Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о том, возможен ли диалог власти и оппозиции или неизбежна конфронтация.
В нашей московской студии сегодня – член бюро движения «Солидарность» Илья Яшин и бывший начальник Управления президента России по межрегиональным и культурным связям, президент Издательского дома «Регнум» Модест Колеров.
Илья, вы были одним из ведущих на митинге, которым завершился «Марш миллионов». Что вы можете сказать о численности людей, которые пришли на манифестацию? Официальные данные – это 14 тысяч человек, МВД сообщало, а некоторые говорят, что чуть ли не 100 тысяч приняли участие.
Илья Яшин: Ну, про калькулятор МВД нам давно все известно. Как справедливо заметил в своем выступлении Геннадий Гудков, они умеют вычитать и делить, но давно уже разучились складывать и умножать.
Оценка МВД, конечно, не имеет никакого отношения к реальности. Для меня очевидно, что собрались десятки тысяч людей, может быть, 80, 90 тысяч. Очевидно, что в районе такой крупной цифры. Митинг и шествие были сопоставимы с тем, что мы наблюдали 12 июня, с тем числом людей, которые собирались 6 мая.
Когда я вышел на трибуну, а я был ведущим, я наблюдал, как площадь заполнялась людьми. Надо сказать, что это было впечатляющее зрелище. Людской поток заполнил полностью внешнюю часть Садового кольца, проспекта Сахарова, потом заполнил полностью выделенную часть Садового кольца, и люди продолжали и продолжали прибывать, практически полностью заполнили внутреннюю часть проспекта Сахарова.
Видимо, это была наша ошибка организационная, но после этого полиция отсекла оставшихся за Садовым кольцом людей, для того чтобы открыть движение по Садовому кольцу. И очевидно, что после этого часть людей начала расходиться. Таким образом, значительная часть, возможно, треть или, может быть, даже половина людей была отсечена полицией, и таким образом, численность митинга была уже меньше, чем численность демонстрации.
Но все равно людей собралось очень много, десятки тысяч, и это, конечно, посрамило прогнозы скептиков, которые говорили о том, что протест спал, кто-то устал, кто-то разочаровался, и люди больше на эти демонстрации не выйдут. Очевидно, что протест не спадает, и люди продолжают выражать готовность выходить, для того чтобы отстаивать свои права.
Михаил Соколов: Модест, как вы думаете, важна эта борьба за численность? Оппозиция говорит, что если выйдет 100 тысяч, 500 тысяч, то режим Владимира Путина падет. С другой стороны, власть говорит: да нет, их вышло не 100 тысяч, а всего 14, хотя на телекартинках, на видеотрансляциях, видно, что не 14 уж точно!
Модест Колеров: Думаю, если бы даже вышло 200 тысяч, это ничего бы не изменило. Потому что в масштабах страны и в масштабах социальных проблем это ноль.
Социальные проблемы затрагивают миллионы, а уличная оппозиционная публика в Москве к этим миллионам имеет довольно косвенное отношение.
Михаил Соколов: Илья, вот вам говорят, что вы не имеете отношения ни к социальным проблемам, ни к реальной жизни России...
Илья Яшин: Ну, во-первых, я согласен с первой частью утверждения господина Колерова. Действительно, если бы даже вчера вышло 200 тысяч человек, это не изменило бы ситуацию в момент, по щелчку. Так не бывает.
Вот если бы толпа пошла и Кремль взяла штурмом, это бы изменило ситуацию, но у нас таких планов нет, мы мирная сила. Даже если миллион человек выйдет, мы не поведем этих людей на Кремль, потому что люди для нас не пушечное мясо. Для нас накопление численности и массовости протеста – смысл этого заключается в том, чтобы власти перестали игнорировать требования людей.
Можно сколько угодно себя уговаривать, что они никого не представляют, что это маргинальная группка людей, что это малая часть общества, что в масштабах страны это ноль. Можно уговаривать себя сколько угодно, но это заметная массовая политическая сила. Никто в Москве не собирает столько людей, сколько собирает сегодня оппозиция под символами белой ленты. И продолжать зарывать голову в песок, как страусы, власти, конечно, могут продолжать.
Вот я вчера наблюдал сюжет на втором канале про этот «Марш миллионов», и вот сама тональность подачи создает ощущение, что сюжет делался для одного единственного зрителя, чтобы успокоить его. «Протестная труха», «они хотят превратить государство в тлен», «они хотят ввергнуть страну в нищету», «они уже не вызывают не то что интереса, но даже любопытства» - такой, знаете, очень «объективный» стиль журналистики, подачи информации. Такое ощущение, что они сами себя успокаивают. Но, знаете, прошло уже больше чем полгода, на первую демонстрацию, 10 декабря, собралось порядка 80 тысяч человек, демонстрации продолжались в декабре, в феврале, в марте, в мае, в июне, и теперь уже сентябрь – люди продолжают выходить на улицу.
Михаил Соколов: Это одни и те же люди?
Илья Яшин: Отчасти аудитория меняется, но ядро, как мне кажется, сохраняется. И надо сказать, что расширяются требования этих людей. Это уже не только политические требования, вокруг которых мы и раньше могли договариваться, это уже и социальные требования. И надо сказать, что резолюцию митинг написали такие не очень похожие друг на друга политические деятели, как Сергей Удальцов и Борис Немцов. И новые социальные группы присоединяются к протесту, мы видели колонну представителей научной общественности, мы видели профсоюз учителей, представитель которых выступал с трибуны, мы видели представителей рабочего класса, рабочий с Урала специально приехал, чтобы подняться на трибуну и обратиться к этой, как вы говорите, «московской тусовке». Поэтому мне кажется, что социальная база протеста объективно растет. И я бы даже не сказал, что это наша заслуга. Это «заслуга» власти, которая делает все для того, чтобы расширять базу протеста и увеличивать в стране протестные настроения.
Михаил Соколов: Я хочу напомнить, что большевиков в 1917 году было порядка, наверное, 40 тысяч на всю Россию, но это было такое жесткое сплоченное ядро, которое смогло перевернуть всю социальную систему. Не получается ли так, что российская власть, игнорируя эти митинги, создает это самое протестное ядро? Вот сила, которая сейчас появляется под уже общими лозунгами, причем и для правых, и для левых, она сможет стать вот таким катализатором изменений в нынешней политической системе?
Модест Колеров: На момент выхода большевиков из подполья в начале 1917 года их было 25 тысяч, летом их было 40, к концу года – 375. Членов кадетской партии – 100 тысяч, эсеров – миллион.
В отличие от этой довольно определенной партийной системы, нынешняя оппозиция, от коммунистов до гомосексуалистов, все-таки не представляет из себя, на мой взгляд, единой субъективности, не имеет единых вождей, единой программы.
Михаил Соколов: А вам нужен, чтобы у них был фюрер, так сказать?
Модест Колеров: Нет, это нужно вам, потому что вы задали вопрос, способна ли власть вести диалог с оппозицией.
Для того чтобы вести диалог, нужно быть субъектом.
Илья Яшин: Я хотел бы уточнить ремарку и про коммунистов и гомосексуалистов. Это вы сейчас кого имели в виду?
Модест Колеров: Тех, кто ходит с красными знаменами, и тех, кто ходит с гомосексуальными знаменами.
Илья Яшин: Это вы про нынешнюю демонстрацию, я понял?
Модест Колеров: Да. Субъекта нет.
Илья Яшин: Это тоже было подробно освещено в сюжете на РТР, и там такой акцент делался, что вот, красно-коричневые объединились с защитниками прав сексуальным меньшинств...
Модест Колеров: Видите, вы лучше меня знаете, я телевизор не смотрю.
Михаил Соколов: А почему не смотрите?
Модест Колеров: Некогда. И он не является источником информации.
Илья Яшин: Модест Колеров умный человек, он не использует телевизор как источник информации. И другим не советую использовать телевизор как источник информации.
Михаил Соколов: Илья, а как вы отнеслись к такой фразе Алексея Навального: «Пришли на митинг как на работу»?
Илья Яшин: Только зарплату там не платят. Мне кажется, это правильное понимание того, как мы должны относиться к этой протестной деятельности. Вот была некая эйфория, начиная с декабря, даже в феврале, в марте она еще наблюдалась, когда людям казалось, что нужно сейчас выйти, навалиться всем миром, и ситуация сдвинется с мертвой точки, в стране начнутся перемены, все наладится. Так не бывает.
Строительство демократии, создание конкурентных механизмов в политике, обеспечение такого долгого и устойчивого демократического развития – это самая настоящая, долгая и упорная, кропотливая работа. Нужно будет еще не раз выходить на митинги, надо будет работать наблюдателями на выборах в Химках, в других городах, надо будет ходить и агитировать своих соседей, распространять листовки. Это работа, которую за нас никто не сделает. Если вы хотите, чтобы страна стала нормальной и цивилизованной, работайте!
Михаил Соколов: Я не понимаю слово «работайте».
Илья Яшин: Вот будут выборы в Химках, например. Записывайтесь наблюдателем, потратьте свое воскресенье, чтобы провести на избирательном участке его и проконтролировать, чтобы у оппозиционного кандидата не украли голоса. Вот будут выборы в координационный совет – зарегистрируйтесь, убедите своих друзей, примите участие в этом масштабном событии, для того чтобы у сторонников оппозиции, лидеров был механизм обратной связи. Вот распечатайте листовку на сайте «Доброй машины правды», распространите ее в своем подъезде. Эту работу никто за вас не сделает! Для того чтобы нас было много, чтобы добиться серьезных перемен в нашей стране, нужно тратить свое время, в том числе не только на семью, не только на офис, не только на компьютерные игры, но еще и на эту вот содержательную работу по созданию демократических механизмов в нашей стране.
Михаил Соколов: Модест, на ваш взгляд, как кремлевская сторона может реагировать на такую программу деятельности? Оппозиция отказывается от штурма высот и занимается этой черновой работой, потихоньку подкапывая стены Кремля, чтобы они, в конце концов, рухнули, и свобода восторжествовала.
Модест Колеров: Если мы понимаем под Кремлем Кремль и Дом правительства, то мы должны сказать, что и в Кремле, и в Доме правительства есть представители либеральной и левой оппозиции. Это и Федотов, и Дворкович, и экспертный совет из 200 человек...
Вы не можете отрицать того, что они социально близкие, идеологически солидарные. И таким образом, вопрос о диалоге между уличной оппозицией и условным Кремлем не стоит, потому что этот диалог проходит в формате диалога между Лукиным Владимиром Петровичем, Федотовым и их работодателями. Федотов, если не ошибаюсь, один из 20 высших государственных чиновников.
