Ирина Лагунина: Далее в программе - продолжение исторического цикла «1812». Очередная, шестая глава называется «Северный Тальмà». Собеседник Владимира Абаринова – историк Олег Соколов.
Владимир Абаринов: На прошлой неделе Россия отметила 200-летнюю годовщину Бородинского сражения. Но мы не гонимся за точным соответствием юбилейным датам. На нашем календаре сейчас – 1803 год, преддверие новой войны европейских держав с наполеоновской Францией. Она называется войной третьей коалиции. Главным инициатором и лидером коалиции стала Россия. Причем война эта со стороны коалиции была не оборонительная, а наступательная. Зачем она понадобилась России? Ряд серьезных историков считает, что главная причина кроется в личных взаимоотношениях Александра I и Наполеона.
Олег Валерьевич, поговорим об Александре I, о его характере, взглядах, мировоззрении. Существует множество определений его личности. «Сфинкс, не разгаданный до гроба» - так назвал его Петр Вяземский. «Дней Александровых прекрасное начало», - сказал о начале царствования Пушкин. Он же говорил реформатору Сперанскому: «Вы и Аракчеев стоите в дверях противоположных этого царствования, как гении Зла и Блага». Началось реформами, кончилось аракчеевщиной. Царь-либерал, единомышленник тех, кто потом вышел на Сенатскую площадь, закончил тем, что впал в мистицизм и превратился в жандарма Европы. Наполеон назвал его «северным Тальма», то есть притворщиком, лицедеем. Франсуа-Жозеф Тальма – знаменитый французский драматический актер, у которого, кстати, брал уроки пластики и сам Наполеон. С этим определением соглашался историк Сергей Мельгунов, писавший об Александре так: «Такого артиста в жизни редко рождает мир, не только среди венценосцев, но и простых смертных». А вот мнение другого историка, Николая Ульянова, который именно так – «Северный Тальма» - назвал свою статью об Александре.
«Вся жизнь этого человека была сплошная игра, сплошной ряд перевоплощений и эффектных сцен. Поражать, изумлять, производить впечатление – было его страстью. Все обличья, которые попеременно надевал на себя этот человек в продолжении своего царствования, были театральными масками. Подобно тому, как отдельным людям он стремился говорить то, что им было приятно, так и перед всем миром любил предстать в том одеянии, которое было модно. И все эти роли были не русского, а западного репертуара, да и разыгрывались, главным образом, перед западной публикой. Как провинциальный актер, рвущийся откуда-нибудь из Харькова на столичную сцену, Александр стремился на Запад».
Владимир Абаринов: Олег Валерьевич, он действительно был великим притворщиком, умевшим обольщать и вводить в заблуждение окружающих? Вы тоже считаете Александра лицемером, лишенным твердых убеждений, и завистником Наполеона? Как вы смотрите на него?
Олег Соколов: Я именно так на него и смотрю. Я считаю, что это был человек, который был буквально одержим определенным чувством зависти по отношению к Наполеону. А с точки зрения его характера, его масок многочисленных, которые он умел на себя надевать, уже современники об этом говорили. Помните, барон Корф вспоминал по поводу того, как Александр должен был в эпоху Екатерины между своим отцом Павлом и между своей бабушкой лавировать. Он писал: «То в Царском селе и в Петербурге в шитом кафтане, шелковых чулках и башмаках с бантами, нередкий свидетель распашных бесед Екатерины и Зубова, сидевшим возле нее в халате. То в Гатчине и Павловске в солдатском мундире, в ботфортах, жестких перчатках с ружьем и со строгой военной выправкой». И дальше: «Юноша рано или скоро научился являться со равным приличием и ловкостью в обеих масках». В принципе, можно сказать, человек, который думал одно, говорил другое, писал третье, а делал четвертое.
Также про него шведский посол совершенно великолепно выразился, что он «в политике остр, как бритва, и фальшив, как пена морская». Мне кажется, что это лучшая характеристика этого человека. Кроме того, необычайно злопамятный, человек, который малейшее слово, сказанное про него невпопад, мог запомнить на всю жизнь. То есть человек, который по качествам своим мне глубоко несимпатичен, потому что именно это в человеке мне ужасно не нравится – притворство, фальшь, лицемерие и такая жуткая совершенно злопамятность. Он совершенно был лишен благородного великодушия. А самое главное, что он был одержим своими комплексами и ради этих комплексов он Россию вовлек в авантюры, совершенно непонятные с точки зрения геополитических интересов России. Вот мне представляется таким император Александр Первый.
