Виталий Портников: Мы внимательно следим за ходом украинской предвыборной кампании. Осталось несколько недель буквально до выборов, которые состоятся 28 октября. Стало известно из новостей вчерашнего вечера, что президент Украины Виктор Янукович потребовал разобраться с ситуацией, которая сложилась вокруг последнего независимого канала в стране – канала «ТВi». Глава Украинского государства выказал озабоченность той реакцией, которая сейчас существует в международном сообществе в связи с попытками отключения телеканала кабельными операторами. Я напомню, что журналисты телеканала обвиняют в массовых отключениях власть и Национальный совет по телевидению и радиовещанию, который, по сути, курируется чиновниками из администрации президента и правительства. Это некий штрих к украинской предвыборной ситуации.
Наши гости сегодня - главный редактор еженедельника «Комментарии» Вадим Денисенко и главный редактор интернет-издания «Главком» Юлия Лымарь.
Насколько далеко зашел процесс политической цензуры на Украине, и насколько он может повлиять на легитимность выборов? Мне всегда казалось, что честные выборы – это не только процесс подсчета, но и процесс обеспечения граждан свободным доступом к информации о политических конкурентах, который позволяет политическим партиям иметь доступ к эфиру и право на регистрацию, и так далее. Можно ли говорить, что украинские избиратели такие права сейчас получили? И сужаются ли они или расширяются накануне выборов?
Вадим Денисенко: Безусловно, они сужаются. В первую очередь они сузились на уровне областных, районных центров. Любые местные радиотелевизионные программы, издания прессы, Интернета, которые работают на низшем уровне, давно уже цензурированы полностью. А что касается общеукраинских, то тут остаются еще какие-то элементы свободы, я это называют «информационным гетто». Мы все идем к тому, чтобы создать определенное «информационное гетто», в которое будет загнан минимум изданий, которым будет позволено что-то еще говорить.
Юлия Лымарь: Что касается фальсификации выборов, то я разделяю мысль, что они сфальсифицированы до дня голосования. Речь идет не только о неравном доступе к СМИ, но и о закрытых списках, о непонятном законе о выборах, за который проголосовали власть и оппозиция, в нем заложены элементы фальсификаций. Речь идет о том, что два ключевых оппозиционных политика не находятся на свободе. Поэтому говорить о честности, демократичности и прозрачности выборов уже не приходится. И мне очень смешно, когда говорят, что все зависит от дня голосования. Нельзя быть немножко беременной, и нельзя признать выборы честными, если «каруселей» будет меньше, чем в 2004 году. Мы понимаем, что они все равно будут. Происходит подкуп избирателей. И все, что сейчас есть, - это фактически оторванное от избирательного права граждан действо.
Виталий Портников: А может ли сейчас общество каким-то образом противостоять власти? Или власть уже победила на этих выборах?
Вадим Денисенко: Я думаю, что общество не может на этих выборах противостоять. И здесь, наверное, проблема не только власти, которая победила, но и общества. Большинство граждан говорят, что «если депутат не раздает нам продпайки, если он нас не подкупает, значит, он подлец, потому что он наворовал до этого и должен с нами поделиться».
Виталий Портников: Получается, что общество остается патерналистским.
Вадим Денисенко: К сожалению, патернализм углубляется.
Юлия Лымарь: И одна из задач СМИ – объяснять обществу, что такое «наворовали». Мне очень нравится теория, изложенная депутатом Святославом Олейником в «Facebook». Он посчитал, что в Украине 225 мажоритарных округов, на каждом есть минимум два кандидата, каждый из которых думает, что он победитель, и вкладывает туда не менее 3 миллионов долларов. Таким образом, мы получаем уже миллиард, которые сейчас зарываются в округи. Соответственно, 225 народным депутатам, которые зайдут в парламент, нужно будет эти деньги вернуть, а желательно – преумножить в геометрической прогрессии. Если бы избиратель, который сегодня продает свой голос за 30 гривен, очень четко понимал, что он в ближайшие 4 года гречку купит за 500 гривен налогами новыми, еще чем-то, то, может быть, он сегодня задумался бы, так ли ему нужен килограмм продпайка.
Виталий Портников: Вадим, а можно ли говорить о том, что подкуп избирателей стал массовым?
Вадим Денисенко: Безусловно. Но граждане не считают это подкупом, они считают, что депутат обязан дать ему продпаек, 20 гривен или что-нибудь еще. Но то, что это происходит во всех 225 округах плюс в общенациональном округе, это стопроцентно.
Виталий Портников: Можно сказать, что это следствие возвращения мажоритарных округов?
Юлия Лымарь: Я бы сказала, что коррупция перестала быть болезнью, а стала естественным состоянием организма. В обществе, которое проникнуто этой историей с детского сада до морга, невозможен хоть один из процессов, в том числе и выборы, без коррупционной составляющей. Это часть ментальности. Когда были партийные списки, избирателей покупали иначе. Менялся способ, но оставался тот же смысл.
Виталий Портников: Когда избиратель хочет найти приемлемого для него кандидата, говорит «должен быть кто-то, кто предложит изменения», может быть, он подозревает большую сумму дотаций?
Вадим Денисенко: Люди ждут чуда, и это самая большая проблема. «Оранжевая» революция 2004 года – это был определенный слом, когда люди поверили в чудо. А сейчас люди перестали верить в чудо, они говорят, что «нам не нужно чудо, дайте нам 20 гривен сегодня». Проблема в том, что мы стали более бедными, наверное, за эти 10 лет, мы стали более циничными и менее восприимчивыми к таким вещам, как коррупция. Коррупция – это уже состояние души. К сожалению, люди хотят чуда. Но сейчас мы дошли до того уровня, когда снизу ничего не произойдет. Если и произойдут какие-то улучшения, то только сверху.
