Елена Рыковцева: В гостях у программы «Час прессы» обозреватель радиостанции «КоммерсантЪ-FM» Константин Эггерт, который стал участником открытия политического сезона на телеканале «Россия», важнейшего шоу года, протестной осени. Вы просто вытянули счастливый лотерейный билет - вас пропустили на такое событие!
Начну с жалобы на ваших же коллег с канала «Россия». Мало того, что шоу было очень поздно, пообещали, что кончится в полвторого. Я выставила его на запись. Посмотрела, с большим интересом и вдруг у меня все оборвалось на самом…
Константин Эггерт: Для меня самого это было неожиданностью. Дело в том, что программа Владимира Соловьева идет в прямом эфире на первой орбите, на регионы Дальнего Востока и Восточной Сибири. Потом есть еще одна орбита, и потом уже для европейской части России. Насколько я понимаю, во время первой трансляции, которая живая, есть возможность решить оперативно менеджером канала вопрос о том, что программа продолжается, и потом ее повторяют в таком виде. Я не увидел никаких склеек, просидев всю программу, я не увидел ничего, что выпало бы из нее, кроме моей пикировки с Жириновским. Но там есть очень жесткий уход на рекламу. Эта пауза еще жестче, чем на радио. Все показали так, как оно и было. Но то, что руководство канала разрешило продлить эту программу, сказалось на самой главной орбите, на самой главной трансляции, которая предназначена для европейской части России. По крайней мере, это свидетельствует о том, что программу показывали без склеек.
Елена Рыковцева: Насколько длиннее получилась программа?
Константин Эггерт: Минут на 40, может быть, и на час.
Елена Рыковцева: Как минимум 40 минут я не могу обсуждать.
Константин Эггерт: Мне показалось, что дискуссия, с одной стороны, где-то была очень свободной, где-то ведущий подталкивал ее направление к очень конкретному выводу, все, что касалось истории с Pussy Riot. Но в данной ситуации Соловьеву это не трудно было делать, поскольку у него искреннее негативное отношение к тому, что случилось в Храме Христа Спасителя.
Елена Рыковцева: Личное.
Константин Эггерт: Да, это довольно очевидная вещь. Но потом в самом конце была некая попытка спрогнозировать, что будет в новом политическом сезоне. И никто ничего на самом деле конкретно спрогнозировать не мог. Не было людей, которые бы сказали – власть, Владимир Путин вернулись в Кремль и все будет точно так же, как было раньше. Не было и никого, кто бы сказал: «Вы знаете, протесты никуда не уйдут. Будет массовая волна, демонстрации, забастовок, политический кризис». Все были предельно осторожны. Кто-то сказал, что очень многое будет зависеть от того, как власть отреагирует на демонстрацию 15 сентября.
Елена Рыковцева: Какая зависимость? Чем жестче отреагирует – тем сильнее будут протесты?
Константин Эггерт: Если жестко, то будет попытка серьезно закрутить гайки. Но при этом очевидно совершенно, что даже те, кто условно говоря сидел на кремлевских или прокремлевских стульях в студии, не настолько уверены в каких бы то ни было прогнозах. Что мне еще показалось интересным, фамилия Путин практически не звучала в студии. Очень мало.
Елена Рыковцева: Неслучайно же.
Константин Эггерт: Наверное, неслучайно. Больше всего обсуждали историю с депутатом Гудковым, с лишением мандата, которая выглядит уже предрешенной.
Елена Рыковцева: Мне показалась очень интересной ваша полемика с Жириновским. Было видно, что вы возмущены. Было видно, что он вами бесконечно возмущен. Пошла реклама. Когда Жириновский кричал: «Что вы прицепились к этим судам. Да, они зависимые, но они везде зависимые! Они и в США зависимые, и во Франции». И вдруг вы что-то начали ему отвечать.
Константин Эггерт: Это одна из тех тем, которая меня очень лично задевает. Все говорят – у Кремля, у нынешней власти нет идеологии. Она есть. Она в обществе 10-12 лет пропагандируется. И Жириновский один из самых ярых ее пропагандистов и самых талантливых. Да, у нас плохо: и воруют, и депутаты бизнесом занимаются, и полицейские стреляют в супермаркетах, все на руку нечистые, и суды мы используем, как хотим. Но это везде! А где не воруют?! Этот прием очень хорошо ложится на уставший от перемен постсоветский менталитет, на души людей, которые ищут себя в этих новых условиях. И вот им дали очень простое объяснение – да, конечно, нелегко, но это везде так. Это очень выгодно для властей. Потому что в этом попытка снять влияние так называемой либеральной оппозиции, западнической оппозиции, которая призывает к честным судам, честным выборам, прозрачности властей, подконтрольности гражданскому контролю и т. д. Ведь тогда этого ничего не нужно. Происходит дезавуирование их требований.
А дальше появляются фантомные враги в виде Геннадия Андреевича Зюганова, коммунистов, каких-то других левых, которые прибегают и говорят – мы сейчас все отнимем. И тогда власти выходят к людям и говорит – вы хотите, чтобы у вас отняли красные все, что у вас есть? Люди говорят – конечно, мы не хотим, лучше за «Единую Россию» проголосуем рядком.
Поэтому вторая вещь, которая мне показалась симптоматичной на этом открытии политического сезона, это то, что в студии не было ни одного из политических лидеров протестного движения, которые представляют так называемый либеральный фланг. Я там не увидел ни Немцова, ни Яшина, ни Рыжкова, который имеет зарегистрированную партию, ни Милова. Не было никого, кто представлял бы нормальный правоцентристский взгляд на вещи. Был Сергей Удальцов, едва ли не впервые в эфире федерального телеканала за последнее время.
