Данила Гальперович: Гость этого выпуска программы директор Агентства социальной информации, член Общественной палаты России, председатель комиссии Общественной палаты по социальным вопросам Тополева Елена. Спрашивать ее будут Мари Жего, шеф-корреспондент московского бюро Le Monde, и российский журналист Светлана Рейтер.
По традиции – краткая биография гостя.
"Елена Тополева родилась в Москве. В 1983 году окончила филологический факультет МГУ имени Ломоносова.
С 1985 по 1991 г. – редактор издательства "Русский язык".
С 1993 по 1994 г. возглавляла редакционно-издательский отдел информационного агентства "Постфактум", а также являлась выпускающим редактором аналитического бюллетеня "Россия-Европа".
С 1994 г. возглавляет Автономную некоммерческую организацию "Агентство социальной информации" (АСИ). Входит в состав попечительского совета партнерства фондов местных сообществ и благотворительного фонда "Линия жизни".
С 2011 г. также является членом экспертного совета Агентства стратегических инициатив. Член экспертного совета при правительстве России".
Данила Гальперович: И еще куча всяких наград, благодарностей, второе образование в США по социальной тематике.
Тополева Елена: Да, пришлось заняться тем, о чем сначала как журналист занималась долгое время, а тут пришлось непосредственно заниматься.
Светлана Рейтер: Насколько я понимаю, вашей организации напрямую может коснуться один закон – это закон о НКО. Это первое. Второе. Ходили слухи о том, что будет введен закон о волонтерской деятельности. Можете прокомментировать?
Тополева Елена: Действительно, оба эти закона (один принят, другой обсуждаемый) нас коснутся непосредственно нашей организации – Агентство социальной информации. Так как у меня есть общественный статус как председатель Комиссии по социальной политики, с нашей комиссией сотрудничает очень много разных некоммерческих организаций, которых это точно так же коснется, как и нас. Почему? Потому что закон об НКО так расплывчато сформулирован. Он касается очень многих организаций. Там сформулированы два признака, по которым организация может считаться, что ее это касается. Первое – это если у тебя есть хотя бы 1 доллар или 1 евро иностранного финансирования, второе – если твоя организация занимается политической деятельностью в том смысле, как это сформулировало в законе. А это сформулировано очень широко. Понять точно – относится это к тебе или нет – никто не может. По этому признаку этот закон вполне может быть отнесен и к нашей организации, и к тысячам других НКО.
Многие НКО неоднократно собирались, обсуждали, как мы считаем – относится это к нам или нет. Пока что мы приняли такую консолидированную позицию, что так как мы сами не считаем себя никаких иностранными агентами, а считаем, что мы агенты РФ, то добровольно никто из нас не собирается регистрироваться как иностранный агент. Дальше мы будем ожидать, каким образом это будет трактоваться нашими ведомствами. Потому что Минюст будет отвечать за применение этого закона и сейчас разрабатывает пакет документов по его применению. Посмотрим. Жизнь покажет.
Мари Жего: Елена, на ваш взгляд, суть этого закона – это что? Зачем ставить клеймо этим организациям? В чем это помогает? Разве это была большая проблема для России, что есть такие организации, которые работают с иностранными финансами?
Тополева Елена: Я думаю, что цель этого закона – не ставить клеймо. Цель этого закона – это иметь возможность в том случае, если какая-то некоммерческая организация будет заподозрена в некоей вредной деятельности… Что такое вредная деятельность? Это можно по-разному трактовать. Но если, условно, кому-то кто-то не понравится, то это очень хорошая зацепка, чтобы любую организацию привлечь к ответственности. С помощью этого закона сделать это достаточно легко. Любой организации доказать, что она политической деятельностью заниматься, ничего не стоит. И потом сказать – а почему вы занимались политической деятельностью, имея иностранное финансирование, не зарегистрировались как иностранные агенты? Если организация будет продолжать сопротивляться и не регистрироваться, то к ней будут применяться очень жесткие санкции. Сейчас принят в первом чтении закон о штрафах и мерах наказания, которым будут подвергаться НКО, которые, условно говоря, не послушаются, не зарегистрируются. Там такие штрафы, что мало не покажется – хуже, чем за воровство или за какие-то страшные преступления. Там какие-то миллионные штрафы, даже уголовная ответственность для руководителя организации. Очень неприятные вещи.
Главное - закон был принят в Думе в первом чтении. Ничего не было сказано о том, что два профильных министерства дали отрицательный отзыв на второй уже закон – это Минюст и Минэкономразвития. Но это было проигнорировано.
Данила Гальперович: Закон о волонтерах, его перспективы. Откуда, что вязалось? Кто "за", кто "против"? Что от него хорошо, что – плохо?
Тополева Елена: Сейчас в законодательстве в разных законах разбросаны некие элементы, связанные с понятием "волонтер" или "доброволец" с различными аспектами функционирования. Но ситуация такая, то они по-разному называются в разных законах. Например, в законе об Олимпиаде в Сочи эти люди, которые будут на добровольных началах помогать, должны именоваться волонтерами. А те, которые занимаются иной общественно-полезной деятельностью и за это не требуют никакого вознаграждения, в соответствии с законом о благотворительной деятельности должны называться добровольцами. Какие-то смешные вещи, с которыми, на самом деле, жить можно, но просто это немножко нелепо выглядит.
Кроме того, иногда такая чехарда в законодательстве мешает правильно сформулировать и составить договоры, например, организациям со своими волонтерами или добровольцами. Иногда это бывает нужно, хотя многие волонтеры страшно этого боятся и говорят – не нужно, зачем с нами договоры заключать. Но бывают ситуации, когда организация хочет и может компенсировать транспортные расходы волонтеру. А чтобы заключить этот договор, нужно иметь к этому законные основания, ясно сформулированные в законодательстве. В принципе, некоторые эксперты, например, из Минэкономразвития считают, что законодательство в том виде, как сейчас есть, не мешает это делать. Там есть некоторые шероховатости, которые хорошо бы урегулировать, но это не то, чтобы обязательно нужно сделать медленно. Но на волне принятия этих всех очень спорных законов этим летом (о клевете, о митингах, об НКО агентах и т. д.) как раз появилась информация о том, что оказывается, еще в придачу к этому всему еще какой-то там закон о волонтерах разрабатывается. А так как уже и так многие пребывали в панике по поводу принятиях этих законов, то сразу решили, что это очередная какая-то репрессивная мера будет приниматься, чтобы взять под контроль волонтеров.
Хочу сказать точно, что до сих пор этого риска пока не было. Говорили о неких поправках в законодательство, не ставящих задачу никаким образом взять эту деятельность под контроль.
Данила Гальперович: Лена, а тебе не кажется, почему разрабатывается отдельно закон и в нем будут довольно серьезные рамки поставлены волонтерской деятельности, добровольческой деятельности? Для того чтобы отследить ту же самую активность организованных групп. Вполне возможно, в этом законе будет эта грань, когда добровольческое объединение или добровольческая деятельность перерастает в нечто, что власть начинает подозревать в том самом плохом.