Виталий Портников: Юлия, вы тоже считаете, что невозможно людям изменить ситуацию в стране?
Юлия Лымарь: Я приведу слова одного из украинских премьеров Юрия Еханурова, который сказал, что Украина изобрела совершенно новый способ проведения реформ – болотный. Украина входит в состояние болота, которое может продолжаться бесконечно долго, веками. И это состояние гораздо более опасное, чем состояние противостояния на уровне языка, церкви, еще чего-то. Потому что в противостоянии хоть что-то происходит и выкристаллизовывается, а сейчас общество апатично, и это выгодно политикам. Это выгодно и обществу, потому что оно не понимает прямой связи между процедурой голосования и попаданием людей в парламент, для них этой связи не существует. Они ходят на избирательные участки, кушают там бутерброды – это какая-то своя процедура, а парламент, который откуда-то появляется, вообще никак не связан с тем, что делает народ. И все заинтересованы в этом балансе. Общество считает, что власть должна минимально его трогать и не мешать жить, а власть считает, что очень хорошо, когда народ занят сериалами, поисками пропитания. Прожиточный минимум будет падать, потому что чем больше времени нужно тратить на поиск еды, оплаты каких-то минимальных потребностей человеческих, тем будет оставаться меньше времени на думание о том, почему так происходит и что с этим делать.
Виталий Портников: Вы описываете российскую политическую реальность, но только с одной небольшой поправкой – без энергоносителей. Я не понимаю, откуда деньги на все это удовольствие.
Вадим Денисенко: По сравнению с предыдущими выборами президентскими, которые прошли 2,5 года назад, у нас тоже остается запрос на «третью силу». Если 2,5 года назад у нас Тигипко получил 13%, так называемая «третья сила», который вошел во власть, то сегодня «третью силу», очевидно, представляет партия Виталия Кличко, и тоже приблизительно 13-15%. То есть процент людей, которые готовы искать какие-то изменения, у нас остается стабильным – 13-15%.
Виталий Портников: Но ведущие политические силы тоже получают очень мало. И получается, что большинство людей вообще никому не верят и не хотят участвовать в государственном строительстве.
Юлия Лымарь: Процент явки людей на выборах, который нам предвещают социологи, - 65, из этих 65-ти около 20% не определились. И это говорит о том, что менее половины общества находится в политическом выборе. Что касается Кличко, то мне кажется, что появление его силы «триумфальной» - это главная интрига нынешних выборов. Это интрига за второе место. То, что сейчас делает Виталий, позволяет говорить, что очень может быть, что он окажется вторым, а не объединенная оппозиция. Что очень выгодно партии власти, потому что она с упоением будет наблюдать ближайшие два года за борьбой между Виталием Кличко и Арсением Яценюком, каждый из которых будет примерять на себя латы лидера оппозиционной коалиции. А сама коалиция в это время будет занята не созданием новых смыслов на повестке дня, и даже не противостоянием существующим, а украинской традиционной борьбой.
Виталий Портников: Каждый из них будет думать, что он будет президентом.
Юлия Лымарь: Безусловно.
Вадим Денисенко: Крымский политолог Александр Форманчук говорил до 2010 года, что у нас есть «треугольник смерти» - Тимошенко, Янукович и Ющенко, и когда они все друг друга съедят – тогда у нас наступит счастье. К сожалению, сейчас мы можем войти в другой «треугольник смерти» - Кличко, Яценюк и Янукович. И нужно, чтобы они все друг друга съели для того, чтобы что-то поменялось.
Виталий Портников: А потом появится следующий «треугольник»... Может быть, дело не в «треугольниках смерти», а в «треугольниках счастья» для этих политиков? Общество все время ждет, что они друг друга съедят, и ничего не предпринимает. Это ожидание вождя.
Вадим Денисенко: К сожалению, это поиск чуда.
Виталий Портников: Юлия, когда вы говорите о противостоянии между Кличко и Яценюком, вы не допускаете, что может сложиться такая экономическая ситуация в стране, которая потребует реального объединения тех, кто сегодня противостоит Партии регионов?
Юлия Лымарь: Я не просто допускаю, я понимаю, что ситуация уже сложилась, что не помогло Виталию Владимировичу и Арсению Петровичу объединить свои усилия. А анализируя социологию, которая уже есть сейчас, в частности по Киеву, понятно, что любой оппозиционный кандидат от партии «УДАР» имеет на старте 10-15% поддержки, и эта поддержка обеспечена Виталием Кличко, который здесь сделал две неудачные мэрские кампании. Примерно 10% имеет кандидат от объединенной оппозиции. То есть мы понимаем, что если хотя бы на мажоритарных округах соединилась партия «УДАР» и оппозиционная партия, то они, как минимум, не сдали бы Киев, не сдали бы половину Центральной Украины и, очень может быть, выиграли бы Западную Украину. И у власти, и у оппозиции отсутствует инстинкт самосохранения, эти люди не ведают, что они творят. Они делают то, что им невыгодно.
Вадим Денисенко: Я бы не совсем согласился. Вся проблема упирается в самого Виталия Кличко. Он и его окружение считают, что объединяться ни с кем не нужно, сейчас нужно набрать мышцы, нужно наработать стартовую позицию для того, чтобы в 2015 году становиться президентом. Поэтому ни о каких переговорах кого-либо с Кличко сегодня невозможно говорить.
Виталий Портников: То есть дело не в оппозиции...
Вадим Денисенко: Исключительно в личности Кличко.