Мне это кажется очень интересным, потому что если эти люди не пришли – это один момент, но если их не приглашали – это лишний раз показывает, кого российская власть на самом деле считает своими реальными противниками. Потому что бороться с коммунистами из КПРФ, бороться с новыми левыми очень просто. Они говорят вещи, про которые большая часть людей знает, что этого делать не нужно. Не нужно огосударствливать прессу, не нужно национализировать банки, потому что это будет означать, что наши деньги будут лежать у государства, а у нас не будет выбора. В тот момент, когда эти люди в открытом соревновательном процессе будут представлять свои идеи, едва ли они станут национальной силой. Радикалы будут отпадать. И это очень удобно. А реальный вызов властям, конечно же, бросают, прежде всего, люди либеральной, центристской, традиционно демократической политической ориентации. И вот их не было. Да, там были эксперты, были журналисты. Там был Александр Архангельский, там был коллега с РБК, там была Ирина Ясина. Но не политики!
Елена Рыковцева: Видимо эту галочку либеральную они из раз в раз ставят Ириной Хакамадой, которая участвует у них во всех шоу, которая кажется им безобидной, безвредной, может быть, привычной.
Константин Эггерт: Да. Мне не хватало именно этого политического фланга, присутствия его. Потому что даже националисты были в какой-то форме представлены. Это для меня лишний раз показывает, что нынешние власти видят именно в традиционных демократических движениях, связанных генетически традицией с «Демократической Россией» конца 80-х – начала 90-х годов, с теми, кого называли демократами в 90-х, в них видят главную проблему.
Елена Рыковцева: Я была в Киеве на Конгрессе прессы. И мы обсуждали киевские ток-шоу. Сейчас там тоже стали прижимать этот прямой эфир с политиками. Киевские журналисты не могут понять, зачем власть это делает. Они считают, что нет ничего более удобного и удачного сделать из политика клоуна, принизить его роль и значение, чем выпустить его в эту драку, в это ток-шоу. Непонятно, они говорили, почему ваша власть делает из раза в раз эту ошибку? Почему они не отдадут на съедение телевизора Навального? Этот телевизор разденет его, как считают в Киеве, в одну минуту, потому что он надоест, его замылят, и он уже не будет окружен ореолом тайны.
Константин Эггерт: Мне кажется, дело вот в чем. Я думаю, российские власти, Кремль, Путин и его окружение пока не до конца осознали, что ситуация в стране изменилась, изменился настрой. Сейчас гибкость, большая открытость диалогу пока еще может при определенных условиях работать не против властей. Потому что в какой-то момент готовность к диалогу начинает восприниматься как сдача позиций. И тогда начинается прессинг снизу, что провоцирует идейный, а потом возможно и политический раскол наверху. Как это было в период поздней перестройки.
Елена Рыковцева: Боятся показать, что они уступили.
Константин Эггерт: Да, это такой своеобразный менталитет, который не признает существования противника. Если ты как бы не говоришь, что у тебя существуют определенные противники, то их вроде бы нет.
Елена Рыковцева: Пусть их на экран – это продемонстрировать свою слабость.
Константин Эггерт: Да. Главная проблема российской политики – это проблема легитимности как для Кремля, так и для оппозиции. У Кремля ее пока хватает, но она сокращается, у оппозиции ее пока маловато. Поэтому никто не может сделать никаких прогнозов. Вообще, главный вопрос любой политики и главный вопрос любой власти – вопрос легитимности. Она необязательно как на Западе, когда она проистекает из народного выбора, но у Путина в начале его карьеры, может быть, первые два срока она была обеспечена частично пиаром, частично тем, что был запрос на кого-то, кто стабилизирует ситуацию. И это делало его, его политику, его политический режим легитимным. Сегодня в силу времени, в силу изменившихся внешних и внутренних обстоятельств, в силу меняющегося демографического состава страны, вступление в жизнь нового поколения людей, которые совсем не знают советской власти, для которых Ельцин уже такая смутная фигура, так вот, я думаю, что это одна из причин, по которой эта легитимность утекает. Невозможно всю жизнь говорить людям – у нас все будет стабильно. Потому что человеческая личность стремится к какому-то развитию. А что развивать и куда развивать - решить довольно трудно, а в условиях нынешней системы даже невозможно, потому что вся эта система строится на соблюдении определенного внутреннего баланса разных политических бизнес-кланов.
В Украине ситуация другая. Там эти противоречия лежат на поверхности. Именно поэтому попытки Януковича стать украинским Путиным, который, с одной стороны, отец нации, а с другой стороны, строго может наказать, отобрать, посадить, не получатся. Во-первых, другой характер, другая биография. Они вдохнули свободы. И вот эти бизнес-кланы, которые существуют, которые генерируют там каждые выборы, создают политические партии, обладают определенным контролем над масс-медиа, но украинская демократия во многом сохраняется именно благодаря тому, что ни один из этих кланов не может решающим образом победить. Не забудьте еще одну вещь, два фактора в украинской политике, которые есть там, которых нет в России. Первый – серьезная разница в том, как люди голосуют. Это почти мировоззренческая разница. Второе – это отсутствие имперского наследия, которое является одним из важных тем для дискуссии в России.
Елена Рыковцева: Два момента остались не проясненными. Передайте, пожалуйста, дословно свой диалог с Жириновским.
