знаю насчет профессии педагога, его готовить надо, система очень простая: берешь студента, он готовит урок, ты с ним обсуждаешь. Потом он его проводит, снимается с трех камер его урок, а потом неделю разбирается. Потом неделю готовится следующий. Так через годика два я получаю классного специалиста суперуровня, потому что его учат учить. Понятно, что должно быть какое-то базовое представление о тех предметах, которые он учит, но именно сделать учителя можно только в практике, в лаборатории, лабораторно-полевые условия. Можно учить по-другому: можно прочитать кусочек курса, а после этого делаем лабораторную работу, долго делаем, с каждым она индивидуально разбирается. Но этого не делают. Система лекционная действительно дебильная система, с средневековых веков тянущаяся. Идея сессии безумная, потому что проверяют знания, которые никому не нужны, даже экзаменатору.
Кристина Горелик: Дети по-другому воспринимают информацию, информации стало в разы больше, и может быть именно ее надо научить отбирать, а не, например, получать массу знаний? Или второй момент: каким оно должно стать – клиповым, условно говоря, как сейчас мышление или традиционное должно остаться?
Андрей Зорин: Вы знаете, если есть одно слово, каким будет образование или каким должно быть образование, если его не удушить, только один эпитет – оно должно быть разнообразным. Поэтому для разных форм есть место. Я уверен, что при всей невероятной динамике изменений, которая есть в обществе все ускоряющемся, школа никуда не денется, школа останется, и дети будут продолжать ходить в школу.
Кристина Горелик: Традиционная, вы имеете, в виду школа?
Андрей Зорин: Школа существовала тысячу лет. Университет останется и будет место, куда будут приезжать, никакой дистант, летучие группы, изменения, которые университет выдержал тысячу лет, он выдержит и дальше. Другое дело, что, конечно, должен меняться. Одна из вещей касается высшего образования, с которой мир расстается, у нас это очень болезненно происходит и при поступлении – это понятие работа по специальности. Никто не работает по специальности, и надо наконец понять, что это не какая-то чудовищная аномалия и надо быстро перестроить систему высшего образования, готовить больше тех-то и меньше тех-то, и тогда все будет в порядке, а никто не будет работать по специальности никогда. Это понятие кончено, оно закрыто, успешных людей, н если мы сегодня пересчитаем, никто из них по специальности не работает. Есть понятие профподготовки – это одно дело. Человека учат навыкам, которые нужны, это не надо делать не 5 лет, не 4 года, для большинства профессий, может быть кроме медицины, еще двух-трех, короткого срока достаточно. А есть образование, которое позволяет человеку получить основу, на которой он сможет всю жизнь, переучиваться, работать в самых разных местах и работать даже на таких работах, о которых он предположить не может. Нынешний молодой человек, кончающий школу, живет в условиях нечеловеческого стресса, ему говорят: выбери на всю жизнь. Он не знает, и он не должен знать. Он не знает, на какие профессии будет спрос через много лет, рынок не знает, на какие профессии будет. Ему надо научиться ориентироваться в жизни, получить базовые навыки для того, социальные навыки понимания, навыки творчества, навыки работы с текстами, с источниками, с жизнью и так далее, и тогда он сможет подготовить себя к любой профессии в том числе и сам, если это будет необходимо, или с чьей-то помощью на следующих этапах в короткий срок. А ему сейчас говорят бедняге: нет, ты сейчас скажи, ты будешь инженером, доктором или брокером? И он несчастный, сидит, смотрит телевизор и говорит: брокеры лучше получают, я пойду на брокеров, пусть меня научат на брокеров. Это ужас какой-то. Абсолютная психическая травма, которую мы навязываем каждый год практически всем детям. Они сидят в старших классах: ну куда же мне пойти учиться, кем же я хочу быть?
Кристина Горелик: Василий, какой вы получили зарубежный опыт, в немецком университете, когда вы учились, у вас была такая возможность, такой спектр услуг? И вообще это было такое счастье после российского образования попасть туда или были какие-то недостатки?
Василий Арсланов: Если можно, я начну с хорошего и причем конкретики. Всего лишь одну вещь приведу, потому что можно бесконечно говорить о разнице между западным, в данном случае немецким, что тоже принципиально важно, западных тоже очень много типов высшего образования, и российским, а потом коротко скажу именно о серьезном минусе немецкого образования, которое я изнутри вижу. О плюсе. Мне, безусловно, очень повезло с профессором, преподавателем, выстроились очень хорошие личные отношения. Мне опять же повезло, как и в случае с московским университетом, с коллегами-ровесниками. Это был прекрасный коллектив в Геттингене, Геттинген давно известный центр за счет того, что там прекрасная библиотека, а так же вблизи от него, любой, кто занимается 16-17 веками, знает такой город Вольфенбюттель - это тоже вблизи от Геттингенского университета, где находится лучшее, наверное, в мире собрание книг, рукописей по интеллектуальной и религиозной истории раненого нового времени. Это именно то, чем я занимался. Так вот, о хорошем, о конкретном и о том, чего действительно не хватает в нашем постаспиранстком образовании. Потому что я там учился как уже после основного высшего, я был там аспирантом. Я защитил докторскую диссертацию. Причем моим профессором там был протестантский теолог, который одновременно читал проповеди в университетской церкви. Пожалуй, больше всего мне понравилась и запомнилась такая форма обучения, как коллоквиум. Может быть это зависит от того места, где исторически сильные коллоквиумы, как философский, теологический факультет Геттингенского университета, возможно не в каждом университете немецком, так что я говорю конкретно о том месте, где я учился. Так вот коллоквиум, что это такое – это группа людей, которые изучают некие проблемы узкие внутри уже узкой дисциплины или внутри какого-то узкого исторического периода. Это всегда меньше, чем семинар. Нужно понимать, что сам семинар меньше, чем лекция.
Кристина Горелик: Простите, я вас перебью, но в МГУ тоже есть коллоквиумы.
Василий Арсланов: Принципиальное отличие. Начнем с того, что коллоквиумы проходили часто дома у преподавателя, то есть создавалась прекрасная, я бы сказал, интимная в хорошем смысле обстановка. Второе: даже если они проходят не дома у преподавателя, всегда после коллоквиумов бывает такая посиделка, то есть это может быть чай, может быть пиво, в которой беседа плавно перетекает в обсуждение более общих или частных вопросов. Создается действительно в хорошем смысле неформальная атмосфера, которая абсолютно необходима для продуктивной научной работы.
Кристина Горелик: Василий, извините, я вас перебью, но возвращаясь к началу нашей передаче, о законе защиты детей от негативной информации, я боюсь, что не только пиво нам в ближайшее время не светит попить с преподавателем, но даже приглашение домой к преподавателю на коллоквиум уже будет расцениваться как что-то страшное.
По поводу образования будущего, каким вы его видите?
Иван Болдырев: Я с Василием совершенно согласен, действительно коллоквиумы есть везде, и у нас они тоже. Я хотел сказать по поводу России, потому что, мне кажется, это принципиально важно. Действительно очень многие идут в вуз потому, что, во-первых, есть возможность уйти от армии, получить отсрочку. А во-вторых, потому что у нас существует всем известная фетишизация высшего образования. Если ты не получил высшего образования - ты неудачник. Если ты проучился четыре года, ты стал бакалавром, ты тоже неудачник. Нужно стать магистром. Если ты не защитил диссертацию, то ты тоже в каком-то смысле неудачник, даже если интересна тебе наука, неинтересна, ты потерпел поражение личное. Что совершенно не так, не должно так быть. Это отсюда огромное количество институтов заборостроительных и университетов, то есть это проблема, это нужно радикально менять.