Виталий Портников: Юлия, а почему вы сказали, что у власти отсутствует инстинкт самосохранения? В этот раз она выглядит как раз вполне самосохраняющейся.
Юлия Лымарь: Вы сказали о ситуации вокруг канала «ТВi». Для меня лично большой парадокс в том, зачем отключать канал, который смотрят 300-500 тысяч человек.
Виталий Портников: Тут проблема доступа.
Юлия Лымарь: Зачем во время заседания Конгресса всемирной прессы избивать двух журналисток, одна из которых является символом украинской журналистики? Алена Притула, редактор «Украинской правды». Это же все не от большого ума. Сегодня канал «ТВi» - это самый модный канал. И власть сделала страшную вещь. То, что модно, хочется иметь всем. И каналу «ТВi» сейчас даже не нужно заниматься серьезно контентом, еще чем-то. Люди, которые там появляются, мысли, которые они высказывают, - это уже модно, востребовано и важно.
Виталий Портников: Но его же никто не может увидеть. Какая разница, что там говорят и кто там появляется?
Юлия Лымарь: Два года назад мы общались с Николаем Княжицким по этому поводу. И мне тогда уже было понятно, к чему это приведет – к формату канала «Дождь» в России, это станет интернет-телевидением, и это физически невозможно будет изменить. И мне кажется, что канал «ТВi» в ближайшие полгода решит проблему доступа через Интернет.
Вадим Денисенко: Но это сузит аудиторию.
Виталий Портников: Юлия, вы подразумеваете аудиторию, которая смотрит канал «ТВi», смотрит политические программы, интересуется не ангажированными новостями, и она, может быть, не очень велика. Что такое социальный пакет в кабельных сетях? Это практически полный доступ к телеканалам. Не кабельного, антенного телевидения во многих местах просто уже не осталось. И получается, что канал могут смотреть до 9 миллионов телезрителей. Вот люди собрались на Майдане. Они же помнят 2004 год и роль «Пятого» канала. Или узнали о массовых фальсификациях на выборах. Если об этом не сообщают, этой новости нет для большинства избирателей, потому что избиратели не сидят за компьютерами, они смотрят телевизор. Если канала нет, об этом узнают 200-300 тысяч тех людей, которые читают интернет-издание «Украинская правда». Поэтому идея простая – превратить все, что оппозиционно, в такое интернет-издание.
Вадим Денисенко: Я уже говорил об «информационном гетто», куда загнать всех нас, оставить 5-6 изданий, которые будут вариться в собственном соку и работать для 200-300 тысяч, может быть, даже для 1 миллиона избирателей, не больше.
Виталий Портников: И это то, что произошло в России. В России все эти издания есть, есть «Дождь», он может сюжеты с Болотной площади показывать в интернет-формате сколь угодно долго. А «ТВi» в своем недавнем состоянии, до массовых отключений можно было сравнить в российском смысле не с каналом «Дождь», а с телеканалом РЕН ТВ. Представьте себе, что РЕН ТВ показывает в прямом эфире Болотную площадь, может быть, Россия была бы другой в этой ситуации?
Юлия Лымарь: Мне кажется, что в России Болотная площадь случилась все-таки при «Эхо Москвы» и канале «Дождь». И ситуация там, безусловно, будет раскачиваться. Вопрос в количестве времени, которое для этого потребуется. Для Майдана в 2004-ом было достаточно 2,5 месяцев...
Вадим Денисенко: Три года. С 2001 года мы начинали работать – «Украина без Кучмы». Даже для Майдана нужно было 3 года, хотя общество было совсем другим тогда.
Юлия Лымарь: Но нельзя говорить, что СМИ не писали об этой ситуации.
Виталий Портников: Как в России. А сейчас массовый митинг в поддержку телеканала «ТВi», где собралось, по разным оценкам, от 3 до 7 тысяч человек. И какой телевизионный канал показал этот митинг? «ТВi» и «Пятый» канал. Ни один «большой» украинский телевизионный канал этого не показал в «Новостях».
Юлия Лымарь: И динамика очень плачевная, мы идем в не совсем правильном направлении.
Виталий Портников: Поэтому я и пытаюсь объяснить, почему ваша идея о том, что власть не обладает инстинктом самосохранения, она привлекательна, если сравнивать власть и оппозицию. А когда начинаешь смотреть, почему власть совершает те или иные поступки, то понимаешь, что в этом есть совершенно четкая и продуманная логика. Может быть, логика довольно странная, но она, как мне кажется, продиктована украинской политической элитой, которая сейчас находится на высших должностях, инстинктом 2004 года. Люди больны 2004 годом, они прекрасно понимают, каковы последствия для них, если все это повторится в нынешней ситуации.
Даже если представить себе, что оппозиция сформирует сильную фракцию в парламенте, она сможет реально противостоять президенту Януковичу? Или в нынешних условиях глава государства все равно сохраняет свои политические инициативы?
Вадим Денисенко: У нее не будет большинства в парламенте.
Юлия Лымарь: В 2002 году Виктор Ющенко имел фракцию в 102 человека, а после того, как несколько человек его покинули, их осталось 97. Но этого было достаточно для того, чтобы два года не принимать политическую реформу, на которой очень настаивали Кучма и Медведчук. Этого было достаточно и для того, чтобы не принимать бюджеты, вносить в них серьезные изменения, и чтобы отправлять в отставку министров из кабинета Януковича, который в то время имел индульгенцию. Понятно, что оппозиция не будет иметь большинства, но вопрос в качестве меньшинства. Если оно будет качественным, если в нем окажется менее 30% «тушек», например, если оно станет центром притяжения мажоритарщиков, то ближе к 2015 году очень может быть, что произойдет структуризация парламента.