Михаил Соколов: Что-то там у него разбежались, правда, коммуникаторы...
Модест Колеров: А это он просто такой организатор. В экспертном совете, в «Большом правительстве» масса представителей идеологической оппозиции.
Михаил Соколов: Есть такая терминологическая путаница, когда либералов не отличают от демократов. Можно быть либералом, как Чубайс, но не быть демократом, не придерживаться демократических норм.
Модест Колеров: В нынешней коалиционной оппозиции есть и такие, и сякие, и этакие.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что у Ильи Яшина, как одного из лидеров оппозиционного движения, есть прямой канал связи с Кремлем?
Модест Колеров: Да, безусловно.
Илья Яшин: Я с уважением отношусь и к Михаилу Федотову, и к Владимиру Петровичу Лукину. Я не знаком с господином Дворковичем. Я не считаю, что это каналы коммуникации с Кремлем, потому что эти люди не являются, по большому счету, люди, которые принимают решения, Дворкович в меньшей степени, Лукин и Федотов в большей степени. Они не участвуют в принятии решений, они не входят в это самое Политбюро-2.0, о котором говорят политологи. Я считаю, что оно существует, и это была очень точная постановка вопрос.
В Росси действительно существует режим личной власти, во многом система заточена на Владимира Путина, но вокруг него есть группа персонажей, чиновников, каких-то государственных бизнесменов, которые участвуют в процессе принятия решений, но, конечно, последнее слово – за Владимиром Путиным. Ни один из перечисленных персонажей, как господин Колеров говорит, социально близких уличной оппозиции, конечно, в этот круг не входит.
Это люди, которые встроены в систему, но с точки зрения налаживания диалога толку от них, конечно, очень мало. Лукин и Федотов могут помочь, когда кого-то арестовывают или избивают на улице, но они не могут донести до Путина какие-то простые истины, на которых мы настаиваем.
Когда мы говорим о диалоге власти и оппозиции, мы, конечно, имеем в виду нормальный, полноценный круглый стол, за которым могли бы собраться, с одной стороны, лидеры оппозиции и гражданского общества, с другой стороны, уполномоченные Путиным представители власти либо сам Владимир Путин и его ближайшее окружение. И очень важно оговорить предмет дискуссии в рамках этого круглого стола. Это должна быть дискуссия о формировании принципиально новой модели политической системы, где гарантируются две вещи: а) гарантия политической конкуренции, б) гарантия сменяемости власти. Ничего этого в современной России, к сожалению, нет. И без этого можно разговаривать с Федотовым, с Дворковичем, но пока мы не начнем обсуждать вот этот вот блок проблем, ситуация не сдвинется с мертвой точки, мы будем существовать вот в этой ситуации кризиса.
Модест Колеров: Я хочу сказать, что технология круглого стола была опробована в Польше в 1989 году, но тогда власть Ярузельского отступала, а за объединенной оппозицией было большинство. Сейчас за объединенной оппозицией – меньшинство. Можно пытаться провести через неформальные стандарты попытки изменения политической системы, на которые у оппозиции нет мандата, нет свободно выбранных лидеров, нет свободно сформулированной повестки дня...
Михаил Соколов: Как нет? Ее изложили только что!
Модест Колеров: Ну, знаете, это агитация.
Михаил Соколов: А у вас – пропаганда?
Модест Колеров: Нет, я описываю. А у власти, какая бы она ни была, есть не только лоялистское, но и динамическое большинство, и это тоже реальность, и здесь можно говорить о том, что нам не нравятся цифры ВЦИОМа, ФОМа, но это – цифры Левады, которые давали «Единой России» в конце прошлого года 57 процентов. У власти нет мандата на круглый стол от большинства. Большинство не собирается легитимировать верхушечную сделку между московской оппозицией, кремлевскими либералами и теми, кто будет перед ними отступать.
Михаил Соколов: А как вы доказываете, что это большинство и меньшинство, если мы все знаем, что выборы сфальсифицированы?
Модест Колеров: Да, мы знаем, в том числе и то, что «Pussi Riot» в заведомом меньшинстве.
Михаил Соколов: Ассоциировать полностью «Pussi Riot» и всю оппозицию невозможно!
Модест Колеров: Это оппозиция себя ассоциирует с ними с помощью трех больших шаров имени «Pussi Riot» на субботней демонстрации. Вы сами выбираете тебе тот символический ряд, который образами от вашего имени говорит. И вот с помощью этих косвенных, прямых, любых других подсчетов мы видим – меньшинство. И я лично не хочу, чтобы власть, какая бы она ни была, сдавалась этому меньшинству.
Михаил Соколов: Илья, вы – меньшевики?
Илья Яшин: Знаете, это дискуссия о том, вот мы большинство, а вы меньшинство, напоминает дискуссию о том, сколько людей собираются на митинги. Это абсолютно субъективные разговоры, у каждого есть свой глазомер, и большинство и меньшинство – для каждого разные цифры.
Мне кажется, есть единственный механизм определения, за кем меньшинство, а за кем большинство, и этот механизм называется выборы. Другого механизма нет.
Никто не отрицает права партии «Единая Россия», Владимира Путина участвовать в выборах, но выборы должны быть честными. Давайте распустит этот парламент, к которому очень много вопросов, который был сформирован в результате масштабных фальсификаций, и доказательств этого сотни, договоримся в рамках круглого стола о роспуске парламента. Пусть будет сформирован честный парламент, и мы посмотрим, какой там будет расклад сил.
Только, извините, на эти выборы должны быть допущены абсолютно все политические силы, способные принять в них участие. Не только те, которых «Единая Россия» выбирает себе в качестве спарринг-партнеров, но и те, которые ей неприятны, и те, которые представляют для нее серьезную опасность.
Обязательным условием является то, чтобы организацией выборов занимался не дискредитировавший себя Центризбирком во главе с Чуровым, а такой Центризбирком, который заслуживает доверия у всех участников выборов, и со стороны власти, и со стороны оппозиции.
Обязательным условием является независимое, честное правосудие, когда кандидаты имеют равные возможности, для того чтобы защитить свои права в суде.
Обязательным условием является наличие нормальной площадки для агитации независимых СМИ, а не так, как сейчас, когда оппозиция выходит на протестные марши, а по государственному телевидению рассказывают, что это люди, которые пытаются ввергнуть страну в труху и нищету, превращая журналистику в обычную пропаганду. Создание равных условий для всех претендентов на власть и честная конкуренция – только это сможет продемонстрировать, за кем большинство, а за кем меньшинство. Все остальное – это попытки убедить себя в том, что вы кого-то представляете. Мы же знаем, что Госдума не представляет никого, и мы знаем, что Владимир Путин незаконно, нелегитимно занимает свой пост.
Модест Колеров: Я хочу подтвердить еще раз, что со всеми плюсами и минусами результаты выборов в Думу и президента предсказаны, в том числе, независимыми социологическими службами и в целом отвечают воле народа. А к вашим непременным требованиям я бы еще добавил непременное требование всем быть молодыми, здоровыми и богатыми. И как чуть-чуть кто-то будет нездоров – все, конец...
Михаил Соколов: Мне показалось, кстати, что на последнем митинге был разговор о социальных правах, и действительно, Удальцов и Немцов о чем-то договорились. Илья, вы не напомните о чем?
Илья Яшин: Я не буду цитировать всю резолюцию, но мы договорились о том, что протест должен приобретать не только политические, но и социально-экономические требования.
Мы выступаем за то, чтобы бюджет нашей страны был более социальным, за то, чтобы заморозить на какое-то время, вплоть до реформы ЖКХ, тарифы. Мы выступаем за то, чтобы было доступное и качественное образование. Мы хотим показать обществу, что мы не являемся какой-то антисоциальной силой.
Мы хотим продемонстрировать обществу, что мы действительно отстаиваем интересы миллионов людей, что мы отстаиваем интересы не кучки очень богатых людей, и большинства населения нашей страны. И я убежден, что деятельность «Единой России» как раз интересам большинства населения страны противоречит. И взаимное движение навстречу представителей либеральной и левой оппозиции, мне кажется, очень похвально. Это сложная содержательная работа, но о чем-то нам уже удается договариваться.
Модест Колеров: Из этих тезисов следует, что это социалистическая программа.
Михаил Соколов: Тогда у власти в России находится социалист Владимир Путин, который заморозил тарифы ЖКХ почти на год. А вы знаете, что инфляция – 3 процента благодаря этому решению?
Модест Колеров: Социализм не измеряется уровнем инфляции. Так вот, путинская экономическая политика, в том числе что касается бюджетной сферы, школ, здравоохранения, сокращения социально-экономической инфраструктуры в малонаселенных районах и так далее, она в высшей степени либеральна.
И то, что сейчас либеральная оппозиция переходит к социалистическим требованиям, говорит о том, что следующим шагом, как говорил товарищ Ленин, в соответствии с логикой политической борьбы, ради осуществлений этой социалистической программы они должны будут согласиться на больший социальный, политический и медийный контроль.
Это азбука, за последние 200 лет повторенная много раз!
Только у нас в Москве на асфальте либерал может быть за социальный контроль.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что это чисто антикоррупционная мера? Если вы замораживаете тарифы естественных монополий, которые просто развращены воровством, то вы их заставляете в какой-то степени поджиматься с этим внутренним воровством. Я это воспринимаю не как социалистическую, а как антикоррупционную меру.
Модест Колеров: Как экономический либерал вы должны приветствовать все, что развивается само по себе.
Михаил Соколов: Но не воровство в государственных монополиях!
Модест Колеров: Но в условиях страны, 70 процентов территории которой приравнивается к Крайнему Северу, вы не можете обходиться без жесточайшего дирижизма.
Михаил Соколов: Канада обходится.
Модест Колеров: Канада по основным своим территориям находится на уровне Краснодарского края, господин Соколов! Это надо знать.
Михаил Соколов: 75 % ее территории - в зоне Севера!
Илья Яшин: Не надо нас пугать социализмом, у меня лично на красный цвет никогда аллергии не было, и я убежден, что протест может быть успешным в нашей стране, только если он приобретет леволиберальный характер. Я убежден, что без нормальных, адекватных социальных требований оппозиция не сможет представлять интересы большинства населения нашей страны.
Модест Колеров: Совершенно с вами согласен!
Илья Яшин: Я согласен, что «Единая Россия» - это правая партия, никакая не либеральная, конечно, такая неоконсервативная партия, которая отстаивает интересы в основном богатой части населения.
Михаил Соколов: Ну, и бюрократии?
Илья Яшин: И бюрократии, да, но бюрократия, на самом деле, у нас сегодня и есть наиболее привилегированная часть.
