"Вы и вправду не хотите видеть ничего плохого в том, что сделал Путин?!". Дискуссия студентов журфаков с главным редактором еженедельника "Собеседник"

Елена Рыковцева: Зачем вы ходили на «Марш миллионов»? В этом попытались разобраться наши студенты, которые тоже пришли на этот марш. Представляю вам гостей программы: Иван Селин, студент РУДН, первый курс, Татьяна Валько, журфак, второй курс, Мария Комарова, второй курс, психологический факультет МГУ, но все равно будущий журналист. И с нами – Юрий Владимирович Пилипенко, главный редактор еженедельника «Собеседник», который эти работы и оценит.
Мы начнем с текста Ивана Селина, который считает, что нет большого смысла ходить на митинги, потому что и альтернативы особой нет ни Путину, ни правящей партии.

Диктор: «Вы заметили, что у нас в стране все любят критиковать наше правительство? Пишут гневные послания и комментарии в социальных сетях, создают демотиваторы, в которых называют правительство «жуликами и ворами», и выходят на улицы с плакатами и транспарантами «Путин вор», «За свободную Россию», «Мы не стая и не стадо, Володя, лети клином». И при этом они еще орут и дерутся с полицейскими. Возникает вопрос: с какой целью они это делают? У большинства ответ один - чтобы изменить страну. Что ж, поговорим о мероприятии, которое, по моему мнению, не имеет смысла проводить.
15 сентября в Центральном административном округе состоялся «Марш миллионов», суть которого я понял только из листовок, которые раздавали у входа в зону старта. Это мероприятие должно было призвать правительство передать власть, в соответствии с Конституцией Российской Федерации (статья 3), народному референдуму. Как было сказано в листовках: «Теперь мы наделяем равной властью каждого жителя нашей страны. Представьте, 140 миллионов Хозяев в нашей стране!». Может, это есть конец света, который все так оживленно обсуждают?
В одной из листовок восхвалялось государство Швейцария, мол, какие они молодцы, работают, реформы проводят, власть у них замечательная. Снизу мелким шрифтом было написано: «Мы не имеем такую «Швейцарию», пока Путин у власти».
Самое парадоксальное и вполне свойственное нашей стране то, что люди требуют перемен, но альтернативу не предлагают. Ни один человек на этом марше не задумался: а способен ли кто-то заменить Владимира Владимировича? Способен ли кто-то взять на себя ответственность нести власть? Те, кто кричат против «Единой России», выступают за кого? На сегодняшний день все митинги, которые проходят в России, - это пустой звук и тишина в ответ, притом, что шума много. Говоря, что нас обворовали, люди точно не могут объяснить, что у них украли. Они лишь повторяют то, что им говорят с трибун люди, которые большую часть своего времени проводят в камере предварительного заключения.
Сегодняшний диалог обычных москвичей:
- Привет, ты что делать сегодня будешь?
- Привет, да вот на митинг собираюсь сходить, послушать, покричать.
- А что за митинг?
- Да не знаю, на месте разберусь. Что-то опять против Путина.
- О, я тоже хочу сходить. Тогда до встречи.
Для людей митинги - это самая обычная тусовка. Русские любят возмущаться, кричать, спорить. А митинги вообще стали первыми в списке российских развлечений. Никакие «американские горки» рядом не стоят. Это же так модно - прийти на митинг и повторять, как зомбированные, за тем, кто стоит и вещает с Пьедестала, там же сфотографироваться с другом на аватарку, чтобы все подумали, какой ты молодец, заботишься о стране.
Русские перестали быть личностью. Все вокруг орут о своих правах: «У меня есть право голоса!». А разве у вас есть свой голос? На митинге мнение одно, с которым ты соглашаешься. Это не твое личное, это массовое. А при этом все выступают за личность.
Мы говорим о смене власти, но проблема в том, что в России нет элиты, которая способна удержать власть, и за которой пойдет народ.
В социальной сети «В контакте» организаторы «Марша миллионов» провели анонимный опрос, в котором участвовали только «марширующие». Вопрос заключался в следующем: из тех, кто считает себя оппозицией (такие как Собчак, Удальцов, Навальный, Каспаров, Яшин, Лимонов, Барабаш, Явлинский, Зюганов, Парфенов), есть ли тот, за кого вы готовы отдать свой голос? Варианты ответа: да - 30,7%; просто нет - 7,4%; нет, потому что я анархист - 17%; нет, потому что я за Путина - 44,9%. Но ведь из этого следует, что люди вышли на митинг и вправду просто погулять! Это мероприятие было против Путина, но большинство митингующих проголосовали за него. Как такое возможно? В итоге, митингующие добиваются, как ни смешно это звучит, следующего митинга. И так по кругу: возмущения и митинг. Митинг и возмущения».

Елена Рыковцева: Иван, действительно ли вы верите в то, что толпа, которая выкрикивала антипутинские лозунги, которая стояла у трибуны, без всякого возмущения, глядя на слоган, который был написан, - «Россия без Путина», которая несла в руках антипутинские плакаты - что там 44% голосовали за Путина? Почему вы доверились опросу, проведенному в Интернете?

