Общественное мнение, 16.09.2012
Ведущая Вероника Боде
Вероника Боде: "Медиапотребление российского населения" – так называется исследование группы ЦИРКОН, которое мы будем сегодня обсуждать. Какими информационными источниками пользуются россияне? Доверяют ли они СМИ? В гостях у Радио Свобода – директор исследовательской группы ЦИРКОН Игорь Задорин, Павел Гутионтов, секретарь Союза журналистов России, и Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности.
Игорь Вениаминович, расскажите о вашем исследовании. Какие задачи вы перед собой ставили и каковы ваши основные выводы?
Игорь Задорин: Основным таким стимулом к исследованию было понятие медиаграмотности и осознание того, что во многом употребление информации зависит от того, насколько слушатели, читатели, телезрители готовы к восприятию этой информации, насколько они обладают этим самым свойством медиаграмотности. При этом понятие включало в себя такие аспекты как потребление, активность, умение распознавать ту или иную информацию, умение продуцировать информацию, например, размещать фотографии, медиафайлы и т. д.
В 2009 году мы сделали первую волну в интересах Министерства массовой коммуникации и связи. Потом каждый год пытаемся повторить соответствующее исследование. Таким образом, выстраиваем мониторинг, измеряя, как изменяется медиаграмотность российского населения, насколько наши граждане становятся более продвинутыми, посвященными в это искусство.
Вероника Боде: Что же удалось выяснить?
Игорь Задорин: Во-первых, даже за два года есть некоторая динамика. Надо сказать, что мы измеряем эту медиаграмотность не в виде тестов, как в школах или вузах, а на основе самооценок. Мы задаем некоторые вопросы. Насколько вы считаете, что вы можете разбираться в этом информационном фоне, шуме? Насколько вы можете распознавать обман? Чувствуете ли вы, где реклама, а где не реклама и т. д.? Конечно, сами респонденты высказывают некоторые декларации о себе. Это, может быть, и не совсем точно совпадает, но тем не менее. Если говорить на основе самооценок, то – да, все больше респондентов утверждают, что они могут различать ту или иную информацию, разбираться, все больше потребляют разного рода информацию и т. д. Но при этом изменяется некая структура потребления. Безусловно, падает потребление печатных СМИ и растет потребление интернет-СМИ.
Довольно любопытный такой показатель. Мы включали вопрос – Какие источники информации в принципе у вас есть дома, которыми вы пользуетесь дома? Там много разных источников, в том числе личная семейная библиотека. За два года на 8% упала доля респондентов, которые говорят, что они пользуются личной семейной библиотекой. А на 9-10% выросла доля тех, кто пользуется Интернетом, ноутбуком. Мне не кажется, что выбытие семейных библиотек происходит с такой скоростью. Наверное, есть еще и такой момент, как изменение социальной нормы. Представляете, раньше, лет 15-20 назад, сказать, что у тебя нет личной библиотеки, было не очень прилично. А сейчас прилично. И наоборот – сказать, что у тебя нет компьютера, и ты не ходишь в Интернет, это уже становится… Эти изменения социальной нормы тоже очень любопытны.
Вероника Боде: Павел, каковы ваши наблюдения по поводу отношений россиян и источников информации, россиян и СМИ? Что тут меняется в последнее время?
Павел Гутионтов: Мне кажется, что главное изменение – это рост числа подписчиков (я, прежде всего, говорю о печатной прессе). Изменяется структура нашего печатного текста. Это, прежде всего, сейчас местная печать – самая убогая районная печать. За последние лет 5-6 наблюдается совершенно неожиданный для меня рост их тиражей, рост их подписчиков, рост их читателей при общем падении профессионального уровня этого рода изданий.
Когда говорят о падении интереса к печатной продукции, это, прежде всего, отражается в так называемой центральной московской печати. Это печать действительно внутренней части Садового кольца. За пределами МКАД уже ни "Комсомолку", ни "Комсомолец", ни "КоммерсантЪ", ни "Ведомости", ни "Новую газету" не читают. Когда я читаю, или социологи говорят – рост информированности населения, рост их медиаграмотности, - я имею в виду то, что оттачивать эту самую медиаграмотность основной массе потребителей не на чем. Интернет далеко не настолько всеобъемлющ. Пользование Интернетом тоже оставляет желать, на мой взгляд, лучшего. Телевидение остается и местная малая районная городская печать. Вот источники информации наших сограждан. Все итоги выборов, итоги всех наших протестов, знание российскими гражданами того, что происходит в стране и в мире, не улучшается.
Вероника Боде: Алексей Кириллович, ваши наблюдения?
Алексей Симонов: Мне кажется, что очень важным было бы спросить у Игоря – вы по способам донесения разделяли ли эти СМИ? Потому что меня в данной истории больше всего интересует судьба телевидения как источника информации. На самом деле, это показатель коммуникативной грамотности населения. Это показатель здравости населения по отношению к происходящему в стране - их отношение к телевидению. С моей точки зрения, оно определяющее. Потому что те, кто понимает, что телевидение делает из людей, само становясь ящиком для идиотов, дураков, они понимают, что происходит в информационном поле страны. С моей точки зрения, это чрезвычайно важно и крайне полезно бы знать, в том числе и населению.
Между прочим, наблюдения Павла Семеновича насчет того, что вдобавок к этому совершенно не интересующемуся провинцией и провинциальной жизнью телевидению популярным стали районные газеты – это в известной степени реакция на полное отсутствие России в составе программ телевидения.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, Игорь Вениаминович, вы спрашивали о доверии СМИ, правда, не разделяя телевидение и другие СМИ. Вы спрашивали – как часто у вас возникает ощущение, что вас обманывают?
Игорь Задорин: Отреагирую на реплики коллег по поводу того, как надо интерпретировать данные, которые у нас получились. Еще раз повторю – это декларации. Они не заменяют того, что делают медиаизмерения, когда фиксируют объективно, например, тиражи, телесмотрения определенных передач и т. д. Мы все время задавали такой вопрос. Люди вроде смотрят передачу, а не видят. Или вроде бы покупают газету, а не читают. А здесь у нас наоборот идет вопрос – Вы читаете и как часто? Человек фиксирует действительную значимость для себя. Если он говорит – да, я обращаюсь, каждый день читаю газету или еще что-то. Так вот, с этой точки зрения, при росте тиражей, на самом деле, доля респондентов, которые говорят, что они ежедневно или хотя бы раз в неделю читают газеты и журналы, упала на 7-8%.