Модест Колеров: У нас и массовая нищая бюрократия есть тоже.
Илья Яшин: Тем не менее, бюрократия за годы путинского правления увеличилась в два раза.
Модест Колеров: И все равно не достигает уровня на душу населения в Испании, например, или в США.
Илья Яшин: Для того чтобы добиться успеха, люди становятся чиновниками. Если в 90-е годы люди шли в бизнес, чтобы добиться успеха, то сегодня люди понимают: успех может обеспечить либо корочка сотрудника спецслужбы, либо доступ к бюджетной кормушке, когда ты обладаешь корочкой чиновника.
Модест Колеров: Их сокращают...
Илья Яшин: Не знаю, как их там сокращают, но зарплаты растут.
Михаил Соколов: Зарплаты растут и на региональном уровне, и на федеральном уровне.
Илья Яшин: Социальный уклон в наших требованиях – это вполне осознанный шаг. Мы действительно добиваемся того, чтобы протест стал нормальным, леволиберальным.
Модест Колеров: Тогда придется с гомиками расстаться.
Михаил Соколов: Что у вас какая-то больная тема! Да какая разница, куда человек ориентируется?
Илья Яшин: Причем здесь гомики? Ну, приходят люди, которые считают, что их права ущемляют. Я не считаю, что мы должны как-то в этом смысле демонстрировать свое раздражение или не раздражение.
Модест Колеров: Если вы ориентируетесь на пожелания трудящихся, это надо учитывать.
Илья Яшин: Пришли люди, постояли с этими радужными флагами, почему мы должны на это реагировать? Они считают, что их права ущемляют.
Михаил Соколов: На митингах бывают разные люди. Если вы посмотрите, кого на Поклонную гору свозили, то там маргиналов было много. Так что митинг – такое дело... Выходят разные люди, и здоровые, и больные, и алкоголики, и трезвенники...
Мне кажется, важнее какие-то принципиальные вещи обсуждать, а не обмениваться дурацкими колкостями.
Модест Колеров: Я говорю о том, что социальная программа должна отвечать нашей реальности, без ложных целей.
Илья Яшин: Я не знаю про социальные требования гомосексуалистов ничего. У них требования – политические, ну, и пусть они будут, меня это вообще не волнует. Они имеют право.
Михаил Соколов: Люди выступают за свободу, за разную свободу. И давайте на этом остановимся.
Вот нам пишут: «Зато у Путина очень конкретная программа – ври, воруй, продавай».
Модест Колеров: Это очень содержательная реплика.
Михаил Соколов: Да. «Товарищу Колерову. Дешевыми каламбурами насчет здоровых и богатых не отделаетесь. Что вы по существу можете возразить? Если на официальные каналы раза 3-4 выпустить Немцова или Навального и устроить им дискуссию с Путиным, то рейтинг Путина катастрофически упадет», - пишет Виктор.
Модест Колеров: Я перестал смотреть телевизор тогда, когда, как ни включал, попадал на Немцова. Я поэтому думаю, что Немцов облюблен в достаточной степени.
Михаил Соколов: «Одно из важнейших условий честных выборов – равный доступ всех кандидатов к прессе». А дальше пишут про выборы в координационный совет оппозиции. Это важная тема.
Илья, вы рассчитываете на какую-то легитимацию благодаря выборам в интернете членов этого координационного совета? И вот этот координационный совет и будет той стороной, которая поведет диалог с соратниками Модеста Алексеевича?
Илья Яшин: Во-первых, прекратите называть это выборами в интернете. Это не соответствует в действительности. Это будут выборы и в интернете, и в оффлайне. И каждый человек может с паспортом прийти в два дня голосования – 20 и 21 октября...
Михаил Соколов: В каждой деревне России?
Илья Яшин: Не в каждой, но по возможности мы постараемся развернуть сеть региональных выборных комиссий, в Москве, в Петербурге, в Екатеринбурге, еще в ряде городов они уже открыты. Любой человек может прийти с паспортом, зарегистрироваться и проголосовать – или в интернете, или на этом избирательном участке.
Мне кажется, это важный процесс для становления демократического движения в нашей стране. На протяжении долгих лет, даже десятилетий демократическое движение было абсолютно тусовочным, когда собирались признанные вожди этого самого движения и что-то между собой договаривались, принимали решения и остальным эти решения предлагали.
Сейчас этот вот представительный орган оппозиции будет формироваться принципиально иначе. Мы приглашаем людей принять в этом участие. И судя по всему, это будет действительно массовый проект. Еще больше месяца до окончания регистрации избирателей, уже зарегистрировалось почти 15 тысяч человек...
Михаил Соколов: Кандидатов или участников?
Илья Яшин: Кандидатов – около 250-ти. Это те, кто вложил по 10 тысяч рублей.
Михаил Соколов: То есть у вас какой-то финансовый барьер все-таки есть?
Модест Колеров: Это и есть социализм...
Илья Яшин: Так на что-то надо проводить эти выборы. Это как раз абсолютно либеральная мера: хочешь участвовать...
Михаил Соколов: Это Латынина, между прочим, предлагала: хочешь участвовать в выборах – плати.
Илья Яшин: А на что проводить выборы? У нас нет денег Госдепа, извините, вопреки утверждениям государственной пропаганды, у нас нет каких-то спонсоров. Вот люди сбросились по 10 тысяч рублей, и на эти деньги выборы и будут организованы. Будут зарегистрированы десятки тысяч избирателей, которые смогут принять участие в этом механизме формирования координационного совета.
Михаил Соколов: Вот человек пишет, что «из тех, кто баллотируется в координационный совет оппозиции, доступ к прессе имеют 15-20 человек. Чем же тогда отличаются выборы в Госдуму от выборов в координационный совет оппозиции?»
Илья Яшин: Я не очень понимаю, честно говоря, эту критику. 45 человек будет избрано, у кого-то есть большая известность, медийность, у кого-то меньшая, но выборы для всех одинаковые.
Михаил Соколов: Вот Модест Колеров смог бы участвовать?
Илья Яшин: Для того чтобы участвовать, нужно подписаться под тем, что ты разделяешь ценности протестного движения, которые сформулированы в резолюциях на проспекте Сахарова и Болотной площади.
Модест Колеров: Я же говорю, что это партком номер 2...
Илья Яшин: Если Модест Колеров считает себя оппозиционером, то он может участвовать.
Михаил Соколов: Вы считаете себя оппозиционером?
Модест Колеров: Нет.
Илья Яшин: Мы не претендуем на то, чтобы представлять всю страну. Мы претендуем на то, чтобы представлять протестную часть нашей страны. И в этом смысле это формирование новой политической культуры. Это первые, по сути, такие настоящие, полноценные праймериз в нашей стране. И когда этот орган будет сформирован, он, конечно, не будет решать чисто технические вопросы.
Модест Колеров: Он не выживет.
Илья Яшин: Посмотрим.
Михаил Соколов: Но власти уже трудно, наверное, будет сказать, что не с кем вести диалог. Вот будут эти 45 человек, у них будет политбюро и так далее.
Модест Колеров: Могу поспорить на бутылку кефира, что результаты...
Михаил Соколов: Вы жадный!
Модест Колеров: Да, я жадный. Что результаты выборов будут опротестованы.
Михаил Соколов: Кем?
Модест Колеров: Внутри самой оппозиции.
Илья Яшин: Ну, наверняка какие-то апелляции будут. А почему нет? Это часть демократии.
Модест Колеров: И они скажут, что несвободные выборы лидеров оппозиции – часть демократии.
Илья Яшин: В отличие от чуровских выборов...
Модест Колеров: Я считаю, что Чуров – совершенно невинный человек.
Илья Яшин: Это я согласен, да.
Михаил Соколов: Ну, его, конечно, невозможно обвинить в том, что он руководил процессом.
Илья Яшин: В отличие от чуровских выборов, эта процедура абсолютно прозрачна. Здесь нет никаких фейков, вбросов, просто технически их невозможно организовать. Потому что каждый избиратель проходит целую систему верификации, он там должен даже деньги какие-то перечислить, по 6 рублей, чтобы подтвердить свою личность.
Модест Колеров: В Эстонии 20 процентов голосующих по интернету, и там такие чудеса происходят, что даже сами евросоюзовцы не могут проверить.
Илья Яшин: Ну, вы большой знаток Эстонии... Куда вам запретили въезд.
Модест Колеров: Если несколько стадий верификации, то, значит, партком уже уполномоченный.
Михаил Соколов: Ну, там будет и живое голосование, что уже неплохо, значит, будут живые люди, есть организация...
Модест Колеров: Подсчет живых голосов – тоже партком.
Илья Яшин: Можно сколько угодно на эту тему зубоскалить, но мы все смеемся над выборами, которые организует «Единая Россия».
Здесь будет абсолютно прозрачная, контролируемая система, и я призываю всех заинтересованных людей принимать участие в качестве избирателей, в качестве наблюдателей.
Михаил Соколов: Господина Колерова приглашаете наблюдать?
Илья Яшин: Пожалуйста, господина Колерова, пусть наблюдает кто угодно. Это будут первые за последние годы по-настоящему честные выборы. Приходите на сайт ЦВК-2012 и регистрируйтесь в качестве избирателей!
Михаил Соколов: Андрей написал на сайт: «Уважаемые господа, о каком диалоге может идти речь, если власть сознательно натравливает чернь на инакомыслящих? Примеры – от диких законов об НКО до телестряпни Мамонтова».
Модест Колеров: Я думаю, если человек себя считает представителем оппозиции, ему надо запретить высказываться. Потому что чем больше он будет называть всех остальных чернью, тем «выше» будут ставки оппозиции.
Илья Яшин: Кстати, господин Колеров прав, я считаю, что уважение к оппоненту очень важно. У нас некоторые представители либеральной общественности очень увлекаются, называя всех быдлом, чернью...
Модест Колеров: Вот писатель на букву «Б» очень любит.
Илья Яшин: Мы самые умные, мы самые креативные, а с народом не повезло – вот от этого надо полностью отказываться, этот снобизм из себя надо полностью выдавливать. Пока мы этого не сделаем, нам будет очень тяжело добиться поддержки большинства населения нашей страны.
Михаил Соколов: Юрий Кузнецов написал: «Никого не интересуют ваши внутренние московские конфликты с властью. Народ понимает, что тут что-то не то, и не ведется на эту дешевую разводку для сохранения российской имперской системы. В регионах есть четкое осознание режима оккупации, и московское бузотерство выглядит смешным. Представьте себе во время войны в зоне гитлеровской оккупации народ будет выходить на демонстрации с лозунгами «Даешь честные выборы гауляйтера»...» Илья, это радикальная оппозиция?