Кристина Горелик: А как радикально менять? Вы считаете, что высшее образование должно быть не для всех? Если бы были активисты левого движения, они бы очень с вами поспорили и не согласились с вашей точкой зрения.
Иван Болдырев: Откуда взялся этот спрос? Потому что в хороших домах не берут кухарку или посудомойщицу, если у нее нет диплома о высшего образования. Почему-то людям кажется, что если у тебя есть диплом, то ты порядочный человек. Это неправда. Эта ситуация должна меняться, отношение общества к высшему образованию – это что-то другое.
Кристина Горелик: А что предлагается, вы бы предложили взамен, что если это не так и не надо делать высшее образование предметом культа, о чем вы говорили, что вы предлагаете взамен этим людям, они тоже хотят учиться?
Иван Болдырев: Это очень важно, потому что это сочетание инициативы снизу и образовательной государственной политики. Я поясню, вы понимаете, например, ситуация, когда у нас некое профессиональное образование, образование должно быть разнообразным, у нас есть некое профессиональное образование, бывшие ПТУ, которые сейчас называются колледжами - это страшное дело, это совершенно жуткие, туда страшно заглянуть, в эти колледжи.
Андрей Зорин: Есть очень хорошие.
Иван Болдырев: Я просто к чему это говорю, человек должен понимать, что перед ним есть реальная возможность не учиться пять лет, проучиться два года какому-то нормальному ремеслу или, если не востребовано, поучиться чему-то другому или доучиться. Вы не представляете, как расслаблено живут немецкие студенты, их сейчас этого лишают из-за болонской системы, но это человек заканчивает школу где-то к 20 годам и думает: куда бы мне пойти поучиться? Идет в один университет, там он учится семестр-два, может где-то работать, может идти на альтернативную службу, потом может поучиться еще, потом ему чего-то недостает, он учится еще. У него есть возможность не за государственный счет получить где-нибудь стипендию, доказать какому-нибудь частному или государственному деньгодателю, что он достоин продолжать образование, что у него есть мотивация, что у него есть потенциал, что он готов вкладываться в это и получить какой-то результат. В конце концов, взять кредит и расплатиться потом.
Кристина Горелик: И каким оно будет в будущем немецкое образование? Таким же и дальше в эту же сторону развиваться или нет?
Иван Болдырев: Трудно сказать, оно сейчас меняется, несмотря на весь консерватизм, оно меняется. Но меняется, тем не менее, возможность, самое главное, перед человеком, который учится, действительно много разных возможностей, и эти возможности дальше на рынке труда он может использовать. Что-то может не сработать, он может пойти, поменять свою стратегию, нет такой предопределенности абсолютной, тем более в большинстве специальности. Действительно, я стал инженером и все, я больше никуда не двигаюсь. Не работает, все - это перестало работать.
Кристина Горелик: Василий Георгиевич, насчет традиционных школ в Москве поспорьте с Андреем Зориным, вы сказали, что вы не согласны, что они останутся?
Василий Богин: Я сбоку поспорю. Я однозначно соглашусь, что базовые категории, которые нужно обсуждать относительно будущего образования – это разнообразие, альтернативность. Но я бы добавил еще вторую такую же важную. Дело в том, что разнообразность и вариативность нужны только тогда, когда есть субъект обучения, субъект образования, есть тот, кто заказчик. А сегодня главная проблема нашего образования заключается в том, что исторически мы не отрефлексировали историческую традицию. Если мы не остановились и сказали: все, кончаем ту дурацкую традицию, в которой мы жили, и надо начинать новую. Мы как-то вяло, нас несет.
Кристина Горелик: У нас очень любят хвалить советское образование, кстати.
Василий Богин: Я не буду про советское, поскольку там много было очень вранья, отвратительно много вранья, местами сейчас стало хуже. Поэтому еще хуже, чем было, «я думал, что мы на дне, но тут снизу постучали». Так вот мысль моя в чем: что много лет у нас не было никакой вариативности. Я когда первый раз пришел голосовать, мне было 18 лет, я не очень интересовался политикой, мне сказали: выбирай из одного. У меня был один путь, я должен был идти в одну школу начальную, среднюю, старшую, а дальше вуз или ПТУ была единственная развязка, один перекресток, еще можно было добавить музыкальную, если был интеллигент, и спортивную. Мы все ходили в ногу, мы все сидели в затылок друг к другу и смотрели на фюрера, который был у доски. У нас все были одинаковые. Теперь мир меняется. И дальше: кто есть заказчик образования - государство или человек? Когда мы говорим – единый государственный экзамен, государство как бы берет на себя функцию проверки. А почему опять государство, почему не родители ребенка, пока он маленький, почему не он сам?
Кристина Горелик: Почему не работодатели?
Василий Богин: Потому что я, например, встречался с замечательными мужиками, была такая конференция, называлась «Россия 2050», и там были люди из Бюро Сухого. Замечательные мужики, смотришь и говоришь: у нас в стране не только не все потеряно, даже кое-что найдено. И теперь они вопили относительно того, что то, что дает вуз, им абсолютно ненужно. Потому что дальше еще одна вещь. В концепции нашей школы написано следующее: подготовка – это одно, а образование – это другое. Это надо разделять. Нельзя представить необразованного педагога, зачем мне такого к детям подпускать, у него должно быть образование, у него должна быть культура, нормальная идеология, нравственность, порядочность, творческие способности, много чего другого. Мне нужен человек образованный, эрудированный, талантливый, творческий, интересующийся многим, хороший человек. Высшее образование на самом деле, почему его так любили, потому что по старой советской статистике людей в тюрьме с высшим образованием было намного меньше, чем без него. Не потому что высшее образование, не потому, что они умели не садиться, а просто потому, что у них были другие потребности, нежели чем украсть. Нужен образованный человек, но образованный человек – это не профессия. Поверх этой образованности мне еще нужен специалист. Если ты образованный и получил образование, то потом еще получи подготовку, стань либо инженером, либо врачом. Но только мне нужен образованный врач, а не только подготовленный. Мне нужен образованный учитель, а не только подготовленный.
Кристина Горелик: Как же вы школу образовали с таким серьезным подходом?
Василий Богин: Невероятно трудно. С кадрами хорошо, без кадров плохо.
Кристина Горелик: Школа будущего, она какая?
Василий Богин: Я длинно говорю, не получается быстро сказать. Первое – это разнообразие и вариативность. Второе – человек, который понимает, что эта вариативность, это образование - это есть его возможности, его ресурсы, что он может это взять, а может это, а может это. Если нет человека, который говорит: я есть тот, кто должен себе выбрать себе образование, понятно, что маленький ребенок не может, это выбирают родители, но выращивать ребенка так, чтобы он понимал, что у него должен быть свой индивидуальный план, проект собственного развития с самого раннего детства. Я уже три года пытаюсь сделать это технически, у меня пока плохо получается, все сопротивляется в этом мире. Каждый ребенок должен иметь план индивидуального развития. В соответствии с этим планом в идеале набирать себе часы, выбирать себе курсы. Это буду знать на столько-то, допустим, на 6 баллов, а это на 10, потому что выбираю.