Константин Эггерт: Когда Владимир Жириновский стал говорить, что нигде в мире не бывает честных судов и, вообще, ничего честного, я ему сказал: «Вы лжете, это не так. Вы прекрасно знаете, зачем вы это делаете». На что Жириновский стал мне кричать, что я шпион. Но мне нашлось, что ему ответить. Мы учились на одном факультете МГУ – в Институте стран Азии и Африки при МГУ (он учил турецкий язык, я – арабский) – с разницей в возрасте. Когда он стал кричать, что я шпион, я сказал – вы тоже, потому что его задерживали в Турции при неясных обстоятельствах. На самом деле, любая дискуссия с Жириновским, с одной стороны, всегда весьма телегенична, поскольку активный человек, с другой стороны, абсолютно бесполезна. Потому что его присутствие на политической сцене – это одно и тоже, это подыгрывание власти, это распространение цинизма, который властям выгоден. Потому что превращение политики в шоу, превращение политики в клоунаду – это дискредитация самой идеи политики, превращение части электората в людей равнодушных к ней. Это всегда выгодно властям, тогда это оставляет их абсолютно свободными – принимать решение.
Елена Рыковцева: История с Гудковым это подтверждает, потому что партия ЛДПР голосует за отставку Гудкова. Тут и начинается момент, когда политика приходит в телевизор и из телевизора уходит обратно в жизнь. Могло ли само по себе это шоу все-таки примирить с Гудковым определенную часть депутатов из «Единой России»? Или это была точно игра на публику с двух сторон, позиции ясны, и сдвинуться они не смогли бы в реальной жизни?
Константин Эггерт: Я думаю, что этот процесс не был бы затеян «Единой Россией», если бы не имелся в виду абсолютно ясный и конечный результат. А именно – изгнание Гудкова, показательное наказание депутата, который посмел выступить, выломиться из общего ряда. Очевидно, что это очень опасная вещь, потому что Дума сегодня совсем другая, чем она была в 2007 году. В ней несколько больше людей, которые обладают чуть большей легитимностью, особенно во фракции «Справедливая Россия». Мне жалко, что на этом шоу никто не сказал тому же самому Геннадию Андреевичу Зюганову – а почему же коммунисты не сдали мандаты, если они говорят, что это не легитимная Дума?! Почему Сергей Миронов, который выступал в защиту Геннадия Гудкова в декабре, не согласился выдвинуть кандидатом, например, Оксану Дмитриеву. Я думаю, что сейчас идет ясная попытка вернуть Думу тем или иным способом в состояние 2007 года, когда большое число людей работают людьми, которые нажимают на кнопки и штемпелюют определенные решения. Это сигнал всем, кто захочет поиграть в оппозиционность. Конечно, ясно, что здесь есть масса юридических вопросов по поводу лишения мандата. Ведь не какой-то совет избрал Гудкова. Его избрали избиратели, пусть в составе списка.
Кстати, история с Гудкова показала вот что. Реформа избирательного законодательства, проведенная в годы после Беслана, перед думскими выборами 2007 года, ликвидировавшая одномандатные округа, очень сильно уменьшила личную ответственность депутатов перед избирателями.
Елена Рыковцева: Если бы он был избран по одномандатному, у него было бы больше шансов уцелеть в качестве депутата?
Константин Эггерт: Если человек работает по одномандатному округу, встречается с конкретными людьми в своем конкретном округе, что-то для них делает, есть возможность говорить о конкретных людях, которые конкретно избрали. Но если человек избирается в списке Тверской области, где он даже никогда в жизни и не был, конечно, ни о какой личной связи с избирателями особо говорить не приходится. Поэтому депутат должен играть по правилам партийной машины. Если ты играешь по этим правилам, тебе кое-чего разрешают, ты остаешься депутатом. А если ты по этим правилам не хочешь играть, то весь набор возможностей тебя выгнать приводится в действие. Результат с Гудковым вполне ясен.
История с Гудковым связана не столько с деятельностью самого Гудкова, а это демонстративная очень порка, которая призвана не столько на Гудкова повлиять, а сколько повлиять на всех остальных депутатов. Но это, на мой взгляд, палка о двух концах. Потому что таким образом инициаторы этого дела в «Единой России» дают возможность своим оппонентам значительно более серьезно посмотреть на то, что делают эти люди. Учитывая региональные выборы, говорить значительно более обосновано о коррупции в рядах партии власти. Поэтому не стоило открывать эту тему, потому что политические балансы меняются.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что эта палка другим концом ударит их по голове? Тут возникли строчки в газете «КоммерсантЪ», которые меня насторожили: «Как сообщил нам источник в администрации президента, «Единая Россия» получила сигнал провести расследование всех случаев информации о депутатах, якобы управляющих бизнесом. Если будут случаи, аналогичные Гудкову, они должны сделать аналогичные оргвыводы».
То есть вбрасывают откуда-то из Кремля такую информацию, что мы науськали «Единую Россию» и на других депутатов, поэтому скушайте молча пятничную историю с Гудковым и ждите других репрессий в отношении депутатов из «Единой России», которые могут последовать, а могут и не последовать.
Константин Эггерт: Дело в том, насколько я понимаю, предлагается, во-первых, провести потом аналогичную процедуру со Следственным комитетом. А Следственный комитет скажет, а мы не нашли никаких оснований. И все! Тут руководство думской фракции скажет – Следственный комитет сказал, что никаких проблем нет, значит нет. Тут некоторое лукавство существует. Я думаю, что таким образом возможно уберут пару депутатов, которые эффективно работают или очень сильно скомпрометировали себя, и этим удовлетворяться.
Но проблема в другом. Проблема в том, что этическая атмосфера в российской политике, в российском парламенте чудовищная. Я даже не знаю, можно ли вообще говорить о присутствии этики во всем этом деле.