Тополева Елена: То что, я знаю, что есть концепция этого законопроекта, разработанная организацией "Юристы за гражданское общество". Есть законопроект, который разработан общественниками, например, Еленой Ольшанской. Оба этих документа находятся сейчас в Совете Федерации, публичные представители которого высказались, что они готовят законопроект. В двух документах, о которых я знаю, там точно ничего такого не содержится. Но это вовсе не означает, что оно может в любой момент откуда-нибудь, как чертик из табакерки, появится. Поэтому я все время говорю, когда меня спрашивают, что я бы конкретно сейчас в текущий политический момент лучше бы пожила в такой ситуации, какая у нас сейчас есть и ничего бы не трогала. Не буди лихо, что называется. Если сейчас из самых благих намерений, что-то такое разработают, то мы совершенно не можем гарантировать, во что это хорошее превратится, пока оно будет проходить по всем инстанциям в Госдуме, еще где-то, кто-то там захочет что-то еще туда добавить. Тут риски есть. Я считаю, что не нужно сейчас никакой спешки.
Светлана Рейтер: Вы как-то давали интервью на тему закона о социально-ориентированных некоммерческих организациях. Меня интересует не закон, а социально-ориентированные некоммерческие организации. Их много? Их же практически невидно.
Тополева Елена: На самом деле, можно по-разному оценивать много их или мало. Например, если взять США, где подобных организаций насчитывается около миллиона, то у нас в разы меньше. Хоть у нас и зарегистрировано около 200 тыс., но если посмотреть, сколько из них активно работает, то, к сожалению, я считаю, что их очень мало. Закон этот был разработан именно для того, чтобы поддержать эти социально-ориентированные организации самыми разными мерами. У нас до некоторого времени была такая оттепель в отношении этих самых организаций, был период, в течение которого были приняты очень хорошие законодательные акты, которые способствуют, содействуют развитию этих организаций. Была разработана в развитие этого закона программа поддержки социально-ориентированных НКО, началось бюджетное финансирование масштабное. Понятно, что пока все равно недостаточно и мало, но такой тренд был начат. Вопрос – как это все продолжится.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что некоторое улучшение законодательной базы существования социально-ориентированных НКО произошло тогда, когда социально-ориентированные НКО пытались разделить от правозащитных и политических?
Тополева Елена: Я бы так не говорила. У нас иногда правозащитные организации считают, что они к этой категории не относятся. Но если внимательно читать закон, они тоже являются социально-ориентированными НКО. Он таким образом сформулирован широко, что это все некоммерческие организации, за исключением, во-первых, госкорпораций, потому что они тоже относятся к НКО, и деловые ассоциации с трудом можно отнести. А так это любые организации, которые работают на общественно-полезные цели. Почему правозащитные к ним не относятся? Они относятся.
Данила Гальперович: Их так выделяли отдельно – эти о людях пекутся, а те нас допекают с требованиями соблюдения прав человека и т. д. Поэтому этим мы преференции организуем, а те – посмотрим. Была такая политика?
Тополева Елена: У нас есть несколько разных, слава Богу, субъектов в политике. Так получилось, что инициатором этого закона так же, как и тем, кто реализует программу поддержку социально-ориентированных НКО, является Минэкономразвития, которое такую задачу перед собой не ставит. Может быть, у кого-то такая задача есть, но это не у них. Более того, они сейчас пытаются сформулировать отдельное какое-то направление этой программы, чтобы поддержать бюджетными средствами правозащитные организации в том числе.
Мари Жего: Что дает вам членство в Общественной палате?
Данила Гальперович: Я бы даже сказал – председательство комиссии.
Тополева Елена: Честно сказать, перед тем, как я стала членом Общественной палаты, баллотировалась в члены этой палаты, то для меня это был большой вопрос – нужно мне это или не нужно. Я советовалась со многими коллегами, даже с такими известными людьми как Людмила Михайловна Алексеева, которая мне сказала: "Леночка, идите! Потому что вы там сможете сделать больше, чем вы сейчас делаете". Это дает некие гораздо большие возможности и ведения диалога с властью, и того, чтобы твое мнение было слышнее. Есть миссия нашей организации – это поддержка и продвижение различных гражданских инициатив. Есть моя личная миссия, которая примерно такая же, то есть пытаться любыми способами продвигать такую общественную, социальную и гражданскую активность, помогать тем, кто ее инициирует. Этот статус в Общественной палате помогает эти вещи сделать, помогает продвинуть какие-то инициативы и предложения, которые есть у некоммерческих организаций.
Сначала я была просто членом Общественной палаты. Потом мне предложили стать председателем Комиссии. Для меня была очень сложная проблема выбора. Я не социальный работник и не специалист социальной сферы, никогда им не была, а всю жизнь занималась журналистикой, связями с общественностью, социальным маркетингом. Поэтому мне было сложно решить это. Но потом я решила, что это что-то новое, что это новые вызовы, это новые возможности. А когда перед тобой стоят новые вызовы и возможности, то грех от этого отказываться, это стимул для личного развития и роста. Сейчас я сижу с учебниками по социальной политике, все это читаю, изучаю, учусь на практике.
Данила Гальперович: У вас в комиссии есть очень интересные люди. Диана Гурцкая заходит?
Тополева Елена: Да, Диана очень активно себя ведет. Мы знаем примеры, когда всякие известные люди попадают в Общественную палату и только красуются своими именами и больше никак не участвуют. Но Диана – это другая совершенно история. Самое главное, что она делает – это "горячая линия" по проблемам инвалидов. На эту "горячую линию" очень много поступает обращений. Уже удалось кому-то помочь. Конечно, это ее публичный ресурс. Благодаря этому удается кому-то конкретно помочь. Это уже неплохо. Хотя все равно выбиваемся из сил, потому что не хватает людей. К сожалению, далеко не все члены Общественной палаты реально активно работают, что-то делают.
Да, у нас есть в комиссии целый ряд людей, которые в основном специалисты по профсоюзной деятельности – Иван Мохначук и некоторые другие. 3-4 члена нашей комиссии этим занимаются. Диана "горячей линией" занимается. А мы с Борисом Львовичем на всю остальную социальную сферу. Это тяжело. Хорошо, что у нас есть очень хорошие помощники, эксперты, волонтеры, которые нам помогают.
Данила Гальперович: В вашу комиссию входит еще Максим Мищенко, руководитель организации "Россия молодая". Вы его там видели?
Тополева Елена: Он у нас в комиссии значится как член комиссии с совещательным голосом. Чем он занимался – это история с Крымском.
Данила Гальперович: Максим Мищенко, руководитель прокремлевской организации "Россия молодая", которая часто и по-разному себя зарекомендовала на московских улицах. Там все так гладко?