Иван Селин: Не знаю. Я зашел в социальную сеть «В контакте», в которой был организован этот марш, там более 20 тысяч участников этой группы. Я просмотрел специально все, потому что обычно говорят, что «единороссы» очень любят использовать фейков, которые мешают нам провести марш». Я просмотрел всех – там нет ни одного фейка. Это были реальные люди, участники марша.

Елена Рыковцева: А вы верите в то, что половина этих участников спокойно слушала фактически оскорбления в адрес Владимира Владимировича, которые неслись с трибуны? Там очень жестко на него «наезжали», его просто бичевали последними словами. Вы же слышали выступления. И вы считаете, что 44% без гиканья, без освистывания отнеслись к этому - с аплодисментами и в поддержку?

Иван Селин: Да.

Елена Рыковцева: Почему?

Иван Селин: Потому что они боятся. А что они могут предложить?

Елена Рыковцева: Они боятся выказать свою поддержку Владимира Владимировича?

Иван Селин: Да, боятся высказать. Представьте, вас 44. Вокруг вас – примерно около 10 тысяч человек. И вы будете кричать...

Елена Рыковцева: Я представляю. Вот вокруг меня 50%. Мы с вами – 44, а они – 50, и мы закричим сейчас «За Путина!», а они – против. Половина на половину.

Иван Селин: Там будет драка. Там же идут фанаты. Я видел фанатов «Спартака».

Елена Рыковцева: То есть защитники Путина сглатывают оскорбления для того, чтобы не было драки, они просто воспитанные люди, они молча пришли послушать, как обижают их вождя?

Иван Селин: Конечно.

Елена Рыковцева: Нет, действительно, зачем они туда приперлись, грубо говоря?

Иван Селин: Им интересно, что именно не нравится другой части, которая проголосовала против Путина. Им интересно, что Путин сделал такого, что они приходят и кричат такие гадости. Я уверен, что многие спрашивали, как и я, с чем связана такая ненависть к Путину и к правительству. Лично мне никто точно не мог сказать.

Елена Рыковцева: И вы считаете, что вторая половина их не убедила на этом митинге?

Иван Селин: Нет.

Елена Рыковцева: Хорошо. Юрий, что вы скажете об этой работе?

Юрий Пилипенко: Это сделано интересно, умно, провокативно, что для журналиста очень важно. Но непонятна позиция человека... вернее, она понятна, но что-то я не очень верю в то, что Иван не видит ничего плохого, что было бы сделано при Путине. Иван, а вы, как журналист будущий, действительно не видите ничего, что плохого сделал Путин? Или не хотите видеть? Скажем, в сфере средств массовой информации. Вы ничего не заметили, что произошло в России после Ельцина? Конечно, вы молодой человек, но вы, наверное, читали кое-что. Вы понимали, что происходило в 90-ые годы в России, какой был уровень свобод и свободы слова, и что происходит сейчас? Разве вас это не беспокоит? И разве это не повод вам и вашим соратникам выйти, чтобы сказать: «Ребята, может быть, хватит нас дурачить?»? Ведь с экранов, фактически в 9 из 10 средств массовой информации звучат одни и те же пиететные слова в адрес одного человека, который якобы перевернул Россию.

Елена Рыковцева: В хорошем смысле слова.

Юрий Пилипенко: Да. Но при этом мы понимаем, что в России 98% людей живут очень плохо, очень бедно. В России нет свобод, они фактически подавлены. В России 100 человек, самых ближних к Путину людей, обладают такими богатствами, которыми обладает вся остальная страна. Разве это не вопросы для того, чтобы их задать и пообсуждать? Почему мы должны кормить 100 человек? Почему мы не должны быть свободными? Почему мы должны бояться за своих детей и внуков? Я немножко постарше вас, но мне кажется, что я вправе эти вопросы задавать на страницах и своего издания, и в других СМИ, где я выступаю. Вас это не волнует?

Елена Рыковцева: Может быть, Иван по-другому видит все, о чем вы сказали.

Иван Селин: Вы отчасти правы. Я просто стараюсь, честно говоря, этого не замечать. Я не вижу альтернативы. А как по-другому?

Юрий Пилипенко: Иван, альтернатива может появиться только в результате тех действий, которые были, в том числе, и 15-го. Произошел всплеск после выборов, после очевидного обмана на выборах вышло очень много людей. Потом, к сожалению, случились «каникулы» злосчастные, когда очень многие разъехались, обещавшие выйти. Потом не нашлось человека (или координационного комитета), потому что все посчитали, что все настолько хорошо и блестяще... Кстати, «Собеседник» был местом, где собирались лидеры и обсуждали. И мне казалось в то время, а это было в начале года, что все пойдет у них хорошо. Но должен был появиться лидер, на мой взгляд. Любое дело, когда вы начинаете что-то очень большое, нельзя его делать 10-15 человекам, тем более, таким разным, как Немцов, Каспаров, Навальный, Быков, Удальцов и Чирикова – они очень разные. Нужно все-таки выбрать лидера. Нужно сформулировать цели. На митинге же размытость целей получилась потому, что не вышли так называемые либералы и демократы, зато вышло очень много левых людей.

Елена Рыковцева: А я предлагаю про размытость целей все-таки перенести на другие работы, там это будет. Все еще впереди.