Теперь ваш вопрос. Действительно, на вопрос – Как часто при просмотре телепередач, прослушивания радио, чтения газет у вас складывалось ощущение, что вас обманывают, дают заведомо ложную информацию? – в 2011 году 64% сказали, да, часто или очень часто. И эта цифра выросла за два года на 13%.
Алексей Симонов: Я горжусь своим населением.
Павел Гутионтов: А я горжусь своей профессией.
Игорь Задорин: Здесь тоже нужно понять – это опять декларация, это самомнение населения, что оно начинает различать обман от не обмана? Но факт, что доля тех респондентов, которые заявили, что они чувствуют, что есть обман, она выросла.
Вероника Боде: Но вы не разделяли – телевидение, прессу?
Игорь Задорин: Нет.
Вероника Боде: Павел, как вы думаете, что заставляет людей не доверять СМИ?
Павел Гутионтов: Наверное, впечатление от жизни, в которой они живут. Телевидение нам представляет какой-то иной мир. Я с сожалением скажу, что редко смотрю телевизор, но когда я его вижу, мне кажется, что мне показывают какую-то иную планету с иными проблемами, с иными людьми, с иным населением, с иными ньюсмейкерами, с иными авторитетами, которых мне предъявляет телеящик. Да, и газеты тоже. Но то, что при этом 30 с лишним процентов потребителей информации ей верят – это меня впечатляет намного больше, нежели те 60%, которые ей не верят.
Вероника Боде: Алексей Кириллович, ваша реакция на эти цифры?
Алексей Симонов: Самая непосредственная реакция. Когда Павел Семенович говорит, когда он смотрит в телевизор, то зачастую, к счастью, он у него не включен. Он на него смотрит и уже огорчается, даже в него не заглядывая.
Я обнаружил путем тщательного, практически ежедневного чтения газеты "Спорт Экспресс", что и спорт не является полноценной информационной составляющей нашей жизни. Потому что это на самом деле поле брани амбиций спортивных журналистов, а не объективная оценка происходящего. Нет объективной оценки происходящего. Объективность – только в цифровых результатах: голы, очки, секунды. А все остальное предельно субъективно. Более того, чем дальше, тем эта спортивная пресса становится все субъективней и субъективней. Я смотрю, как когда-то очень жесткие и аккуратные журналисты начинают распускаться пышным цветом и начинают получать удовольствие от описания на любом событии женских ножек, которые на этом событии присутствуют. Раньше это был только один Александр Беленький, который писал о боксе и начинал с женских ног в обязательном порядке. Теперь их уже стало четыре, причем, смотрят они на женские ножки даже на футболе.
Игорь Задорин: Действительно, когда человек сравнивает окружающую действительность и то, что пишут СМИ, иногда говорят, что в основном это ложь и недоверие связано с какой-то социально-политической информацией. На самом деле, круг той информации, которой не доверяют, очень широк. Например, задавали такой вопрос – Были случаи, когда вы потеряли время или деньги из-за неверной информации СМИ? Деньги. 25% говорили, что, да, были такие случаи, когда они теряли. Это что означает? Это означает, что была неверная рекламная информация о каких-то товарах и т. д. В этом смысле, общее недоверие складывается из очень многих разных аспектов. Оно не может быть только связано с социально-политической ситуацией, в том числе это недоверие в повседневной, в бытовой жизни.
Алексей Симонов: 25% - это уже ветераны, пенсионеры, которые прошли телевизионный опыт МММ.
Игорь Задорин: Кроме МММ там еще хватало.
Павел Гутионтов: Есть такая точка зрения, что человек открывает газету вовсе не для того, чтобы получить какую-то требующуюся ему информацию. Он открывает газету, чтобы убедиться в правильности своей уже имеющейся точки зрения. Поэтому он выбирает именно ту прессу, которая это положение подтверждает.
Вероника Боде: Я спросила наших слушателей – Каким СМИ вы доверяете больше всего?
Пишет Василий Яхонтов: "Российские СМИ не устраивают уже давно, особенно телевидение. Многие Российские радиостанции в основном носят развлекательный характер, - одна похожа на другую как близнецы. Информацию, новости и многое другое слушаю на Радио Свобода, также Интернет, газеты читаю в последнее время редко".
Слушатель "Ибо так вот": "Только Первому каналу, всякие Эхи , Каспаровы и т.д. это не то все. А Первый канал смотришь и понимаешь - в стране проблем нет. Проблемы в США, в Европе иногда в Австралии с кенгуру что-то не то. А тут красота - то журавли пролетят, то царь и бояре".
Пишет " smg1948": "Радио Свобода, "Новая газета" и Интернет".
Валентин Пивоваров из Москвы: "Никаким - в том смысле, чтобы принимать их информацию априори за истину. Любым - в том смысле, что представляя, кто стоит за тем или иным СМИ, можно понять, какие цели они преследуют, давая ту или иную информацию в определенном ключе".
Ирина из США: "Доверяю европейским и американским интернет-сайтам".
Анатолий Осовский из города Шахты, Ростовская области: "Доверяю авторам искренним независимо от того, нравится ли мне то, что они пишут или нет".
Умалат из Франции: "Интернет – это единственное место свободы и правды и даже истины. Радио Свобода – это единственное радио, которое сообщало правду о войне на Кавказе. Когда-то в Грозном это радио слушали в подвалах, бомбоубежищах и укрытиях, тогда как всероссийские СМИ врали".
Валерий из Курска: "В основном слушаю Радио Свобода - наиболее злободневные темы, интересные дискуссии. А к достоверности информации других СМИ подхожу более осторожно".
Надо понимать, конечно, что вопрос задавался нашим слушателям. Поэтому они, в основном, говорят, что они слушают Радио Свобода. Но мне было интересно вытащить другую информацию, что кроме этого?