Понятно, что здесь много разговоров на тему ранней специализации. Ее делать нельзя, база должна быть, но говорить о том, какая база, в каком регионе, много можно говорить. Потому что нельзя всех под одну гребенку. Например, если ребенок говорит, его семья говорит: я хочу дальше быть лесником, я люблю природу, ребята, отвалите от меня со всеми вашими. У нас же нет рабства в стране, почему он должен ходить в школу ту, которая дает ему то, что не надо. Если бы он мог выбрать, он выбрал бы биологию, экологию, может быть выбрал химию, а дальше само пошло. Может быть он выбрал это малое, а может быть он читать бы Льва Толстого захотел, а сейчас ему дают то, что он не хочет и он выплескивает вместе с водой младенца. То есть насилие, нам не дают информацию, потому что нельзя, а это надо.
Человек - субъект или не субъект? Если человек становится субъектом, то он очень опасен, потому что может сам решать, сам выбирать. Он может не то выбрать, что хочет его начальство и в том числе педагог. Понимаете, у нас в школе при этом как трудно сделать так, даже в нашей школе, где мы это провоцируем, чтобы спорили. Мир вокруг устроен так, что 20 лет назад у меня количество спорящих детей было на порядок больше. Потому что все почувствовали воздух свободы. А на сегодняшний момент по количеству рамок, которые на нас наложили, на мой взгляд, хуже, чем брежневская поздняя эпоха, потому что было понятно, что дебильные, маразматические рамки, которые никто за рамки не считал, а сейчас стало серьезно довольно, даже страшно что-то лишнее сказать. Понятно, что не уголовное преследование, но полмиллиона не у каждого есть, выйти на улицу – за это же платить придется. В этом смысле экономические рычаги ничуть не хуже, чем уголовные. Так что сейчас рамки накладываются так, что человека стараются делать не субъектом, а объектом. Настоящее образование в том, что есть разнообразие, есть вариативность, есть индивид, который выбирает сам свой путь, иногда ошибаются. Мы все ошибаемся, по специальности не попадаем, как правило. Но если мы получили хорошее образование, то потом поверх хорошего образования можно сделать надстройки, если у тебя есть мышление, понимание, рефлексия, опыт творческой деятельности, как говорил мой научный руководитель, замечательный настоящий академик Исаак Яковлевич Лернер, такая была идея – опыт творческой деятельности. Если у тебя это есть, то ты не пропадешь. И тогда смена режима, смена специальности не страшна, потому что ты быстро научишься всему. А учить надо не знаниям, учить надо, сейчас это красивое слово компетенция, раньше мы 20 лет называли внепредметными умениями, то есть умению понимать, коммуницировать, анализировать.
Кристина Горелик: Профессор Зорин, вы же ни слова не сказали про свой опыт в Оксфорде. Это будущее?
Андрей Зорин: Вы знаете, Оксфорд потрясающий университет, ему 800 лет, больше немножко, он свои традиции сохраняет, изменяясь постоянно. Когда там работаешь ежедневно, ясно, что не может все нравиться, возникают претензии, недовольства и так далее. Но в принципе оксфордский опыт уникален, он устроен по-другому, чем большинство лучших университетов мира, как и Кембридж. Его тиражировать очень трудно.
Кристина Горелик: Все-таки об образовании будущего, если мы будем говорить о вузах, это что за образование? Люди, как я поняла, не получают профессию, они получают фундамент?
Андрей Зорин: Люди получают специализацию, потому что очень важно, умение специализироваться – это одна из важнейших компетенций. Поэтому нельзя просто чему-то учиться, ты должен получить специализацию, необязательно, чтобы по ней работать, но чтобы понять, как это делается, чтобы потом, если тебе другая понадобиться, чтобы ты мог получить и другую тоже. Но на базе общих знаний. В Оксфорде система не та, о которой я говорил, это не система свободного образования, в Оксфорде система факультетская.
Кристина Горелик: А какая лучше? Или это нельзя сравнивать?
Андрей Зорин: Мне кажется, должны быть обе, но грандиозный успех всемирный американской системы и то, что Америка лидирует в экспорте на мировом рынке образования, обойдя и Германию и так далее намного – это система свободного образования. Она, на мой взгляд, система оксфордская хороша в Оксфорде на основе 800-летней традиции, на основе индивидуальных занятий с каждым студентом еженедельных, составляющих суть, каждый студент каждую неделю пишет эссе. И кроме того очень многие студенты получают одновременно две специализации – это его выбор, он может одну получить, может две. Если он хочет две, он пишут два эссе в неделю и обсуждает их по часу в неделю. И это такая закалка железная на всю жизнь, что он способен работать где угодно по этой специальности, по другой, по любой, он становится человеком, идеально приспособленным.
Кристина Горелик: В американской системе тоже может.
Андрей Зорин: Американская система более стандартизованная и типовая, поэтому ее легче воспроизводить в других странах.
Кристина Горелик: Она тоже отвечает современности?
Андрей Зорин: Да, мне кажется, что отвечает. И это очень интересно, что это была система колледжей, которые были изначально приспособлены для джентльменов, для подготовки людей, потом она стала национальной системой преподавания в Америке. Сейчас она вылилась из Америки, сейчас появляется эта система в Голландии, в Германии, в Англии, в Израиле. Мы это тоже делаем в России, в Петербурге и в Москве, мы пытаемся создать по этой фундаментальной модели просто потому, что Оксфорд не повторишь, для этого нужно 800 лет.
Кристина Горелик: А в России не получается воссоздать американскую систему и надо ли?
Андрей Зорин: Догонять не надо, у нас получится что-то свое, но принципы общие должны быть, на мой взгляд, именно свободного выборного образования. Но мы в академии работаем над этим. Это система образования, при которой человек сам формирует свою образовательную траекторию. А как это технологически сделать, как это выстроить – это более сложный вопрос, это можно выстраивать по-разному.
Я начну с информации некоей. 1 сентября вступит в силу закон о защите детей от информации, которая причиняет вред их здоровью. Почему я начинаю именно с этого: потому что, мне кажется, очень символично, что в информационном обществе 1 сентября российские власти защищают детей от этой самой информации. Я ни в коем случае не против того, чтобы защищать детей от вредной информации, я может быть против, не знаю, двойных стандартов. Потому что кто-то составляет список запрещенных слов, кто-то составляет список запрещенных мультфильмов, как «Ну, погоди!» и прочее. При этом ребенок у соседа слышит, как тот ругается матом, условно говоря, официально это не происходит, другой посыл, но при этом жаргон и тематика некоторых телевизионных передач может быть намного вреднее, чем тот же самый мат. Мне кажется, может быть стоит не запрещать детям в информационный век что-либо потреблять, а научить его анализировать эту информацию и может быть просто не поддаваться уже тому или иному влиянию, потому что запретить все невозможно в информационном веке.
Андрей Зорин: Вы знаете, если я сейчас начну обсуждать последний цикл законов принятых, то я немедленно нарушу все законы и будет нехорошо. У меня слов таких, какими я мог бы обсуждать, нет.