Юрий Пилипенко: И у вас создалось такое впечатление, что не было программы. А на самом деле программа была сформулирована в плакате против репрессий и за новые выборы.

Елена Рыковцева: Иван, а что вас может заставить все-таки обратить внимание на то, о чем говорил Юрий Пилипенко? Вы говорите: «Я не хочу, я закрываю глаза, потому что я не вижу альтернативы». Я понимаю вашу логику так, что как только появляется альтернатива, вы увидели другого президента – вы тут же обратили внимание на те проблемы, которые были при предыдущем. Так?

Иван Селин: Не совсем. Когда появятся те люди, за которыми народ пойдет, когда я услышу, как это было во Вторую мировую, «За Сталина!», грубо говоря, за лидера, тогда я уже буду обращать внимание. А пока я не вижу.

Юрий Пилипенко: А как он может появиться? Вы понимаете, что в сегодняшних условиях, когда телевизор отключен... Вы же знаете, что есть списки, куда появление некоторым людям запрещено. Кое-кому уже разрешили в последнее время, но, тем не менее, запрещено. Нет телевизора, не так много газет, где можно выступать. Болотная площадь фактически становится сегодня чуть ли не единственным местом во всей России, где лидер может проявиться во всю мощь.

Иван Селин: Пока из тех лидеров оппозиции, которые есть на данный момент, - Удальцов, Навальный... Это не те люди. Должен появиться один человек, которого я очень сильно жду, который полностью поднимет и возглавит так называемое восстание.

Юрий Пилипенко: А если были бы в те годы, когда Борис Николаевич передавал неизвестному человеку по фамилии Путин власть, вы бы проголосовали? Вы понимали, что тогда Путин был не Удальцовым, не Навальным, он тогда был никем фактически? Ну, чуть-чуть поработал премьер-министром, но вообще никакой не было власти. И посмотрите, что произошло. Ведь власть рождает или титана, или урода, или великого человека, она уже потом формирует человека, но вначале надо дать хотя бы шанс. А когда и шансов нет, когда вы отказываете людям, судя по вашей заметке, в необходимости собираться, в необходимости высказываться, потому что вам кажется, что там размыто... Именно в результате споров, дискуссий, может быть, спонтанных митингов и может развиться та личность, которая возглавит демократическое движение.

Иван Селин: Я готов запретить только тем людям, которые на данный момент возглавляют оппозицию. Они очень много пишут в блогах, в «Twitter», что «все плохо, все не так, нас опять обыскали, нас опять забрали», постоянно слышим, что их куда-то забирают. Но все равно это не те люди.

Елена Рыковцева: Хорошо. Но все-таки восстание нужно, если вы проголосуете...

Иван Селин: Нужно.

Елена Рыковцева: А зачем? Против чего?

Иван Селин: Против той власти, которая есть сейчас.

Елена Рыковцева: Все-таки эта власть не годится, но нет другого лидера, нет альтернативы. Круто!

Юрий Пилипенко: А восстание – это современный метод? Мы что, на несколько столетий назад возвращаемся? Вообще-то, во всем мире цивилизованном уже восстание не есть способ решения проблем. Есть же конституции, есть законы, есть выборы. Я где-то прочитал такую мысль, что новые партии, новые люди должны быть настолько сильны, что должны выигрывать даже в условиях чуровских выборов. Даже когда такие вбросы, они должны быть сильнее, чтобы выиграть.

Елена Рыковцева: Я подведу итог тому, о чем вы говорили, и что сказал Иван. Может быть, не все поняли Ивана. Иван, вы считаете, что сейчас выходить на митинги бессмысленно, потому что не существует альтернативы Владимиру Путину. Вы не согласны с тем, что он творит, вы согласны с тем, что перечислил Юрий Пилипенко, но вы лично закрываете на это глаза, потому что нет смысла пока бороться и с отдельными недостатками (а также не отдельными), потому что опять же бороться пока некому. А как только появится лидер, который возьмет на себя борьбу с тем, что существует в современной России, во-первых, вы глаза открываете, а во-вторых, за него голосуете. Так?

Иван Селин: Да.

Елена Рыковцева: Переходим к работе Марии Комаровой.