При этом должен добавить, что он вовсе не дьявол совершенно, никогда не бывает человека целиком белого или целиком черного. Это был человек, который внешне был очень приятным, говорить умел очень доброжелательно с людьми. Особенно он умел очаровывать женщин, причем не то, что у него была какая-то повышенная сексуальная активность, скорее она была у него очень странная, но он любил, чтобы его обожали, и он некоторых заставил себя обожать. Поэтому Александра действительно многие обожали, но те, кто знал его поближе, скорее испытывали по отношению к нему иные чувства.
Владимир Абаринов: Мы уже говорили о том, что люди, совершившие дворцовый переворот и передавшие престол Александру, стремились в том числе не допустить войны с Англией. И действительно, сразу после воцарения Александра начинается сближение России с Англией и как следствие – охлаждение отношений России с Францией. Внешне они остаются нормальными и даже дружественными. Англия и Франция подписывают Амьенский мир, население обеих стран ликует, Наполеон занимается созданием институтов современного государства, Карамзин пишет в «Вестнике Европы» международные обзоры, из которых следует, что в Европе воцарился наконец долгожданный прочный мир, а тем временем Россия сколачивает новую антифранцузскую коалицию. Вы не находите этим планам никакого рационального объяснения, кроме личной неприязни Александра к Наполеону. Никакой реальной угрозы России со стороны Франции не было, но ведь у России были свои интересы в Европе. Курс Александра противоречил этим интересам?
Олег Соколов: Без всякого сомнения, у России были свои интересы в Европе. Но у нее интересы были везде, не только в Европе, но и в Азии, и на Балканах, везде были российские интересы. Без сомнения, они немножко перекрещивались и с французскими интересами. Но дело в том, что попытка найти рациональное объяснение политике Александра, которая началась где-то с конца 1802 года, не с прихода к власти, потому что с прихода к власти он пытался заниматься внутренними проблемами, он создал знаменитый Негласный комитет, куда входили Строганов, Кочубей, Новосильцев, Чарторыйский, комитет, который вынашивал мысли об изменении всего устройства государства. Но очень скоро он все это оставил, потому что понял, что что бы в России ни делать, нужно столкнуться с крепостничеством, с проблемами крепостного права, а эту проблему решить очень и очень непросто. Потому что, вы понимаете, что едва только коснешься этой проблемы, как придется вступить в отчаянную и кровавую борьбу фактически со всем дворянством России, которое имело крепостных крестьян, то есть со всей российской элитой. Фактически придется остаться в вакууме. Поэтому этой проблемы коснуться было почти невозможно, можно было сделать только некоторые облегчения, что Александр сделал.
А вот во внешней политике, начиная с конца 1802 – начала 1803 года, он переносит всю свою активность во внешнюю политику. И вот здесь, в области внешней политики, фактически его действия потом приведут к войне 1812 года.
Для меня самый главный 1803 год. Сейчас современные российские историки не отрицают, что инициатива Александра сыграла огромную роль в развязывании конфликта. Но они утверждают, что если бы Александр не предпринял этих решительных шагов, то тогда Россия оказалась бы в ужасе. Наполеон, дескать, только и мечтал, чтобы захватить Россию. Интересы сталкивались русских и французов везде, особенно они сталкивались на Балканах, особенно они сталкивались в Германии и так далее, и он якобы просто не мог на это не отреагировать. Кроме того, все дворянство ненавидело буквально иступленной ненавистью Наполеона и буквально чуть ли не требовало начинать немедленно войну с ним. Все дворянство России жаждет войны с ним, и плюс еще французские агенты окружают Россию, действуют на Балканах. Как в этой ситуации оставаться спокойным? Разумеется, Александр начал предпринимать действия по организации коалиции против Наполеона, и так началась война.
Но на этом стараются не делать упора. Потому что если копнуть глубже, то вся эта система аргументов рушится абсолютно. Во-первых, что такое французские агенты на Балканах? Ну действовали там какие-то французские агенты на Балканах. А что, английских агентов не было на Балканах? Да бог ты мой, сколько их там было! А что, австрийцы не пытались развить свое влияние на Балканах? Пытались. И дальше, когда начинаешь анализировать, - почему? - не находишь никакого рационального объяснения этой ненависти. Потому что, еще раз подчеркиваю, те противоречия, на которые любят указывать историки, они такого второстепенного плана. Из-за того, что три французских агента побывали на Балканах, нужно начинать войну, где будут миллионы убитых, нужно начинать войну, которая перевернет всю Европу? Почему в 1803 году Россия должна была воевать с Францией?
Никакие действия первого консула на внешнеполитическом уровне не могли вызвать опасения в том, что он угрожает России. Он постоянно подчеркивал только одно: Россия и Франция призваны жить в мире. Постоянно подчеркивал всеми своими жестами на внешнем уровне, что он испытывает огромное уважение к стране, что он испытывает огромное уважение к императору.
И самое главное, анализируя сейчас все документы, все приказы, которые он давал, никак невозможно найти в 1803 году каких-то малейших действий ни к захвату мирового господства, ни к нападению на Россию, ничего подобного.