Кристина Горелик: А то будет как раз тот самый список запрещенных слов.
Андрей Зорин: Именно, да. Что говорить, мы уже получаем информацию. Сегодня только что передали, что в виде невероятного одолжения общественному мнению сцены курения из «Капитана Врунгеля» вырезаны не будут – ура. Кажется, «Ну, погоди!» еще пощадят и не будут цензурировать.
Кристина Горелик: Кто-то нашел и позитивный момент: может быть Сталина с трубкой везде вырежут, и тогда Сталина дети не будут считать великим главнокомандующим.
Андрей Зорин: Вообще санитарная этика должна быть у людей, которые принимают законы. Потому что меры идиотизма нет, «История города Глупова» написана сто лет назад, но выводов из нее никто не сделал. Я, пожалуй, этим ограничусь.
Кристина Горелик: Я к чему подводила, чему надо учить детей - понимать ту информацию ту информацию, которую им дают? Для чего образование нужно, для того, чтобы социализироваться, для того, чтобы потом поступить в вуз и трудоустроиться, как многие считают? Для того, чтобы дать инструментарий человеку, чтобы он мог работать?
Василий Богин: Кристина, вы практически в общем ответили сами. Я дополню чуть-чуть, что вы сказали. Дело в том, что проблема, что сказал Андрей, не только в том, что вообще дебильная, безумная затея держать и не пущать, не могу это не сказать немножко эмоционально. Дальше система, которая сейчас постепенно захватывает нашу страну. Вместо того, чтобы доверять людям их собственную жизнь, причем я говорю даже не о детях, а например: губернаторов не выбираем, потому что вы неправильно выберете. Мы за вас все решим. Эта система ужасно тупиковая. Со взрослыми, такими как я, мы просто знаем цену этим политикам.
Кристина Горелик: Н читать между строк еще в советское время.
Василий Богин: Не только читать, мы научились ходить между строк и выстраивать свои оазисы, насколько это возможно, пока не придавят, выдавят - значит выдавят из этой страны. Относительно детей это преступно. Потому что если по отношению к нам некоторая дурость, а по отношению к детям - это преступно. Мы практически закладываем отсутствие будущего для нашей страны за счет того, что общая система: мы за вас решим, что надо, что не надо, а если решать за кого-то, то люди превращаются в баранов. Если мы уже не бараны, мы ими не станем. Маленькие дети, если они начинают жить по принципу такому, что вокруг за них все решат, то они становятся баранами. Им не надо понимать, потому что зачем понимать, за нас думает фюрер.
Кристина Горелик: Может быть это выгодно?
Василий Богин: Естественно. Дальше вопрос то, что я хотел добавить - вопрос идеологии. Потому что если тому, кто это устраивает, выгодно, чтобы люди голосовали так, как надо, то будет все нормально, а если надо, чтобы люди думали и мир вокруг создавали. Понимаете, чем отличается буржуазное развитие от феодального - тем, что каждый индивид и субъект, и он на своем месте иногда лучше понимает, чем начальство. Он на своем месте получает синяки, шишки, обучается чему-то, но мир он осваивает. И каждый, осваивая свой кусочек мира, получается много хороших огородиков, и мир становится прекрасен. Когда этим начинают сверху управлять, опыт показывает – получается всегда одно и то же. То есть всегда гибель. Дело в том, что проблема вот в чем: понимания мало. Если сейчас я учу детей анализировать, понимать и все такое прочее. Но теперь, чтобы разобраться в этом мире, чтобы правильно, что смотреть, что не смотреть, нужно не только понимание - нужна идеология.
Кристина Горелик: Идеология внутри школы или в государстве?
Василий Богин: Идеология внутри, в человеке, но чтобы она была в человеке, нужно чтобы она была в обществе, в микрообществе, в макрообществе. Если ты из хорошей семьи, ты попал в бандитскую компашку, ты не станешь бандитом. Но дело в том, что хороших семей становится все меньше. На уровне государства нет идеологии. И теперь получается, ради чего. Картинка такая: я должен воспитать ребенка, который лезет в интернет, натыкается на какую-то гадость или идет на улицу, натыкается на какую-то гадость, он говорит: я не хочу, потому что мне это не нравится, я не хочу этого. Не потому что меня накажут, не потому что запрещено, а просто потому, что я другой. Не хочу, например, отрывать ноги у мух, не хочу мучить кошек, не нравится мне это. А теперь вы понимаете, что при такой системе обучения, образования и воспитания, которая нам предлагается, это так: никто не видит, вот они запретил, но дверка приоткрылась – пошли. И даже ребенок, который изначально вовсе не так плох, будет делать гадости, потому что это запрещено. Запрет вызывает у любого творческого человека преодолеть, нарушить. А если ты не такой, то значит вообще нет у страны будущего. Потому что кто настоящий герой – это Буратино. Ведь он преодолевал запреты, нельзя – он туда сует нос. И он становится героем, а не тот, который делает так, как велела партия и правительство, любая партия и любое правительство.
Кристина Горелик: Иван Алексеевич, с философской точки зрения, вы согласны с Василием Георгиевичем, какую роль играет идеология во всем этом процессе?
Иван Болдырев: Я хотел бы сказать, что, конечно, здесь очень много верного уже было сказано. Дело в том, что я ничего не знаю о школьном образовании и не могу более-менее компетентно об этом говорить, но плоды этой закрытости и патернализма, культа начальства, они с советских времен до сих пор пожинаются в нашей системе высшего образования. Это тоже очень печально. К сожалению, как-то так получилось, что вроде бы страну открыли 20 лет назад, а последствий этого мы не наблюдаем, образование по-прежнему закрытое и топчется на месте.
Кристина Горелик: Закрытое, что вы имеете в виду, закрытое для людей, не каждый может туда попасть или оно закрытое в том смысле, что новые веяния не принимает, в себя не впускает?
Иван Болдырев: Я думаю, оно по-прежнему закрыто или закрывается для мира, оно закрывается для конкуренции, даже для внутренней конкуренции, я уже не говорю о конкуренции на каком-то мировом рынке. Много здесь можно разных примеров приводить. Но если мы к этой теме обратимся – образование будущего, каким должно быть образование будущего, оно должно быть открытым, свободным. Человек не только выбирает свою судьбу и свой образ жизнь, он выбирает свою образовательную траекторию. Он выбирает, в какую школу ему пойти, он выбирает, в какой вуз ему поступить, и он не должен руководствоваться исключительно заданностью своей биографией, жизненные обстоятельства ему диктуют. У него должно быть больше опций. И если мы посмотрим, как выглядит это в лучших университетах и лучших школах мира, то это выглядит вот так: люди очень много ездят между разными университетами. Это в России невозможно по одной простой причине: у нас очень мало, я сейчас говорю о высшей школе, у нас очень мало программ на английском языке. Увы, для меня это не очень приятно, но английский становится такой латынью, как в средневековом мире доступ в ученость был закрыт, если ты не знал латыни, так сегодня, не умея преподавать на английском языке, ты выключен из образовательного сообщества. Наши вузы только начинают сейчас это понимать очень медленно, очень инертно. Какие-нибудь норвежцы, голландцы поняли это уже много лет назад. Это прискорбно для национальных культур, но, увы, это такой факт глобализации. Это то, что я хотел коротко сказать.