Диктор: «На третьем «Марше миллионов» была принята резолюция: «Требуем свободы политзаключенным, перевыборов и социально-экономические реформы». Самым популярным лозунгом вновь был «Россия будет свободной». Свобода, по мнению протестующих, – это, конечно же, власть народа. «Мы здесь власть!» - вот что кричат участники «Марша миллионов». Но кто это - «мы»? И какой свободы хотим?
Нынешний состав участников протестных шествий очень неоднородный. Это уже не «революция креативного класса», как ее называли зимой. Представителей креативного класса, которые не относят себя ни к какой политической организации, которые просто добиваются соблюдения своих прав, 15 сентября почти не было. Зато были националисты, коммунисты, нацболы, экологи, православные хоругвеносцы, «Солидарность» и ПАРНАС, представители ЛГБТ-сообщества. Все вместе кричали «свобода!». Но какая общая свобода может быть у националистов и ЛГБТ? У православных хоругвеносцев и столь многочисленных защитников Пусси Райот, присутствующих на марше?
Каждое политическое движение пришло со своими конкретными требованиями. Впервые прозвучавшие социально-экономические требования не встретили единогласной поддержки: заморозка тарифов ЖКХ волнует в основном пенсионеров, а за бесплатное образование выступает только часть студентов. Множество людей пришло на марш только для того, чтобы привлечь внимание к конкретной проблеме, зачастую не всероссийской, а локальной. Были протестующие против добычи никеля в Прихопёрье и строительства Северо-Западной хорды. Пример обсуждений и споров вокруг Химкинского леса дает им надежду, что такие требования могут быть услышаны широкой общественностью.
Политическая повестка и вовсе у каждого своя: коммунисты все так же требуют «Всю власть советам», националисты призывают «Умереть за Русь», а либералы – «Свободу для СМИ». И даже странно, что столь разные политические течения смогли собраться вместе, избежав на этот раз взаимных обид и заявлений «мы с вами не пойдем».
Возможно, то общее, что еще всех объединяет - требование новых, честных выборов и освобождения политзаключенных. Но едва ли еще кто-то верит, что этого возможно добиться «здесь и сейчас».

Елена Рыковцева: Маша, а почему не может быть общей свободы для всех – для коммунистов, для анархистов, для ЛГБТ, для националистов?

Мария Комарова: Потому что свобода – это размытое понятие, и каждое движение, каждый человек вкладывает в него что-то свое. Для националистов свобода – это свобода своего народа и твоей национальности, свобода того, чтобы твои дети, допустим, не видели геев или каких-то нацменьшинств. И для них свобода абсолютно не соотносится с тем, что под этим понимают другие движения. Если были бы какие-то конкретные политические требования, то, возможно, можно было бы достигнуть какого-то консенсуса. Но так как все очень размыто, то, мне кажется, в данном случае это невозможно.

Елена Рыковцева: То есть опять же не имеет смысла такого рода мероприятие.

Мария Комарова: Я считаю, что не имеет смысла.

Елена Рыковцева: Потому что слишком разные интересы у участников.

Мария Комарова: Да. Как политическая акция – нет, а как призыв к каким-то экономическим реформам – возможно, да, но это уже не формат «Марша миллионов».

Елена Рыковцева: Потому что те требования, которые прозвучали на митинге, все равно не будут услышаны, потому что они прозвучали на митинге. Так?

Мария Комарова: Скорее, просто нет никаких конкретных требований. Я не услышала ничего конкретного. Вот в декабре была принята конкретная резолюция – упрощение регистрации партий, выборы губернаторов, и что-то из этого даже было сделано, требования были выполнены. Но сейчас я бы не сказала, что есть какие-то конкретные требования, а просто: все плохие, мы хорошие.

Юрий Пилипенко: А разве «свобода политзаключенным» - это наивное требование? Разве вы не знаете, что столько людей по политическим убеждениям находятся в разных нехороших местах? Маша, разве это не требование?

Мария Комарова: Я считаю, что это одно из конструктивных требований. Но уже больше полугода оно звучит, и за все эти полгода арестовывают все больше и больше людей, и я не вижу, чтобы это требование...

Юрий Пилипенко: А мы все меньше и меньше ходим и требуем, чтобы их освободили.

Мария Комарова: Потому что мы не видим никакой отдачи. Больше ходишь – больше арестовывают.

Елена Рыковцева: (смеется) Действительно, пропорционально!

Юрий Пилипенко: Мне показалось очень важным в заметке Маши то, что она сообщила в самом начале. То, что произошло 15-го (или не произошло), на мой взгляд, некое предательство креативного класса, который не пришел на митинги. Вот это мне кажется очень важным. Те люди, которые, собственно, заказывали музыку и все творили на Болотной площади, которые делали этот митинг умным, веселым, куражливым, которые очень быстро сообщали о том, что происходит на митингах... Вы помните, какая была реакция мгновенная в социальной сети. Те люди, которые создавали настроение, и в итоге те люди, которые, как мне кажется, напугали Кремль, они 15-го не появились, к сожалению, на проспекте Сахарова. И можно говорить о том, что самой большой ошибкой было непоявление именно «веселых городских», как кто-то написал, или креативного класса на этой площади в больших количествах.

Елена Рыковцева: А как вы это объясняете?

Юрий Пилипенко: Я это объясняю тем, что эти люди считают, что проблемы можно решать, видимо, в Интернете, в социальных сетях. Они настолько ушли в Интернет, что не считают необходимым реально появляться на площади. Им кажется, что работа, которую они ведут ежедневно в Сетях, - это и есть вся работа. К сожалению, российская действительность такова, что это не видно, это не прочитывается.

Елена Рыковцева: У нас на очереди работа Татьяны Валько.