Владимир Абаринов: На прошлой неделе Россия отметила 200-летнюю годовщину Бородинского сражения. Но мы не гонимся за точным соответствием юбилейным датам. На нашем календаре сейчас – 1803 год, преддверие новой войны европейских держав с наполеоновской Францией. Она называется войной третьей коалиции. Главным инициатором и лидером коалиции стала Россия. Причем война эта со стороны коалиции была не оборонительная, а наступательная. Зачем она понадобилась России? Ряд серьезных историков считает, что главная причина кроется в личных взаимоотношениях Александра I и Наполеона.
Олег Валерьевич, поговорим об Александре I, о его характере, взглядах, мировоззрении. Существует множество определений его личности. «Сфинкс, не разгаданный до гроба» - так назвал его Петр Вяземский. «Дней Александровых прекрасное начало», - сказал о начале царствования Пушкин. Он же говорил реформатору Сперанскому: «Вы и Аракчеев стоите в дверях противоположных этого царствования, как гении Зла и Блага». Началось реформами, кончилось аракчеевщиной. Царь-либерал, единомышленник тех, кто потом вышел на Сенатскую площадь, закончил тем, что впал в мистицизм и превратился в жандарма Европы. Наполеон назвал его «северным Тальма», то есть притворщиком, лицедеем. Франсуа-Жозеф Тальма – знаменитый французский драматический актер, у которого, кстати, брал уроки пластики и сам Наполеон. С этим определением соглашался историк Сергей Мельгунов, писавший об Александре так: «Такого артиста в жизни редко рождает мир, не только среди венценосцев, но и простых смертных». А вот мнение другого историка, Николая Ульянова, который именно так – «Северный Тальма» - назвал свою статью об Александре.
«Вся жизнь этого человека была сплошная игра, сплошной ряд перевоплощений и эффектных сцен. Поражать, изумлять, производить впечатление – было его страстью. Все обличья, которые попеременно надевал на себя этот человек в продолжении своего царствования, были театральными масками. Подобно тому, как отдельным людям он стремился говорить то, что им было приятно, так и перед всем миром любил предстать в том одеянии, которое было модно. И все эти роли были не русского, а западного репертуара, да и разыгрывались, главным образом, перед западной публикой. Как провинциальный актер, рвущийся откуда-нибудь из Харькова на столичную сцену, Александр стремился на Запад».
Владимир Абаринов: Олег Валерьевич, он действительно был великим притворщиком, умевшим обольщать и вводить в заблуждение окружающих? Вы тоже считаете Александра лицемером, лишенным твердых убеждений, и завистником Наполеона? Как вы смотрите на него?
Олег Соколов: Я именно так на него и смотрю. Я считаю, что это был человек, который был буквально одержим определенным чувством зависти по отношению к Наполеону. А с точки зрения его характера, его масок многочисленных, которые он умел на себя надевать, уже современники об этом говорили. Помните, барон Корф вспоминал по поводу того, как Александр должен был в эпоху Екатерины между своим отцом Павлом и между своей бабушкой лавировать. Он писал: «То в Царском селе и в Петербурге в шитом кафтане, шелковых чулках и башмаках с бантами, нередкий свидетель распашных бесед Екатерины и Зубова, сидевшим возле нее в халате. То в Гатчине и Павловске в солдатском мундире, в ботфортах, жестких перчатках с ружьем и со строгой военной выправкой». И дальше: «Юноша рано или скоро научился являться со равным приличием и ловкостью в обеих масках». В принципе, можно сказать, человек, который думал одно, говорил другое, писал третье, а делал четвертое.
Также про него шведский посол совершенно великолепно выразился, что он «в политике остр, как бритва, и фальшив, как пена морская». Мне кажется, что это лучшая характеристика этого человека. Кроме того, необычайно злопамятный, человек, который малейшее слово, сказанное про него невпопад, мог запомнить на всю жизнь. То есть человек, который по качествам своим мне глубоко несимпатичен, потому что именно это в человеке мне ужасно не нравится – притворство, фальшь, лицемерие и такая жуткая совершенно злопамятность. Он совершенно был лишен благородного великодушия. А самое главное, что он был одержим своими комплексами и ради этих комплексов он Россию вовлек в авантюры, совершенно непонятные с точки зрения геополитических интересов России. Вот мне представляется таким император Александр Первый.
При этом должен добавить, что он вовсе не дьявол совершенно, никогда не бывает человека целиком белого или целиком черного. Это был человек, который внешне был очень приятным, говорить умел очень доброжелательно с людьми. Особенно он умел очаровывать женщин, причем не то, что у него была какая-то повышенная сексуальная активность, скорее она была у него очень странная, но он любил, чтобы его обожали, и он некоторых заставил себя обожать. Поэтому Александра действительно многие обожали, но те, кто знал его поближе, скорее испытывали по отношению к нему иные чувства.