Илья Яшин: Сказал человек и пошел на кухню пить чай, забыв выключить компьютер...
Михаил Соколов: Дальше он пишет: «Настоящая оппозиционность в России может быть только в противостоянии имперской системе».
Илья Яшин: Очень любят иногда наши сограждане сидеть перед компьютером и рассказывать: вы занимаетесь непонятно чем, устраиваете карнавалы, а надо взрывать бомбы, идти воевать с оккупационным режимом... Знаете, языком трепать не мешки ворочать. Мы делаем то, что можем, и мы заинтересованы в том, чтобы протест сохранялся в мирном, цивилизованном русле. Это единственный шанс на серьезные перемены в нашей стране.
Михаил Соколов: Но чтобы Москву поддержали регионы, надо что-то предложить российской провинции. «Пирог» придется в ее пользу переделить.
Илья Яшин: Я считаю, что у нас запредельно централизованная страна, я вся страна заинтересована в том, чтобы Москва и властью делилась с регионами, и органы власти переносились в другие города. Мы заинтересованы в том, чтобы экономика была децентрализована.
Модест Колеров: Вы отдаете себе отчет, кто в регионах возьмет власть, отданную из Москвы?
Илья Яшин: Возьмут нормальные люди! Я абсолютно в этом уверен. Вот не надо демонизировать мой народ!
Модест Колеров: Есть реальность.
Михаил Соколов: Есть Аман Тулеев, был Наздратенко...
Модест Колеров: Есть Ленинск-Кузнецкий, это организованный бандит.
Михаил Соколов: А он не близок к власти?
Илья Яшин: Он в «Единой России» состоит. И в Кущевке мы таких видели, они мирно сосуществуют с «Единой Россией».
Модест Колеров: Это не важно! Это тоже «нормальные люди, и они естественным образом возьмут власть.
Михаил Соколов: Так они сейчас у власти!
Модест Колеров: Еще раз говорю: кто возьмет власть?
Илья Яшин: Слушайте, Цапок был на инаугурации Медведева, они давно уже во власти!
Модест Колеров: Я уверен, что как только вектор переменится, они все кагалом пойдут в оппозиционные ряды.
Михаил Соколов: «Колеров – путинский сказочник», - пишет слушатель.
Подключим слушателей. Пожалуйста, Лариса Дмитриевна из Москвы.
Слушатель: Я хочу спросить, обеспечил ли себе господин Колеров хорошую старость, находясь на госслужбе? Есть ли у него недвижимость за рубежом?
Михаил Соколов: Опять на личности переходите...
Слушатель: А меня именно личность интересует!
Модест Колеров: Недвижимости за рубежом нет.
Михаил Соколов: А старость обеспечили?
Модест Колеров: Нет еще.
Михаил Соколов: Ну, у вас будет государственная пенсия для чиновников, не волнуйтесь, поэтому все будет хорошо.
Анатолий из Брянской области, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос к господину Яшину. Не считаете ли вы, что оппозиция запоздала?
Илья Яшин: Навальный и Удальцов были и пять, и семь лет назад. С Навальным я знаком 10 лет, с Удальцовым – с 2004 года. Мы примерно этим же занимались и в 2004-м, и в 2007 году, но как-то нас не очень слышали.
Михаил Соколов: А почему же вас услышали?
Илья Яшин: Потому что происходит накопление критической массы. То, что нам казалось очевидным еще 5-7 лет назад, что в стране выстраивается режим личной власти, уничтожается независимое правосудие, что в стране разрастается коррупция... И господин Колеров имеет к этому отношение, как бывший сотрудник администрации президента.
Модест Колеров: К чему?
Илья Яшин: К выстраиванию этой самой вертикали власти. Работая во власти, вы несете, конечно, часть ответственности.
Модест Колеров: Давайте отзовем Нарусову из Совета Федерации. Детский сад, ей богу...
Илья Яшин: Совет Федерации тоже тот еще орган, но вы к власти отношение имеете.
Михаил Соколов: Я бы на вашем месте не отрицал «достижений»!
Илья Яшин: Я могу сказать, что те лозунги, которые сегодня объединяют десятки и сотни тысяч людей, мы выдвигали еще 5-7 лет назад, и я рад, что нас наконец услышали.
Модест Колеров: Их услышали и стали слышать больше с помощью государственных РИА «Новостей», потому что они стали нужны. Потому что в рамках внутренней борьбы в высших эшелонах власти потребовался внешний игрок, чтобы запугивать им, манипулировать, оказывать уличное давление. Они – инструмент внутривластных манипуляций. Их не слышали, но услышали, потому что стало нужно их использовать.
Илья Яшин: Агентом Кремля меня еще никто не называл. (смеется)
Модест Колеров: А причем здесь агент? Вы можете быть использованы, даже если вы ангел.
Михаил Соколов: Просто Модест считает, что все объективно: объективно вы – агент, работаете неизвестно на кого, может, на Кудрина или на какую-то еще группу.
Егор из Старой Ладоги, пожалуйста.
Слушатель: Все ваши разговоры основаны на том, что есть хорошая власть. Назовите место, где эта власть, очень хорошая, к которой мы будем стремиться, выходить на митинги, демонстрации.
Михаил Соколов: То есть вам пример нужен. Пожалуйста, Модест Алексеевич, ваш идеал власти?
Модест Колеров: Хорошей власти не существует в принципе. Любая власть борется с дьяволом в себе, и это бесконечно.
Илья Яшин: Модест абсолютно прав, чиновники в любой стране абсолютно одинаковые – в Европе, в России, в Бразилии, в Америке. Просто в каких-то странах их научились контролировать, а в каких-то странах не умеют.
Вот в Европе более-менее научились контролировать, и поэтому там уровень жизни выше, чем у нас. А у нас пока не очень умеют контролировать чиновников, у нас чиновники контролируют граждан, поэтому и уровень жизни у нас хуже. И в этом смысле нужно, конечно, стремиться к идеалу, но важно помнить: нельзя построить такое государство, которое будет существовать вечно в интересах населения страны.
Государство нужно контролировать всегда, ежедневно, и именно для этого существуют механизмы гражданского общества. Идеальных государств, конечно, не бывает.
Михаил Соколов: «Кто бы ни был вместо раковой опухоли нынешней клики, хуже уже не будет», - пишет Олег Анатольевич. «Колеров, почему опиум для народа?» - спрашивает какой-то товарищ. Еще спрашивают: «Какой будет эффект для российской политики от дела Гудкова?» Ну, если сидеть людей стало больше, может, и будет хуже. К Ходорковскому добавились «Pussi Riot», люди, которых посадили после майских демонстраций. Так что реакция торжествует. Вы рады, Модест?
Модест Колеров: Мне чихать абсолютно на «Pussi Riot»! А хуже может быть всегда.
Михаил Соколов: А на Геннадия Гудкова тоже чихать?
Модест Колеров: Абсолютно! Я сам, помню, посещал его, когда он был депутатом, в офисе его «Оскорда». Не надо из себя строить девочку.
Михаил Соколов: Ну, он у жены, наверное, сидел в кабинете.
Модест Колеров: Наверное. Это политическая борьба.
Михаил Соколов: Есть и три десятка единороссов, которые рулят бизнесами, тоже... Избирательное «правосудие»?
Илья Яшин: Политическая борьба должна происходить в рамках некого правового поля. А то, что сделали с Гудковым, это, конечно, абсолютный беспредел и такая борьба без правил, тюремный баскетбол, когда ты прорываешься к корзине, а тебя могут пырнуть заточкой. Гудков не делал ничего такого, чего не делают его бывшие коллеги по фракции «Единая Россия».
Модест Колеров: Совершенно верно!
Михаил Соколов: Но они не пострадают.
Модест Колеров: Я думаю, что их начнут тоже.
Михаил Соколов: Кого?! Можно фамилию назвать?
Илья Яшин: Да конечно нет! Ведь виноват Гудков, не виноват, но никакая «Единая Россия», никакая администрация президента не должна корректировать выбор избирателей.
Уж если вы нас убеждаете, что выборы были честные, то уважайте выбор своего народа! Люди выбрали Гудкова, даже Чуров это признал, там больше 200 тысяч человек в Москве за него проголосовали, даже по официальным данным ЦИКа. Ну, так какого черта вы корректируете выбор своих же сограждан?!
Если у вас есть какие-то претензии к Гудкову, так вы сообщите гражданам: негодяй, нарушает закон, вот бизнес у него, фирма «Оскорд». Расскажите избирателям, и они в следующий раз его не выберут. Или перед выборами расскажите, чтобы они его не выбрали. Но если люди его выбрали, то сидите смирно и не трогайте его! Но «Единая Россия» уважает только свой выбор и свои собственные интересы. Надоел Гудков, раздражает – выгоним его из Думы.
Абсолютное пренебрежение к демократическим процедурам, которое просто уничтожает основы государства в нашей стране.
Михаил Соколов: А может быть, это урок? Вот уже трое из «Справедливой России» сняли свои подписи под запросом в Конституционный суд.
Илья Яшин: Что характерно – из «Справедливой России». Единороссы чувствуют себя вполне спокойно.
Михаил Соколов: Сергей написал: «Господа, у нас процесс деградации общества зашел настолько далеко, что в результате честных выборов к власти придут неотесанные представители денежных мешков, и наш парламент будет более похож на украинский». Как вам такой прогноз?
Модест Колеров: Совершенно согласен.
Илья Яшин: Я думаю, что парламент в результате выборов будет сформирован такой, какой мы заслуживаем. А пока мы не имеем парламента вообще.
Михаил Соколов: Илья, а вы можете сказать, что будет с Владимиром Путиным, когда вы придете к власти?
Илья Яшин: Я думаю, что могут быть разные сценарии. Я думаю, что Владимир Путин может закончить жизнь мирным европейским пенсионером, если он сделает правильный жизненный выбор и не будет до последнего цепляться за власть.
Михаил Соколов: Модест, а Владимиру Путину такая перспектива, как вы думаете, интересна – ввести демократию и, как господин Ярузельский, бесконечно ходить по судам и доказывать, что не он там виноват в том или другом печальном для России событии?
Илья Яшин: Не худший вариант для Путина.
Модест Колеров: Я думаю, что это детский разговор. Те, которые свергают Путина, сломают себе шею.
Михаил Соколов: А Путин не сломает шею в такой ситуации?
Модест Колеров: Нет, не сломает.
Михаил Соколов: То есть вы верите в Путина.
Модест Колеров: Да.
Илья Яшин: История нас рассудит, господин Колеров!