Вадим Денисенко: Но время изменилось. И сегодня главная задача оппозиции – не допустить, чтобы у большинства было 300 голосов для того, чтобы менять Конституцию. Это «задача минимум» на сегодняшний день. А о том, что будет в 2014 году, говорить еще очень рано.
Виталий Портников: Юрий Владимирович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А нет ли попыток подавить Интернет в Украине? И очень мало вещание Радио Свобода на украинском языке.
Юлия Лымарь: Что касается Интернета, то я бы назвала эти попытки перманентными, они начались еще во времена Леонида Даниловича Кучмы. Было несколько попыток при Викторе Андреевиче Ющенко, и вот сейчас, при Януковиче каким-то образом, как они называют, систематизировать, упорядочить и официально легализировать Интернет. Но в условиях политической цензуры и нынешней страны... Я являюсь сторонником того, чтобы интернет-СМИ получили статус СМИ, соответственно, имели бы те же права, что и телеканал или любая газета. Но в этой ситуации, безусловно, об этом не может быть и речи. И любые поползновения на Интернет пока пресекаются журналистским сообществом, и я надеюсь, что так будет и дальше.
Виталий Портников: Что касается Радио Свобода, то я не уполномочен комментировать редакционную политику Радио Свобода, я могу только ознакомить вас с фактами. Объем вещания Радио Свобода на украинском языке всегда был меньше, чем объем вещания на русском языке, и это понятно. У любой организации, в том числе и у корпорации «Радио Свобода/Свободная Европа», есть свой бюджет, и этот бюджет распределяется пропорционально количеству слушающих на том или ином языке. И количество слушающих на украинском языке меньше, чем количество слушающих на русском. Так было и в советские времена. Больший объем вещания на белорусском языке, но, я думаю, не нужно объяснять – почему. На Украине все еще есть свободные СМИ, СМИ, которые имеют доступ к Интернету, интернет-издания, которые имеют свою аудиторию, и она пока не может ограничиваться властями. Как говорил Леонид Макарович Кравчук 19 августа 1991 года: обстановка на Украине стабильная... пока что. И еще очень важный момент. Украинская служба Радио Свобода, в отличие от Русской службы Радио Свобода, имеет доступ к FM-диапазону. То есть программы Радио Свобода, которые готовятся Украинской службой Радио Свобода и для партнерских радиостанций, можно слушать в любой машине, на любом расстоянии от Киева, это реально в любом уголке Украины, потому что их транслирует частично, в том числе, и самая большая государственная радиостанция Украины - «Промінь». То есть возможность доступа к аудитории у Украинской службы Радио Свобода несоизмеримо больше, чем у Русской службы. Безусловно, это наследие 2004-2010 годов. Может быть, просто еще не дошли руки у украинских властей до этого, но это так. И это тоже характеризует различие в ситуациях в Украине – с одной стороны, в России и Белоруссии – с другой.
Григорий из Сочи, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Каков сейчас рейтинг Партии регионов и Януковича? Как народ оценивает и правление, и отношение к народу, к свободе?
Вадим Денисенко: Самое плохое, что есть сегодня в Украине, - это говорить о социологических опросах, о каких-то рейтингах. Мы вступили в избирательную кампанию, а избирательная кампания предполагает огромные фальсификации социологических исследований. Поэтому говорить о том, что сегодня рейтинг Партии регионов, как дают некоторые социсследования, до 27%, я думаю, как минимум, это нереально. Моя точка зрения, что рейтинг Партии регионов не может быть сегодня выше 20%.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что есть несколько корректных цифр, которые можно принять. Например, в 2010 году за Виктора Януковича проголосовало около 13 миллионов избирателей, это самая низкая поддержка из всех президентов в истории Украины. И все социологи сходятся в одном – что его рейтинг с тех пор заметно упал. Таким образом, мы можем понять, что если он упал минимум вполовину, то сегодня его поддерживают где-то 7 миллионов избирателей Украины. Примерно так в абсолютных цифрах.
Виталий Портников: Власть на Украине все время настаивала на том, что она укрепит отношения с Россией. А это могло как-то сказаться на рейтингах? Ведь многие избиратели Партии регионов голосовали за эту политическую формацию в надежде, что она улучшит отношения с Россией, более того, даже вернет Украину в интеграционное объединение, инициируемое Россией. Но этого не происходит.
Вадим Денисенко: Нужно разделить две вещи. С одной стороны, нас ведут в интеграционный момент, и это очень четко видно. С другой стороны, никаких улучшений в экономических отношениях между Россией и Украиной нет.
Юлия Лымарь: Я считаю, что это сказалось на рейтинге Партии регионов. И мне кажется, что последний закон о статусе русского языка не закрывает глаза избирателям, потому что избиратели понимают, что все-таки мы ни политически, ни экономически не очень дружны с Россией. Наверное, здесь появится место для более радикальной пророссийской силы. На этих выборах говорили о том, что может выступить проект Дмитрия Табачника, например, радикально пророссийского человека.
Вадим Денисенко: Я думаю, что в Партии регионов выделится особо пророссийская группа, и потом из Партии регионов отколется более радикальная пророссийская группа.
Виталий Портников: Вы считаете, что у этих людей есть политические взгляды, и они будут колоться по политическим взглядам?
Юлия Лымарь: Они будут колоться по социологии. Есть запрос у населения, поэтому они будут предлагать такой проект.
Вадим Денисенко: Есть Табачник, есть Медведчук, есть определенные лидеры, есть деньги, в конце концов.