Ретроград из Германии: "Из информационных – CNN, BBC, ARD. Радио Свобода выделяю особо – настоящий университет, где учусь всю сознательную жизнь".
Большое спасибо всем нашим слушателям, которые так нас внимательно слушают и хвалят. Очень приятно.
"Светоч Мрака" из Глуши: "Никаким".
Валентин Иванович из Иванова: "Из российских никаким. Здесь даже "Евроньюс" делают "макияж". Правду ищу в Интернете. Но как отличить правду от хитрой гэбистской лжи?"
Игорь Задорин: Я опять же отнесусь к данным исследования, которые как-то коррелируют с тем, что вы сказали. Ситуация такая. Дело не в только в том, что многие радиослушатели, телезрители, читатели начинают ощущать обман и т. д. Они привыкают к этому. Мы даже задавали такой вопрос – Представьте себе, что в одном из СМИ вы услышали важную новость, которая вызвала сомнение, - куда вы обратитесь, чтобы уточнить или проверить информацию? - А дальше различные варианты проверки. Самое интересное, что если в 2009 году только 3% сказали, что они не будут перепроверять эту информацию, то в 2011 – уже 20%. Идут две тенденции. С одной стороны, как бы вроде обманывают больше, но, с другой стороны, я и перепроверять не буду. Таким образом, уже и так ясно, что все равно это будет вал лжи, и я не найду правды. Вот это очень тревожная тенденция, что привычка к этому фону, мутному потоку становится тоже нормальной.
Вероника Боде: Павел, а что журналисты по этому поводу думают?
Павел Гутионтов: Журналисты думают по этому поводу разное. Они разные люди.
Алексей Симонов: Даже некоторые до такой степени думают по-разному, что уже перестали быть журналистами отчасти.
Павел Гутионтов: Да, да.
Вероника Боде: Но все-таки, какие есть мнения?
Павел Гутионтов: Боюсь говорить даже за такую узкую компанию как руководство Союза журналистов. Здесь у нас тоже разные точки зрения на все это. Я думаю, что журналистика переживает самый серьезный кризис за все свои 300 лет российского существования. Мы стали массовой профессией, уделом молодых, малообразованных, торопливых людей.
Вероника Боде: Прочту два сообщения.
Пишет Сергей: "Я доверяю своим знаниям о добре и зле, почерпнутым из книг. Телевизор не смотрю лет 15. Он у меня стоит, накрытый тряпочкой от пыли и используется крайне редко для просмотра DVD. Я считаю себя умнее персонажей, населяющих ящик, и их заказчиков. Предпочитаю чтение книг. О событиях узнаю из Интернета и на Радио Свобода, еще из одной газеты и одного журнала".
Пишет Николай: "Как может бывший советский народ доверять СМИ, если по ящику показывают жизнь только буржуазии, которая, кстати, тоже плачет, а по радио звучат сплошные дифирамбы президенту, который день и ночь печется о своем народе? И только в свободные минуты позволяет себе развлечься и то для благополучия детей, животных и птиц".
Георгий из Московской области.
Слушатель: Я доверяю толстым литературным журналам. Три года назад лучшие писатели России собрались у Путина и четко ответили, что с современными СМИ было шоу, а то, что вначале было слово – об этом пора забыть. Отъем слова и отъем детей, глаголом больше не жечь сердца людей и детей.
Вероника Боде: Андрей из Иркутска.
Слушатель: Я доверяю в основном радио - или "Эхо Москвы", или Радио Свобода, кое-какие интернет-сайты приходится читать.
Что касается наших иркутских СМИ. У нас независимой прессы фактически нет. Подача новостей то ли контролируется кем-то, то ли журналисты боятся что-то лишнее сказать. Во всяком случае, об акциях протеста уже точно не узнаешь.
На Радио Свобода есть иркутский корреспондент. Я бы хотел, чтобы она лучше работала. Меня не удовлетворяет ее работа.
Алексей Симонов: Тут комментировать нечего. Люди думают. Недовольство – это замечательное свойство. Одним из видов освоения общественного пространства страны является еще не умерший институт местных корреспондентов. Всегда корреспондентами на местах недовольны. В этом надо отдавать себе отчет. Потому что ты знаешь свой регион. Ты в нем живешь. Ты знаешь его детали и т. д. Он там тоже живет, но у него пространство для высказывания минимально. Он обязан выбирать, а ты имеешь возможность требовать с него по всему спектру. Спрашивается: если бы он был корреспондентом всех газет и всех радио, тогда ему надо было бы размножиться в числе? А таких вещей, к сожалению, уже в сегодняшнем состоянии СМИ просто практически нет.
Вероника Боде: Пишет Николай из Брянской области: "Слушаю Радио Свобода, читаю "Аргументы и факты"".
Алексей Симонов: Интересно – совпадает ли точка зрения "Аргументов и фактов" и Радио Свобода?
Игорь Задорин: Как часто совпадает?
Вероника Боде: Марк из Москвы.
Слушатель: Последние несколько лет – это исключительно Радио Свобода и "Эхо Москвы". Одно время слушал "Вести FM". После 2008 года перестал, когда во время грузинской войны стали впаривать откровенное фуфло. По этой же причине несколько лет назад забросил "Аргументы и факты".
Что касается телевидения, то тут "Евроньюс" и канал "Культура". Но как исключение недавно восстановил себе канал НТВ – смотрю там одно единственное "Луч света". В Интернете читаю толстые журналы типа "Медведь" и "Эсквайр". Они стали кое в чем очень интересные.
Вероника Боде: Дмитрий из Москвы.
Слушатель: Если слушать разные медиа, то в каждом есть кусочек какой-то правды, в зависимости от темперамента людей. Но, как правило, это червячок на крючке, в том числе либеральные СМИ. На самом деле, что можно проверить (коррупция), говорят правильно, но все равно там скрыта такая иезуитская демократия, где строится постколониальная пирамида с богатейшими странами наверху. И наоборот, в наших СМИ говорится, что что-то не то с либералами, но тоже подыгрывается в сторону лукавства тоталитарного. Это такая овца среди волков.