В нашей московской студии сегодня – член бюро движения «Солидарность» Илья Яшин и бывший начальник Управления президента России по межрегиональным и культурным связям, президент Издательского дома «Регнум» Модест Колеров.
Илья, вы были одним из ведущих на митинге, которым завершился «Марш миллионов». Что вы можете сказать о численности людей, которые пришли на манифестацию? Официальные данные – это 14 тысяч человек, МВД сообщало, а некоторые говорят, что чуть ли не 100 тысяч приняли участие.
Илья Яшин: Ну, про калькулятор МВД нам давно все известно. Как справедливо заметил в своем выступлении Геннадий Гудков, они умеют вычитать и делить, но давно уже разучились складывать и умножать.
Оценка МВД, конечно, не имеет никакого отношения к реальности. Для меня очевидно, что собрались десятки тысяч людей, может быть, 80, 90 тысяч. Очевидно, что в районе такой крупной цифры. Митинг и шествие были сопоставимы с тем, что мы наблюдали 12 июня, с тем числом людей, которые собирались 6 мая.
Когда я вышел на трибуну, а я был ведущим, я наблюдал, как площадь заполнялась людьми. Надо сказать, что это было впечатляющее зрелище. Людской поток заполнил полностью внешнюю часть Садового кольца, проспекта Сахарова, потом заполнил полностью выделенную часть Садового кольца, и люди продолжали и продолжали прибывать, практически полностью заполнили внутреннюю часть проспекта Сахарова.
Видимо, это была наша ошибка организационная, но после этого полиция отсекла оставшихся за Садовым кольцом людей, для того чтобы открыть движение по Садовому кольцу. И очевидно, что после этого часть людей начала расходиться. Таким образом, значительная часть, возможно, треть или, может быть, даже половина людей была отсечена полицией, и таким образом, численность митинга была уже меньше, чем численность демонстрации.
Но все равно людей собралось очень много, десятки тысяч, и это, конечно, посрамило прогнозы скептиков, которые говорили о том, что протест спал, кто-то устал, кто-то разочаровался, и люди больше на эти демонстрации не выйдут. Очевидно, что протест не спадает, и люди продолжают выражать готовность выходить, для того чтобы отстаивать свои права.
Михаил Соколов: Модест, как вы думаете, важна эта борьба за численность? Оппозиция говорит, что если выйдет 100 тысяч, 500 тысяч, то режим Владимира Путина падет. С другой стороны, власть говорит: да нет, их вышло не 100 тысяч, а всего 14, хотя на телекартинках, на видеотрансляциях, видно, что не 14 уж точно!
Модест Колеров: Думаю, если бы даже вышло 200 тысяч, это ничего бы не изменило. Потому что в масштабах страны и в масштабах социальных проблем это ноль.
Социальные проблемы затрагивают миллионы, а уличная оппозиционная публика в Москве к этим миллионам имеет довольно косвенное отношение.
Михаил Соколов: Илья, вот вам говорят, что вы не имеете отношения ни к социальным проблемам, ни к реальной жизни России...
Илья Яшин: Ну, во-первых, я согласен с первой частью утверждения господина Колерова. Действительно, если бы даже вчера вышло 200 тысяч человек, это не изменило бы ситуацию в момент, по щелчку. Так не бывает.
Вот если бы толпа пошла и Кремль взяла штурмом, это бы изменило ситуацию, но у нас таких планов нет, мы мирная сила. Даже если миллион человек выйдет, мы не поведем этих людей на Кремль, потому что люди для нас не пушечное мясо. Для нас накопление численности и массовости протеста – смысл этого заключается в том, чтобы власти перестали игнорировать требования людей.
Можно сколько угодно себя уговаривать, что они никого не представляют, что это маргинальная группка людей, что это малая часть общества, что в масштабах страны это ноль. Можно уговаривать себя сколько угодно, но это заметная массовая политическая сила. Никто в Москве не собирает столько людей, сколько собирает сегодня оппозиция под символами белой ленты. И продолжать зарывать голову в песок, как страусы, власти, конечно, могут продолжать.
Вот я вчера наблюдал сюжет на втором канале про этот «Марш миллионов», и вот сама тональность подачи создает ощущение, что сюжет делался для одного единственного зрителя, чтобы успокоить его. «Протестная труха», «они хотят превратить государство в тлен», «они хотят ввергнуть страну в нищету», «они уже не вызывают не то что интереса, но даже любопытства» - такой, знаете, очень «объективный» стиль журналистики, подачи информации. Такое ощущение, что они сами себя успокаивают. Но, знаете, прошло уже больше чем полгода, на первую демонстрацию, 10 декабря, собралось порядка 80 тысяч человек, демонстрации продолжались в декабре, в феврале, в марте, в мае, в июне, и теперь уже сентябрь – люди продолжают выходить на улицу.
Михаил Соколов: Это одни и те же люди?
Илья Яшин: Отчасти аудитория меняется, но ядро, как мне кажется, сохраняется. И надо сказать, что расширяются требования этих людей. Это уже не только политические требования, вокруг которых мы и раньше могли договариваться, это уже и социальные требования. И надо сказать, что резолюцию митинг написали такие не очень похожие друг на друга политические деятели, как Сергей Удальцов и Борис Немцов. И новые социальные группы присоединяются к протесту, мы видели колонну представителей научной общественности, мы видели профсоюз учителей, представитель которых выступал с трибуны, мы видели представителей рабочего класса, рабочий с Урала специально приехал, чтобы подняться на трибуну и обратиться к этой, как вы говорите, «московской тусовке». Поэтому мне кажется, что социальная база протеста объективно растет. И я бы даже не сказал, что это наша заслуга. Это «заслуга» власти, которая делает все для того, чтобы расширять базу протеста и увеличивать в стране протестные настроения.
Михаил Соколов: Я хочу напомнить, что большевиков в 1917 году было порядка, наверное, 40 тысяч на всю Россию, но это было такое жесткое сплоченное ядро, которое смогло перевернуть всю социальную систему. Не получается ли так, что российская власть, игнорируя эти митинги, создает это самое протестное ядро? Вот сила, которая сейчас появляется под уже общими лозунгами, причем и для правых, и для левых, она сможет стать вот таким катализатором изменений в нынешней политической системе?
Модест Колеров: На момент выхода большевиков из подполья в начале 1917 года их было 25 тысяч, летом их было 40, к концу года – 375. Членов кадетской партии – 100 тысяч, эсеров – миллион.
В отличие от этой довольно определенной партийной системы, нынешняя оппозиция, от коммунистов до гомосексуалистов, все-таки не представляет из себя, на мой взгляд, единой субъективности, не имеет единых вождей, единой программы.
Михаил Соколов: А вам нужен, чтобы у них был фюрер, так сказать?
Модест Колеров: Нет, это нужно вам, потому что вы задали вопрос, способна ли власть вести диалог с оппозицией.
Для того чтобы вести диалог, нужно быть субъектом.
Илья Яшин: Я хотел бы уточнить ремарку и про коммунистов и гомосексуалистов. Это вы сейчас кого имели в виду?
Модест Колеров: Тех, кто ходит с красными знаменами, и тех, кто ходит с гомосексуальными знаменами.
Илья Яшин: Это вы про нынешнюю демонстрацию, я понял?
Модест Колеров: Да. Субъекта нет.
Илья Яшин: Это тоже было подробно освещено в сюжете на РТР, и там такой акцент делался, что вот, красно-коричневые объединились с защитниками прав сексуальным меньшинств...
Модест Колеров: Видите, вы лучше меня знаете, я телевизор не смотрю.
Михаил Соколов: А почему не смотрите?
Модест Колеров: Некогда. И он не является источником информации.
Илья Яшин: Модест Колеров умный человек, он не использует телевизор как источник информации. И другим не советую использовать телевизор как источник информации.
Михаил Соколов: Илья, а как вы отнеслись к такой фразе Алексея Навального: «Пришли на митинг как на работу»?
Илья Яшин: Только зарплату там не платят. Мне кажется, это правильное понимание того, как мы должны относиться к этой протестной деятельности. Вот была некая эйфория, начиная с декабря, даже в феврале, в марте она еще наблюдалась, когда людям казалось, что нужно сейчас выйти, навалиться всем миром, и ситуация сдвинется с мертвой точки, в стране начнутся перемены, все наладится. Так не бывает.
Строительство демократии, создание конкурентных механизмов в политике, обеспечение такого долгого и устойчивого демократического развития – это самая настоящая, долгая и упорная, кропотливая работа. Нужно будет еще не раз выходить на митинги, надо будет работать наблюдателями на выборах в Химках, в других городах, надо будет ходить и агитировать своих соседей, распространять листовки. Это работа, которую за нас никто не сделает. Если вы хотите, чтобы страна стала нормальной и цивилизованной, работайте!
Михаил Соколов: Я не понимаю слово «работайте».
Илья Яшин: Вот будут выборы в Химках, например. Записывайтесь наблюдателем, потратьте свое воскресенье, чтобы провести на избирательном участке его и проконтролировать, чтобы у оппозиционного кандидата не украли голоса. Вот будут выборы в координационный совет – зарегистрируйтесь, убедите своих друзей, примите участие в этом масштабном событии, для того чтобы у сторонников оппозиции, лидеров был механизм обратной связи. Вот распечатайте листовку на сайте «Доброй машины правды», распространите ее в своем подъезде. Эту работу никто за вас не сделает! Для того чтобы нас было много, чтобы добиться серьезных перемен в нашей стране, нужно тратить свое время, в том числе не только на семью, не только на офис, не только на компьютерные игры, но еще и на эту вот содержательную работу по созданию демократических механизмов в нашей стране.
Михаил Соколов: Модест, на ваш взгляд, как кремлевская сторона может реагировать на такую программу деятельности? Оппозиция отказывается от штурма высот и занимается этой черновой работой, потихоньку подкапывая стены Кремля, чтобы они, в конце концов, рухнули, и свобода восторжествовала.
Модест Колеров: Если мы понимаем под Кремлем Кремль и Дом правительства, то мы должны сказать, что и в Кремле, и в Доме правительства есть представители либеральной и левой оппозиции. Это и Федотов, и Дворкович, и экспертный совет из 200 человек...
Вы не можете отрицать того, что они социально близкие, идеологически солидарные. И таким образом, вопрос о диалоге между уличной оппозицией и условным Кремлем не стоит, потому что этот диалог проходит в формате диалога между Лукиным Владимиром Петровичем, Федотовым и их работодателями. Федотов, если не ошибаюсь, один из 20 высших государственных чиновников.
Михаил Соколов: Что-то там у него разбежались, правда, коммуникаторы...