Елена Рыковцева: Илья Ефимович из Москвы, говорите.
Слушатель: Эта передача, в которой участвовал многоуважаемый Константин Петрович, напомнила название фильма господина Крамера «Этот безумный, безумный, безумный мир». Действительно, смешно, когда член Российского еврейского конгресса господин Соловьев заявляет, что он с глубоким уважением относится к господину Шевченко, который в свою очередь заявляет, что все либералы для него враги, с которыми он будет бороться, не щадя живота своего.
Елена Рыковцева: У которого был очень серьезный конфликт с этим конгрессом.
Слушатель: Не у Шевченко был конфликт, а у Российского еврейского конгресса был конфликт с господином Шевченко.
Елена Рыковцева: Ну, обе стороны конфликта я же правильно обозначила?
Слушатель: Да. Ситуация такая. Константин Петрович, человек, имеющий дворянские корни, знает, что в Царской России было понятие «нерукопожатный человек». Мне кажется, что Владимир Рудольфович настолько себя скомпрометировал связями с Кремлем, своей ангажированностью, что участвовать в его передачах занятие весьма сомнительное. Я бы предложил Константину Петровичу поучаствовать в замечательной передаче «Госдеп-3» на канале «Дождь», которую ведет Ксения Собчак. На мой взгляд, она становится лучшей политической ведущей в России.
Константин Эггерт: Спасибо вам за ваше мнение. Скажу вам, что вы стали еще одним участником дискуссии по поводу того – стоит или не стоит куда-то ходить. Есть программы, куда я никогда не пойду. Я на днях отказался от такого рода приглашения. Насчет программы Соловьева, мне она кажется пока такой, куда можно прийти, высказаться и тебя не порежут. Я думаю, в тот момент, когда у тебя возникает какая-то смысловая правка – тут надо уходить, закрываться и не слушать объяснений. Живите, как хотите, но я в этом участвовать не буду. Я пока для себя принял такое решение. Может быть, оно когда-то окажется ошибочным, и я об этом пожалею. Но, по крайней мере, эта программа была показана без купюр. На эту программу пришли люди, которых я глубоко уважаю.
Елена Рыковцева: Там было действительно больше приличных людей, чем обычно.
Константин Эггерт: Да. Что же касается того, что происходит в эфире. Кстати я бывал на телеканале «Дождь». Программа «Госдеп-3» меня никогда не звала. Если меня позовут, охотно пойду. Мне кажется, что одна из главных проблем подобного рода ток-шоу – это то, что, с одной стороны, сейчас, в отличие от 2007 года, говорят о реальных проблемах, о которых говорят в Сети, которые интересуют, да, меньшинство, но активное меньшинство в России. С другой стороны, конечно, путем подбора гостей всегда можно дать какую-то трактовку, которая выгодна властям. Часть гостей вынуждена отстаивать другую точку зрения, пытаться махать рукой: «Э! Послушайте, есть еще такой вариант».
Елена Рыковцева: Константин, вы сказали, что фамилия Путин почти не звучала. Просто все уже понимают правила игры. Сергей Удальцов, который ходит в шоу Соловьева, лучше других эти правила понимает. Я была потрясена его более чем спокойным эфиром с Жириновским. Никакого Путина там практически не звучит. Он говорит о протестах. Он говорит о том, что оппозиция должна объединиться. Вчера он говорит – давайте Путина на митинг пригласим. Тут Путин никак не мог быть вырезан, потому что это звучало очень политкорректно. Мне кажется, что все поняли, что не надо трогать Путина. Путин для митингов, но не для ток-шоу.
Константин Эггерт: Тогда, когда я хотел высказаться, Путин не настолько уж сильно как-то вклеивался в это дело. Наверное, при других обстоятельствах, я о нем бы говорил, как я говорю в своих комментариях на «КоммерсантЪ-FM». Но, как мне кажется, эти ток-шоу – это всегда некое перетягивание каната между теми, кто хочет обострить их, и теми, кто их обострять не хочет. Для людей, занимающихся политической деятельностью, как Сергей Удальцов, это тоже всегда непростое решение – о чем ты говоришь, о чем не говоришь. Тут всегда возникает вопрос (я пытаюсь вникнуть в мысли политиков) – такое ток-шоу – одна из немногих возможностей донести, что ты думаешь до довольно широких масс в Барнауле, в Перми, в Челябинске, где нет такого протестного движения. Это в Москве или в Питере все знают, какой и где будет митинг.
Елена Рыковцева: Интернетом страна охвачена гораздо хуже, чем многие думают.
Константин Эггерт: Поэтому приходится этим политическим деятелям думать о том, что, где и как они должны и могут сказать, чтобы усилить свое воздействие на тех, кто находится вне эфира.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что если он произнесет это имя в негативном контексте, он оттолкнет своего избирателя в Барнауле?
Константин Эггерт: Я думаю – даже другое. Человек имеет возможность изложить какие-то лозунги в эфире, не связанные с Путиным, даже не имеющие к нему отношения, но он понимает, что если он пойдет очень сильно на обострение, в следующий раз его не позовут. Здесь вопрос – нужен ли тебе этот мегафон? Это постоянная игра в кошки-мышки с властью.
Мои глубокие извинения Григорию Алексеевичу Явлинскому. Это был единственный представитель партийной демократической оппозиции в эфире. Он говорил о том, что невозможно обсуждать будущее в стране, у которой нет будущего в сфере образования, в сфере здравоохранения и т. д. Но скорее его речь, его выступление было не о конкретной политике, а об этической составляющей. В этом смысле он был совершенно прав. Он постоянно об этом говорит. Но что он сказал? Он сказал, что обществу предлагаются временные темы, обманки, в то время как говорить надо о больших вещах. Но это было под конец программы, о больших темах говорить времени уже не было.