Кристина Горелик: Василий, вы сначала учились в МГУ и потом уже за рубежом. Что вы можете сказать про образование в МГУ? Я могу сказать, когда я училась в этом же самом заведении, что главное было успеть вызубрить за ночь, потом донести свою голову как хрустальный сосуд, вылить это все на бедного преподавателя и об этом забыть, как о страшном сне. Как строилось обучение?
Василий Арсланов: Первое, с чего надо, безусловно, начать, что одним из очень сильных факторов мотивации при поступлении в Московский университет было то, что там есть военная кафедра. Причем важно подчеркнуть, потому что из гуманитарных, как говорила моя мама, если поступаешь на гуманитарный факультет, то это практически сто процентов только МГУ может быть, потому что в РГГУ, как известно, военной кафедры не было. Была эйфория на первом курсе. Но, к сожалению, сам процесс учебы построен так, что очень много схоластики и постепенно эта эйфория не только у меня, но и у всех испарялась. Вот это как эйфория может заражать друг друга, то у одного энтузиазм, то у другого, и так кумулятивно эффект может быть обратный, когда разочарование мощное. Я сразу скажу, от чего была эйфория, и в этом смысле я нисколько ни на секунду не жалею, что я учился в Московском университете, от однокурсников. Я вообще считаю, что мне повезло с курсом.
Кристина Горелик: А на каком факультете?
Василий Арсланов: Это был исторический факультет, на историческом факультете варьируется состав курсов, год от года контингент бывает разный, как сложится. Я считаю, что мне посчастливилось, в этом смысле я не только комплимент делаю своим однокурсникам, но и рассматриваю как счастье, то, что имел возможность учиться не только с такими преподавателями, которые у меня были, но и с именно то, что называется, однокурсники.
Кристина Горелик: А про преподавателей вы не сказали ничего.
Василий Арсланов: О преподавателях скажу чуть позднее, сейчас хочу сказать о мотивации. И это была мотивация. В данном случае я не разочаровался от того, что встретил очень много интересных людей, которые мне очень много дали. Нам было действителньо очень много чего обсудить. Когда я говорю о схоластике, нужно подчеркнуть, что очень много было лекций, причем лекций, которые напоминали по типу, по строению лекции школу. Сам метод донесения материала, методика - стоит преподаватель перед огромным залом, где 95% ничего не слушает. Это было на первом курсе, на втором курсе уже 85% не ходили, хотя с палкой угрожали, но здесь именно тот случай, когда угрозы действуют с прямо обратным эффектом. И мне кажется, что эта проблема в мои годы до 2005 года не была решена, потому что решения реальной альтернативы лекциям не было найдено. И это было одним из факторов общего разочарования. Потому что и лекции, и итоговый экзамен не отвечали запросам студентов и их ожиданиям. Очень многие студенты прекрасно владели материалом. Дело в том, что действительно очень много моих однокурсников знали часть материала лучше преподавателей. И это неудивительно, потому что если человек увлечен историей, идет на исторический факультет, он, допустим, будет знать про 14 век больше, чем преподаватель. К сожалению, не все преподаватели готовы это принять и понять.
Кристина Горелик: Что касается лекций, в одном из ваших интервью звучало, что образование, построенное на лекциях, не совсем эффективно. Но я, кстати, помню, что именно те лекции, на которые я ходила и записывала, тех замечательных преподавателей, которые у меня преподавали, еще старой закалки, может быть именно они и оставили хоть какой-то след в моей студенческой пустой голове. То есть от них была хоть какая-то польза.
Андрей Зорин: Вы знаете, лекционно-экзаменационный формат – это смерть образования, это поточная советская система производства и так далее. Значит ли это, что не надо лекции читать? Надо обязательно. Потому что только лекция, формат лекционного курса дает образ дисциплины, концепцию. Но лекционный, курс, сколько может человек выслушать? Один в семестр, два в семестр, но не три каждый день.
Кристина Горелик: Как должно строить образование, обучение в вузах?
Андрей Зорин: Мне кажется, это то, что меня попросили коллеги в Российской академии народного хозяйства и государственной службы помочь с организацией программы, основанной на каких-то современных принципах. И мы работаем в этой области уже пару лет, медленно продвигаясь вперед в этом смысле, потому что инерция очень большая, с которой надо иметь дело, но суть, Иван говорил о свободе выбора вуза. Дело не только в свободе выбора вуза, но дело в свободе навигации внутри вуза, выбора предметов там, где ты учишься. Образовательная траектория, уже выбрав вуз, ты должен иметь, я не говорю, что абсолютно стопроцентно безграничную, но значительную возможность выбора образовательной траектории, того, чему тебе нужно учиться. Ты должен видеть образ собственного будущего и сам выбирать то, что тебе нужно, интересно, сам это монтировать, сам собирать. Вместо, как мне кажется, лекционной системы центром должен быть разговор, обсуждение, чтение, самостоятельное письмо, обсуждение написанного, беседы с преподавателем под контролем, направленные преподавателем, а не долбежка лекционная, когда один говорит, другие слушают, а потом в экзаменационную сессию в лучшем случае что-то учат, в худшем списывают и в любом случае забывают это навсегда после экзамена. Одна из задач того, что мы делаем – это отменить сессию вообще как институт. Потому что это кошмар какой-то, которого не нужно.
Кристина Горелик: В России тогда никто учиться не будет.
Андрей Зорин: Нет, будут учиться, и кроме того, контроль за тем, что делают студенты, должен быть еженедельный, прочитал ли ты, написал ли ты эссе.
Кристина Горелик: Это может быть для наших российских студентов кошмарнее, чем раз в полгода.
Андрей Зорин: Для лентяев, которым надо выучить быстро, один раз в полгода и забыть, а лучше списать – это, конечно, сессия удобная система.
Кристина Горелик: Так у нас, наверное, лентяев 90%, это из-за того что в школе так.
Василий Богин: Люди, как-то Раневская, выйдя из туалета, сказала: как много в человеке дерьма. Мысль моя такая: каким боком ты человека повернешь, особенно маленького человека, понимаю, что Зорина повернуть довольно трудно не тем боком, у него принципы уже вросли, он довольно взрослый, меня довольно трудно повернуть другим боком, сильно не пытали. А молодые на самом деле не очень устойчивы, как мир вокруг будет, уважаемые люди будут себя вести, попал в банду, и он человек честно преданный банде, попал в подворотню – честно предан подворотне, попал в хорошие руки - люди становятся другими. Поэтому говорить о студентах, мне их просто жалко. Я вижу школы иногда, есть некоторые места, где есть хорошие педагоги, их мало. Но когда дети попадают в хорошие руки, просто за нашу страну вдруг возникает некоторая гордость. Но это такие редкие кусочки, потому что сейчас все угробили, у нас нет педагогов, у нас нет учебников, у нас нет идеологии, у нас все плохо. Единственное, что позитивно – в Москве повысили зарплату учителям, но вряд ли этот фактор может что-то поднять.
Кристина Горелик: Тем более мы говорим только про Москву, а по всей России.