Модест Колеров: А это он просто такой организатор. В экспертном совете, в «Большом правительстве» масса представителей идеологической оппозиции.
Михаил Соколов: Есть такая терминологическая путаница, когда либералов не отличают от демократов. Можно быть либералом, как Чубайс, но не быть демократом, не придерживаться демократических норм.
Модест Колеров: В нынешней коалиционной оппозиции есть и такие, и сякие, и этакие.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что у Ильи Яшина, как одного из лидеров оппозиционного движения, есть прямой канал связи с Кремлем?
Модест Колеров: Да, безусловно.
Илья Яшин: Я с уважением отношусь и к Михаилу Федотову, и к Владимиру Петровичу Лукину. Я не знаком с господином Дворковичем. Я не считаю, что это каналы коммуникации с Кремлем, потому что эти люди не являются, по большому счету, люди, которые принимают решения, Дворкович в меньшей степени, Лукин и Федотов в большей степени. Они не участвуют в принятии решений, они не входят в это самое Политбюро-2.0, о котором говорят политологи. Я считаю, что оно существует, и это была очень точная постановка вопрос.
В Росси действительно существует режим личной власти, во многом система заточена на Владимира Путина, но вокруг него есть группа персонажей, чиновников, каких-то государственных бизнесменов, которые участвуют в процессе принятия решений, но, конечно, последнее слово – за Владимиром Путиным. Ни один из перечисленных персонажей, как господин Колеров говорит, социально близких уличной оппозиции, конечно, в этот круг не входит.
Это люди, которые встроены в систему, но с точки зрения налаживания диалога толку от них, конечно, очень мало. Лукин и Федотов могут помочь, когда кого-то арестовывают или избивают на улице, но они не могут донести до Путина какие-то простые истины, на которых мы настаиваем.
Когда мы говорим о диалоге власти и оппозиции, мы, конечно, имеем в виду нормальный, полноценный круглый стол, за которым могли бы собраться, с одной стороны, лидеры оппозиции и гражданского общества, с другой стороны, уполномоченные Путиным представители власти либо сам Владимир Путин и его ближайшее окружение. И очень важно оговорить предмет дискуссии в рамках этого круглого стола. Это должна быть дискуссия о формировании принципиально новой модели политической системы, где гарантируются две вещи: а) гарантия политической конкуренции, б) гарантия сменяемости власти. Ничего этого в современной России, к сожалению, нет. И без этого можно разговаривать с Федотовым, с Дворковичем, но пока мы не начнем обсуждать вот этот вот блок проблем, ситуация не сдвинется с мертвой точки, мы будем существовать вот в этой ситуации кризиса.
Модест Колеров: Я хочу сказать, что технология круглого стола была опробована в Польше в 1989 году, но тогда власть Ярузельского отступала, а за объединенной оппозицией было большинство. Сейчас за объединенной оппозицией – меньшинство. Можно пытаться провести через неформальные стандарты попытки изменения политической системы, на которые у оппозиции нет мандата, нет свободно выбранных лидеров, нет свободно сформулированной повестки дня...
Михаил Соколов: Как нет? Ее изложили только что!
Модест Колеров: Ну, знаете, это агитация.
Михаил Соколов: А у вас – пропаганда?
Модест Колеров: Нет, я описываю. А у власти, какая бы она ни была, есть не только лоялистское, но и динамическое большинство, и это тоже реальность, и здесь можно говорить о том, что нам не нравятся цифры ВЦИОМа, ФОМа, но это – цифры Левады, которые давали «Единой России» в конце прошлого года 57 процентов. У власти нет мандата на круглый стол от большинства. Большинство не собирается легитимировать верхушечную сделку между московской оппозицией, кремлевскими либералами и теми, кто будет перед ними отступать.
Михаил Соколов: А как вы доказываете, что это большинство и меньшинство, если мы все знаем, что выборы сфальсифицированы?
Модест Колеров: Да, мы знаем, в том числе и то, что «Pussi Riot» в заведомом меньшинстве.
Михаил Соколов: Ассоциировать полностью «Pussi Riot» и всю оппозицию невозможно!
Модест Колеров: Это оппозиция себя ассоциирует с ними с помощью трех больших шаров имени «Pussi Riot» на субботней демонстрации. Вы сами выбираете тебе тот символический ряд, который образами от вашего имени говорит. И вот с помощью этих косвенных, прямых, любых других подсчетов мы видим – меньшинство. И я лично не хочу, чтобы власть, какая бы она ни была, сдавалась этому меньшинству.
Михаил Соколов: Илья, вы – меньшевики?
Илья Яшин: Знаете, это дискуссия о том, вот мы большинство, а вы меньшинство, напоминает дискуссию о том, сколько людей собираются на митинги. Это абсолютно субъективные разговоры, у каждого есть свой глазомер, и большинство и меньшинство – для каждого разные цифры.
Мне кажется, есть единственный механизм определения, за кем меньшинство, а за кем большинство, и этот механизм называется выборы. Другого механизма нет.
Никто не отрицает права партии «Единая Россия», Владимира Путина участвовать в выборах, но выборы должны быть честными. Давайте распустит этот парламент, к которому очень много вопросов, который был сформирован в результате масштабных фальсификаций, и доказательств этого сотни, договоримся в рамках круглого стола о роспуске парламента. Пусть будет сформирован честный парламент, и мы посмотрим, какой там будет расклад сил.
Только, извините, на эти выборы должны быть допущены абсолютно все политические силы, способные принять в них участие. Не только те, которых «Единая Россия» выбирает себе в качестве спарринг-партнеров, но и те, которые ей неприятны, и те, которые представляют для нее серьезную опасность.
Обязательным условием является то, чтобы организацией выборов занимался не дискредитировавший себя Центризбирком во главе с Чуровым, а такой Центризбирком, который заслуживает доверия у всех участников выборов, и со стороны власти, и со стороны оппозиции.
Обязательным условием является независимое, честное правосудие, когда кандидаты имеют равные возможности, для того чтобы защитить свои права в суде.
Обязательным условием является наличие нормальной площадки для агитации независимых СМИ, а не так, как сейчас, когда оппозиция выходит на протестные марши, а по государственному телевидению рассказывают, что это люди, которые пытаются ввергнуть страну в труху и нищету, превращая журналистику в обычную пропаганду. Создание равных условий для всех претендентов на власть и честная конкуренция – только это сможет продемонстрировать, за кем большинство, а за кем меньшинство. Все остальное – это попытки убедить себя в том, что вы кого-то представляете. Мы же знаем, что Госдума не представляет никого, и мы знаем, что Владимир Путин незаконно, нелегитимно занимает свой пост.
Модест Колеров: Я хочу подтвердить еще раз, что со всеми плюсами и минусами результаты выборов в Думу и президента предсказаны, в том числе, независимыми социологическими службами и в целом отвечают воле народа. А к вашим непременным требованиям я бы еще добавил непременное требование всем быть молодыми, здоровыми и богатыми. И как чуть-чуть кто-то будет нездоров – все, конец...
Михаил Соколов: Мне показалось, кстати, что на последнем митинге был разговор о социальных правах, и действительно, Удальцов и Немцов о чем-то договорились. Илья, вы не напомните о чем?
Илья Яшин: Я не буду цитировать всю резолюцию, но мы договорились о том, что протест должен приобретать не только политические, но и социально-экономические требования.
Мы выступаем за то, чтобы бюджет нашей страны был более социальным, за то, чтобы заморозить на какое-то время, вплоть до реформы ЖКХ, тарифы. Мы выступаем за то, чтобы было доступное и качественное образование. Мы хотим показать обществу, что мы не являемся какой-то антисоциальной силой.
Мы хотим продемонстрировать обществу, что мы действительно отстаиваем интересы миллионов людей, что мы отстаиваем интересы не кучки очень богатых людей, и большинства населения нашей страны. И я убежден, что деятельность «Единой России» как раз интересам большинства населения страны противоречит. И взаимное движение навстречу представителей либеральной и левой оппозиции, мне кажется, очень похвально. Это сложная содержательная работа, но о чем-то нам уже удается договариваться.
Модест Колеров: Из этих тезисов следует, что это социалистическая программа.
Михаил Соколов: Тогда у власти в России находится социалист Владимир Путин, который заморозил тарифы ЖКХ почти на год. А вы знаете, что инфляция – 3 процента благодаря этому решению?
Модест Колеров: Социализм не измеряется уровнем инфляции. Так вот, путинская экономическая политика, в том числе что касается бюджетной сферы, школ, здравоохранения, сокращения социально-экономической инфраструктуры в малонаселенных районах и так далее, она в высшей степени либеральна.
И то, что сейчас либеральная оппозиция переходит к социалистическим требованиям, говорит о том, что следующим шагом, как говорил товарищ Ленин, в соответствии с логикой политической борьбы, ради осуществлений этой социалистической программы они должны будут согласиться на больший социальный, политический и медийный контроль.
Это азбука, за последние 200 лет повторенная много раз!
Только у нас в Москве на асфальте либерал может быть за социальный контроль.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что это чисто антикоррупционная мера? Если вы замораживаете тарифы естественных монополий, которые просто развращены воровством, то вы их заставляете в какой-то степени поджиматься с этим внутренним воровством. Я это воспринимаю не как социалистическую, а как антикоррупционную меру.
Модест Колеров: Как экономический либерал вы должны приветствовать все, что развивается само по себе.
Михаил Соколов: Но не воровство в государственных монополиях!
Модест Колеров: Но в условиях страны, 70 процентов территории которой приравнивается к Крайнему Северу, вы не можете обходиться без жесточайшего дирижизма.
Михаил Соколов: Канада обходится.
Модест Колеров: Канада по основным своим территориям находится на уровне Краснодарского края, господин Соколов! Это надо знать.
Михаил Соколов: 75 % ее территории - в зоне Севера!
Илья Яшин: Не надо нас пугать социализмом, у меня лично на красный цвет никогда аллергии не было, и я убежден, что протест может быть успешным в нашей стране, только если он приобретет леволиберальный характер. Я убежден, что без нормальных, адекватных социальных требований оппозиция не сможет представлять интересы большинства населения нашей страны.
Модест Колеров: Совершенно с вами согласен!
Илья Яшин: Я согласен, что «Единая Россия» - это правая партия, никакая не либеральная, конечно, такая неоконсервативная партия, которая отстаивает интересы в основном богатой части населения.
Михаил Соколов: Ну, и бюрократии?
Илья Яшин: И бюрократии, да, но бюрократия, на самом деле, у нас сегодня и есть наиболее привилегированная часть.