Тополева Елена: Конечно, мы с Максимом не так часто в Общественной палате сталкиваемся. Он в комиссии в основном по здравоохранению работает. Тем не менее, если по Крымску мы достаточно солидарно работали, то есть темы, по которым мы с ним очень сильно расходимся. Если вернуться к теме законодательства о волонтерах, то как раз на слушаниях, посвященных законодательству в этой сфере, Максим высказывал такую точку зрения о том, что какой-то необходимо контроль над волонтерами ввести. Многие тогда возмутились. Я тоже не поддерживаю эту точку зрения. Больше всего, наверное, мы расходимся в отношении к теме профилактике ВИЧ-СПИДа. Это такая достаточно больная тема для нашего общества, для наших некоммерческих организаций. Последние несколько лет идет очень жесткая дискуссия и спор между этими организациями, которые уже много лет работают у нас в этой сфере, и Минздравом. Максим поддерживал позицию, которую прежний Минздравсоцразвития разделял. Я пока не знаю, какая у нового министерства в этом отношении позиция. Очень надеюсь, что гораздо более взвешенная и здравая, чем та, что была. А та, что была, если коротко говорить, что не нужно нам акцентироваться на профилактике ВИЧ-СПИДа, развивая программы по безопасному сексу. Что эти программы якобы развращают молодежь, что они очень плохо влияют на нравственное состояние общества, что основные меры защиты от ВИЧ-СПИДа – это воздержание и верность единственному партнеру. Никто не отрицает, что это тоже должно быть. Но многие организации, с которыми мы вместе солидарно пытаемся работать, считают, что все-таки если не будет нормальной профилактической работы, какая велась у нас раньше… Сейчас, к сожалению, ситуация довольно страшноватая, но об этом как-то все предпочитают умалчивать и никак не связывают с тем, что все эти программы были заторможены, заморожены. Поэтому я абсолютно не согласна с той позицией, которую Мищенко занимает.
Данила Гальперович: И все-таки о деятельности НКО. Что для них делает государство? Что для них делает бизнес?
Тополева Елена: Если говорить об отношении государства, с одной стороны, к НКО, а с другой стороны, к каким-то просто частным инициативам, потому что такие частные гражданские инициативы необязательно должны быть институциализированы и как-то связаны с НКО. У нас сейчас такая интересная ситуация, что у нас все больше появляется неформализованных совершенно инициатив, которые исходят либо просто от частных лиц, либо от каких-то инициативных групп. Мы сетуем, что, к сожалению, НКО у нас отдельно, а эти частные инициативы отдельно. Казалось бы, они могли как-то усилить друг друга, но не всегда это происходит.
Что касается государства. Конечно, государство гораздо охотнее сотрудничает с социальными и НКО, и инициативами, чем с правозащитными. Когда правозащитные бывают направлены на критику действий власти, поэтому власть не особо хочет по таким темам сотрудничать, даже диалог вести иногда не очень хочет, особенно в регионах.
А что касается социальных НКО, тут тоже все не гладко. У нас сейчас идет очень сложный диалог с Министерством труда и социального развития с тем, чтобы внедрить некий новый подход к отношению и обслуживанию, сопровождению людей, которые находятся в трудно жизненной ситуации. До сих пор у нас в этой схеме абсолютно такой патерналистский подход превалировал, когда человек воспринимался только как объект помощи и каких-то услуг. Совершенно не учитывались или мало учитывались его индивидуальные потребности, не было акцента на то, чтобы этого человека вывести из трудной жизненной ситуации и т. д. Сейчас НКО, которые работают непосредственно с этими людьми, понимают, знают и предлагают, как эту систему старую менять. Это очень трудно идет, очень тяжело идет.
Светлана Рейтер: Я столкнулась с такой проблемой, что практически невозможно найти работу человеку, даже если он может и хочет работать. Я говорю об аутистах с легкой формой синдрома. Никто их не берет на работу. Почему государство ничего не делает, не стимулирует какие-то предприятия для того, чтобы брали на работу людей с ограниченными возможностями? Это есть, но это капля в море.
Тополева Елена: Я абсолютно согласна, что это серьезная проблема. Мы ею занимаемся. Мы не действуем сами, потому что наша задача – это вытащить те общественные организации, которые представляют интересы этих категорий населения. И их предложения продвинуть. Есть такая прекрасная организация как "Перспектива", которая занимается этой темой. У них есть очень конкретные и хорошие предложения. Мы с ними проводили несколько слушаний на эту тему. Мы приготовили предложения для ведомств. Кроме того, мы пытаемся хороший опыт, который есть, тиражировать. Конечно, тут есть сложности. Сейчас еще интересная такая форма работы развивается, которая имеет большой потенциал в плане трудоустройства инвалидов, это дистанционная работа. Как можем, мы ресурсами Общественной палаты стараемся помочь. Не все, конечно, прекрасно и гладко, но пытаемся что-то сделать.
Мари Жего: Я не видела ни одного слепого человека на улице. Инвалидов я вижу очень мало. Это потому что город не устроен для людей с ограниченными возможностями?
Тополева Елена: Это еще наследие советских времен, когда у нас и секса не было, так и инвалидов не было. Никогда об этом никто не говорил, никто не знал. Они сидели по своим квартирам или по интернатам в совершенно жутких условиях. Все мы дружно делали вид, а некоторые и правда думали, что просто их не существует в природе. Привело это к ужасающему состоянию, прежде всего, умов, отношения к инвалидам в обществе. Когда у нас проводятся какие-то опросы, и достаточно большая часть населения, к несчастью, до сих пор считает, что такие люди должны жить где-то в изоляции, в резервации, что не нужно им быть среди нормальных, как они говорят, людей, потому что нам это портит настроение и мешает жить самим нормально.
В этом плане все-таки нельзя не сказать, что все-таки какие-то изменения есть. Во многом они происходят, благодаря тому, что у нас очень сильный некоммерческий сектор. Я настолько тесно сейчас с этими организациями работаю. Они замечательные. Они есть практически в любом городе, в любом регионе. "Перспектива" – одна из лучших организаций. Центр лечебной педагогики.
Светлана Рейтер: Это великолепное место. Их мало в сравнении с тем, что должно быть.
Тополева Елена: В этой сфере, я считаю, что их все-таки достаточно много в сравнении с другими. Когда меня спрашивают – а какие у нас НКО помогают пожилым? За исключением общества ветеранов – очень мало. Очень неравномерно они все развиты. Есть регионы, где вообще их нет.
Данила Гальперович: Агентство стратегических инициатив, которое в свое время публично на глазах у массы людей по телевизору учреждал Владимир Путин, оно действительно как-то продвинуло какие-то вопросы? Инициативы, которые идут снизу, теперь признаются стратегическими и получают какое-то ускорение или все-таки то, что мы видели, это все то мероприятие?..
Тополева Елена: Когда только появилась эта организация, мы были все разочарованы тем, что была использована наша аббревиатура. Мы очень долгое время были единственным агентством с аббревиатурой АСИ, и тут появляется АСИ, которое отчасти в похожей области работает. Я писала всякие письма наверх, с кем-то только не общалась, просила не называть таким образом эту новую организацию, но, к сожалению, не была услышана. Сейчас мы живем тезками. Иногда с этим проблемы возникают, потому что нас путают. Приходится с этим как-то жить.