Виталий Портников: С этого и надо было начинать! Мне кажется, что идея о том, что, в конце концов, есть деньги, она во многом определяет и точку зрения украинских политиков, и то, как они создают свои партийные проекты, и то, ради чего они их создают. Это прежде всего какие-то бизнес-проекты и какие деньги под них использовать. Кто-то использует российские деньги, кто-то – деньги каких-нибудь олигархов, лоббистов своих интересов, кто-то – может быть, даже западные деньги. Но главная идея украинской политической жизни, мне кажется, все эти 20 лет – это идея обогащения.
Наши гости сегодня - главный редактор еженедельника «Комментарии» Вадим Денисенко и главный редактор интернет-издания «Главком» Юлия Лымарь.
Насколько далеко зашел процесс политической цензуры на Украине, и насколько он может повлиять на легитимность выборов? Мне всегда казалось, что честные выборы – это не только процесс подсчета, но и процесс обеспечения граждан свободным доступом к информации о политических конкурентах, который позволяет политическим партиям иметь доступ к эфиру и право на регистрацию, и так далее. Можно ли говорить, что украинские избиратели такие права сейчас получили? И сужаются ли они или расширяются накануне выборов?
Вадим Денисенко: Безусловно, они сужаются. В первую очередь они сузились на уровне областных, районных центров. Любые местные радиотелевизионные программы, издания прессы, Интернета, которые работают на низшем уровне, давно уже цензурированы полностью. А что касается общеукраинских, то тут остаются еще какие-то элементы свободы, я это называют «информационным гетто». Мы все идем к тому, чтобы создать определенное «информационное гетто», в которое будет загнан минимум изданий, которым будет позволено что-то еще говорить.
Юлия Лымарь: Что касается фальсификации выборов, то я разделяю мысль, что они сфальсифицированы до дня голосования. Речь идет не только о неравном доступе к СМИ, но и о закрытых списках, о непонятном законе о выборах, за который проголосовали власть и оппозиция, в нем заложены элементы фальсификаций. Речь идет о том, что два ключевых оппозиционных политика не находятся на свободе. Поэтому говорить о честности, демократичности и прозрачности выборов уже не приходится. И мне очень смешно, когда говорят, что все зависит от дня голосования. Нельзя быть немножко беременной, и нельзя признать выборы честными, если «каруселей» будет меньше, чем в 2004 году. Мы понимаем, что они все равно будут. Происходит подкуп избирателей. И все, что сейчас есть, - это фактически оторванное от избирательного права граждан действо.
Виталий Портников: А может ли сейчас общество каким-то образом противостоять власти? Или власть уже победила на этих выборах?
Вадим Денисенко: Я думаю, что общество не может на этих выборах противостоять. И здесь, наверное, проблема не только власти, которая победила, но и общества. Большинство граждан говорят, что «если депутат не раздает нам продпайки, если он нас не подкупает, значит, он подлец, потому что он наворовал до этого и должен с нами поделиться».
Виталий Портников: Получается, что общество остается патерналистским.
Вадим Денисенко: К сожалению, патернализм углубляется.
Юлия Лымарь: И одна из задач СМИ – объяснять обществу, что такое «наворовали». Мне очень нравится теория, изложенная депутатом Святославом Олейником в «Facebook». Он посчитал, что в Украине 225 мажоритарных округов, на каждом есть минимум два кандидата, каждый из которых думает, что он победитель, и вкладывает туда не менее 3 миллионов долларов. Таким образом, мы получаем уже миллиард, которые сейчас зарываются в округи. Соответственно, 225 народным депутатам, которые зайдут в парламент, нужно будет эти деньги вернуть, а желательно – преумножить в геометрической прогрессии. Если бы избиратель, который сегодня продает свой голос за 30 гривен, очень четко понимал, что он в ближайшие 4 года гречку купит за 500 гривен налогами новыми, еще чем-то, то, может быть, он сегодня задумался бы, так ли ему нужен килограмм продпайка.
Виталий Портников: Вадим, а можно ли говорить о том, что подкуп избирателей стал массовым?
Вадим Денисенко: Безусловно. Но граждане не считают это подкупом, они считают, что депутат обязан дать ему продпаек, 20 гривен или что-нибудь еще. Но то, что это происходит во всех 225 округах плюс в общенациональном округе, это стопроцентно.
Виталий Портников: Можно сказать, что это следствие возвращения мажоритарных округов?
Юлия Лымарь: Я бы сказала, что коррупция перестала быть болезнью, а стала естественным состоянием организма. В обществе, которое проникнуто этой историей с детского сада до морга, невозможен хоть один из процессов, в том числе и выборы, без коррупционной составляющей. Это часть ментальности. Когда были партийные списки, избирателей покупали иначе. Менялся способ, но оставался тот же смысл.
Виталий Портников: Когда избиратель хочет найти приемлемого для него кандидата, говорит «должен быть кто-то, кто предложит изменения», может быть, он подозревает большую сумму дотаций?
Вадим Денисенко: Люди ждут чуда, и это самая большая проблема. «Оранжевая» революция 2004 года – это был определенный слом, когда люди поверили в чудо. А сейчас люди перестали верить в чудо, они говорят, что «нам не нужно чудо, дайте нам 20 гривен сегодня». Проблема в том, что мы стали более бедными, наверное, за эти 10 лет, мы стали более циничными и менее восприимчивыми к таким вещам, как коррупция. Коррупция – это уже состояние души. К сожалению, люди хотят чуда. Но сейчас мы дошли до того уровня, когда снизу ничего не произойдет. Если и произойдут какие-то улучшения, то только сверху.
Виталий Портников: Юлия, вы тоже считаете, что невозможно людям изменить ситуацию в стране?