Модест Колеров: У нас и массовая нищая бюрократия есть тоже.
Илья Яшин: Тем не менее, бюрократия за годы путинского правления увеличилась в два раза.
Модест Колеров: И все равно не достигает уровня на душу населения в Испании, например, или в США.
Илья Яшин: Для того чтобы добиться успеха, люди становятся чиновниками. Если в 90-е годы люди шли в бизнес, чтобы добиться успеха, то сегодня люди понимают: успех может обеспечить либо корочка сотрудника спецслужбы, либо доступ к бюджетной кормушке, когда ты обладаешь корочкой чиновника.
Модест Колеров: Их сокращают...
Илья Яшин: Не знаю, как их там сокращают, но зарплаты растут.
Михаил Соколов: Зарплаты растут и на региональном уровне, и на федеральном уровне.
Илья Яшин: Социальный уклон в наших требованиях – это вполне осознанный шаг. Мы действительно добиваемся того, чтобы протест стал нормальным, леволиберальным.
Модест Колеров: Тогда придется с гомиками расстаться.
Михаил Соколов: Что у вас какая-то больная тема! Да какая разница, куда человек ориентируется?
Илья Яшин: Причем здесь гомики? Ну, приходят люди, которые считают, что их права ущемляют. Я не считаю, что мы должны как-то в этом смысле демонстрировать свое раздражение или не раздражение.
Модест Колеров: Если вы ориентируетесь на пожелания трудящихся, это надо учитывать.
Илья Яшин: Пришли люди, постояли с этими радужными флагами, почему мы должны на это реагировать? Они считают, что их права ущемляют.
Михаил Соколов: На митингах бывают разные люди. Если вы посмотрите, кого на Поклонную гору свозили, то там маргиналов было много. Так что митинг – такое дело... Выходят разные люди, и здоровые, и больные, и алкоголики, и трезвенники...
Мне кажется, важнее какие-то принципиальные вещи обсуждать, а не обмениваться дурацкими колкостями.
Модест Колеров: Я говорю о том, что социальная программа должна отвечать нашей реальности, без ложных целей.
Илья Яшин: Я не знаю про социальные требования гомосексуалистов ничего. У них требования – политические, ну, и пусть они будут, меня это вообще не волнует. Они имеют право.
Михаил Соколов: Люди выступают за свободу, за разную свободу. И давайте на этом остановимся.
Вот нам пишут: «Зато у Путина очень конкретная программа – ври, воруй, продавай».
Модест Колеров: Это очень содержательная реплика.
Михаил Соколов: Да. «Товарищу Колерову. Дешевыми каламбурами насчет здоровых и богатых не отделаетесь. Что вы по существу можете возразить? Если на официальные каналы раза 3-4 выпустить Немцова или Навального и устроить им дискуссию с Путиным, то рейтинг Путина катастрофически упадет», - пишет Виктор.
Модест Колеров: Я перестал смотреть телевизор тогда, когда, как ни включал, попадал на Немцова. Я поэтому думаю, что Немцов облюблен в достаточной степени.
Михаил Соколов: «Одно из важнейших условий честных выборов – равный доступ всех кандидатов к прессе». А дальше пишут про выборы в координационный совет оппозиции. Это важная тема.
Илья, вы рассчитываете на какую-то легитимацию благодаря выборам в интернете членов этого координационного совета? И вот этот координационный совет и будет той стороной, которая поведет диалог с соратниками Модеста Алексеевича?
Илья Яшин: Во-первых, прекратите называть это выборами в интернете. Это не соответствует в действительности. Это будут выборы и в интернете, и в оффлайне. И каждый человек может с паспортом прийти в два дня голосования – 20 и 21 октября...
Михаил Соколов: В каждой деревне России?
Илья Яшин: Не в каждой, но по возможности мы постараемся развернуть сеть региональных выборных комиссий, в Москве, в Петербурге, в Екатеринбурге, еще в ряде городов они уже открыты. Любой человек может прийти с паспортом, зарегистрироваться и проголосовать – или в интернете, или на этом избирательном участке.
Мне кажется, это важный процесс для становления демократического движения в нашей стране. На протяжении долгих лет, даже десятилетий демократическое движение было абсолютно тусовочным, когда собирались признанные вожди этого самого движения и что-то между собой договаривались, принимали решения и остальным эти решения предлагали.
Сейчас этот вот представительный орган оппозиции будет формироваться принципиально иначе. Мы приглашаем людей принять в этом участие. И судя по всему, это будет действительно массовый проект. Еще больше месяца до окончания регистрации избирателей, уже зарегистрировалось почти 15 тысяч человек...
Михаил Соколов: Кандидатов или участников?
Илья Яшин: Кандидатов – около 250-ти. Это те, кто вложил по 10 тысяч рублей.
Михаил Соколов: То есть у вас какой-то финансовый барьер все-таки есть?
Модест Колеров: Это и есть социализм...
Илья Яшин: Так на что-то надо проводить эти выборы. Это как раз абсолютно либеральная мера: хочешь участвовать...
Михаил Соколов: Это Латынина, между прочим, предлагала: хочешь участвовать в выборах – плати.
Илья Яшин: А на что проводить выборы? У нас нет денег Госдепа, извините, вопреки утверждениям государственной пропаганды, у нас нет каких-то спонсоров. Вот люди сбросились по 10 тысяч рублей, и на эти деньги выборы и будут организованы. Будут зарегистрированы десятки тысяч избирателей, которые смогут принять участие в этом механизме формирования координационного совета.
Михаил Соколов: Вот человек пишет, что «из тех, кто баллотируется в координационный совет оппозиции, доступ к прессе имеют 15-20 человек. Чем же тогда отличаются выборы в Госдуму от выборов в координационный совет оппозиции?»
Илья Яшин: Я не очень понимаю, честно говоря, эту критику. 45 человек будет избрано, у кого-то есть большая известность, медийность, у кого-то меньшая, но выборы для всех одинаковые.
Михаил Соколов: Вот Модест Колеров смог бы участвовать?
Илья Яшин: Для того чтобы участвовать, нужно подписаться под тем, что ты разделяешь ценности протестного движения, которые сформулированы в резолюциях на проспекте Сахарова и Болотной площади.
Модест Колеров: Я же говорю, что это партком номер 2...
Илья Яшин: Если Модест Колеров считает себя оппозиционером, то он может участвовать.
Михаил Соколов: Вы считаете себя оппозиционером?
Модест Колеров: Нет.
Илья Яшин: Мы не претендуем на то, чтобы представлять всю страну. Мы претендуем на то, чтобы представлять протестную часть нашей страны. И в этом смысле это формирование новой политической культуры. Это первые, по сути, такие настоящие, полноценные праймериз в нашей стране. И когда этот орган будет сформирован, он, конечно, не будет решать чисто технические вопросы.
Модест Колеров: Он не выживет.
Илья Яшин: Посмотрим.
Михаил Соколов: Но власти уже трудно, наверное, будет сказать, что не с кем вести диалог. Вот будут эти 45 человек, у них будет политбюро и так далее.
Модест Колеров: Могу поспорить на бутылку кефира, что результаты...
Михаил Соколов: Вы жадный!
Модест Колеров: Да, я жадный. Что результаты выборов будут опротестованы.
Михаил Соколов: Кем?
Модест Колеров: Внутри самой оппозиции.
Илья Яшин: Ну, наверняка какие-то апелляции будут. А почему нет? Это часть демократии.
Модест Колеров: И они скажут, что несвободные выборы лидеров оппозиции – часть демократии.
Илья Яшин: В отличие от чуровских выборов...
Модест Колеров: Я считаю, что Чуров – совершенно невинный человек.
Илья Яшин: Это я согласен, да.
Михаил Соколов: Ну, его, конечно, невозможно обвинить в том, что он руководил процессом.
Илья Яшин: В отличие от чуровских выборов, эта процедура абсолютно прозрачна. Здесь нет никаких фейков, вбросов, просто технически их невозможно организовать. Потому что каждый избиратель проходит целую систему верификации, он там должен даже деньги какие-то перечислить, по 6 рублей, чтобы подтвердить свою личность.
Модест Колеров: В Эстонии 20 процентов голосующих по интернету, и там такие чудеса происходят, что даже сами евросоюзовцы не могут проверить.
Илья Яшин: Ну, вы большой знаток Эстонии... Куда вам запретили въезд.
Модест Колеров: Если несколько стадий верификации, то, значит, партком уже уполномоченный.
Михаил Соколов: Ну, там будет и живое голосование, что уже неплохо, значит, будут живые люди, есть организация...
Модест Колеров: Подсчет живых голосов – тоже партком.
Илья Яшин: Можно сколько угодно на эту тему зубоскалить, но мы все смеемся над выборами, которые организует «Единая Россия».
Здесь будет абсолютно прозрачная, контролируемая система, и я призываю всех заинтересованных людей принимать участие в качестве избирателей, в качестве наблюдателей.
Михаил Соколов: Господина Колерова приглашаете наблюдать?
Илья Яшин: Пожалуйста, господина Колерова, пусть наблюдает кто угодно. Это будут первые за последние годы по-настоящему честные выборы. Приходите на сайт ЦВК-2012 и регистрируйтесь в качестве избирателей!
Михаил Соколов: Андрей написал на сайт: «Уважаемые господа, о каком диалоге может идти речь, если власть сознательно натравливает чернь на инакомыслящих? Примеры – от диких законов об НКО до телестряпни Мамонтова».
Модест Колеров: Я думаю, если человек себя считает представителем оппозиции, ему надо запретить высказываться. Потому что чем больше он будет называть всех остальных чернью, тем «выше» будут ставки оппозиции.
Илья Яшин: Кстати, господин Колеров прав, я считаю, что уважение к оппоненту очень важно. У нас некоторые представители либеральной общественности очень увлекаются, называя всех быдлом, чернью...
Модест Колеров: Вот писатель на букву «Б» очень любит.
Илья Яшин: Мы самые умные, мы самые креативные, а с народом не повезло – вот от этого надо полностью отказываться, этот снобизм из себя надо полностью выдавливать. Пока мы этого не сделаем, нам будет очень тяжело добиться поддержки большинства населения нашей страны.
Михаил Соколов: Юрий Кузнецов написал: «Никого не интересуют ваши внутренние московские конфликты с властью. Народ понимает, что тут что-то не то, и не ведется на эту дешевую разводку для сохранения российской имперской системы. В регионах есть четкое осознание режима оккупации, и московское бузотерство выглядит смешным. Представьте себе во время войны в зоне гитлеровской оккупации народ будет выходить на демонстрации с лозунгами «Даешь честные выборы гауляйтера»...» Илья, это радикальная оппозиция?