Василий Богин: По всей стране дело дрянь. Сейчас я был в Чебоксарах, мы проводили стратегические игры, даже первую всероссийскую олимпиаду. Из Салехарда ребята приехали, 6 человек. Где таких отбирали? Мы первых попавшихся взяли. К ним дороги нет, они в другом мире живут, они еще сохранились, еще допотопные, детей просто хватать и учить надо. Я бы сказал так: у нас погубили высшее образование, причем погубили давно. То, что сейчас говорит Андрей, на мой взгляд, недостаточно, чтобы его исправлять. Сейчас учат, когда школу организовал 20 лет назад, с кадрами так плохо- это был 92 год, что пятый курс преподает третьему. Я все думал: а что будет лет через 20? Вот оно настало.
Кристина Горелик: Третий курс будет преподавать третьему.
Василий Богин: Теперь что получается: выпускник вуза сейчас не знает ничего. Когда в 93-95 году я искал кадры, то одного из 30 пришедших я брал, а сейчас картинка, что невозможно взять из ста, из двухсот, из трехсот. Это просто катастрофа. Поэтому все очень системно. Учебники, хотя их стало много, но хороших к ним не прибавилось, их еще выбрать надо. А кто выбирать будет? Учителей нет. Я не знаю насчет всех профессий, но знаю насчет профессии педагога, его готовить надо, система очень простая: берешь студента, он готовит урок, ты с ним обсуждаешь. Потом он его проводит, снимается с трех камер его урок, а потом неделю разбирается. Потом неделю готовится следующий. Так через годика два я получаю классного специалиста суперуровня, потому что его учат учить. Понятно, что должно быть какое-то базовое представление о тех предметах, которые он учит, но именно сделать учителя можно только в практике, в лаборатории, лабораторно-полевые условия. Можно учить по-другому: можно прочитать кусочек курса, а после этого делаем лабораторную работу, долго делаем, с каждым она индивидуально разбирается. Но этого не делают. Система лекционная действительно дебильная система, с средневековых веков тянущаяся. Идея сессии безумная, потому что проверяют знания, которые никому не нужны, даже экзаменатору.
Кристина Горелик: Дети по-другому воспринимают информацию, информации стало в разы больше, и может быть именно ее надо научить отбирать, а не, например, получать массу знаний? Или второй момент: каким оно должно стать – клиповым, условно говоря, как сейчас мышление или традиционное должно остаться?
Андрей Зорин: Вы знаете, если есть одно слово, каким будет образование или каким должно быть образование, если его не удушить, только один эпитет – оно должно быть разнообразным. Поэтому для разных форм есть место. Я уверен, что при всей невероятной динамике изменений, которая есть в обществе все ускоряющемся, школа никуда не денется, школа останется, и дети будут продолжать ходить в школу.
Кристина Горелик: Традиционная, вы имеете, в виду школа?
Андрей Зорин: Школа существовала тысячу лет. Университет останется и будет место, куда будут приезжать, никакой дистант, летучие группы, изменения, которые университет выдержал тысячу лет, он выдержит и дальше. Другое дело, что, конечно, должен меняться. Одна из вещей касается высшего образования, с которой мир расстается, у нас это очень болезненно происходит и при поступлении – это понятие работа по специальности. Никто не работает по специальности, и надо наконец понять, что это не какая-то чудовищная аномалия и надо быстро перестроить систему высшего образования, готовить больше тех-то и меньше тех-то, и тогда все будет в порядке, а никто не будет работать по специальности никогда. Это понятие кончено, оно закрыто, успешных людей, н если мы сегодня пересчитаем, никто из них по специальности не работает. Есть понятие профподготовки – это одно дело. Человека учат навыкам, которые нужны, это не надо делать не 5 лет, не 4 года, для большинства профессий, может быть кроме медицины, еще двух-трех, короткого срока достаточно. А есть образование, которое позволяет человеку получить основу, на которой он сможет всю жизнь, переучиваться, работать в самых разных местах и работать даже на таких работах, о которых он предположить не может. Нынешний молодой человек, кончающий школу, живет в условиях нечеловеческого стресса, ему говорят: выбери на всю жизнь. Он не знает, и он не должен знать. Он не знает, на какие профессии будет спрос через много лет, рынок не знает, на какие профессии будет. Ему надо научиться ориентироваться в жизни, получить базовые навыки для того, социальные навыки понимания, навыки творчества, навыки работы с текстами, с источниками, с жизнью и так далее, и тогда он сможет подготовить себя к любой профессии в том числе и сам, если это будет необходимо, или с чьей-то помощью на следующих этапах в короткий срок. А ему сейчас говорят бедняге: нет, ты сейчас скажи, ты будешь инженером, доктором или брокером? И он несчастный, сидит, смотрит телевизор и говорит: брокеры лучше получают, я пойду на брокеров, пусть меня научат на брокеров. Это ужас какой-то. Абсолютная психическая травма, которую мы навязываем каждый год практически всем детям. Они сидят в старших классах: ну куда же мне пойти учиться, кем же я хочу быть?
Кристина Горелик: Василий, какой вы получили зарубежный опыт, в немецком университете, когда вы учились, у вас была такая возможность, такой спектр услуг? И вообще это было такое счастье после российского образования попасть туда или были какие-то недостатки?
Василий Арсланов: Если можно, я начну с хорошего и причем конкретики. Всего лишь одну вещь приведу, потому что можно бесконечно говорить о разнице между западным, в данном случае немецким, что тоже принципиально важно, западных тоже очень много типов высшего образования, и российским, а потом коротко скажу именно о серьезном минусе немецкого образования, которое я изнутри вижу. О плюсе. Мне, безусловно, очень повезло с профессором, преподавателем, выстроились очень хорошие личные отношения. Мне опять же повезло, как и в случае с московским университетом, с коллегами-ровесниками. Это был прекрасный коллектив в Геттингене, Геттинген давно известный центр за счет того, что там прекрасная библиотека, а так же вблизи от него, любой, кто занимается 16-17 веками, знает такой город Вольфенбюттель - это тоже вблизи от Геттингенского университета, где находится лучшее, наверное, в мире собрание книг, рукописей по интеллектуальной и религиозной истории раненого нового времени. Это именно то, чем я занимался. Так вот, о хорошем, о конкретном и о том, чего действительно не хватает в нашем постаспиранстком образовании. Потому что я там учился как уже после основного высшего, я был там аспирантом. Я защитил докторскую диссертацию. Причем моим профессором там был протестантский теолог, который одновременно читал проповеди в университетской церкви. Пожалуй, больше всего мне понравилась и запомнилась такая форма обучения, как коллоквиум. Может быть это зависит от того места, где исторически сильные коллоквиумы, как философский, теологический факультет Геттингенского университета, возможно не в каждом университете немецком, так что я говорю конкретно о том месте, где я учился. Так вот коллоквиум, что это такое – это группа людей, которые изучают некие проблемы узкие внутри уже узкой дисциплины или внутри какого-то узкого исторического периода. Это всегда меньше, чем семинар. Нужно понимать, что сам семинар меньше, чем лекция.
Кристина Горелик: Простите, я вас перебью, но в МГУ тоже есть коллоквиумы.