Начну с жалобы на ваших же коллег с канала «Россия». Мало того, что шоу было очень поздно, пообещали, что кончится в полвторого. Я выставила его на запись. Посмотрела, с большим интересом и вдруг у меня все оборвалось на самом…
Константин Эггерт: Для меня самого это было неожиданностью. Дело в том, что программа Владимира Соловьева идет в прямом эфире на первой орбите, на регионы Дальнего Востока и Восточной Сибири. Потом есть еще одна орбита, и потом уже для европейской части России. Насколько я понимаю, во время первой трансляции, которая живая, есть возможность решить оперативно менеджером канала вопрос о том, что программа продолжается, и потом ее повторяют в таком виде. Я не увидел никаких склеек, просидев всю программу, я не увидел ничего, что выпало бы из нее, кроме моей пикировки с Жириновским. Но там есть очень жесткий уход на рекламу. Эта пауза еще жестче, чем на радио. Все показали так, как оно и было. Но то, что руководство канала разрешило продлить эту программу, сказалось на самой главной орбите, на самой главной трансляции, которая предназначена для европейской части России. По крайней мере, это свидетельствует о том, что программу показывали без склеек.
Елена Рыковцева: Насколько длиннее получилась программа?
Константин Эггерт: Минут на 40, может быть, и на час.
Елена Рыковцева: Как минимум 40 минут я не могу обсуждать.
Константин Эггерт: Мне показалось, что дискуссия, с одной стороны, где-то была очень свободной, где-то ведущий подталкивал ее направление к очень конкретному выводу, все, что касалось истории с Pussy Riot. Но в данной ситуации Соловьеву это не трудно было делать, поскольку у него искреннее негативное отношение к тому, что случилось в Храме Христа Спасителя.
Елена Рыковцева: Личное.
Константин Эггерт: Да, это довольно очевидная вещь. Но потом в самом конце была некая попытка спрогнозировать, что будет в новом политическом сезоне. И никто ничего на самом деле конкретно спрогнозировать не мог. Не было людей, которые бы сказали – власть, Владимир Путин вернулись в Кремль и все будет точно так же, как было раньше. Не было и никого, кто бы сказал: «Вы знаете, протесты никуда не уйдут. Будет массовая волна, демонстрации, забастовок, политический кризис». Все были предельно осторожны. Кто-то сказал, что очень многое будет зависеть от того, как власть отреагирует на демонстрацию 15 сентября.
Елена Рыковцева: Какая зависимость? Чем жестче отреагирует – тем сильнее будут протесты?
Константин Эггерт: Если жестко, то будет попытка серьезно закрутить гайки. Но при этом очевидно совершенно, что даже те, кто условно говоря сидел на кремлевских или прокремлевских стульях в студии, не настолько уверены в каких бы то ни было прогнозах. Что мне еще показалось интересным, фамилия Путин практически не звучала в студии. Очень мало.
Елена Рыковцева: Неслучайно же.
Константин Эггерт: Наверное, неслучайно. Больше всего обсуждали историю с депутатом Гудковым, с лишением мандата, которая выглядит уже предрешенной.
Елена Рыковцева: Мне показалась очень интересной ваша полемика с Жириновским. Было видно, что вы возмущены. Было видно, что он вами бесконечно возмущен. Пошла реклама. Когда Жириновский кричал: «Что вы прицепились к этим судам. Да, они зависимые, но они везде зависимые! Они и в США зависимые, и во Франции». И вдруг вы что-то начали ему отвечать.
Константин Эггерт: Это одна из тех тем, которая меня очень лично задевает. Все говорят – у Кремля, у нынешней власти нет идеологии. Она есть. Она в обществе 10-12 лет пропагандируется. И Жириновский один из самых ярых ее пропагандистов и самых талантливых. Да, у нас плохо: и воруют, и депутаты бизнесом занимаются, и полицейские стреляют в супермаркетах, все на руку нечистые, и суды мы используем, как хотим. Но это везде! А где не воруют?! Этот прием очень хорошо ложится на уставший от перемен постсоветский менталитет, на души людей, которые ищут себя в этих новых условиях. И вот им дали очень простое объяснение – да, конечно, нелегко, но это везде так. Это очень выгодно для властей. Потому что в этом попытка снять влияние так называемой либеральной оппозиции, западнической оппозиции, которая призывает к честным судам, честным выборам, прозрачности властей, подконтрольности гражданскому контролю и т. д. Ведь тогда этого ничего не нужно. Происходит дезавуирование их требований.
А дальше появляются фантомные враги в виде Геннадия Андреевича Зюганова, коммунистов, каких-то других левых, которые прибегают и говорят – мы сейчас все отнимем. И тогда власти выходят к людям и говорит – вы хотите, чтобы у вас отняли красные все, что у вас есть? Люди говорят – конечно, мы не хотим, лучше за «Единую Россию» проголосуем рядком.
Поэтому вторая вещь, которая мне показалась симптоматичной на этом открытии политического сезона, это то, что в студии не было ни одного из политических лидеров протестного движения, которые представляют так называемый либеральный фланг. Я там не увидел ни Немцова, ни Яшина, ни Рыжкова, который имеет зарегистрированную партию, ни Милова. Не было никого, кто представлял бы нормальный правоцентристский взгляд на вещи. Был Сергей Удальцов, едва ли не впервые в эфире федерального телеканала за последнее время.