Что касается работы агентства, там у них несколько направлений. Я не обо всех могу судить, я только знаю, как работает социальное направление. Есть, конечно, какие-то достижения, есть то, что можно было бы улучшить. Но если говорить о том, что удалось Агентству стратегических инициатив, то они очень сильно сдвинули с места тему детских садов. Они разработали целую модельную программу развития негосударственных детских садов. В этой теме они очень преуспели. Они нашли примеры того, как реализуются такие негосударственные проекты в этой сфере, они их вытащили, их поддержали, создали модельную программу, подписали под эту программу достаточно много регионов. Правда, здесь есть достижения и довольно-таки весомые.
Наверное, хорошо было бы, если бы и в других сферах тоже было бы что-то ими сделано, столь же впечатляющее. Но тут есть некие сложности. Потому что в основном их работа связана с тем, что они собирают всякие разные социальные проекты, которые к ним поступают со всей России от разных организаций. Они их рассматривают с помощью членов Экспертного совета, выносят какую-то оценку, какие-то отвергают, какие-то предлагают доработать, а потом те, которые были поддержаны, продвигают. Но! Никакого финансового ресурса для поддержки этих проектов там нет. Единственное, что есть – это административный ресурс, условно говоря, написать письмо определенному профильному министру или губернаторам, чтобы они этот проект поддержали. Конечно, это лучше, чем ничего, но в то же время не всегда это помогает. Как-то эту деятельность надо было бы увязать с программой той же поддержки социально-ориентированных НКО, чтобы как-то эти рекомендации потом уже передавались донорам, которые деньги дают, чтобы они это учитывали при финансировании.
Мари Жего: Не кажется ли вам, что тут есть большие противоречия? С одной стороны, кажется, что инициатива поощряется, а с другой стороны, мы видим, что только контроль. Как можно совместить?
Тополева Елена: Непростой вопрос. Все-таки у нас государственная власть неоднородна. Если у нас, с одной стороны, одни сигналы поступают, то это не значит, что точно такие же поступают с другой стороны. Поэтому иногда эти сигналы бывают достаточно разные. Мы пытаемся между ними как-то лавировать, чтобы минимизировать этот репрессивный тренд, а наоборот сотрудничать больше с теми, кто реально пытается поддержать эти инициативы. Не всегда это удается, конечно. Сейчас, может быть, это стало сложнее, чем было некоторое время назад. Даже в том же государстве, с одной стороны, принимаются такие репрессивные законы, с другой стороны, сейчас увеличивается бюджетное финансирование НКО, будет продолжена программа поддержки социально-ориентированных НКО, реализуемая Минэкономразвития. Не все так однозначно и прямолинейно.
Мари Жего: Не странно ли, что обычно НКО – это организация, которая не финансируется государством. А тут мы имеем НКО, которые финансируются государством.
Тополева Елена: В Германии там большая часть бюджета всех НКО складывается из бюджетных денег. Но, в основном, это не субсидии и не гранты, которые государство выдает на поддержку деятельности, а все-таки…
Данила Гальперович: Как правило, им там расписывают деньги под выполнение конкретных программ, потому что они являются в этой программе специалистами.
Тополева Елена: Совершенно верно. То, что пока у нас не работает, вернее работает только на уровне каких-то отдельных субъектов Федерации, отдельных регионов. Я вижу основную задачу в Общественной палат – это сформировать систему, чтобы у нас НКО привлекались наравне с государственными организациями, бюджетными организациями к оказанию социальных услуг. Это идет очень трудно. Мы же у кого-то кусок отнимаем таким образом.
Данила Гальперович: У бюджета, который можно распилить легко.
Тополева Елена: Да, это очень тяжело идет. Но я считаю своим долгом за это биться, пытаюсь все для этого делать.
Светлана Рейтер: Мы поменяли статус. Раньше мы были страной реципиентом, а сейчас мы хотим быть страной-донором.
Данила Гальперович: В чем?
Светлана Рейтер: Имеется в виду, что раньше мы принимали помощь, как страна, которая нуждалась в помощи. Существовали программы по борьбе с туберкулезом на Северном Кавказе. Существовали программы по профилактике СПИДа и ВИЧ-инфекции в тех регионах, где это нужно, а сейчас позиция у нас такая – спасибо, у нас все хорошо, мы сами можем помочь. Все понимают, что это неправда. Был некий шум по этому поводу в прессе. Мне известно, что и "Врачи без границ", и Красный Крест несколько изумлены таким решением. Как вы можете это откомментировать?
Тополева Елена: Есть такая проблема. Когда я говорила о проблеме профилактики ВИЧ-СПИДа. Это связанная тема, потому что некоторое время назад был очень большой грант. Там многие миллионы долларов были выделены на эти профилактические программы, которые реализовывались некоммерческими организациями. А потом РФ, как государство, отказалось от этих денег и сказало, что у нас у самих есть возможности продолжить это. Было обещано в полной мере эту программу насытить собственными средствами. Обещание такое было дано, но оно не было реализовано никогда. Очень многие хорошие, на мой взгляд, программы и по профилактике ВИЧ-СПИДа, и туберкулеза, и другие программы просто были приостановлены из-за того, что отказались от международной помощи, но свою взамен не предоставили.
Светлана Рейтер: Зачем они это сделали? Престиж страны?
Тополева Елена: Да, я думаю, что, конечно, это престиж страны. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Поэтому мышление такое, что раз ты деньги от кого-то получаешь, значит, ты от них зависишь. Они могут тебе что-то там такое диктовать, какие-то условия.
Светлана Рейтер: И план Далласа включить.
Тополева Елена: Да.
Данила Гальперович: Тем не менее, можно же, наверное, пойти не к государству, которое раньше просило за границей, и поэтому что-то перепадало на нужные программы, а к бизнесу.
Тополева Елена: Во-первых, к бизнесу. Во-вторых, на самом деле, в той же Канаде или США, или еще где-то совершенно нормальным считается, что в каких-то определенных проблемах они получают помощь от других стран и не считают при этом себя какими-то униженными, оскорбленными с попранным достоинством.
Данила Гальперович: Можно ли прийти в социальной сфере к бизнесу, попросить, чтобы дали?
Тополева Елена: Тут я точно могу сказать, что за последнее время очень много хорошего произошло. Перемены к лучшему налицо. У нас очень много компаний, которые 5 лет назад не знали такое слово НКО. Сейчас практически все крупные компании у нас занимаются благотворительной деятельностью. И те из них наиболее продвинутые, они все работают через НКО и в партнерстве с НКО. Но опять же это не любые НКО. Если взять те же самые правозащитные организации, тут, конечно, найти поддержку бизнесу очень сложно. Правда, это не только у нас в стране. В других странах примерно также. Или есть какие-то темы. Скажем, бизнес любит поддерживать что-то такое позитивное, красивое - например, поддержка молодых талантов, одаренных детей или еще что-то. А ВИЧ-СПИД – это такое некрасивое, неприятное, не работает это на нашу репутацию поддержка таких программ.