Василий Арсланов: Принципиальное отличие. Начнем с того, что коллоквиумы проходили часто дома у преподавателя, то есть создавалась прекрасная, я бы сказал, интимная в хорошем смысле обстановка. Второе: даже если они проходят не дома у преподавателя, всегда после коллоквиумов бывает такая посиделка, то есть это может быть чай, может быть пиво, в которой беседа плавно перетекает в обсуждение более общих или частных вопросов. Создается действительно в хорошем смысле неформальная атмосфера, которая абсолютно необходима для продуктивной научной работы.
Кристина Горелик: Василий, извините, я вас перебью, но возвращаясь к началу нашей передаче, о законе защиты детей от негативной информации, я боюсь, что не только пиво нам в ближайшее время не светит попить с преподавателем, но даже приглашение домой к преподавателю на коллоквиум уже будет расцениваться как что-то страшное.
По поводу образования будущего, каким вы его видите?
Иван Болдырев: Я с Василием совершенно согласен, действительно коллоквиумы есть везде, и у нас они тоже. Я хотел сказать по поводу России, потому что, мне кажется, это принципиально важно. Действительно очень многие идут в вуз потому, что, во-первых, есть возможность уйти от армии, получить отсрочку. А во-вторых, потому что у нас существует всем известная фетишизация высшего образования. Если ты не получил высшего образования - ты неудачник. Если ты проучился четыре года, ты стал бакалавром, ты тоже неудачник. Нужно стать магистром. Если ты не защитил диссертацию, то ты тоже в каком-то смысле неудачник, даже если интересна тебе наука, неинтересна, ты потерпел поражение личное. Что совершенно не так, не должно так быть. Это отсюда огромное количество институтов заборостроительных и университетов, то есть это проблема, это нужно радикально менять.
Кристина Горелик: А как радикально менять? Вы считаете, что высшее образование должно быть не для всех? Если бы были активисты левого движения, они бы очень с вами поспорили и не согласились с вашей точкой зрения.
Иван Болдырев: Откуда взялся этот спрос? Потому что в хороших домах не берут кухарку или посудомойщицу, если у нее нет диплома о высшего образования. Почему-то людям кажется, что если у тебя есть диплом, то ты порядочный человек. Это неправда. Эта ситуация должна меняться, отношение общества к высшему образованию – это что-то другое.
Кристина Горелик: А что предлагается, вы бы предложили взамен, что если это не так и не надо делать высшее образование предметом культа, о чем вы говорили, что вы предлагаете взамен этим людям, они тоже хотят учиться?
Иван Болдырев: Это очень важно, потому что это сочетание инициативы снизу и образовательной государственной политики. Я поясню, вы понимаете, например, ситуация, когда у нас некое профессиональное образование, образование должно быть разнообразным, у нас есть некое профессиональное образование, бывшие ПТУ, которые сейчас называются колледжами - это страшное дело, это совершенно жуткие, туда страшно заглянуть, в эти колледжи.
Андрей Зорин: Есть очень хорошие.
Иван Болдырев: Я просто к чему это говорю, человек должен понимать, что перед ним есть реальная возможность не учиться пять лет, проучиться два года какому-то нормальному ремеслу или, если не востребовано, поучиться чему-то другому или доучиться. Вы не представляете, как расслаблено живут немецкие студенты, их сейчас этого лишают из-за болонской системы, но это человек заканчивает школу где-то к 20 годам и думает: куда бы мне пойти поучиться? Идет в один университет, там он учится семестр-два, может где-то работать, может идти на альтернативную службу, потом может поучиться еще, потом ему чего-то недостает, он учится еще. У него есть возможность не за государственный счет получить где-нибудь стипендию, доказать какому-нибудь частному или государственному деньгодателю, что он достоин продолжать образование, что у него есть мотивация, что у него есть потенциал, что он готов вкладываться в это и получить какой-то результат. В конце концов, взять кредит и расплатиться потом.
Кристина Горелик: И каким оно будет в будущем немецкое образование? Таким же и дальше в эту же сторону развиваться или нет?
Иван Болдырев: Трудно сказать, оно сейчас меняется, несмотря на весь консерватизм, оно меняется. Но меняется, тем не менее, возможность, самое главное, перед человеком, который учится, действительно много разных возможностей, и эти возможности дальше на рынке труда он может использовать. Что-то может не сработать, он может пойти, поменять свою стратегию, нет такой предопределенности абсолютной, тем более в большинстве специальности. Действительно, я стал инженером и все, я больше никуда не двигаюсь. Не работает, все - это перестало работать.
Кристина Горелик: Василий Георгиевич, насчет традиционных школ в Москве поспорьте с Андреем Зориным, вы сказали, что вы не согласны, что они останутся?
Василий Богин: Я сбоку поспорю. Я однозначно соглашусь, что базовые категории, которые нужно обсуждать относительно будущего образования – это разнообразие, альтернативность. Но я бы добавил еще вторую такую же важную. Дело в том, что разнообразность и вариативность нужны только тогда, когда есть субъект обучения, субъект образования, есть тот, кто заказчик. А сегодня главная проблема нашего образования заключается в том, что исторически мы не отрефлексировали историческую традицию. Если мы не остановились и сказали: все, кончаем ту дурацкую традицию, в которой мы жили, и надо начинать новую. Мы как-то вяло, нас несет.
Кристина Горелик: У нас очень любят хвалить советское образование, кстати.
Василий Богин: Я не буду про советское, поскольку там много было очень вранья, отвратительно много вранья, местами сейчас стало хуже. Поэтому еще хуже, чем было, «я думал, что мы на дне, но тут снизу постучали». Так вот мысль моя в чем: что много лет у нас не было никакой вариативности. Я когда первый раз пришел голосовать, мне было 18 лет, я не очень интересовался политикой, мне сказали: выбирай из одного. У меня был один путь, я должен был идти в одну школу начальную, среднюю, старшую, а дальше вуз или ПТУ была единственная развязка, один перекресток, еще можно было добавить музыкальную, если был интеллигент, и спортивную. Мы все ходили в ногу, мы все сидели в затылок друг к другу и смотрели на фюрера, который был у доски. У нас все были одинаковые. Теперь мир меняется. И дальше: кто есть заказчик образования - государство или человек? Когда мы говорим – единый государственный экзамен, государство как бы берет на себя функцию проверки. А почему опять государство, почему не родители ребенка, пока он маленький, почему не он сам?
Кристина Горелик: Почему не работодатели?
Василий Богин: Потому что я, например, встречался с замечательными мужиками, была такая конференция, называлась «Россия 2050», и там были люди из Бюро Сухого. Замечательные мужики, смотришь и говоришь: у нас в стране не только не все потеряно, даже кое-что найдено. И теперь они вопили относительно того, что то, что дает вуз, им абсолютно ненужно. Потому что дальше еще одна вещь. В концепции нашей школы написано следующее: подготовка – это одно, а образование – это другое. Это надо разделять. Нельзя представить необразованного педагога, зачем мне такого к детям подпускать, у него должно быть образование, у него должна быть культура, нормальная идеология, нравственность, порядочность, творческие способности, много чего другого. Мне нужен человек образованный, эрудированный, талантливый, творческий, интересующийся многим, хороший человек. Высшее образование на самом деле, почему его так любили, потому что по старой советской статистике людей в тюрьме с высшим образованием было намного меньше, чем без него. Не потому что высшее образование, не потому, что они умели не садиться, а просто потому, что у них были другие потребности, нежели чем украсть. Нужен образованный человек, но образованный человек – это не профессия. Поверх этой образованности мне еще нужен специалист. Если ты образованный и получил образование, то потом еще получи подготовку, стань либо инженером, либо врачом. Но только мне нужен образованный врач, а не только подготовленный. Мне нужен образованный учитель, а не только подготовленный.