Мне это кажется очень интересным, потому что если эти люди не пришли – это один момент, но если их не приглашали – это лишний раз показывает, кого российская власть на самом деле считает своими реальными противниками. Потому что бороться с коммунистами из КПРФ, бороться с новыми левыми очень просто. Они говорят вещи, про которые большая часть людей знает, что этого делать не нужно. Не нужно огосударствливать прессу, не нужно национализировать банки, потому что это будет означать, что наши деньги будут лежать у государства, а у нас не будет выбора. В тот момент, когда эти люди в открытом соревновательном процессе будут представлять свои идеи, едва ли они станут национальной силой. Радикалы будут отпадать. И это очень удобно. А реальный вызов властям, конечно же, бросают, прежде всего, люди либеральной, центристской, традиционно демократической политической ориентации. И вот их не было. Да, там были эксперты, были журналисты. Там был Александр Архангельский, там был коллега с РБК, там была Ирина Ясина. Но не политики!
Елена Рыковцева: Видимо эту галочку либеральную они из раз в раз ставят Ириной Хакамадой, которая участвует у них во всех шоу, которая кажется им безобидной, безвредной, может быть, привычной.
Константин Эггерт: Да. Мне не хватало именно этого политического фланга, присутствия его. Потому что даже националисты были в какой-то форме представлены. Это для меня лишний раз показывает, что нынешние власти видят именно в традиционных демократических движениях, связанных генетически традицией с «Демократической Россией» конца 80-х – начала 90-х годов, с теми, кого называли демократами в 90-х, в них видят главную проблему.
Елена Рыковцева: Я была в Киеве на Конгрессе прессы. И мы обсуждали киевские ток-шоу. Сейчас там тоже стали прижимать этот прямой эфир с политиками. Киевские журналисты не могут понять, зачем власть это делает. Они считают, что нет ничего более удобного и удачного сделать из политика клоуна, принизить его роль и значение, чем выпустить его в эту драку, в это ток-шоу. Непонятно, они говорили, почему ваша власть делает из раза в раз эту ошибку? Почему они не отдадут на съедение телевизора Навального? Этот телевизор разденет его, как считают в Киеве, в одну минуту, потому что он надоест, его замылят, и он уже не будет окружен ореолом тайны.
Константин Эггерт: Мне кажется, дело вот в чем. Я думаю, российские власти, Кремль, Путин и его окружение пока не до конца осознали, что ситуация в стране изменилась, изменился настрой. Сейчас гибкость, большая открытость диалогу пока еще может при определенных условиях работать не против властей. Потому что в какой-то момент готовность к диалогу начинает восприниматься как сдача позиций. И тогда начинается прессинг снизу, что провоцирует идейный, а потом возможно и политический раскол наверху. Как это было в период поздней перестройки.
Елена Рыковцева: Боятся показать, что они уступили.
Константин Эггерт: Да, это такой своеобразный менталитет, который не признает существования противника. Если ты как бы не говоришь, что у тебя существуют определенные противники, то их вроде бы нет.
Елена Рыковцева: Пусть их на экран – это продемонстрировать свою слабость.
Константин Эггерт: Да. Главная проблема российской политики – это проблема легитимности как для Кремля, так и для оппозиции. У Кремля ее пока хватает, но она сокращается, у оппозиции ее пока маловато. Поэтому никто не может сделать никаких прогнозов. Вообще, главный вопрос любой политики и главный вопрос любой власти – вопрос легитимности. Она необязательно как на Западе, когда она проистекает из народного выбора, но у Путина в начале его карьеры, может быть, первые два срока она была обеспечена частично пиаром, частично тем, что был запрос на кого-то, кто стабилизирует ситуацию. И это делало его, его политику, его политический режим легитимным. Сегодня в силу времени, в силу изменившихся внешних и внутренних обстоятельств, в силу меняющегося демографического состава страны, вступление в жизнь нового поколения людей, которые совсем не знают советской власти, для которых Ельцин уже такая смутная фигура, так вот, я думаю, что это одна из причин, по которой эта легитимность утекает. Невозможно всю жизнь говорить людям – у нас все будет стабильно. Потому что человеческая личность стремится к какому-то развитию. А что развивать и куда развивать - решить довольно трудно, а в условиях нынешней системы даже невозможно, потому что вся эта система строится на соблюдении определенного внутреннего баланса разных политических бизнес-кланов.
В Украине ситуация другая. Там эти противоречия лежат на поверхности. Именно поэтому попытки Януковича стать украинским Путиным, который, с одной стороны, отец нации, а с другой стороны, строго может наказать, отобрать, посадить, не получатся. Во-первых, другой характер, другая биография. Они вдохнули свободы. И вот эти бизнес-кланы, которые существуют, которые генерируют там каждые выборы, создают политические партии, обладают определенным контролем над масс-медиа, но украинская демократия во многом сохраняется именно благодаря тому, что ни один из этих кланов не может решающим образом победить. Не забудьте еще одну вещь, два фактора в украинской политике, которые есть там, которых нет в России. Первый – серьезная разница в том, как люди голосуют. Это почти мировоззренческая разница. Второе – это отсутствие имперского наследия, которое является одним из важных тем для дискуссии в России.
Елена Рыковцева: Два момента остались не проясненными. Передайте, пожалуйста, дословно свой диалог с Жириновским.