Данила Гальперович: Жалко. Если уж огромные концерты в поддержку больных СПИДом даются с огромными именами на этих концертах, то уж какие-нибудь бизнесмены средней руки могли бы тоже поучаствовать.
По традиции – краткая биография гостя.
"Елена Тополева родилась в Москве. В 1983 году окончила филологический факультет МГУ имени Ломоносова.
С 1985 по 1991 г. – редактор издательства "Русский язык".
С 1993 по 1994 г. возглавляла редакционно-издательский отдел информационного агентства "Постфактум", а также являлась выпускающим редактором аналитического бюллетеня "Россия-Европа".
С 1994 г. возглавляет Автономную некоммерческую организацию "Агентство социальной информации" (АСИ). Входит в состав попечительского совета партнерства фондов местных сообществ и благотворительного фонда "Линия жизни".
С 2011 г. также является членом экспертного совета Агентства стратегических инициатив. Член экспертного совета при правительстве России".
Данила Гальперович: И еще куча всяких наград, благодарностей, второе образование в США по социальной тематике.
Тополева Елена: Да, пришлось заняться тем, о чем сначала как журналист занималась долгое время, а тут пришлось непосредственно заниматься.
Светлана Рейтер: Насколько я понимаю, вашей организации напрямую может коснуться один закон – это закон о НКО. Это первое. Второе. Ходили слухи о том, что будет введен закон о волонтерской деятельности. Можете прокомментировать?
Тополева Елена: Действительно, оба эти закона (один принят, другой обсуждаемый) нас коснутся непосредственно нашей организации – Агентство социальной информации. Так как у меня есть общественный статус как председатель Комиссии по социальной политики, с нашей комиссией сотрудничает очень много разных некоммерческих организаций, которых это точно так же коснется, как и нас. Почему? Потому что закон об НКО так расплывчато сформулирован. Он касается очень многих организаций. Там сформулированы два признака, по которым организация может считаться, что ее это касается. Первое – это если у тебя есть хотя бы 1 доллар или 1 евро иностранного финансирования, второе – если твоя организация занимается политической деятельностью в том смысле, как это сформулировало в законе. А это сформулировано очень широко. Понять точно – относится это к тебе или нет – никто не может. По этому признаку этот закон вполне может быть отнесен и к нашей организации, и к тысячам других НКО.
Многие НКО неоднократно собирались, обсуждали, как мы считаем – относится это к нам или нет. Пока что мы приняли такую консолидированную позицию, что так как мы сами не считаем себя никаких иностранными агентами, а считаем, что мы агенты РФ, то добровольно никто из нас не собирается регистрироваться как иностранный агент. Дальше мы будем ожидать, каким образом это будет трактоваться нашими ведомствами. Потому что Минюст будет отвечать за применение этого закона и сейчас разрабатывает пакет документов по его применению. Посмотрим. Жизнь покажет.
Мари Жего: Елена, на ваш взгляд, суть этого закона – это что? Зачем ставить клеймо этим организациям? В чем это помогает? Разве это была большая проблема для России, что есть такие организации, которые работают с иностранными финансами?
Тополева Елена: Я думаю, что цель этого закона – не ставить клеймо. Цель этого закона – это иметь возможность в том случае, если какая-то некоммерческая организация будет заподозрена в некоей вредной деятельности… Что такое вредная деятельность? Это можно по-разному трактовать. Но если, условно, кому-то кто-то не понравится, то это очень хорошая зацепка, чтобы любую организацию привлечь к ответственности. С помощью этого закона сделать это достаточно легко. Любой организации доказать, что она политической деятельностью заниматься, ничего не стоит. И потом сказать – а почему вы занимались политической деятельностью, имея иностранное финансирование, не зарегистрировались как иностранные агенты? Если организация будет продолжать сопротивляться и не регистрироваться, то к ней будут применяться очень жесткие санкции. Сейчас принят в первом чтении закон о штрафах и мерах наказания, которым будут подвергаться НКО, которые, условно говоря, не послушаются, не зарегистрируются. Там такие штрафы, что мало не покажется – хуже, чем за воровство или за какие-то страшные преступления. Там какие-то миллионные штрафы, даже уголовная ответственность для руководителя организации. Очень неприятные вещи.
Главное - закон был принят в Думе в первом чтении. Ничего не было сказано о том, что два профильных министерства дали отрицательный отзыв на второй уже закон – это Минюст и Минэкономразвития. Но это было проигнорировано.
Данила Гальперович: Закон о волонтерах, его перспективы. Откуда, что вязалось? Кто "за", кто "против"? Что от него хорошо, что – плохо?
Тополева Елена: Сейчас в законодательстве в разных законах разбросаны некие элементы, связанные с понятием "волонтер" или "доброволец" с различными аспектами функционирования. Но ситуация такая, то они по-разному называются в разных законах. Например, в законе об Олимпиаде в Сочи эти люди, которые будут на добровольных началах помогать, должны именоваться волонтерами. А те, которые занимаются иной общественно-полезной деятельностью и за это не требуют никакого вознаграждения, в соответствии с законом о благотворительной деятельности должны называться добровольцами. Какие-то смешные вещи, с которыми, на самом деле, жить можно, но просто это немножко нелепо выглядит.
Кроме того, иногда такая чехарда в законодательстве мешает правильно сформулировать и составить договоры, например, организациям со своими волонтерами или добровольцами. Иногда это бывает нужно, хотя многие волонтеры страшно этого боятся и говорят – не нужно, зачем с нами договоры заключать. Но бывают ситуации, когда организация хочет и может компенсировать транспортные расходы волонтеру. А чтобы заключить этот договор, нужно иметь к этому законные основания, ясно сформулированные в законодательстве. В принципе, некоторые эксперты, например, из Минэкономразвития считают, что законодательство в том виде, как сейчас есть, не мешает это делать. Там есть некоторые шероховатости, которые хорошо бы урегулировать, но это не то, чтобы обязательно нужно сделать медленно. Но на волне принятия этих всех очень спорных законов этим летом (о клевете, о митингах, об НКО агентах и т. д.) как раз появилась информация о том, что оказывается, еще в придачу к этому всему еще какой-то там закон о волонтерах разрабатывается. А так как уже и так многие пребывали в панике по поводу принятиях этих законов, то сразу решили, что это очередная какая-то репрессивная мера будет приниматься, чтобы взять под контроль волонтеров.
Хочу сказать точно, что до сих пор этого риска пока не было. Говорили о неких поправках в законодательство, не ставящих задачу никаким образом взять эту деятельность под контроль.
Данила Гальперович: Лена, а тебе не кажется, почему разрабатывается отдельно закон и в нем будут довольно серьезные рамки поставлены волонтерской деятельности, добровольческой деятельности? Для того чтобы отследить ту же самую активность организованных групп. Вполне возможно, в этом законе будет эта грань, когда добровольческое объединение или добровольческая деятельность перерастает в нечто, что власть начинает подозревать в том самом плохом.