Юлия Лымарь: Я приведу слова одного из украинских премьеров Юрия Еханурова, который сказал, что Украина изобрела совершенно новый способ проведения реформ – болотный. Украина входит в состояние болота, которое может продолжаться бесконечно долго, веками. И это состояние гораздо более опасное, чем состояние противостояния на уровне языка, церкви, еще чего-то. Потому что в противостоянии хоть что-то происходит и выкристаллизовывается, а сейчас общество апатично, и это выгодно политикам. Это выгодно и обществу, потому что оно не понимает прямой связи между процедурой голосования и попаданием людей в парламент, для них этой связи не существует. Они ходят на избирательные участки, кушают там бутерброды – это какая-то своя процедура, а парламент, который откуда-то появляется, вообще никак не связан с тем, что делает народ. И все заинтересованы в этом балансе. Общество считает, что власть должна минимально его трогать и не мешать жить, а власть считает, что очень хорошо, когда народ занят сериалами, поисками пропитания. Прожиточный минимум будет падать, потому что чем больше времени нужно тратить на поиск еды, оплаты каких-то минимальных потребностей человеческих, тем будет оставаться меньше времени на думание о том, почему так происходит и что с этим делать.
Виталий Портников: Вы описываете российскую политическую реальность, но только с одной небольшой поправкой – без энергоносителей. Я не понимаю, откуда деньги на все это удовольствие.
Вадим Денисенко: По сравнению с предыдущими выборами президентскими, которые прошли 2,5 года назад, у нас тоже остается запрос на «третью силу». Если 2,5 года назад у нас Тигипко получил 13%, так называемая «третья сила», который вошел во власть, то сегодня «третью силу», очевидно, представляет партия Виталия Кличко, и тоже приблизительно 13-15%. То есть процент людей, которые готовы искать какие-то изменения, у нас остается стабильным – 13-15%.
Виталий Портников: Но ведущие политические силы тоже получают очень мало. И получается, что большинство людей вообще никому не верят и не хотят участвовать в государственном строительстве.
Юлия Лымарь: Процент явки людей на выборах, который нам предвещают социологи, - 65, из этих 65-ти около 20% не определились. И это говорит о том, что менее половины общества находится в политическом выборе. Что касается Кличко, то мне кажется, что появление его силы «триумфальной» - это главная интрига нынешних выборов. Это интрига за второе место. То, что сейчас делает Виталий, позволяет говорить, что очень может быть, что он окажется вторым, а не объединенная оппозиция. Что очень выгодно партии власти, потому что она с упоением будет наблюдать ближайшие два года за борьбой между Виталием Кличко и Арсением Яценюком, каждый из которых будет примерять на себя латы лидера оппозиционной коалиции. А сама коалиция в это время будет занята не созданием новых смыслов на повестке дня, и даже не противостоянием существующим, а украинской традиционной борьбой.
Виталий Портников: Каждый из них будет думать, что он будет президентом.
Юлия Лымарь: Безусловно.
Вадим Денисенко: Крымский политолог Александр Форманчук говорил до 2010 года, что у нас есть «треугольник смерти» - Тимошенко, Янукович и Ющенко, и когда они все друг друга съедят – тогда у нас наступит счастье. К сожалению, сейчас мы можем войти в другой «треугольник смерти» - Кличко, Яценюк и Янукович. И нужно, чтобы они все друг друга съели для того, чтобы что-то поменялось.
Виталий Портников: А потом появится следующий «треугольник»... Может быть, дело не в «треугольниках смерти», а в «треугольниках счастья» для этих политиков? Общество все время ждет, что они друг друга съедят, и ничего не предпринимает. Это ожидание вождя.
Вадим Денисенко: К сожалению, это поиск чуда.
Виталий Портников: Юлия, когда вы говорите о противостоянии между Кличко и Яценюком, вы не допускаете, что может сложиться такая экономическая ситуация в стране, которая потребует реального объединения тех, кто сегодня противостоит Партии регионов?
Юлия Лымарь: Я не просто допускаю, я понимаю, что ситуация уже сложилась, что не помогло Виталию Владимировичу и Арсению Петровичу объединить свои усилия. А анализируя социологию, которая уже есть сейчас, в частности по Киеву, понятно, что любой оппозиционный кандидат от партии «УДАР» имеет на старте 10-15% поддержки, и эта поддержка обеспечена Виталием Кличко, который здесь сделал две неудачные мэрские кампании. Примерно 10% имеет кандидат от объединенной оппозиции. То есть мы понимаем, что если хотя бы на мажоритарных округах соединилась партия «УДАР» и оппозиционная партия, то они, как минимум, не сдали бы Киев, не сдали бы половину Центральной Украины и, очень может быть, выиграли бы Западную Украину. И у власти, и у оппозиции отсутствует инстинкт самосохранения, эти люди не ведают, что они творят. Они делают то, что им невыгодно.
Вадим Денисенко: Я бы не совсем согласился. Вся проблема упирается в самого Виталия Кличко. Он и его окружение считают, что объединяться ни с кем не нужно, сейчас нужно набрать мышцы, нужно наработать стартовую позицию для того, чтобы в 2015 году становиться президентом. Поэтому ни о каких переговорах кого-либо с Кличко сегодня невозможно говорить.
Виталий Портников: То есть дело не в оппозиции...
Вадим Денисенко: Исключительно в личности Кличко.
Виталий Портников: Юлия, а почему вы сказали, что у власти отсутствует инстинкт самосохранения? В этот раз она выглядит как раз вполне самосохраняющейся.
Юлия Лымарь: Вы сказали о ситуации вокруг канала «ТВi». Для меня лично большой парадокс в том, зачем отключать канал, который смотрят 300-500 тысяч человек.
Виталий Портников: Тут проблема доступа.