Илья Яшин: Сказал человек и пошел на кухню пить чай, забыв выключить компьютер...
Михаил Соколов: Дальше он пишет: «Настоящая оппозиционность в России может быть только в противостоянии имперской системе».
Илья Яшин: Очень любят иногда наши сограждане сидеть перед компьютером и рассказывать: вы занимаетесь непонятно чем, устраиваете карнавалы, а надо взрывать бомбы, идти воевать с оккупационным режимом... Знаете, языком трепать не мешки ворочать. Мы делаем то, что можем, и мы заинтересованы в том, чтобы протест сохранялся в мирном, цивилизованном русле. Это единственный шанс на серьезные перемены в нашей стране.
Михаил Соколов: Но чтобы Москву поддержали регионы, надо что-то предложить российской провинции. «Пирог» придется в ее пользу переделить.
Илья Яшин: Я считаю, что у нас запредельно централизованная страна, я вся страна заинтересована в том, чтобы Москва и властью делилась с регионами, и органы власти переносились в другие города. Мы заинтересованы в том, чтобы экономика была децентрализована.
Модест Колеров: Вы отдаете себе отчет, кто в регионах возьмет власть, отданную из Москвы?
Илья Яшин: Возьмут нормальные люди! Я абсолютно в этом уверен. Вот не надо демонизировать мой народ!
Модест Колеров: Есть реальность.
Михаил Соколов: Есть Аман Тулеев, был Наздратенко...
Модест Колеров: Есть Ленинск-Кузнецкий, это организованный бандит.
Михаил Соколов: А он не близок к власти?
Илья Яшин: Он в «Единой России» состоит. И в Кущевке мы таких видели, они мирно сосуществуют с «Единой Россией».
Модест Колеров: Это не важно! Это тоже «нормальные люди, и они естественным образом возьмут власть.
Михаил Соколов: Так они сейчас у власти!
Модест Колеров: Еще раз говорю: кто возьмет власть?
Илья Яшин: Слушайте, Цапок был на инаугурации Медведева, они давно уже во власти!
Модест Колеров: Я уверен, что как только вектор переменится, они все кагалом пойдут в оппозиционные ряды.
Михаил Соколов: «Колеров – путинский сказочник», - пишет слушатель.
Подключим слушателей. Пожалуйста, Лариса Дмитриевна из Москвы.
Слушатель: Я хочу спросить, обеспечил ли себе господин Колеров хорошую старость, находясь на госслужбе? Есть ли у него недвижимость за рубежом?
Михаил Соколов: Опять на личности переходите...
Слушатель: А меня именно личность интересует!
Модест Колеров: Недвижимости за рубежом нет.
Михаил Соколов: А старость обеспечили?
Модест Колеров: Нет еще.
Михаил Соколов: Ну, у вас будет государственная пенсия для чиновников, не волнуйтесь, поэтому все будет хорошо.
Анатолий из Брянской области, пожалуйста.
Слушатель: У меня вопрос к господину Яшину. Не считаете ли вы, что оппозиция запоздала?
Илья Яшин: Навальный и Удальцов были и пять, и семь лет назад. С Навальным я знаком 10 лет, с Удальцовым – с 2004 года. Мы примерно этим же занимались и в 2004-м, и в 2007 году, но как-то нас не очень слышали.
Михаил Соколов: А почему же вас услышали?
Илья Яшин: Потому что происходит накопление критической массы. То, что нам казалось очевидным еще 5-7 лет назад, что в стране выстраивается режим личной власти, уничтожается независимое правосудие, что в стране разрастается коррупция... И господин Колеров имеет к этому отношение, как бывший сотрудник администрации президента.
Модест Колеров: К чему?
Илья Яшин: К выстраиванию этой самой вертикали власти. Работая во власти, вы несете, конечно, часть ответственности.
Модест Колеров: Давайте отзовем Нарусову из Совета Федерации. Детский сад, ей богу...
Илья Яшин: Совет Федерации тоже тот еще орган, но вы к власти отношение имеете.
Михаил Соколов: Я бы на вашем месте не отрицал «достижений»!
Илья Яшин: Я могу сказать, что те лозунги, которые сегодня объединяют десятки и сотни тысяч людей, мы выдвигали еще 5-7 лет назад, и я рад, что нас наконец услышали.
Модест Колеров: Их услышали и стали слышать больше с помощью государственных РИА «Новостей», потому что они стали нужны. Потому что в рамках внутренней борьбы в высших эшелонах власти потребовался внешний игрок, чтобы запугивать им, манипулировать, оказывать уличное давление. Они – инструмент внутривластных манипуляций. Их не слышали, но услышали, потому что стало нужно их использовать.
Илья Яшин: Агентом Кремля меня еще никто не называл. (смеется)
Модест Колеров: А причем здесь агент? Вы можете быть использованы, даже если вы ангел.
Михаил Соколов: Просто Модест считает, что все объективно: объективно вы – агент, работаете неизвестно на кого, может, на Кудрина или на какую-то еще группу.
Егор из Старой Ладоги, пожалуйста.
Слушатель: Все ваши разговоры основаны на том, что есть хорошая власть. Назовите место, где эта власть, очень хорошая, к которой мы будем стремиться, выходить на митинги, демонстрации.
Михаил Соколов: То есть вам пример нужен. Пожалуйста, Модест Алексеевич, ваш идеал власти?
Модест Колеров: Хорошей власти не существует в принципе. Любая власть борется с дьяволом в себе, и это бесконечно.
Илья Яшин: Модест абсолютно прав, чиновники в любой стране абсолютно одинаковые – в Европе, в России, в Бразилии, в Америке. Просто в каких-то странах их научились контролировать, а в каких-то странах не умеют.
Вот в Европе более-менее научились контролировать, и поэтому там уровень жизни выше, чем у нас. А у нас пока не очень умеют контролировать чиновников, у нас чиновники контролируют граждан, поэтому и уровень жизни у нас хуже. И в этом смысле нужно, конечно, стремиться к идеалу, но важно помнить: нельзя построить такое государство, которое будет существовать вечно в интересах населения страны.
Государство нужно контролировать всегда, ежедневно, и именно для этого существуют механизмы гражданского общества. Идеальных государств, конечно, не бывает.
Михаил Соколов: «Кто бы ни был вместо раковой опухоли нынешней клики, хуже уже не будет», - пишет Олег Анатольевич. «Колеров, почему опиум для народа?» - спрашивает какой-то товарищ. Еще спрашивают: «Какой будет эффект для российской политики от дела Гудкова?» Ну, если сидеть людей стало больше, может, и будет хуже. К Ходорковскому добавились «Pussi Riot», люди, которых посадили после майских демонстраций. Так что реакция торжествует. Вы рады, Модест?
Модест Колеров: Мне чихать абсолютно на «Pussi Riot»! А хуже может быть всегда.
Михаил Соколов: А на Геннадия Гудкова тоже чихать?
Модест Колеров: Абсолютно! Я сам, помню, посещал его, когда он был депутатом, в офисе его «Оскорда». Не надо из себя строить девочку.
Михаил Соколов: Ну, он у жены, наверное, сидел в кабинете.
Модест Колеров: Наверное. Это политическая борьба.
Михаил Соколов: Есть и три десятка единороссов, которые рулят бизнесами, тоже... Избирательное «правосудие»?
Илья Яшин: Политическая борьба должна происходить в рамках некого правового поля. А то, что сделали с Гудковым, это, конечно, абсолютный беспредел и такая борьба без правил, тюремный баскетбол, когда ты прорываешься к корзине, а тебя могут пырнуть заточкой. Гудков не делал ничего такого, чего не делают его бывшие коллеги по фракции «Единая Россия».
Модест Колеров: Совершенно верно!
Михаил Соколов: Но они не пострадают.
Модест Колеров: Я думаю, что их начнут тоже.
Михаил Соколов: Кого?! Можно фамилию назвать?
Илья Яшин: Да конечно нет! Ведь виноват Гудков, не виноват, но никакая «Единая Россия», никакая администрация президента не должна корректировать выбор избирателей.
Уж если вы нас убеждаете, что выборы были честные, то уважайте выбор своего народа! Люди выбрали Гудкова, даже Чуров это признал, там больше 200 тысяч человек в Москве за него проголосовали, даже по официальным данным ЦИКа. Ну, так какого черта вы корректируете выбор своих же сограждан?!
Если у вас есть какие-то претензии к Гудкову, так вы сообщите гражданам: негодяй, нарушает закон, вот бизнес у него, фирма «Оскорд». Расскажите избирателям, и они в следующий раз его не выберут. Или перед выборами расскажите, чтобы они его не выбрали. Но если люди его выбрали, то сидите смирно и не трогайте его! Но «Единая Россия» уважает только свой выбор и свои собственные интересы. Надоел Гудков, раздражает – выгоним его из Думы.
Абсолютное пренебрежение к демократическим процедурам, которое просто уничтожает основы государства в нашей стране.
Михаил Соколов: А может быть, это урок? Вот уже трое из «Справедливой России» сняли свои подписи под запросом в Конституционный суд.
Илья Яшин: Что характерно – из «Справедливой России». Единороссы чувствуют себя вполне спокойно.
Михаил Соколов: Сергей написал: «Господа, у нас процесс деградации общества зашел настолько далеко, что в результате честных выборов к власти придут неотесанные представители денежных мешков, и наш парламент будет более похож на украинский». Как вам такой прогноз?
Модест Колеров: Совершенно согласен.
Илья Яшин: Я думаю, что парламент в результате выборов будет сформирован такой, какой мы заслуживаем. А пока мы не имеем парламента вообще.
Михаил Соколов: Илья, а вы можете сказать, что будет с Владимиром Путиным, когда вы придете к власти?
Илья Яшин: Я думаю, что могут быть разные сценарии. Я думаю, что Владимир Путин может закончить жизнь мирным европейским пенсионером, если он сделает правильный жизненный выбор и не будет до последнего цепляться за власть.
Михаил Соколов: Модест, а Владимиру Путину такая перспектива, как вы думаете, интересна – ввести демократию и, как господин Ярузельский, бесконечно ходить по судам и доказывать, что не он там виноват в том или другом печальном для России событии?
Илья Яшин: Не худший вариант для Путина.
Модест Колеров: Я думаю, что это детский разговор. Те, которые свергают Путина, сломают себе шею.
Михаил Соколов: А Путин не сломает шею в такой ситуации?
Модест Колеров: Нет, не сломает.
Михаил Соколов: То есть вы верите в Путина.
Модест Колеров: Да.
Илья Яшин: История нас рассудит, господин Колеров!