Тополева Елена: То что, я знаю, что есть концепция этого законопроекта, разработанная организацией "Юристы за гражданское общество". Есть законопроект, который разработан общественниками, например, Еленой Ольшанской. Оба этих документа находятся сейчас в Совете Федерации, публичные представители которого высказались, что они готовят законопроект. В двух документах, о которых я знаю, там точно ничего такого не содержится. Но это вовсе не означает, что оно может в любой момент откуда-нибудь, как чертик из табакерки, появится. Поэтому я все время говорю, когда меня спрашивают, что я бы конкретно сейчас в текущий политический момент лучше бы пожила в такой ситуации, какая у нас сейчас есть и ничего бы не трогала. Не буди лихо, что называется. Если сейчас из самых благих намерений, что-то такое разработают, то мы совершенно не можем гарантировать, во что это хорошее превратится, пока оно будет проходить по всем инстанциям в Госдуме, еще где-то, кто-то там захочет что-то еще туда добавить. Тут риски есть. Я считаю, что не нужно сейчас никакой спешки.
Светлана Рейтер: Вы как-то давали интервью на тему закона о социально-ориентированных некоммерческих организациях. Меня интересует не закон, а социально-ориентированные некоммерческие организации. Их много? Их же практически невидно.
Тополева Елена: На самом деле, можно по-разному оценивать много их или мало. Например, если взять США, где подобных организаций насчитывается около миллиона, то у нас в разы меньше. Хоть у нас и зарегистрировано около 200 тыс., но если посмотреть, сколько из них активно работает, то, к сожалению, я считаю, что их очень мало. Закон этот был разработан именно для того, чтобы поддержать эти социально-ориентированные организации самыми разными мерами. У нас до некоторого времени была такая оттепель в отношении этих самых организаций, был период, в течение которого были приняты очень хорошие законодательные акты, которые способствуют, содействуют развитию этих организаций. Была разработана в развитие этого закона программа поддержки социально-ориентированных НКО, началось бюджетное финансирование масштабное. Понятно, что пока все равно недостаточно и мало, но такой тренд был начат. Вопрос – как это все продолжится.
Данила Гальперович: Правильно ли я понимаю, что некоторое улучшение законодательной базы существования социально-ориентированных НКО произошло тогда, когда социально-ориентированные НКО пытались разделить от правозащитных и политических?
Тополева Елена: Я бы так не говорила. У нас иногда правозащитные организации считают, что они к этой категории не относятся. Но если внимательно читать закон, они тоже являются социально-ориентированными НКО. Он таким образом сформулирован широко, что это все некоммерческие организации, за исключением, во-первых, госкорпораций, потому что они тоже относятся к НКО, и деловые ассоциации с трудом можно отнести. А так это любые организации, которые работают на общественно-полезные цели. Почему правозащитные к ним не относятся? Они относятся.
Данила Гальперович: Их так выделяли отдельно – эти о людях пекутся, а те нас допекают с требованиями соблюдения прав человека и т. д. Поэтому этим мы преференции организуем, а те – посмотрим. Была такая политика?
Тополева Елена: У нас есть несколько разных, слава Богу, субъектов в политике. Так получилось, что инициатором этого закона так же, как и тем, кто реализует программу поддержку социально-ориентированных НКО, является Минэкономразвития, которое такую задачу перед собой не ставит. Может быть, у кого-то такая задача есть, но это не у них. Более того, они сейчас пытаются сформулировать отдельное какое-то направление этой программы, чтобы поддержать бюджетными средствами правозащитные организации в том числе.
Мари Жего: Что дает вам членство в Общественной палате?
Данила Гальперович: Я бы даже сказал – председательство комиссии.
Тополева Елена: Честно сказать, перед тем, как я стала членом Общественной палаты, баллотировалась в члены этой палаты, то для меня это был большой вопрос – нужно мне это или не нужно. Я советовалась со многими коллегами, даже с такими известными людьми как Людмила Михайловна Алексеева, которая мне сказала: "Леночка, идите! Потому что вы там сможете сделать больше, чем вы сейчас делаете". Это дает некие гораздо большие возможности и ведения диалога с властью, и того, чтобы твое мнение было слышнее. Есть миссия нашей организации – это поддержка и продвижение различных гражданских инициатив. Есть моя личная миссия, которая примерно такая же, то есть пытаться любыми способами продвигать такую общественную, социальную и гражданскую активность, помогать тем, кто ее инициирует. Этот статус в Общественной палате помогает эти вещи сделать, помогает продвинуть какие-то инициативы и предложения, которые есть у некоммерческих организаций.
Сначала я была просто членом Общественной палаты. Потом мне предложили стать председателем Комиссии. Для меня была очень сложная проблема выбора. Я не социальный работник и не специалист социальной сферы, никогда им не была, а всю жизнь занималась журналистикой, связями с общественностью, социальным маркетингом. Поэтому мне было сложно решить это. Но потом я решила, что это что-то новое, что это новые вызовы, это новые возможности. А когда перед тобой стоят новые вызовы и возможности, то грех от этого отказываться, это стимул для личного развития и роста. Сейчас я сижу с учебниками по социальной политике, все это читаю, изучаю, учусь на практике.
Данила Гальперович: У вас в комиссии есть очень интересные люди. Диана Гурцкая заходит?
Тополева Елена: Да, Диана очень активно себя ведет. Мы знаем примеры, когда всякие известные люди попадают в Общественную палату и только красуются своими именами и больше никак не участвуют. Но Диана – это другая совершенно история. Самое главное, что она делает – это "горячая линия" по проблемам инвалидов. На эту "горячую линию" очень много поступает обращений. Уже удалось кому-то помочь. Конечно, это ее публичный ресурс. Благодаря этому удается кому-то конкретно помочь. Это уже неплохо. Хотя все равно выбиваемся из сил, потому что не хватает людей. К сожалению, далеко не все члены Общественной палаты реально активно работают, что-то делают.
Да, у нас есть в комиссии целый ряд людей, которые в основном специалисты по профсоюзной деятельности – Иван Мохначук и некоторые другие. 3-4 члена нашей комиссии этим занимаются. Диана "горячей линией" занимается. А мы с Борисом Львовичем на всю остальную социальную сферу. Это тяжело. Хорошо, что у нас есть очень хорошие помощники, эксперты, волонтеры, которые нам помогают.
Данила Гальперович: В вашу комиссию входит еще Максим Мищенко, руководитель организации "Россия молодая". Вы его там видели?
Тополева Елена: Он у нас в комиссии значится как член комиссии с совещательным голосом. Чем он занимался – это история с Крымском.
Данила Гальперович: Максим Мищенко, руководитель прокремлевской организации "Россия молодая", которая часто и по-разному себя зарекомендовала на московских улицах. Там все так гладко?