Кристина Горелик: Как же вы школу образовали с таким серьезным подходом?
Василий Богин: Невероятно трудно. С кадрами хорошо, без кадров плохо.
Кристина Горелик: Школа будущего, она какая?
Василий Богин: Я длинно говорю, не получается быстро сказать. Первое – это разнообразие и вариативность. Второе – человек, который понимает, что эта вариативность, это образование - это есть его возможности, его ресурсы, что он может это взять, а может это, а может это. Если нет человека, который говорит: я есть тот, кто должен себе выбрать себе образование, понятно, что маленький ребенок не может, это выбирают родители, но выращивать ребенка так, чтобы он понимал, что у него должен быть свой индивидуальный план, проект собственного развития с самого раннего детства. Я уже три года пытаюсь сделать это технически, у меня пока плохо получается, все сопротивляется в этом мире. Каждый ребенок должен иметь план индивидуального развития. В соответствии с этим планом в идеале набирать себе часы, выбирать себе курсы. Это буду знать на столько-то, допустим, на 6 баллов, а это на 10, потому что выбираю.
Понятно, что здесь много разговоров на тему ранней специализации. Ее делать нельзя, база должна быть, но говорить о том, какая база, в каком регионе, много можно говорить. Потому что нельзя всех под одну гребенку. Например, если ребенок говорит, его семья говорит: я хочу дальше быть лесником, я люблю природу, ребята, отвалите от меня со всеми вашими. У нас же нет рабства в стране, почему он должен ходить в школу ту, которая дает ему то, что не надо. Если бы он мог выбрать, он выбрал бы биологию, экологию, может быть выбрал химию, а дальше само пошло. Может быть он выбрал это малое, а может быть он читать бы Льва Толстого захотел, а сейчас ему дают то, что он не хочет и он выплескивает вместе с водой младенца. То есть насилие, нам не дают информацию, потому что нельзя, а это надо.
Человек - субъект или не субъект? Если человек становится субъектом, то он очень опасен, потому что может сам решать, сам выбирать. Он может не то выбрать, что хочет его начальство и в том числе педагог. Понимаете, у нас в школе при этом как трудно сделать так, даже в нашей школе, где мы это провоцируем, чтобы спорили. Мир вокруг устроен так, что 20 лет назад у меня количество спорящих детей было на порядок больше. Потому что все почувствовали воздух свободы. А на сегодняшний момент по количеству рамок, которые на нас наложили, на мой взгляд, хуже, чем брежневская поздняя эпоха, потому что было понятно, что дебильные, маразматические рамки, которые никто за рамки не считал, а сейчас стало серьезно довольно, даже страшно что-то лишнее сказать. Понятно, что не уголовное преследование, но полмиллиона не у каждого есть, выйти на улицу – за это же платить придется. В этом смысле экономические рычаги ничуть не хуже, чем уголовные. Так что сейчас рамки накладываются так, что человека стараются делать не субъектом, а объектом. Настоящее образование в том, что есть разнообразие, есть вариативность, есть индивид, который выбирает сам свой путь, иногда ошибаются. Мы все ошибаемся, по специальности не попадаем, как правило. Но если мы получили хорошее образование, то потом поверх хорошего образования можно сделать надстройки, если у тебя есть мышление, понимание, рефлексия, опыт творческой деятельности, как говорил мой научный руководитель, замечательный настоящий академик Исаак Яковлевич Лернер, такая была идея – опыт творческой деятельности. Если у тебя это есть, то ты не пропадешь. И тогда смена режима, смена специальности не страшна, потому что ты быстро научишься всему. А учить надо не знаниям, учить надо, сейчас это красивое слово компетенция, раньше мы 20 лет называли внепредметными умениями, то есть умению понимать, коммуницировать, анализировать.
Кристина Горелик: Профессор Зорин, вы же ни слова не сказали про свой опыт в Оксфорде. Это будущее?
Андрей Зорин: Вы знаете, Оксфорд потрясающий университет, ему 800 лет, больше немножко, он свои традиции сохраняет, изменяясь постоянно. Когда там работаешь ежедневно, ясно, что не может все нравиться, возникают претензии, недовольства и так далее. Но в принципе оксфордский опыт уникален, он устроен по-другому, чем большинство лучших университетов мира, как и Кембридж. Его тиражировать очень трудно.
Кристина Горелик: Все-таки об образовании будущего, если мы будем говорить о вузах, это что за образование? Люди, как я поняла, не получают профессию, они получают фундамент?
Андрей Зорин: Люди получают специализацию, потому что очень важно, умение специализироваться – это одна из важнейших компетенций. Поэтому нельзя просто чему-то учиться, ты должен получить специализацию, необязательно, чтобы по ней работать, но чтобы понять, как это делается, чтобы потом, если тебе другая понадобиться, чтобы ты мог получить и другую тоже. Но на базе общих знаний. В Оксфорде система не та, о которой я говорил, это не система свободного образования, в Оксфорде система факультетская.
Кристина Горелик: А какая лучше? Или это нельзя сравнивать?
Андрей Зорин: Мне кажется, должны быть обе, но грандиозный успех всемирный американской системы и то, что Америка лидирует в экспорте на мировом рынке образования, обойдя и Германию и так далее намного – это система свободного образования. Она, на мой взгляд, система оксфордская хороша в Оксфорде на основе 800-летней традиции, на основе индивидуальных занятий с каждым студентом еженедельных, составляющих суть, каждый студент каждую неделю пишет эссе. И кроме того очень многие студенты получают одновременно две специализации – это его выбор, он может одну получить, может две. Если он хочет две, он пишут два эссе в неделю и обсуждает их по часу в неделю. И это такая закалка железная на всю жизнь, что он способен работать где угодно по этой специальности, по другой, по любой, он становится человеком, идеально приспособленным.
Кристина Горелик: В американской системе тоже может.
Андрей Зорин: Американская система более стандартизованная и типовая, поэтому ее легче воспроизводить в других странах.
Кристина Горелик: Она тоже отвечает современности?
Андрей Зорин: Да, мне кажется, что отвечает. И это очень интересно, что это была система колледжей, которые были изначально приспособлены для джентльменов, для подготовки людей, потом она стала национальной системой преподавания в Америке. Сейчас она вылилась из Америки, сейчас появляется эта система в Голландии, в Германии, в Англии, в Израиле. Мы это тоже делаем в России, в Петербурге и в Москве, мы пытаемся создать по этой фундаментальной модели просто потому, что Оксфорд не повторишь, для этого нужно 800 лет.
Кристина Горелик: А в России не получается воссоздать американскую систему и надо ли?
Андрей Зорин: Догонять не надо, у нас получится что-то свое, но принципы общие должны быть, на мой взгляд, именно свободного выборного образования. Но мы в академии работаем над этим. Это система образования, при которой человек сам формирует свою образовательную траекторию. А как это технологически сделать, как это выстроить – это более сложный вопрос, это можно выстраивать по-разному.