Алексей Симонов: Это нагромождение собственных мифических представлений на какую-то малореальную картину жизни.
Вероника Боде: Виктор Викторович из Москвы.
Слушатель: Сколько сотрудников вашей исследовательской группы? Насколько объемна у вас выборка?
Игорь Задорин: Те данные, которые мы представляем, это данные всероссийского опроса. Это стандарт – 1600 человек по России, 33 региона, больше 100 населенных пунктов, где был опрос. При этом, надо сказать, что в состав всех участников опроса входят сотни людей, которые в разных точках работают. Поэтому тут ничего особенного нет. Здесь мы никак не отличаемся от очень многих других опросных компаний.
Вероника Боде: Сколько человек в вашей группе?
Игорь Задорин: Наша компания небольшая – это частная маленькая компания, 12 человек в штате. В принципе, мы работаем с партнерами в регионах и в других странах тоже. Их довольно много.
Павел Гутионтов: Партнерами в регионах являются местные социологические службы?
Игорь Задорин: Местные частные социологические компании.
Вероника Боде: Юрий из Москвы.
Слушатель: Я слушаю, конечно, "Эхо Москвы" постоянно. Сначала 60-х я слушал "Голос Америки", вашу радиостанцию. Я не в радости, как мой народ задурен.
Вероника Боде: Рубрика "Новые исследования".
Диктор: Может ли информация, размещенная в Интернете обычными людьми, получить широкую общественную огласку? Об этом спросили россиян социологи из фонда "Общественное мнение". Половина населения считает, что может, а среди интерент-аудитории таких 72%. Противоположного мнения придерживаются 15% россиян и примерно столько же интернетчиков. В качестве примеров событий, которые получили широкую огласку именно таким образом, люди приводят наводнение в Крымске, скандальные дорожно-транспортные происшествия, помощь больным, благотворительность, преступления против детей, но при этом также нарушения на выборах, акции протеста, незаконные действия сотрудников полиции и дело Pussy Riot. 33% опрошенных ФОМом, доверяют такой информации, размещенной обычными людьми, ровно столько же – не доверяют. Среди интерент-аудитории – ей доверяют 48%, против 38. Каждый пятый россиянин сообщает, что ему лично приходилось размещать в Интернете информацию о событиях и явлениях, свидетелем которых он являлся. 38% россиян и 55% интернет-пользователей полагают, что подобная деятельность помогает решению реальных проблем в городе или регионе.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, как я понимаю, вы таких конкретно вопросов не задавали. По вашим данным, не столь, кажется, многие размещают информацию в Интернете?
Игорь Задорин: Да. У нас проникновение Интернета не очень еще велико. Если говорить о постоянной интернет-аудитории, то это порядка 40%.
Алексей Симонов: А используют для чего?
Игорь Задорин: Это тоже очень важно. Здесь довольно серьезная дифференциация по разным возрастным группам. Надо сказать, что у нас с точки зрения Интернета даже термин такой есть – цифровое неравенство, которое сейчас довольно сильно определяет статус и стиль жизни в большей степени, чем социальное неравенство. Цифровое – есть доступ, есть склонность, навыки и умение пользоваться Интернетом или нет. Так вот, в среде от 18 до 24 лет – 85-87% пользуются, а старше 55 – 12-15%. Это начинает создавать просто принципиальное культурное напряжение, потому что разные возрастные когорты начинают жить в разных информационных пространствах. Это порождает определенную дифференциацию и напряжение.
Вероника Боде: Людмила Ильинична из Москвы.
Слушатель: Я не знаю, кому доверять, но постоянно слушаю вашу волну.
Игорь Задорин: Те романтические времена, когда Интернет обладал такой эксклюзивностью и особым правом на истинную информацию, когда там участвовали только те, кто реально что-то знал, сейчас эти времена прошли. В Интернете довольно много и даже не меньше, чем в каких-то газетах, телевидении, искаженной, ангажированной и искусственной информации. Это становится нормой Интернета – эти фейки, фрики и прочие всякие фальшивки. Разбираться в этом очень сложно.
Павел Гутионтов: Меня смущает, когда слушатели говорят – я доверяю Интернету. Интернет – это такое море, в котором можно зачерпнуть любой воды. Верить или не верить Интернету – это вещь бессмысленная. Верить можно определенным людям, источникам в этом Интернете. Мне кажется, что среди 40% наших сограждан, которые пользуются или утверждают, что пользуются Интернетом каждый день, слишком многие не получают в нем информации. Они играют, они переписываются, они слушают музыку, они смотрят кино и т. д., а информацию они не получают. А если и получают, то качество этой информации тоже под огромным вопросом.
Вероника Боде: Виктор из Твери.
Слушатель: Я с удовольствием слушаю Радио Свобода уже лет 50, а сейчас "Эхо Москвы". Конечно, хорошо, что по Интернету можно выбирать определенных корреспондентов. В газетах нет обратной связи. Допустим, у нас в Твери глушат Радио Свобода, глушат татарские радиостанции. Кто такой Васильев, генерал, который занимается чем попало, но никак не милицией?
Алексей Симонов: Васильев – это заместитель председателя Комитета по безопасности Госдумы и депутат Госдумы, генерал-полковник милиции, но уже, как и многие милицейские начальники, перешедший в гражданское ведомство, управляющие уже гражданским обществом вместо военного. Я бы сказал, такой весьма разносторонний человек и очень многим пытается руководить. Я не знаю, какое влияние он оказывает на господство татарских радиостанций в вашем регионе.
Игорь Задорин: По поводу об обратной связи. Это очень важное требование, предъявляемое СМИ. Почему Интернету больше доверяют? Даже не потому, что они получают информацию, а потому что они там же могут высказать и свое собственное мнение. Возможность комментариев к определенным сообщениям СМИ, возможность обменяться мнениями в форумах – это повышает доверие самого СМИ, потому что там есть возможность интерактива. Печатная пресса теряет в этом смысле в соревновании с Интернетом.
Алексей Симонов: Нет, возражений. Это так. К сожалению, потому что субъективность СМИ от этого только усугубляется. Более того, развивается величественность – мы знаем лучше. Это большая беда.