Тополева Елена: Конечно, мы с Максимом не так часто в Общественной палате сталкиваемся. Он в комиссии в основном по здравоохранению работает. Тем не менее, если по Крымску мы достаточно солидарно работали, то есть темы, по которым мы с ним очень сильно расходимся. Если вернуться к теме законодательства о волонтерах, то как раз на слушаниях, посвященных законодательству в этой сфере, Максим высказывал такую точку зрения о том, что какой-то необходимо контроль над волонтерами ввести. Многие тогда возмутились. Я тоже не поддерживаю эту точку зрения. Больше всего, наверное, мы расходимся в отношении к теме профилактике ВИЧ-СПИДа. Это такая достаточно больная тема для нашего общества, для наших некоммерческих организаций. Последние несколько лет идет очень жесткая дискуссия и спор между этими организациями, которые уже много лет работают у нас в этой сфере, и Минздравом. Максим поддерживал позицию, которую прежний Минздравсоцразвития разделял. Я пока не знаю, какая у нового министерства в этом отношении позиция. Очень надеюсь, что гораздо более взвешенная и здравая, чем та, что была. А та, что была, если коротко говорить, что не нужно нам акцентироваться на профилактике ВИЧ-СПИДа, развивая программы по безопасному сексу. Что эти программы якобы развращают молодежь, что они очень плохо влияют на нравственное состояние общества, что основные меры защиты от ВИЧ-СПИДа – это воздержание и верность единственному партнеру. Никто не отрицает, что это тоже должно быть. Но многие организации, с которыми мы вместе солидарно пытаемся работать, считают, что все-таки если не будет нормальной профилактической работы, какая велась у нас раньше… Сейчас, к сожалению, ситуация довольно страшноватая, но об этом как-то все предпочитают умалчивать и никак не связывают с тем, что все эти программы были заторможены, заморожены. Поэтому я абсолютно не согласна с той позицией, которую Мищенко занимает.
Данила Гальперович: И все-таки о деятельности НКО. Что для них делает государство? Что для них делает бизнес?
Тополева Елена: Если говорить об отношении государства, с одной стороны, к НКО, а с другой стороны, к каким-то просто частным инициативам, потому что такие частные гражданские инициативы необязательно должны быть институциализированы и как-то связаны с НКО. У нас сейчас такая интересная ситуация, что у нас все больше появляется неформализованных совершенно инициатив, которые исходят либо просто от частных лиц, либо от каких-то инициативных групп. Мы сетуем, что, к сожалению, НКО у нас отдельно, а эти частные инициативы отдельно. Казалось бы, они могли как-то усилить друг друга, но не всегда это происходит.
Что касается государства. Конечно, государство гораздо охотнее сотрудничает с социальными и НКО, и инициативами, чем с правозащитными. Когда правозащитные бывают направлены на критику действий власти, поэтому власть не особо хочет по таким темам сотрудничать, даже диалог вести иногда не очень хочет, особенно в регионах.
А что касается социальных НКО, тут тоже все не гладко. У нас сейчас идет очень сложный диалог с Министерством труда и социального развития с тем, чтобы внедрить некий новый подход к отношению и обслуживанию, сопровождению людей, которые находятся в трудно жизненной ситуации. До сих пор у нас в этой схеме абсолютно такой патерналистский подход превалировал, когда человек воспринимался только как объект помощи и каких-то услуг. Совершенно не учитывались или мало учитывались его индивидуальные потребности, не было акцента на то, чтобы этого человека вывести из трудной жизненной ситуации и т. д. Сейчас НКО, которые работают непосредственно с этими людьми, понимают, знают и предлагают, как эту систему старую менять. Это очень трудно идет, очень тяжело идет.
Светлана Рейтер: Я столкнулась с такой проблемой, что практически невозможно найти работу человеку, даже если он может и хочет работать. Я говорю об аутистах с легкой формой синдрома. Никто их не берет на работу. Почему государство ничего не делает, не стимулирует какие-то предприятия для того, чтобы брали на работу людей с ограниченными возможностями? Это есть, но это капля в море.
Тополева Елена: Я абсолютно согласна, что это серьезная проблема. Мы ею занимаемся. Мы не действуем сами, потому что наша задача – это вытащить те общественные организации, которые представляют интересы этих категорий населения. И их предложения продвинуть. Есть такая прекрасная организация как "Перспектива", которая занимается этой темой. У них есть очень конкретные и хорошие предложения. Мы с ними проводили несколько слушаний на эту тему. Мы приготовили предложения для ведомств. Кроме того, мы пытаемся хороший опыт, который есть, тиражировать. Конечно, тут есть сложности. Сейчас еще интересная такая форма работы развивается, которая имеет большой потенциал в плане трудоустройства инвалидов, это дистанционная работа. Как можем, мы ресурсами Общественной палаты стараемся помочь. Не все, конечно, прекрасно и гладко, но пытаемся что-то сделать.
Мари Жего: Я не видела ни одного слепого человека на улице. Инвалидов я вижу очень мало. Это потому что город не устроен для людей с ограниченными возможностями?
Тополева Елена: Это еще наследие советских времен, когда у нас и секса не было, так и инвалидов не было. Никогда об этом никто не говорил, никто не знал. Они сидели по своим квартирам или по интернатам в совершенно жутких условиях. Все мы дружно делали вид, а некоторые и правда думали, что просто их не существует в природе. Привело это к ужасающему состоянию, прежде всего, умов, отношения к инвалидам в обществе. Когда у нас проводятся какие-то опросы, и достаточно большая часть населения, к несчастью, до сих пор считает, что такие люди должны жить где-то в изоляции, в резервации, что не нужно им быть среди нормальных, как они говорят, людей, потому что нам это портит настроение и мешает жить самим нормально.
В этом плане все-таки нельзя не сказать, что все-таки какие-то изменения есть. Во многом они происходят, благодаря тому, что у нас очень сильный некоммерческий сектор. Я настолько тесно сейчас с этими организациями работаю. Они замечательные. Они есть практически в любом городе, в любом регионе. "Перспектива" – одна из лучших организаций. Центр лечебной педагогики.
Светлана Рейтер: Это великолепное место. Их мало в сравнении с тем, что должно быть.
Тополева Елена: В этой сфере, я считаю, что их все-таки достаточно много в сравнении с другими. Когда меня спрашивают – а какие у нас НКО помогают пожилым? За исключением общества ветеранов – очень мало. Очень неравномерно они все развиты. Есть регионы, где вообще их нет.
Данила Гальперович: Агентство стратегических инициатив, которое в свое время публично на глазах у массы людей по телевизору учреждал Владимир Путин, оно действительно как-то продвинуло какие-то вопросы? Инициативы, которые идут снизу, теперь признаются стратегическими и получают какое-то ускорение или все-таки то, что мы видели, это все то мероприятие?..
Тополева Елена: Когда только появилась эта организация, мы были все разочарованы тем, что была использована наша аббревиатура. Мы очень долгое время были единственным агентством с аббревиатурой АСИ, и тут появляется АСИ, которое отчасти в похожей области работает. Я писала всякие письма наверх, с кем-то только не общалась, просила не называть таким образом эту новую организацию, но, к сожалению, не была услышана. Сейчас мы живем тезками. Иногда с этим проблемы возникают, потому что нас путают. Приходится с этим как-то жить.