Владимир Абаринов: Мы уже говорили о том, что люди, совершившие дворцовый переворот и передавшие престол Александру, стремились в том числе не допустить войны с Англией. И действительно, сразу после воцарения Александра начинается сближение России с Англией и как следствие – охлаждение отношений России с Францией. Внешне они остаются нормальными и даже дружественными. Англия и Франция подписывают Амьенский мир, население обеих стран ликует, Наполеон занимается созданием институтов современного государства, Карамзин пишет в «Вестнике Европы» международные обзоры, из которых следует, что в Европе воцарился наконец долгожданный прочный мир, а тем временем Россия сколачивает новую антифранцузскую коалицию. Вы не находите этим планам никакого рационального объяснения, кроме личной неприязни Александра к Наполеону. Никакой реальной угрозы России со стороны Франции не было, но ведь у России были свои интересы в Европе. Курс Александра противоречил этим интересам?
Олег Соколов: Без всякого сомнения, у России были свои интересы в Европе. Но у нее интересы были везде, не только в Европе, но и в Азии, и на Балканах, везде были российские интересы. Без сомнения, они немножко перекрещивались и с французскими интересами. Но дело в том, что попытка найти рациональное объяснение политике Александра, которая началась где-то с конца 1802 года, не с прихода к власти, потому что с прихода к власти он пытался заниматься внутренними проблемами, он создал знаменитый Негласный комитет, куда входили Строганов, Кочубей, Новосильцев, Чарторыйский, комитет, который вынашивал мысли об изменении всего устройства государства. Но очень скоро он все это оставил, потому что понял, что что бы в России ни делать, нужно столкнуться с крепостничеством, с проблемами крепостного права, а эту проблему решить очень и очень непросто. Потому что, вы понимаете, что едва только коснешься этой проблемы, как придется вступить в отчаянную и кровавую борьбу фактически со всем дворянством России, которое имело крепостных крестьян, то есть со всей российской элитой. Фактически придется остаться в вакууме. Поэтому этой проблемы коснуться было почти невозможно, можно было сделать только некоторые облегчения, что Александр сделал.
А вот во внешней политике, начиная с конца 1802 – начала 1803 года, он переносит всю свою активность во внешнюю политику. И вот здесь, в области внешней политики, фактически его действия потом приведут к войне 1812 года.
Для меня самый главный 1803 год. Сейчас современные российские историки не отрицают, что инициатива Александра сыграла огромную роль в развязывании конфликта. Но они утверждают, что если бы Александр не предпринял этих решительных шагов, то тогда Россия оказалась бы в ужасе. Наполеон, дескать, только и мечтал, чтобы захватить Россию. Интересы сталкивались русских и французов везде, особенно они сталкивались на Балканах, особенно они сталкивались в Германии и так далее, и он якобы просто не мог на это не отреагировать. Кроме того, все дворянство ненавидело буквально иступленной ненавистью Наполеона и буквально чуть ли не требовало начинать немедленно войну с ним. Все дворянство России жаждет войны с ним, и плюс еще французские агенты окружают Россию, действуют на Балканах. Как в этой ситуации оставаться спокойным? Разумеется, Александр начал предпринимать действия по организации коалиции против Наполеона, и так началась война.
Но на этом стараются не делать упора. Потому что если копнуть глубже, то вся эта система аргументов рушится абсолютно. Во-первых, что такое французские агенты на Балканах? Ну действовали там какие-то французские агенты на Балканах. А что, английских агентов не было на Балканах? Да бог ты мой, сколько их там было! А что, австрийцы не пытались развить свое влияние на Балканах? Пытались. И дальше, когда начинаешь анализировать, - почему? - не находишь никакого рационального объяснения этой ненависти. Потому что, еще раз подчеркиваю, те противоречия, на которые любят указывать историки, они такого второстепенного плана. Из-за того, что три французских агента побывали на Балканах, нужно начинать войну, где будут миллионы убитых, нужно начинать войну, которая перевернет всю Европу? Почему в 1803 году Россия должна была воевать с Францией?
Никакие действия первого консула на внешнеполитическом уровне не могли вызвать опасения в том, что он угрожает России. Он постоянно подчеркивал только одно: Россия и Франция призваны жить в мире. Постоянно подчеркивал всеми своими жестами на внешнем уровне, что он испытывает огромное уважение к стране, что он испытывает огромное уважение к императору.
И самое главное, анализируя сейчас все документы, все приказы, которые он давал, никак невозможно найти в 1803 году каких-то малейших действий ни к захвату мирового господства, ни к нападению на Россию, ничего подобного.