Ведущая Вероника Боде
Вероника Боде: "Медиапотребление российского населения" – так называется исследование группы ЦИРКОН, которое мы будем сегодня обсуждать. Какими информационными источниками пользуются россияне? Доверяют ли они СМИ? В гостях у Радио Свобода – директор исследовательской группы ЦИРКОН Игорь Задорин, Павел Гутионтов, секретарь Союза журналистов России, и Алексей Симонов, президент Фонда защиты гласности.
Игорь Вениаминович, расскажите о вашем исследовании. Какие задачи вы перед собой ставили и каковы ваши основные выводы?
Игорь Задорин: Основным таким стимулом к исследованию было понятие медиаграмотности и осознание того, что во многом употребление информации зависит от того, насколько слушатели, читатели, телезрители готовы к восприятию этой информации, насколько они обладают этим самым свойством медиаграмотности. При этом понятие включало в себя такие аспекты как потребление, активность, умение распознавать ту или иную информацию, умение продуцировать информацию, например, размещать фотографии, медиафайлы и т. д.
В 2009 году мы сделали первую волну в интересах Министерства массовой коммуникации и связи. Потом каждый год пытаемся повторить соответствующее исследование. Таким образом, выстраиваем мониторинг, измеряя, как изменяется медиаграмотность российского населения, насколько наши граждане становятся более продвинутыми, посвященными в это искусство.
Вероника Боде: Что же удалось выяснить?
Игорь Задорин: Во-первых, даже за два года есть некоторая динамика. Надо сказать, что мы измеряем эту медиаграмотность не в виде тестов, как в школах или вузах, а на основе самооценок. Мы задаем некоторые вопросы. Насколько вы считаете, что вы можете разбираться в этом информационном фоне, шуме? Насколько вы можете распознавать обман? Чувствуете ли вы, где реклама, а где не реклама и т. д.? Конечно, сами респонденты высказывают некоторые декларации о себе. Это, может быть, и не совсем точно совпадает, но тем не менее. Если говорить на основе самооценок, то – да, все больше респондентов утверждают, что они могут различать ту или иную информацию, разбираться, все больше потребляют разного рода информацию и т. д. Но при этом изменяется некая структура потребления. Безусловно, падает потребление печатных СМИ и растет потребление интернет-СМИ.
Довольно любопытный такой показатель. Мы включали вопрос – Какие источники информации в принципе у вас есть дома, которыми вы пользуетесь дома? Там много разных источников, в том числе личная семейная библиотека. За два года на 8% упала доля респондентов, которые говорят, что они пользуются личной семейной библиотекой. А на 9-10% выросла доля тех, кто пользуется Интернетом, ноутбуком. Мне не кажется, что выбытие семейных библиотек происходит с такой скоростью. Наверное, есть еще и такой момент, как изменение социальной нормы. Представляете, раньше, лет 15-20 назад, сказать, что у тебя нет личной библиотеки, было не очень прилично. А сейчас прилично. И наоборот – сказать, что у тебя нет компьютера, и ты не ходишь в Интернет, это уже становится… Эти изменения социальной нормы тоже очень любопытны.
Вероника Боде: Павел, каковы ваши наблюдения по поводу отношений россиян и источников информации, россиян и СМИ? Что тут меняется в последнее время?
Павел Гутионтов: Мне кажется, что главное изменение – это рост числа подписчиков (я, прежде всего, говорю о печатной прессе). Изменяется структура нашего печатного текста. Это, прежде всего, сейчас местная печать – самая убогая районная печать. За последние лет 5-6 наблюдается совершенно неожиданный для меня рост их тиражей, рост их подписчиков, рост их читателей при общем падении профессионального уровня этого рода изданий.
Когда говорят о падении интереса к печатной продукции, это, прежде всего, отражается в так называемой центральной московской печати. Это печать действительно внутренней части Садового кольца. За пределами МКАД уже ни "Комсомолку", ни "Комсомолец", ни "КоммерсантЪ", ни "Ведомости", ни "Новую газету" не читают. Когда я читаю, или социологи говорят – рост информированности населения, рост их медиаграмотности, - я имею в виду то, что оттачивать эту самую медиаграмотность основной массе потребителей не на чем. Интернет далеко не настолько всеобъемлющ. Пользование Интернетом тоже оставляет желать, на мой взгляд, лучшего. Телевидение остается и местная малая районная городская печать. Вот источники информации наших сограждан. Все итоги выборов, итоги всех наших протестов, знание российскими гражданами того, что происходит в стране и в мире, не улучшается.
Вероника Боде: Алексей Кириллович, ваши наблюдения?
Алексей Симонов: Мне кажется, что очень важным было бы спросить у Игоря – вы по способам донесения разделяли ли эти СМИ? Потому что меня в данной истории больше всего интересует судьба телевидения как источника информации. На самом деле, это показатель коммуникативной грамотности населения. Это показатель здравости населения по отношению к происходящему в стране - их отношение к телевидению. С моей точки зрения, оно определяющее. Потому что те, кто понимает, что телевидение делает из людей, само становясь ящиком для идиотов, дураков, они понимают, что происходит в информационном поле страны. С моей точки зрения, это чрезвычайно важно и крайне полезно бы знать, в том числе и населению.
Между прочим, наблюдения Павла Семеновича насчет того, что вдобавок к этому совершенно не интересующемуся провинцией и провинциальной жизнью телевидению популярным стали районные газеты – это в известной степени реакция на полное отсутствие России в составе программ телевидения.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, Игорь Вениаминович, вы спрашивали о доверии СМИ, правда, не разделяя телевидение и другие СМИ. Вы спрашивали – как часто у вас возникает ощущение, что вас обманывают?
Игорь Задорин: Отреагирую на реплики коллег по поводу того, как надо интерпретировать данные, которые у нас получились. Еще раз повторю – это декларации. Они не заменяют того, что делают медиаизмерения, когда фиксируют объективно, например, тиражи, телесмотрения определенных передач и т. д. Мы все время задавали такой вопрос. Люди вроде смотрят передачу, а не видят. Или вроде бы покупают газету, а не читают. А здесь у нас наоборот идет вопрос – Вы читаете и как часто? Человек фиксирует действительную значимость для себя. Если он говорит – да, я обращаюсь, каждый день читаю газету или еще что-то. Так вот, с этой точки зрения, при росте тиражей, на самом деле, доля респондентов, которые говорят, что они ежедневно или хотя бы раз в неделю читают газеты и журналы, упала на 7-8%.