Константин Эггерт: Когда Владимир Жириновский стал говорить, что нигде в мире не бывает честных судов и, вообще, ничего честного, я ему сказал: «Вы лжете, это не так. Вы прекрасно знаете, зачем вы это делаете». На что Жириновский стал мне кричать, что я шпион. Но мне нашлось, что ему ответить. Мы учились на одном факультете МГУ – в Институте стран Азии и Африки при МГУ (он учил турецкий язык, я – арабский) – с разницей в возрасте. Когда он стал кричать, что я шпион, я сказал – вы тоже, потому что его задерживали в Турции при неясных обстоятельствах. На самом деле, любая дискуссия с Жириновским, с одной стороны, всегда весьма телегенична, поскольку активный человек, с другой стороны, абсолютно бесполезна. Потому что его присутствие на политической сцене – это одно и тоже, это подыгрывание власти, это распространение цинизма, который властям выгоден. Потому что превращение политики в шоу, превращение политики в клоунаду – это дискредитация самой идеи политики, превращение части электората в людей равнодушных к ней. Это всегда выгодно властям, тогда это оставляет их абсолютно свободными – принимать решение.
Елена Рыковцева: История с Гудковым это подтверждает, потому что партия ЛДПР голосует за отставку Гудкова. Тут и начинается момент, когда политика приходит в телевизор и из телевизора уходит обратно в жизнь. Могло ли само по себе это шоу все-таки примирить с Гудковым определенную часть депутатов из «Единой России»? Или это была точно игра на публику с двух сторон, позиции ясны, и сдвинуться они не смогли бы в реальной жизни?
Константин Эггерт: Я думаю, что этот процесс не был бы затеян «Единой Россией», если бы не имелся в виду абсолютно ясный и конечный результат. А именно – изгнание Гудкова, показательное наказание депутата, который посмел выступить, выломиться из общего ряда. Очевидно, что это очень опасная вещь, потому что Дума сегодня совсем другая, чем она была в 2007 году. В ней несколько больше людей, которые обладают чуть большей легитимностью, особенно во фракции «Справедливая Россия». Мне жалко, что на этом шоу никто не сказал тому же самому Геннадию Андреевичу Зюганову – а почему же коммунисты не сдали мандаты, если они говорят, что это не легитимная Дума?! Почему Сергей Миронов, который выступал в защиту Геннадия Гудкова в декабре, не согласился выдвинуть кандидатом, например, Оксану Дмитриеву. Я думаю, что сейчас идет ясная попытка вернуть Думу тем или иным способом в состояние 2007 года, когда большое число людей работают людьми, которые нажимают на кнопки и штемпелюют определенные решения. Это сигнал всем, кто захочет поиграть в оппозиционность. Конечно, ясно, что здесь есть масса юридических вопросов по поводу лишения мандата. Ведь не какой-то совет избрал Гудкова. Его избрали избиратели, пусть в составе списка.
Кстати, история с Гудкова показала вот что. Реформа избирательного законодательства, проведенная в годы после Беслана, перед думскими выборами 2007 года, ликвидировавшая одномандатные округа, очень сильно уменьшила личную ответственность депутатов перед избирателями.
Елена Рыковцева: Если бы он был избран по одномандатному, у него было бы больше шансов уцелеть в качестве депутата?
Константин Эггерт: Если человек работает по одномандатному округу, встречается с конкретными людьми в своем конкретном округе, что-то для них делает, есть возможность говорить о конкретных людях, которые конкретно избрали. Но если человек избирается в списке Тверской области, где он даже никогда в жизни и не был, конечно, ни о какой личной связи с избирателями особо говорить не приходится. Поэтому депутат должен играть по правилам партийной машины. Если ты играешь по этим правилам, тебе кое-чего разрешают, ты остаешься депутатом. А если ты по этим правилам не хочешь играть, то весь набор возможностей тебя выгнать приводится в действие. Результат с Гудковым вполне ясен.
История с Гудковым связана не столько с деятельностью самого Гудкова, а это демонстративная очень порка, которая призвана не столько на Гудкова повлиять, а сколько повлиять на всех остальных депутатов. Но это, на мой взгляд, палка о двух концах. Потому что таким образом инициаторы этого дела в «Единой России» дают возможность своим оппонентам значительно более серьезно посмотреть на то, что делают эти люди. Учитывая региональные выборы, говорить значительно более обосновано о коррупции в рядах партии власти. Поэтому не стоило открывать эту тему, потому что политические балансы меняются.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что эта палка другим концом ударит их по голове? Тут возникли строчки в газете «КоммерсантЪ», которые меня насторожили: «Как сообщил нам источник в администрации президента, «Единая Россия» получила сигнал провести расследование всех случаев информации о депутатах, якобы управляющих бизнесом. Если будут случаи, аналогичные Гудкову, они должны сделать аналогичные оргвыводы».
То есть вбрасывают откуда-то из Кремля такую информацию, что мы науськали «Единую Россию» и на других депутатов, поэтому скушайте молча пятничную историю с Гудковым и ждите других репрессий в отношении депутатов из «Единой России», которые могут последовать, а могут и не последовать.
Константин Эггерт: Дело в том, насколько я понимаю, предлагается, во-первых, провести потом аналогичную процедуру со Следственным комитетом. А Следственный комитет скажет, а мы не нашли никаких оснований. И все! Тут руководство думской фракции скажет – Следственный комитет сказал, что никаких проблем нет, значит нет. Тут некоторое лукавство существует. Я думаю, что таким образом возможно уберут пару депутатов, которые эффективно работают или очень сильно скомпрометировали себя, и этим удовлетворяться.
Но проблема в другом. Проблема в том, что этическая атмосфера в российской политике, в российском парламенте чудовищная. Я даже не знаю, можно ли вообще говорить о присутствии этики во всем этом деле.
Елена Рыковцева: Илья Ефимович из Москвы, говорите.