Диктор: «На прошедший «марш миллионов» пришло много разных людей. С разными ожиданиями и требованиями. Молодые активно выкрикивали свои лозунги, а старики из последних сил в дрожащих руках держали транспаранты. Одни внимательно слушали выступающих, а другие собирались группами, не обращая внимания на эмоциональные высказывания со сцены.
Но, как ни странно, в результате разговоров с ними выяснилось, что многих из них объединяет… абсолютное неверие в то, что они будут услышаны. Тогда зачем они пришли? Для чего они вышли, заявляя о своей гражданской позиции, если сомневаются в том, что этот митинг действительно что-то изменит в их жизни? Ведь среди мною опрошенных были и те, кто специально из регионов приехал в Москву ради участия в «Марше миллионов».
Думаю, дело в том, что для многих участников прошедший митинг оказался возможностью оценить масштабы реально существующей активной, несогласной части нашего общества. Это была возможность убедиться в том, что они не одиноки в своем несогласии с существующей политикой и стратегией развития экономики, с недавними изменениями в законодательстве и решениями суда по делам политзаключенных.
Причем для старшего поколения, для того, кто не является активным интернет пользователем, участие в митинге порой становится единственной возможностью попытаться высказать свое возмущение или заявить о своих идеях.
Однако же к концу митинга оптимизм, который наполнял толпу, постепенно стал превращаться во все более ощутимую страшную человеческую тоску. Тоску от того, что многие понимали: реальные изменения, скорее всего, не наступят, а если и наступят, то ждать этого придется еще очень долго.
Как мне показалось, частичный выход из этой ситуации был сформулирован в виде лозунга, написанного на картонке, которую несла еле приметная пожилая женщина. Накануне вечером она специально приехала в Москву ради участия в митинге, чтобы донести до марширующих следующую мысль: «Начни с себя, чтобы заслужить более достойных правителей». По ее мнению, каждый из нас должен участвовать в жизни города, страны. И начинать нужно, как она сформулировала, с малых дел. Например, заботиться о чистоте своего подъезда, улиц, не говоря уже о парковых зонах. Порядок в наших домах, семьях рано или поздно приведет к порядку в стране, которого мы все так сильно ждем. Нужно просто поверить, что это произойдет. Ведь может быть и такое, что именно из-за неверия некоторых митингующих в результативность своих действий их лозунги и остаются до сих пор не услышанными».

Елена Рыковцева: Татьяна, ведь это не самый оригинальный лозунг «Начни с себя и со своей скамейки», правда? Вы, наверное, его раз сто уже слышали за всю свою жизнь: «Что ты выдвигаешь претензии к властям?! Ты свой двор сначала убери». Допустим, вы убираете свой двор и не бросаете окурки, а чиновник, который сидит в ЖЭКе, все равно взятки берет. И от того, что у вас чистый двор, не меняется сама система. Я все-таки не могу понять, почему вы вкладываете такой высокий, всепоглощающий смысл в лозунг «Начни с себя и со своего двора». Разве этого достаточно?

Татьяна Валько: Во-первых, это был единственный лозунг, предлагающий какое-то решение, поэтому я за него и зацепилась. Других лозунгов на эту тему не было. А во-вторых, я думаю, что важно ощущение человеком того, что они делает, и его вера в то, что он делает. Если он уверен, что капля за каплей его действия к чему-то приведут, значит, они действительно приведут к порядку.

Елена Рыковцева: Но каким же нужно быть человеком, чтобы верить в то, что я сижу на своем рабочем месте, я качественно выполняю свою работу, у меня дома все в порядке, я стараюсь сад свой убрать, но при этом ничего не меняется, а я сижу и верю, что если я все хорошо делаю, то и в стране будет хорошо. То есть я должна просто верить в то, что все изменится, потому что я стараюсь сделать хорошо?

Татьяна Валько: Если будет порядок в наших семьях, в наших домах, то это уже немало, я так думаю.

Юрий Пилипенко: Немножко странно. «Начни с себя» - это, мне кажется, вообще не задача митинга, по большому счету. Задача государства, задача правительства – чтобы люди работали, чтобы они имели рабочие места, чтобы был порядок на улицах, чтобы не было пробок и так далее. Можно перечислять сколько угодно. На политических митингах не то что не обсуждается, пожалуйста, может и это обсуждаться. Но почему вам кажется неконкретным митинг за досрочные выборы или перевыборы? В чем здесь неконкретность? Если есть убежденность... а я считаю, что это настолько очевидно, что очень сложно даже доказывать, что прошлые выборы в Государственную Думу были полны фальсификаций, почему это не конкретный способ решения проблем России? Ведь новая Госдума собралась, и она полгода фактически занимается тем, что она штампует законы, которые связаны с ограничением наших свобод. Кстати, и ваших в дальнейшем тоже, как журналистов. Клевета, «16+» и так далее. Можно сколько угодно перечислять. Они сейчас озабочены тем, чтобы максимально пользуясь тем, о чем я сказал, они понимают, что это последняя Дума, где «Единая Россия» будет присутствовать в таких количествах. Я почти убежден, что бы мы ни говорили о нашем народе, что он ни в чем не разбирается, не понимает, в таких количествах «Единой России» в Госдуме не будет больше никогда. Мы их выбрали, и они нам сейчас штампуют законы, которые нас же и ограничивают, или им дают возможность сохранить свои капиталы, свою позицию, пристроить своих деток куда-то и так далее. А мы при этом говорим: «Начни со своего рабочего места или со своего двора».