Что касается работы агентства, там у них несколько направлений. Я не обо всех могу судить, я только знаю, как работает социальное направление. Есть, конечно, какие-то достижения, есть то, что можно было бы улучшить. Но если говорить о том, что удалось Агентству стратегических инициатив, то они очень сильно сдвинули с места тему детских садов. Они разработали целую модельную программу развития негосударственных детских садов. В этой теме они очень преуспели. Они нашли примеры того, как реализуются такие негосударственные проекты в этой сфере, они их вытащили, их поддержали, создали модельную программу, подписали под эту программу достаточно много регионов. Правда, здесь есть достижения и довольно-таки весомые.
Наверное, хорошо было бы, если бы и в других сферах тоже было бы что-то ими сделано, столь же впечатляющее. Но тут есть некие сложности. Потому что в основном их работа связана с тем, что они собирают всякие разные социальные проекты, которые к ним поступают со всей России от разных организаций. Они их рассматривают с помощью членов Экспертного совета, выносят какую-то оценку, какие-то отвергают, какие-то предлагают доработать, а потом те, которые были поддержаны, продвигают. Но! Никакого финансового ресурса для поддержки этих проектов там нет. Единственное, что есть – это административный ресурс, условно говоря, написать письмо определенному профильному министру или губернаторам, чтобы они этот проект поддержали. Конечно, это лучше, чем ничего, но в то же время не всегда это помогает. Как-то эту деятельность надо было бы увязать с программой той же поддержки социально-ориентированных НКО, чтобы как-то эти рекомендации потом уже передавались донорам, которые деньги дают, чтобы они это учитывали при финансировании.
Мари Жего: Не кажется ли вам, что тут есть большие противоречия? С одной стороны, кажется, что инициатива поощряется, а с другой стороны, мы видим, что только контроль. Как можно совместить?
Тополева Елена: Непростой вопрос. Все-таки у нас государственная власть неоднородна. Если у нас, с одной стороны, одни сигналы поступают, то это не значит, что точно такие же поступают с другой стороны. Поэтому иногда эти сигналы бывают достаточно разные. Мы пытаемся между ними как-то лавировать, чтобы минимизировать этот репрессивный тренд, а наоборот сотрудничать больше с теми, кто реально пытается поддержать эти инициативы. Не всегда это удается, конечно. Сейчас, может быть, это стало сложнее, чем было некоторое время назад. Даже в том же государстве, с одной стороны, принимаются такие репрессивные законы, с другой стороны, сейчас увеличивается бюджетное финансирование НКО, будет продолжена программа поддержки социально-ориентированных НКО, реализуемая Минэкономразвития. Не все так однозначно и прямолинейно.
Мари Жего: Не странно ли, что обычно НКО – это организация, которая не финансируется государством. А тут мы имеем НКО, которые финансируются государством.
Тополева Елена: В Германии там большая часть бюджета всех НКО складывается из бюджетных денег. Но, в основном, это не субсидии и не гранты, которые государство выдает на поддержку деятельности, а все-таки…
Данила Гальперович: Как правило, им там расписывают деньги под выполнение конкретных программ, потому что они являются в этой программе специалистами.
Тополева Елена: Совершенно верно. То, что пока у нас не работает, вернее работает только на уровне каких-то отдельных субъектов Федерации, отдельных регионов. Я вижу основную задачу в Общественной палат – это сформировать систему, чтобы у нас НКО привлекались наравне с государственными организациями, бюджетными организациями к оказанию социальных услуг. Это идет очень трудно. Мы же у кого-то кусок отнимаем таким образом.
Данила Гальперович: У бюджета, который можно распилить легко.
Тополева Елена: Да, это очень тяжело идет. Но я считаю своим долгом за это биться, пытаюсь все для этого делать.
Светлана Рейтер: Мы поменяли статус. Раньше мы были страной реципиентом, а сейчас мы хотим быть страной-донором.
Данила Гальперович: В чем?
Светлана Рейтер: Имеется в виду, что раньше мы принимали помощь, как страна, которая нуждалась в помощи. Существовали программы по борьбе с туберкулезом на Северном Кавказе. Существовали программы по профилактике СПИДа и ВИЧ-инфекции в тех регионах, где это нужно, а сейчас позиция у нас такая – спасибо, у нас все хорошо, мы сами можем помочь. Все понимают, что это неправда. Был некий шум по этому поводу в прессе. Мне известно, что и "Врачи без границ", и Красный Крест несколько изумлены таким решением. Как вы можете это откомментировать?
Тополева Елена: Есть такая проблема. Когда я говорила о проблеме профилактики ВИЧ-СПИДа. Это связанная тема, потому что некоторое время назад был очень большой грант. Там многие миллионы долларов были выделены на эти профилактические программы, которые реализовывались некоммерческими организациями. А потом РФ, как государство, отказалось от этих денег и сказало, что у нас у самих есть возможности продолжить это. Было обещано в полной мере эту программу насытить собственными средствами. Обещание такое было дано, но оно не было реализовано никогда. Очень многие хорошие, на мой взгляд, программы и по профилактике ВИЧ-СПИДа, и туберкулеза, и другие программы просто были приостановлены из-за того, что отказались от международной помощи, но свою взамен не предоставили.
Светлана Рейтер: Зачем они это сделали? Престиж страны?
Тополева Елена: Да, я думаю, что, конечно, это престиж страны. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует. Поэтому мышление такое, что раз ты деньги от кого-то получаешь, значит, ты от них зависишь. Они могут тебе что-то там такое диктовать, какие-то условия.
Светлана Рейтер: И план Далласа включить.
Тополева Елена: Да.
Данила Гальперович: Тем не менее, можно же, наверное, пойти не к государству, которое раньше просило за границей, и поэтому что-то перепадало на нужные программы, а к бизнесу.
Тополева Елена: Во-первых, к бизнесу. Во-вторых, на самом деле, в той же Канаде или США, или еще где-то совершенно нормальным считается, что в каких-то определенных проблемах они получают помощь от других стран и не считают при этом себя какими-то униженными, оскорбленными с попранным достоинством.
Данила Гальперович: Можно ли прийти в социальной сфере к бизнесу, попросить, чтобы дали?
Тополева Елена: Тут я точно могу сказать, что за последнее время очень много хорошего произошло. Перемены к лучшему налицо. У нас очень много компаний, которые 5 лет назад не знали такое слово НКО. Сейчас практически все крупные компании у нас занимаются благотворительной деятельностью. И те из них наиболее продвинутые, они все работают через НКО и в партнерстве с НКО. Но опять же это не любые НКО. Если взять те же самые правозащитные организации, тут, конечно, найти поддержку бизнесу очень сложно. Правда, это не только у нас в стране. В других странах примерно также. Или есть какие-то темы. Скажем, бизнес любит поддерживать что-то такое позитивное, красивое - например, поддержка молодых талантов, одаренных детей или еще что-то. А ВИЧ-СПИД – это такое некрасивое, неприятное, не работает это на нашу репутацию поддержка таких программ.
Данила Гальперович: Жалко. Если уж огромные концерты в поддержку больных СПИДом даются с огромными именами на этих концертах, то уж какие-нибудь бизнесмены средней руки могли бы тоже поучаствовать.