Слушатель: Эта передача, в которой участвовал многоуважаемый Константин Петрович, напомнила название фильма господина Крамера «Этот безумный, безумный, безумный мир». Действительно, смешно, когда член Российского еврейского конгресса господин Соловьев заявляет, что он с глубоким уважением относится к господину Шевченко, который в свою очередь заявляет, что все либералы для него враги, с которыми он будет бороться, не щадя живота своего.
Елена Рыковцева: У которого был очень серьезный конфликт с этим конгрессом.
Слушатель: Не у Шевченко был конфликт, а у Российского еврейского конгресса был конфликт с господином Шевченко.
Елена Рыковцева: Ну, обе стороны конфликта я же правильно обозначила?
Слушатель: Да. Ситуация такая. Константин Петрович, человек, имеющий дворянские корни, знает, что в Царской России было понятие «нерукопожатный человек». Мне кажется, что Владимир Рудольфович настолько себя скомпрометировал связями с Кремлем, своей ангажированностью, что участвовать в его передачах занятие весьма сомнительное. Я бы предложил Константину Петровичу поучаствовать в замечательной передаче «Госдеп-3» на канале «Дождь», которую ведет Ксения Собчак. На мой взгляд, она становится лучшей политической ведущей в России.
Константин Эггерт: Спасибо вам за ваше мнение. Скажу вам, что вы стали еще одним участником дискуссии по поводу того – стоит или не стоит куда-то ходить. Есть программы, куда я никогда не пойду. Я на днях отказался от такого рода приглашения. Насчет программы Соловьева, мне она кажется пока такой, куда можно прийти, высказаться и тебя не порежут. Я думаю, в тот момент, когда у тебя возникает какая-то смысловая правка – тут надо уходить, закрываться и не слушать объяснений. Живите, как хотите, но я в этом участвовать не буду. Я пока для себя принял такое решение. Может быть, оно когда-то окажется ошибочным, и я об этом пожалею. Но, по крайней мере, эта программа была показана без купюр. На эту программу пришли люди, которых я глубоко уважаю.
Елена Рыковцева: Там было действительно больше приличных людей, чем обычно.
Константин Эггерт: Да. Что же касается того, что происходит в эфире. Кстати я бывал на телеканале «Дождь». Программа «Госдеп-3» меня никогда не звала. Если меня позовут, охотно пойду. Мне кажется, что одна из главных проблем подобного рода ток-шоу – это то, что, с одной стороны, сейчас, в отличие от 2007 года, говорят о реальных проблемах, о которых говорят в Сети, которые интересуют, да, меньшинство, но активное меньшинство в России. С другой стороны, конечно, путем подбора гостей всегда можно дать какую-то трактовку, которая выгодна властям. Часть гостей вынуждена отстаивать другую точку зрения, пытаться махать рукой: «Э! Послушайте, есть еще такой вариант».
Елена Рыковцева: Константин, вы сказали, что фамилия Путин почти не звучала. Просто все уже понимают правила игры. Сергей Удальцов, который ходит в шоу Соловьева, лучше других эти правила понимает. Я была потрясена его более чем спокойным эфиром с Жириновским. Никакого Путина там практически не звучит. Он говорит о протестах. Он говорит о том, что оппозиция должна объединиться. Вчера он говорит – давайте Путина на митинг пригласим. Тут Путин никак не мог быть вырезан, потому что это звучало очень политкорректно. Мне кажется, что все поняли, что не надо трогать Путина. Путин для митингов, но не для ток-шоу.
Константин Эггерт: Тогда, когда я хотел высказаться, Путин не настолько уж сильно как-то вклеивался в это дело. Наверное, при других обстоятельствах, я о нем бы говорил, как я говорю в своих комментариях на «КоммерсантЪ-FM». Но, как мне кажется, эти ток-шоу – это всегда некое перетягивание каната между теми, кто хочет обострить их, и теми, кто их обострять не хочет. Для людей, занимающихся политической деятельностью, как Сергей Удальцов, это тоже всегда непростое решение – о чем ты говоришь, о чем не говоришь. Тут всегда возникает вопрос (я пытаюсь вникнуть в мысли политиков) – такое ток-шоу – одна из немногих возможностей донести, что ты думаешь до довольно широких масс в Барнауле, в Перми, в Челябинске, где нет такого протестного движения. Это в Москве или в Питере все знают, какой и где будет митинг.
Елена Рыковцева: Интернетом страна охвачена гораздо хуже, чем многие думают.
Константин Эггерт: Поэтому приходится этим политическим деятелям думать о том, что, где и как они должны и могут сказать, чтобы усилить свое воздействие на тех, кто находится вне эфира.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что если он произнесет это имя в негативном контексте, он оттолкнет своего избирателя в Барнауле?
Константин Эггерт: Я думаю – даже другое. Человек имеет возможность изложить какие-то лозунги в эфире, не связанные с Путиным, даже не имеющие к нему отношения, но он понимает, что если он пойдет очень сильно на обострение, в следующий раз его не позовут. Здесь вопрос – нужен ли тебе этот мегафон? Это постоянная игра в кошки-мышки с властью.
Мои глубокие извинения Григорию Алексеевичу Явлинскому. Это был единственный представитель партийной демократической оппозиции в эфире. Он говорил о том, что невозможно обсуждать будущее в стране, у которой нет будущего в сфере образования, в сфере здравоохранения и т. д. Но скорее его речь, его выступление было не о конкретной политике, а об этической составляющей. В этом смысле он был совершенно прав. Он постоянно об этом говорит. Но что он сказал? Он сказал, что обществу предлагаются временные темы, обманки, в то время как говорить надо о больших вещах. Но это было под конец программы, о больших темах говорить времени уже не было.