Татьяна Валько: Я не говорю о том, что митинг не является решением проблем, а я говорю о том, что пришедшие на митинг должны верить в то, что будет какой-то эффект от их действий. Меня удивило, что практически все опрошенные люди говорили о том, что «мы не верим в то, что наши действия к чему-то приведут». Мне кажется это странным. Нужно верить. Если вы выходите на митинг, значит, будьте уверены в своих действиях. И по поводу фразы «начни с себя». Речь идет о том, что митинг не должен быть единственным способом решения проблем, должно быть что-то еще. Митинг должен быть звеном в цепочке способов решения проблем.

Юрий Пилипенко: С этим можно согласиться. А что еще? Когда почти все двери закрыты, к чиновникам пробиться очень сложно, они замечательно закрываются с помощью охранников, телевидение закрыто, большинство газет в основном выполняют волю своих хозяев... Вы знаете, что если читать наши газеты в массе своей, то будет понятно одно – что есть два героя в России?

Елена Рыковцева: Теперь уже - полтора.

Юрий Пилипенко: Но все-таки еще и второй рядом появляется. И фамилии их известны – это Путин и Медведев. Вот они творят историю, они все в стране наворачивают, переворачивают, единственные, которые смотрят, летают, всюду участвуют, всех спасают и так далее. А все остальные ничего не хотят делать. И это благодаря средствам массовой информации, в которых вы собираетесь работать, наверное. Поэтому очень важно, ребята, с каким настроением вы придете работать. Вы придете с настроением, чтобы писать о том, какие у нас замечательные руководители. На мой взгляд, главная задача журналиста всегда была в том, чтобы смотреть, что власть делает не так, что можно изменить. Власти не надо подсказывать, может быть, мы не умнее власти, но критиковать власть мы обязаны, это наша самая прямая обязанность и основная функция, мне кажется, средств массовой информации.

Елена Рыковцева: Давайте подведем итог. Татьяну удивили участники митинга тем, что они требуют чего-то, заранее сомневаясь в том, что это даст какой-то результат: зачем идти, если вы не верите в то, что будет результат? Так?

Татьяна Валько: Да, именно так.

Елена Рыковцева: А сейчас, Иван, я буду читать SMS-сообщения, и практически все они посвящаются вам, по крайней мере, первая часть.
Роза пишет: «Первый ваш студент, вроде бы, молодой человек, а похож на журналиста брежневского времени. Абсолютно не меняются люди. При Брежневе то же самое было – стабильность, никаких возражений. Зачем? Все были уверены, чтобы Компартия-то – на века. И молодой человек мыслит тем же категориями. Проблема для психологов».
Я хочу спросить Марию, она будущий психолог. Мария, представляет ли Иван для вас проблему?

Мария Комарова: Я думаю, нет. Каждый человек может иметь свою точку зрения. А точка зрения Ивана абсолютно нормальная, на мой взгляд, он ее довольно хорошо обосновал. И я бы не сказала, что Иван мыслит категориями брежневского времени, он готов к переменам, готов воспринимать новое, он не проводит какую-то линию партии, и у него есть гибкость, которая так нужна молодым журналистам.

Юрий Пилипенко: Я же сказал, что Иван – провокатор. Он это сделал специально...

Елена Рыковцева: ...чтобы все обрушились на него. Но он действительно будущий журналист, это правда.
Алла Павловна пишет: «Вы молодые. Я ходила на митинги и раньше, чтобы выразить свою гражданскую позицию, что я гражданка России, что я не согласна с политикой нынешней власти. И еще я ходила ради вас, молодежи. Когда же вы это поймете?! Объяснилась в любви Навальному, выказала свое уважение Касьянову, Немцову, Яшину. И большое им спасибо. А вы проснитесь, пожалуйста, вам же жить в этой стране, где бандиты управляют государством».
Девушки, кому-то из вас нравится Навальный? Что ж только Алле Павловне-то...

Татьяна Валько: В качестве лидера.

Мария Комарова: Он самый лучший оратор. В качестве лидера, который может увлечь людей на митингах, конечно, он лучший. Он лучше всех говорит, и он встречает, мне кажется, наибольшую поддержку. Но как конструктивный лидер... я этого не вижу.

Татьяна Валько: И я не вижу. Более того, люди, которых я опрашивала, которые пришли на митинг, точно так же не видели его в лидерах.

Елена Рыковцева: «А что бы сказал студент-журналист (Иван Селин имеется в виду – Е.Р.), если бы ему перекрыли Интернет, аннулировали заграничный паспорт, схватили бы за то, что курит сигарету? Он же не ходит на митинги. Пусть за него в КПЗ сидят другие молодые студенты, которые борются за его же будущее. Надо идти работать в администрацию президента, ему туда прямая дорога».

Иван Селин: Не пойду я к президенту, тем более – к Путину. Я все-таки буду ждать того человека, за которого я готов отдать жизнь.

Юрий Пилипенко: А ждать – это позиция? Или что?

Иван Селин: Это позиция – ждать.

Мария Комарова: А почему всех хотят объединить какой-то «круговой порукой»: я хожу за вас, за детей... Почему нельзя ходить за себя? Почему все ходят ради какой-то абстрактной категории людей, которых вы даже не представляете? Ходить за себя и за свои требования.