Теперь ваш вопрос. Действительно, на вопрос – Как часто при просмотре телепередач, прослушивания радио, чтения газет у вас складывалось ощущение, что вас обманывают, дают заведомо ложную информацию? – в 2011 году 64% сказали, да, часто или очень часто. И эта цифра выросла за два года на 13%.
Алексей Симонов: Я горжусь своим населением.
Павел Гутионтов: А я горжусь своей профессией.
Игорь Задорин: Здесь тоже нужно понять – это опять декларация, это самомнение населения, что оно начинает различать обман от не обмана? Но факт, что доля тех респондентов, которые заявили, что они чувствуют, что есть обман, она выросла.
Вероника Боде: Но вы не разделяли – телевидение, прессу?
Игорь Задорин: Нет.
Вероника Боде: Павел, как вы думаете, что заставляет людей не доверять СМИ?
Павел Гутионтов: Наверное, впечатление от жизни, в которой они живут. Телевидение нам представляет какой-то иной мир. Я с сожалением скажу, что редко смотрю телевизор, но когда я его вижу, мне кажется, что мне показывают какую-то иную планету с иными проблемами, с иными людьми, с иным населением, с иными ньюсмейкерами, с иными авторитетами, которых мне предъявляет телеящик. Да, и газеты тоже. Но то, что при этом 30 с лишним процентов потребителей информации ей верят – это меня впечатляет намного больше, нежели те 60%, которые ей не верят.
Вероника Боде: Алексей Кириллович, ваша реакция на эти цифры?
Алексей Симонов: Самая непосредственная реакция. Когда Павел Семенович говорит, когда он смотрит в телевизор, то зачастую, к счастью, он у него не включен. Он на него смотрит и уже огорчается, даже в него не заглядывая.
Я обнаружил путем тщательного, практически ежедневного чтения газеты "Спорт Экспресс", что и спорт не является полноценной информационной составляющей нашей жизни. Потому что это на самом деле поле брани амбиций спортивных журналистов, а не объективная оценка происходящего. Нет объективной оценки происходящего. Объективность – только в цифровых результатах: голы, очки, секунды. А все остальное предельно субъективно. Более того, чем дальше, тем эта спортивная пресса становится все субъективней и субъективней. Я смотрю, как когда-то очень жесткие и аккуратные журналисты начинают распускаться пышным цветом и начинают получать удовольствие от описания на любом событии женских ножек, которые на этом событии присутствуют. Раньше это был только один Александр Беленький, который писал о боксе и начинал с женских ног в обязательном порядке. Теперь их уже стало четыре, причем, смотрят они на женские ножки даже на футболе.
Игорь Задорин: Действительно, когда человек сравнивает окружающую действительность и то, что пишут СМИ, иногда говорят, что в основном это ложь и недоверие связано с какой-то социально-политической информацией. На самом деле, круг той информации, которой не доверяют, очень широк. Например, задавали такой вопрос – Были случаи, когда вы потеряли время или деньги из-за неверной информации СМИ? Деньги. 25% говорили, что, да, были такие случаи, когда они теряли. Это что означает? Это означает, что была неверная рекламная информация о каких-то товарах и т. д. В этом смысле, общее недоверие складывается из очень многих разных аспектов. Оно не может быть только связано с социально-политической ситуацией, в том числе это недоверие в повседневной, в бытовой жизни.
Алексей Симонов: 25% - это уже ветераны, пенсионеры, которые прошли телевизионный опыт МММ.
Игорь Задорин: Кроме МММ там еще хватало.
Павел Гутионтов: Есть такая точка зрения, что человек открывает газету вовсе не для того, чтобы получить какую-то требующуюся ему информацию. Он открывает газету, чтобы убедиться в правильности своей уже имеющейся точки зрения. Поэтому он выбирает именно ту прессу, которая это положение подтверждает.
Вероника Боде: Я спросила наших слушателей – Каким СМИ вы доверяете больше всего?
Пишет Василий Яхонтов: "Российские СМИ не устраивают уже давно, особенно телевидение. Многие Российские радиостанции в основном носят развлекательный характер, - одна похожа на другую как близнецы. Информацию, новости и многое другое слушаю на Радио Свобода, также Интернет, газеты читаю в последнее время редко".
Слушатель "Ибо так вот": "Только Первому каналу, всякие Эхи , Каспаровы и т.д. это не то все. А Первый канал смотришь и понимаешь - в стране проблем нет. Проблемы в США, в Европе иногда в Австралии с кенгуру что-то не то. А тут красота - то журавли пролетят, то царь и бояре".
Пишет " smg1948": "Радио Свобода, "Новая газета" и Интернет".
Валентин Пивоваров из Москвы: "Никаким - в том смысле, чтобы принимать их информацию априори за истину. Любым - в том смысле, что представляя, кто стоит за тем или иным СМИ, можно понять, какие цели они преследуют, давая ту или иную информацию в определенном ключе".
Ирина из США: "Доверяю европейским и американским интернет-сайтам".
Анатолий Осовский из города Шахты, Ростовская области: "Доверяю авторам искренним независимо от того, нравится ли мне то, что они пишут или нет".
Умалат из Франции: "Интернет – это единственное место свободы и правды и даже истины. Радио Свобода – это единственное радио, которое сообщало правду о войне на Кавказе. Когда-то в Грозном это радио слушали в подвалах, бомбоубежищах и укрытиях, тогда как всероссийские СМИ врали".
Валерий из Курска: "В основном слушаю Радио Свобода - наиболее злободневные темы, интересные дискуссии. А к достоверности информации других СМИ подхожу более осторожно".
Надо понимать, конечно, что вопрос задавался нашим слушателям. Поэтому они, в основном, говорят, что они слушают Радио Свобода. Но мне было интересно вытащить другую информацию, что кроме этого?