Юлия Лымарь: Зачем во время заседания Конгресса всемирной прессы избивать двух журналисток, одна из которых является символом украинской журналистики? Алена Притула, редактор «Украинской правды». Это же все не от большого ума. Сегодня канал «ТВi» - это самый модный канал. И власть сделала страшную вещь. То, что модно, хочется иметь всем. И каналу «ТВi» сейчас даже не нужно заниматься серьезно контентом, еще чем-то. Люди, которые там появляются, мысли, которые они высказывают, - это уже модно, востребовано и важно.
Виталий Портников: Но его же никто не может увидеть. Какая разница, что там говорят и кто там появляется?
Юлия Лымарь: Два года назад мы общались с Николаем Княжицким по этому поводу. И мне тогда уже было понятно, к чему это приведет – к формату канала «Дождь» в России, это станет интернет-телевидением, и это физически невозможно будет изменить. И мне кажется, что канал «ТВi» в ближайшие полгода решит проблему доступа через Интернет.
Вадим Денисенко: Но это сузит аудиторию.
Виталий Портников: Юлия, вы подразумеваете аудиторию, которая смотрит канал «ТВi», смотрит политические программы, интересуется не ангажированными новостями, и она, может быть, не очень велика. Что такое социальный пакет в кабельных сетях? Это практически полный доступ к телеканалам. Не кабельного, антенного телевидения во многих местах просто уже не осталось. И получается, что канал могут смотреть до 9 миллионов телезрителей. Вот люди собрались на Майдане. Они же помнят 2004 год и роль «Пятого» канала. Или узнали о массовых фальсификациях на выборах. Если об этом не сообщают, этой новости нет для большинства избирателей, потому что избиратели не сидят за компьютерами, они смотрят телевизор. Если канала нет, об этом узнают 200-300 тысяч тех людей, которые читают интернет-издание «Украинская правда». Поэтому идея простая – превратить все, что оппозиционно, в такое интернет-издание.
Вадим Денисенко: Я уже говорил об «информационном гетто», куда загнать всех нас, оставить 5-6 изданий, которые будут вариться в собственном соку и работать для 200-300 тысяч, может быть, даже для 1 миллиона избирателей, не больше.
Виталий Портников: И это то, что произошло в России. В России все эти издания есть, есть «Дождь», он может сюжеты с Болотной площади показывать в интернет-формате сколь угодно долго. А «ТВi» в своем недавнем состоянии, до массовых отключений можно было сравнить в российском смысле не с каналом «Дождь», а с телеканалом РЕН ТВ. Представьте себе, что РЕН ТВ показывает в прямом эфире Болотную площадь, может быть, Россия была бы другой в этой ситуации?
Юлия Лымарь: Мне кажется, что в России Болотная площадь случилась все-таки при «Эхо Москвы» и канале «Дождь». И ситуация там, безусловно, будет раскачиваться. Вопрос в количестве времени, которое для этого потребуется. Для Майдана в 2004-ом было достаточно 2,5 месяцев...
Вадим Денисенко: Три года. С 2001 года мы начинали работать – «Украина без Кучмы». Даже для Майдана нужно было 3 года, хотя общество было совсем другим тогда.
Юлия Лымарь: Но нельзя говорить, что СМИ не писали об этой ситуации.
Виталий Портников: Как в России. А сейчас массовый митинг в поддержку телеканала «ТВi», где собралось, по разным оценкам, от 3 до 7 тысяч человек. И какой телевизионный канал показал этот митинг? «ТВi» и «Пятый» канал. Ни один «большой» украинский телевизионный канал этого не показал в «Новостях».
Юлия Лымарь: И динамика очень плачевная, мы идем в не совсем правильном направлении.
Виталий Портников: Поэтому я и пытаюсь объяснить, почему ваша идея о том, что власть не обладает инстинктом самосохранения, она привлекательна, если сравнивать власть и оппозицию. А когда начинаешь смотреть, почему власть совершает те или иные поступки, то понимаешь, что в этом есть совершенно четкая и продуманная логика. Может быть, логика довольно странная, но она, как мне кажется, продиктована украинской политической элитой, которая сейчас находится на высших должностях, инстинктом 2004 года. Люди больны 2004 годом, они прекрасно понимают, каковы последствия для них, если все это повторится в нынешней ситуации.
Даже если представить себе, что оппозиция сформирует сильную фракцию в парламенте, она сможет реально противостоять президенту Януковичу? Или в нынешних условиях глава государства все равно сохраняет свои политические инициативы?
Вадим Денисенко: У нее не будет большинства в парламенте.
Юлия Лымарь: В 2002 году Виктор Ющенко имел фракцию в 102 человека, а после того, как несколько человек его покинули, их осталось 97. Но этого было достаточно для того, чтобы два года не принимать политическую реформу, на которой очень настаивали Кучма и Медведчук. Этого было достаточно и для того, чтобы не принимать бюджеты, вносить в них серьезные изменения, и чтобы отправлять в отставку министров из кабинета Януковича, который в то время имел индульгенцию. Понятно, что оппозиция не будет иметь большинства, но вопрос в качестве меньшинства. Если оно будет качественным, если в нем окажется менее 30% «тушек», например, если оно станет центром притяжения мажоритарщиков, то ближе к 2015 году очень может быть, что произойдет структуризация парламента.
Вадим Денисенко: Но время изменилось. И сегодня главная задача оппозиции – не допустить, чтобы у большинства было 300 голосов для того, чтобы менять Конституцию. Это «задача минимум» на сегодняшний день. А о том, что будет в 2014 году, говорить еще очень рано.
Виталий Портников: Юрий Владимирович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А нет ли попыток подавить Интернет в Украине? И очень мало вещание Радио Свобода на украинском языке.