Иван Селин: Представь, 140 миллионов человек ходят за себя. Как было написано в листовке: всевластие. И было еще написано: в своем доме никто не будет гадить, все будут только убирать. Нужен лидер. Как было в 43-м, все умирали за родину, за Сталина.

Мария Комарова: Я не говорю о лидере. Я говорю о том, что все обвиняют нас в том, что «мы за вас ходим». Ну, спасибо, конечно, но ходите за свои свободы.

Елена Рыковцева: Уже кто-то говорил в предыдущих эфирах: мы за вас, за молодежь, пойдем, а вы сидите. Вот Маша предлагает вам за себя идти, не надо за молодежь. Каждый за себя идет.
Иван, вам предлагают посмотреть фильм «Конформист». «Он о таких, как вы», - пишет Геннадий.
«Не пора ли в России свернуть антисталинскую пропаганду?», - пишет Иосиф. Вот сегодня у нас не было антисталинской пропаганды в эфире, я бы сказала, даже наоборот.
«Опять вам нужен лидер, опять дракон. Президент должен быть не лидером, а исполнителем, просто честным человеком и служить народу, соблюдая законы и Конституцию», - пишет Вася.
«А что может предложить Иван? Он, видимо, из обеспеченной семьи».

Иван Селин: Нет.

Елена Рыковцева: «МВД и оппозиция смотрят на участников протестов в бинокли с двух сторон: МВД – на удаление, а оппозиция – на приближение. У одних – 14 тысяч, у других – 90. А реально?», - спрашивает Юрий. Очень поэтичный образ!
А каковы реальные цифры, Юрий?

Юрий Пилипенко: Наши люди тоже там были, и они сходятся на мысли, что было в пределах 20 тысяч. Видимо, надо брать цифры оппозиции, а они склоняются к тому, что 30, МВД – 14, то и получится 20 с небольшим.

Елена Рыковцева: «Во-первых, координационный совет/временное правительство обеспечит новые выборы. Во-вторых, ходить на марши и выдвигать требования, которые режим не будет выполнять. И через пару маршей народ скажет «хватит!», и все пойдут к Кремлю. А временное правительство уже есть», - пишет Вася. Вася – стратег. Свой «Ленин» у нас в эфире завелся.
«Ваня, я не стерх, мне вожак не нужен, мне нужна парламентская республика европейского типа», - Виталий Валентинович, 75 лет, Москва.

Иван Селин: Везде хорошо, где нас нет.

Елена Рыковцева: «Сегодня у вас в эфире молодые старички, нет блеска в глазах», - пишет Татьяна Анатольевна. Татьяна Анатольевна, у нас нет прямой трансляции, вы потом уже увидите на сайте, был блеск или нет.
Юрий, есть блеск в глазах у наших студентов?

Юрий Пилипенко: Ребята замечательные! Но у них была задача высказать свое мнение по поводу митинга и мотиваций. И возможно, они были в плену того, чтобы не повторить некие банальные истины, им захотелось высказать своеобразные точки зрения, я это по Ивану чувствую. Конечно, он никакой не старичок, он пытается необычно мыслить, чувствовать, писать. И это очень важно. Но еще важно, Иван, быть максимально объективным в любой ситуации. Мне кажется, все ваши мнения, девушек и Ивана, имеют право на жизнь, безусловно, но нельзя забывать о том, что нужно высказываться максимально объективно, нужно, чтобы люди верили вам. Складывается такое впечатление, что мы делаем эти заметки ради того, чтобы их здесь прочитать, чтобы поспорить, а не это главное.

Елена Рыковцева: Александр, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я был на митинге, не поленился приехать с дачи. Моя мотивация из нескольких частей состояла. Прежде всего это было для себя, потому что плюнули в душу, нарушили мои конституционные права, и просто так все это спустить – наверное, это не самый правильный вариант поведения. Во-вторых, меня пригласили, призвали туда прийти люди, которых я глубоко уважаю, я им доверяю. И разговоры о том, что нет лидера... Демократическое направление вообще не предполагает какого-то харизматика, за которого в огонь и на смерть. Есть яркие лидеры, включая Алексея Навального, к которому я замечательно отношусь. Да, меньше было порыва, энергетики. Но Леша Навальный сказал, что надо переводить это все в русло конкретной работы. На мой взгляд, нет жесткой альтернативы: или митинги, или политика «малых дел». Правильно Леша говорит: прежде чем идти во двор и чинить площадку, надо еще разобраться, куда делись средства на ремонт этой площадки. Но это не значит, что вообще не нужно ни соучаствовать, ни взаимодействовать с властью там, где это можно сделать. Поэтому разговоры о том, что нет прессы свободной... Согласен. Но есть информационное поле, есть интернет-поле. Нужна политика каких-то легальных дел и политика нормального протеста, прямой позиции, которую мы можем высказать на митингах.