Ретроград из Германии: "Из информационных – CNN, BBC, ARD. Радио Свобода выделяю особо – настоящий университет, где учусь всю сознательную жизнь".
Большое спасибо всем нашим слушателям, которые так нас внимательно слушают и хвалят. Очень приятно.
"Светоч Мрака" из Глуши: "Никаким".
Валентин Иванович из Иванова: "Из российских никаким. Здесь даже "Евроньюс" делают "макияж". Правду ищу в Интернете. Но как отличить правду от хитрой гэбистской лжи?"
Игорь Задорин: Я опять же отнесусь к данным исследования, которые как-то коррелируют с тем, что вы сказали. Ситуация такая. Дело не в только в том, что многие радиослушатели, телезрители, читатели начинают ощущать обман и т. д. Они привыкают к этому. Мы даже задавали такой вопрос – Представьте себе, что в одном из СМИ вы услышали важную новость, которая вызвала сомнение, - куда вы обратитесь, чтобы уточнить или проверить информацию? - А дальше различные варианты проверки. Самое интересное, что если в 2009 году только 3% сказали, что они не будут перепроверять эту информацию, то в 2011 – уже 20%. Идут две тенденции. С одной стороны, как бы вроде обманывают больше, но, с другой стороны, я и перепроверять не буду. Таким образом, уже и так ясно, что все равно это будет вал лжи, и я не найду правды. Вот это очень тревожная тенденция, что привычка к этому фону, мутному потоку становится тоже нормальной.
Вероника Боде: Павел, а что журналисты по этому поводу думают?
Павел Гутионтов: Журналисты думают по этому поводу разное. Они разные люди.
Алексей Симонов: Даже некоторые до такой степени думают по-разному, что уже перестали быть журналистами отчасти.
Павел Гутионтов: Да, да.
Вероника Боде: Но все-таки, какие есть мнения?
Павел Гутионтов: Боюсь говорить даже за такую узкую компанию как руководство Союза журналистов. Здесь у нас тоже разные точки зрения на все это. Я думаю, что журналистика переживает самый серьезный кризис за все свои 300 лет российского существования. Мы стали массовой профессией, уделом молодых, малообразованных, торопливых людей.
Вероника Боде: Прочту два сообщения.
Пишет Сергей: "Я доверяю своим знаниям о добре и зле, почерпнутым из книг. Телевизор не смотрю лет 15. Он у меня стоит, накрытый тряпочкой от пыли и используется крайне редко для просмотра DVD. Я считаю себя умнее персонажей, населяющих ящик, и их заказчиков. Предпочитаю чтение книг. О событиях узнаю из Интернета и на Радио Свобода, еще из одной газеты и одного журнала".
Пишет Николай: "Как может бывший советский народ доверять СМИ, если по ящику показывают жизнь только буржуазии, которая, кстати, тоже плачет, а по радио звучат сплошные дифирамбы президенту, который день и ночь печется о своем народе? И только в свободные минуты позволяет себе развлечься и то для благополучия детей, животных и птиц".
Георгий из Московской области.
Слушатель: Я доверяю толстым литературным журналам. Три года назад лучшие писатели России собрались у Путина и четко ответили, что с современными СМИ было шоу, а то, что вначале было слово – об этом пора забыть. Отъем слова и отъем детей, глаголом больше не жечь сердца людей и детей.
Вероника Боде: Андрей из Иркутска.
Слушатель: Я доверяю в основном радио - или "Эхо Москвы", или Радио Свобода, кое-какие интернет-сайты приходится читать.
Что касается наших иркутских СМИ. У нас независимой прессы фактически нет. Подача новостей то ли контролируется кем-то, то ли журналисты боятся что-то лишнее сказать. Во всяком случае, об акциях протеста уже точно не узнаешь.
На Радио Свобода есть иркутский корреспондент. Я бы хотел, чтобы она лучше работала. Меня не удовлетворяет ее работа.
Алексей Симонов: Тут комментировать нечего. Люди думают. Недовольство – это замечательное свойство. Одним из видов освоения общественного пространства страны является еще не умерший институт местных корреспондентов. Всегда корреспондентами на местах недовольны. В этом надо отдавать себе отчет. Потому что ты знаешь свой регион. Ты в нем живешь. Ты знаешь его детали и т. д. Он там тоже живет, но у него пространство для высказывания минимально. Он обязан выбирать, а ты имеешь возможность требовать с него по всему спектру. Спрашивается: если бы он был корреспондентом всех газет и всех радио, тогда ему надо было бы размножиться в числе? А таких вещей, к сожалению, уже в сегодняшнем состоянии СМИ просто практически нет.
Вероника Боде: Пишет Николай из Брянской области: "Слушаю Радио Свобода, читаю "Аргументы и факты"".
Алексей Симонов: Интересно – совпадает ли точка зрения "Аргументов и фактов" и Радио Свобода?
Игорь Задорин: Как часто совпадает?
Вероника Боде: Марк из Москвы.
Слушатель: Последние несколько лет – это исключительно Радио Свобода и "Эхо Москвы". Одно время слушал "Вести FM". После 2008 года перестал, когда во время грузинской войны стали впаривать откровенное фуфло. По этой же причине несколько лет назад забросил "Аргументы и факты".
Что касается телевидения, то тут "Евроньюс" и канал "Культура". Но как исключение недавно восстановил себе канал НТВ – смотрю там одно единственное "Луч света". В Интернете читаю толстые журналы типа "Медведь" и "Эсквайр". Они стали кое в чем очень интересные.
Вероника Боде: Дмитрий из Москвы.
Слушатель: Если слушать разные медиа, то в каждом есть кусочек какой-то правды, в зависимости от темперамента людей. Но, как правило, это червячок на крючке, в том числе либеральные СМИ. На самом деле, что можно проверить (коррупция), говорят правильно, но все равно там скрыта такая иезуитская демократия, где строится постколониальная пирамида с богатейшими странами наверху. И наоборот, в наших СМИ говорится, что что-то не то с либералами, но тоже подыгрывается в сторону лукавства тоталитарного. Это такая овца среди волков.
Алексей Симонов: Это нагромождение собственных мифических представлений на какую-то малореальную картину жизни.