Юлия Лымарь: Что касается Интернета, то я бы назвала эти попытки перманентными, они начались еще во времена Леонида Даниловича Кучмы. Было несколько попыток при Викторе Андреевиче Ющенко, и вот сейчас, при Януковиче каким-то образом, как они называют, систематизировать, упорядочить и официально легализировать Интернет. Но в условиях политической цензуры и нынешней страны... Я являюсь сторонником того, чтобы интернет-СМИ получили статус СМИ, соответственно, имели бы те же права, что и телеканал или любая газета. Но в этой ситуации, безусловно, об этом не может быть и речи. И любые поползновения на Интернет пока пресекаются журналистским сообществом, и я надеюсь, что так будет и дальше.
Виталий Портников: Что касается Радио Свобода, то я не уполномочен комментировать редакционную политику Радио Свобода, я могу только ознакомить вас с фактами. Объем вещания Радио Свобода на украинском языке всегда был меньше, чем объем вещания на русском языке, и это понятно. У любой организации, в том числе и у корпорации «Радио Свобода/Свободная Европа», есть свой бюджет, и этот бюджет распределяется пропорционально количеству слушающих на том или ином языке. И количество слушающих на украинском языке меньше, чем количество слушающих на русском. Так было и в советские времена. Больший объем вещания на белорусском языке, но, я думаю, не нужно объяснять – почему. На Украине все еще есть свободные СМИ, СМИ, которые имеют доступ к Интернету, интернет-издания, которые имеют свою аудиторию, и она пока не может ограничиваться властями. Как говорил Леонид Макарович Кравчук 19 августа 1991 года: обстановка на Украине стабильная... пока что. И еще очень важный момент. Украинская служба Радио Свобода, в отличие от Русской службы Радио Свобода, имеет доступ к FM-диапазону. То есть программы Радио Свобода, которые готовятся Украинской службой Радио Свобода и для партнерских радиостанций, можно слушать в любой машине, на любом расстоянии от Киева, это реально в любом уголке Украины, потому что их транслирует частично, в том числе, и самая большая государственная радиостанция Украины - «Промінь». То есть возможность доступа к аудитории у Украинской службы Радио Свобода несоизмеримо больше, чем у Русской службы. Безусловно, это наследие 2004-2010 годов. Может быть, просто еще не дошли руки у украинских властей до этого, но это так. И это тоже характеризует различие в ситуациях в Украине – с одной стороны, в России и Белоруссии – с другой.
Григорий из Сочи, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Каков сейчас рейтинг Партии регионов и Януковича? Как народ оценивает и правление, и отношение к народу, к свободе?
Вадим Денисенко: Самое плохое, что есть сегодня в Украине, - это говорить о социологических опросах, о каких-то рейтингах. Мы вступили в избирательную кампанию, а избирательная кампания предполагает огромные фальсификации социологических исследований. Поэтому говорить о том, что сегодня рейтинг Партии регионов, как дают некоторые социсследования, до 27%, я думаю, как минимум, это нереально. Моя точка зрения, что рейтинг Партии регионов не может быть сегодня выше 20%.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что есть несколько корректных цифр, которые можно принять. Например, в 2010 году за Виктора Януковича проголосовало около 13 миллионов избирателей, это самая низкая поддержка из всех президентов в истории Украины. И все социологи сходятся в одном – что его рейтинг с тех пор заметно упал. Таким образом, мы можем понять, что если он упал минимум вполовину, то сегодня его поддерживают где-то 7 миллионов избирателей Украины. Примерно так в абсолютных цифрах.
Виталий Портников: Власть на Украине все время настаивала на том, что она укрепит отношения с Россией. А это могло как-то сказаться на рейтингах? Ведь многие избиратели Партии регионов голосовали за эту политическую формацию в надежде, что она улучшит отношения с Россией, более того, даже вернет Украину в интеграционное объединение, инициируемое Россией. Но этого не происходит.
Вадим Денисенко: Нужно разделить две вещи. С одной стороны, нас ведут в интеграционный момент, и это очень четко видно. С другой стороны, никаких улучшений в экономических отношениях между Россией и Украиной нет.
Юлия Лымарь: Я считаю, что это сказалось на рейтинге Партии регионов. И мне кажется, что последний закон о статусе русского языка не закрывает глаза избирателям, потому что избиратели понимают, что все-таки мы ни политически, ни экономически не очень дружны с Россией. Наверное, здесь появится место для более радикальной пророссийской силы. На этих выборах говорили о том, что может выступить проект Дмитрия Табачника, например, радикально пророссийского человека.
Вадим Денисенко: Я думаю, что в Партии регионов выделится особо пророссийская группа, и потом из Партии регионов отколется более радикальная пророссийская группа.
Виталий Портников: Вы считаете, что у этих людей есть политические взгляды, и они будут колоться по политическим взглядам?
Юлия Лымарь: Они будут колоться по социологии. Есть запрос у населения, поэтому они будут предлагать такой проект.
Вадим Денисенко: Есть Табачник, есть Медведчук, есть определенные лидеры, есть деньги, в конце концов.
Виталий Портников: С этого и надо было начинать! Мне кажется, что идея о том, что, в конце концов, есть деньги, она во многом определяет и точку зрения украинских политиков, и то, как они создают свои партийные проекты, и то, ради чего они их создают. Это прежде всего какие-то бизнес-проекты и какие деньги под них использовать. Кто-то использует российские деньги, кто-то – деньги каких-нибудь олигархов, лоббистов своих интересов, кто-то – может быть, даже западные деньги. Но главная идея украинской политической жизни, мне кажется, все эти 20 лет – это идея обогащения.