Елена Рыковцева: Кстати, по поводу мотивации. Я тоже пошла, потому что работала для нашего эфира. Я спрашивала: кто согласен сказать, почему он пошел? Ну, не каждый соглашался. Но мне удалось такого человека найти. Он предприниматель, я так понимаю, креативный класс. Его звали Сергей. Он сказал, что он шел за Гудкова, потому что лишили мандата Гудкова, он считает это абсолютно несправедливым, и он бы не пошел в другой ситуации, а вот в этой пошел.
И вот что я еще заметила. Почему-то это ни в одной из ваших работ не прозвучало, что меня очень удивило. Несколько очень больших и ярко, протестно оформленных студенческих колонн. Это пединститут, МГТУ имени Баумана, Студенческий союз, специальная колонна «Школы и наука», шли под лозунгом против рейдерского захвата школ. Я специально размещу несколько фотографий, чтобы проиллюстрировать. А почему вы студентов не заметили? И как вы объясняете, что пошли студенты все-таки на этот митинг в колоннах протестовать, с лозунгами? Никто их не видел?

Иван Селин: Видели. Я считаю, что это больше юношеский максимализм. И большинство, как я слышал, за это даже получали деньги.

Елена Рыковцева: Чтобы тебя потом лишили стипендии, если, не дай Бог, не нравится руководству твое участие в митинге...

Иван Селин: Некоторым даже запрещали туда идти.

Елена Рыковцева: А кто давал деньги?

Иван Селин: Я сейчас не буду называть...

Елена Рыковцева: Но в чем смысл?

Иван Селин: Смысл в том, что надо было придумать креативный лозунг, быть с самого начала до самого конца, то есть до 10 часов, и за это получить рублей 500, что ли, минимум.

Юрий Пилипенко: Иван, разве это не повод сделать вам мини-расследование, влиться в ряды студентов, спросить, кто же все-таки выдавал деньги, в каких количествах, всем ли или только кому-то одному провокатору, может быть, чтобы там поприсутствовал? Это же все очень любопытно.

Елена Рыковцева: А вы потом об этом узнали?

Иван Селин: Да. Мой знакомый из другого вуза пошел на этот митинг, и он мне рассказал: «Мне предложили денег, чтобы я там побыл до 10 часов». А некоторым реально угрожали: «Вы на митинг не пойдете. Иначе мы лишим вас стипендии, поставим «незачет».

Елена Рыковцева: Но это другая история. Вы рассказываете две совершенно разные истории. По первой истории получается, что те, кто пошел на митинг, продались оппозиции. То есть оппозиция настолько богата, что она оплатила несколько огромных студенческих колонн. По второй истории получается, что люди, которые пошли, - это герои, потому что они рисковали, потому что их потом выгонят из институтов.

Иван Селин: Я имел в виду, что не все продались. Есть все-таки студенты, которые, как герои, пошли отстаивать свою родину, за свободную Россию с транспарантами. Но есть и такие, которые продались, к сожалению.

Юрий Пилипенко: Эта тема не звучала. И вы могли бы быть человеком, который первым поднял эту тему. Татьяна до эфира сообщила нам о том, что собирали деньги, что был какой-то чудный ящичек, куда собирали деньги...

Елена Рыковцева: Пожертвования?

Татьяна Валько: Собирали деньги, во-первых, для политзаключенных, чтобы улучшить их содержание, на адвокатов. И параллельно с этим были заявления со сцены, что «мы собираем пожертвования на организацию митинга».

Елена Рыковцева: Заявлений о деньгах было много. Чирикова просила до 2 тысяч сброситься в ее избирательный фонд. Выходил Яшин и говорил, что «вы говорите – Госдеп, а никакого Госдепа, мы нищие, нам нужны деньги на проведение митингов. Пожалуйста, пополните кошелек Романовой». Но чтобы оппозиция нашла деньги, чтобы оплатить студенческую колонну, - это абсолютно уникальная история. И я предлагаю вам, Юрий, с Иваном не расставаться и сделать для «Собеседника» расследование.

Юрий Пилипенко: Конечно, мы с удовольствием это напечатаем, если человек назовет фамилии, кто, когда, в каких суммах передавал ему...

Елена Рыковцева: Не свою даже, мы не будем открывать источник, но как-то это сделать убедительно, чтобы поверила редакция, что так и было.
«Хочу обратиться к молодым людям, принимающим участие в вашей программе. Пожалуйста, почаще вспоминайте историю своего государства и оглядывайтесь назад. В 68-м году на Красную площадь вышло меньше 10 человек, но они оказались правы. Сейчас выходят десятки тысяч людей. История покажет, кто будет прав, жизнь все расставит по своим местам», - Владимир, Москва.
«Люди не любят Путина, - пишет Ирина Николаевна, - за то, что он создал пропасть между еле-еле выживающими людьми и богатеями, которым некуда девать деньги. А ведь это народные деньги».
Таня, вот это возмущение людей, что слишком огромная пропасть между нищими и богатыми в стране, вы так видите ситуацию?

Татьяна Валько: Конечно, эта пропасть существует. Большая часть людей и вышли на митинг потому, что у них нет возможности элементарно отправить детей в детские сады, как-то разъехаться, потому что они живут в одной квартире со своими родителями. У людей, которые пришли на этот митинг, были реальные проблемы. Но они шли чисто для себя, не веря в то, что этот митинг даст какой-то результат.

Елена Рыковцева: На этом мы завершим программу «Час прессы: стажировка». Я очень признательна всем, кто принял в ней участие.