Вероника Боде: Виктор Викторович из Москвы.
Слушатель: Сколько сотрудников вашей исследовательской группы? Насколько объемна у вас выборка?
Игорь Задорин: Те данные, которые мы представляем, это данные всероссийского опроса. Это стандарт – 1600 человек по России, 33 региона, больше 100 населенных пунктов, где был опрос. При этом, надо сказать, что в состав всех участников опроса входят сотни людей, которые в разных точках работают. Поэтому тут ничего особенного нет. Здесь мы никак не отличаемся от очень многих других опросных компаний.
Вероника Боде: Сколько человек в вашей группе?
Игорь Задорин: Наша компания небольшая – это частная маленькая компания, 12 человек в штате. В принципе, мы работаем с партнерами в регионах и в других странах тоже. Их довольно много.
Павел Гутионтов: Партнерами в регионах являются местные социологические службы?
Игорь Задорин: Местные частные социологические компании.
Вероника Боде: Юрий из Москвы.
Слушатель: Я слушаю, конечно, "Эхо Москвы" постоянно. Сначала 60-х я слушал "Голос Америки", вашу радиостанцию. Я не в радости, как мой народ задурен.
Вероника Боде: Рубрика "Новые исследования".
Диктор: Может ли информация, размещенная в Интернете обычными людьми, получить широкую общественную огласку? Об этом спросили россиян социологи из фонда "Общественное мнение". Половина населения считает, что может, а среди интерент-аудитории таких 72%. Противоположного мнения придерживаются 15% россиян и примерно столько же интернетчиков. В качестве примеров событий, которые получили широкую огласку именно таким образом, люди приводят наводнение в Крымске, скандальные дорожно-транспортные происшествия, помощь больным, благотворительность, преступления против детей, но при этом также нарушения на выборах, акции протеста, незаконные действия сотрудников полиции и дело Pussy Riot. 33% опрошенных ФОМом, доверяют такой информации, размещенной обычными людьми, ровно столько же – не доверяют. Среди интерент-аудитории – ей доверяют 48%, против 38. Каждый пятый россиянин сообщает, что ему лично приходилось размещать в Интернете информацию о событиях и явлениях, свидетелем которых он являлся. 38% россиян и 55% интернет-пользователей полагают, что подобная деятельность помогает решению реальных проблем в городе или регионе.
Вероника Боде: Игорь Вениаминович, как я понимаю, вы таких конкретно вопросов не задавали. По вашим данным, не столь, кажется, многие размещают информацию в Интернете?
Игорь Задорин: Да. У нас проникновение Интернета не очень еще велико. Если говорить о постоянной интернет-аудитории, то это порядка 40%.
Алексей Симонов: А используют для чего?
Игорь Задорин: Это тоже очень важно. Здесь довольно серьезная дифференциация по разным возрастным группам. Надо сказать, что у нас с точки зрения Интернета даже термин такой есть – цифровое неравенство, которое сейчас довольно сильно определяет статус и стиль жизни в большей степени, чем социальное неравенство. Цифровое – есть доступ, есть склонность, навыки и умение пользоваться Интернетом или нет. Так вот, в среде от 18 до 24 лет – 85-87% пользуются, а старше 55 – 12-15%. Это начинает создавать просто принципиальное культурное напряжение, потому что разные возрастные когорты начинают жить в разных информационных пространствах. Это порождает определенную дифференциацию и напряжение.
Вероника Боде: Людмила Ильинична из Москвы.
Слушатель: Я не знаю, кому доверять, но постоянно слушаю вашу волну.
Игорь Задорин: Те романтические времена, когда Интернет обладал такой эксклюзивностью и особым правом на истинную информацию, когда там участвовали только те, кто реально что-то знал, сейчас эти времена прошли. В Интернете довольно много и даже не меньше, чем в каких-то газетах, телевидении, искаженной, ангажированной и искусственной информации. Это становится нормой Интернета – эти фейки, фрики и прочие всякие фальшивки. Разбираться в этом очень сложно.
Павел Гутионтов: Меня смущает, когда слушатели говорят – я доверяю Интернету. Интернет – это такое море, в котором можно зачерпнуть любой воды. Верить или не верить Интернету – это вещь бессмысленная. Верить можно определенным людям, источникам в этом Интернете. Мне кажется, что среди 40% наших сограждан, которые пользуются или утверждают, что пользуются Интернетом каждый день, слишком многие не получают в нем информации. Они играют, они переписываются, они слушают музыку, они смотрят кино и т. д., а информацию они не получают. А если и получают, то качество этой информации тоже под огромным вопросом.
Вероника Боде: Виктор из Твери.
Слушатель: Я с удовольствием слушаю Радио Свобода уже лет 50, а сейчас "Эхо Москвы". Конечно, хорошо, что по Интернету можно выбирать определенных корреспондентов. В газетах нет обратной связи. Допустим, у нас в Твери глушат Радио Свобода, глушат татарские радиостанции. Кто такой Васильев, генерал, который занимается чем попало, но никак не милицией?
Алексей Симонов: Васильев – это заместитель председателя Комитета по безопасности Госдумы и депутат Госдумы, генерал-полковник милиции, но уже, как и многие милицейские начальники, перешедший в гражданское ведомство, управляющие уже гражданским обществом вместо военного. Я бы сказал, такой весьма разносторонний человек и очень многим пытается руководить. Я не знаю, какое влияние он оказывает на господство татарских радиостанций в вашем регионе.
Игорь Задорин: По поводу об обратной связи. Это очень важное требование, предъявляемое СМИ. Почему Интернету больше доверяют? Даже не потому, что они получают информацию, а потому что они там же могут высказать и свое собственное мнение. Возможность комментариев к определенным сообщениям СМИ, возможность обменяться мнениями в форумах – это повышает доверие самого СМИ, потому что там есть возможность интерактива. Печатная пресса теряет в этом смысле в соревновании с Интернетом.
Алексей Симонов: Нет, возражений. Это так. К сожалению, потому что субъективность СМИ от этого только усугубляется. Более того, развивается величественность – мы знаем лучше. Это большая беда.
