Владимир Кара-Мурза: 13 лет назад взрывом жилого дома в Волгодонске прервалась цепочка таинственных терактов, потрясших тогда Россию. Та драматическая осень 99 года началась со взрыва на Манежной 31 августа, через несколько дней началась серия взрывов жилых домов. 4 сентября в дагестанском городе Буйнакск под руинами 5-этажного дома погибло 62 человека, в ночь на 9 сентября в Москве взлетел на воздух 9-этажный жилой дом на улице Гурьянова, погибли 94 человека, 13 мощный взрыв разрушил 8-этажный дом на Каширском шоссе, 119 погибших и через три дня в Волгодонске под развалинами дома погибают 17 человек. 22 сентября происходит странный инцидент в Рязани, после которого взрывы прекратились: в подвале жилого дома были обнаружены мешки с белым порошком и взрывное устройство. Власти объявили, что предотвращен очередной теракт, однако затем выдвинули другую версию: в Рязани проходили учения ФСБ. Закрытый судебный процесс над Декушевым и Крымшамхаловым оставил больше вопросов, чем дал ответов. Между тем обстоятельства происшествия в Рязани и последовавшие путаные заявления официальных лиц вызывают вопросы к самой Федеральной службе безопасности.
О том, что нового стало известно за 13 лет, прошедших после трагической осени 99 года, мы говорим сегодня с Андреем Пионтковским, ведущим научным сотрудником Института системного анализа Российской Академии наук и Михаилом Кригером, лидером Комитета антивоенных действий. Что заставляет вас усомниться в официальной версии событий 99 года?
Андрей Пионтковский: Прежде всего история в Рязани. Она, конечно, не может быть объяснена так, как это представляют официальные органы. Я напомню, что на сегодняшний день официальное объяснение, что там был найден сахар. Там была комиссия Государственной думы, в то время еще существовала Государственная дума, которая могла организовать комиссию. Я не помню, возглавлял или одним из участников этой комиссии был Сергей Адамович Ковалев. В первом протоколе этой комиссии с экспертами было записано, что там обнаружен гексоген. Потом каким-то образом официальной версией стало наличие сахара. Но год назад эта версия рухнула с треском. Я сейчас расскажу подробнее, если позволите пару минут занять. Не секрет, что самой пассионарной защитницей официальной версии и отмывальщицей ФСБ является известная журналистка Латынина. Это у нее навязчивая тема, о чем бы она ни говорила, о закате Европы или о либертианских теориях, обязательно она скажет, что демшиза и маргиналы обвиняют ФСБ во взрыве домов. А уж где-то в середине сентября каждого года она просвещает этому развернутые передачи, как она сделала это, между прочим, в прошлую пятницу. Фантастические события произошли с ней 17 сентября прошлого года и 20, через три дня, ровно год назад. Она всю передачу посвятила разоблачению версии маргиналов, а разоблачает всегда одинаково, она с массой подробностей рассказывает о похождениях некоего лица кавказской национальности Гочияева, который куда-то там возил грузовики и так далее. Возможно он их возил, а что исключает возможность того, что он работал под контролем ФСБ. Все это было просто гипотезами, если бы не Рязань. В этой передаче прошлогодней она перешла все грани, она называла нас, противников этой версии, не просто демшизой, маргиналами, а врагами народа, изменниками родины, пособниками международного терроризма, в общем, перебрала немножко. И неожиданно через три дня она вернулась к этой теме. Видимо, она поняла, что ей нельзя выступать в стилистике Леонтьева и Шевченко, нужно сохранять какое-то лицо в либеральной среде, на которую она работает. И она вернулась к этой теме и выступила с совершенно невероятным обличением ФСБ во всех этих историях со взрывами домов и последующими террористическими актами.
И вот, что она говорила о Рязани: «Обрюзгшая, обнаглевшее ФСБ заложила мешки с гексогеном в подвалы домов в Рязани. Когда офицеров практически поймали с поличным, им не осталось ничего другого, как нести какую-то чепуху о том, что в мешках якобы сахар и про проверку бдительности. Тогда единственное, что могло спасти репутацию режима и лично Путина – это немедленное увольнение Патрушева и гласный суд над всеми причастными к очковтирательству, переходящему в терроризм». То есть это полное признание того, что закладывавшие люди гексоген были арестованы потом, понесли какую-то чушь и, более того, я бы добавил, в течение двух дней это было официальная версия. Вы хотите, чтобы мы во все это поверили, а потом поверили концовке – «причастными к очковтирательству, переходящему в терроризм». Это настоящий терроризм с самого начала. Если бы учения, то действительно закладывали бы сахар, а не гексоген. Я помню все эти дни, вы знаете, у Проханова роман есть «Господин Гексоген». Я вам напомню, в официальной версии они так облажались с этим гексогеном, что через неделю заявили, что в Москве не было никакого гексогена. И с тех пор официальной версией, можете проверить, ФСБ и властей является, что в Москве была аммиачная селитра с алюминиевым порошком. То есть все эти факты бесспорно указывают, что ФСБ совершала в Рязани акт терроризма против российского народа.
Владимир Кара-Мурза: Что настораживало вас в официальной версии?
Михаил Кригер: Да, для меня факт номер один – это Рязань. И помимо Рязани, чтобы в передаче прозвучало, я бы хотел как минимум два факта. Первый – это, если вы помните, история с запиской Селезневу. Когда вел совет думы 13 сентября, когда рвануло на Каширке, тут ему приносят записку, которую потом послал Жириновскому, которую никто не опроверг о том, что взрыв в Волгодонске. Потом выясняется, что это была ошибка, и взрывали на Каширке. А через три дня рвануло в Волгодонске. Это какая-то утечка получается. Море всяких версий может быть, почему это произошло, но тем не менее, за три дня до события был предсказан взрыв в Волгодонске. Это очень серьезная, на мой взгляд, улика, если хотите.
Даже в той же самой Москве, где взрывы прошли, никого не поймали, там тоже было много поводов для сомнений. Например, первоначальный робот некоего Лайпанова, который был создан по показаниям свидетелей, он стал со временем меняться, а в самом предполагаемом Лайпанове Михаил Трепашкин опознал своего бывшего коллегу, которого потом благополучно погиб на Кипре в автокатастрофе, все, как в классическом кино. Поэтому много всяких нестыковок там было. Даже если предположить, что учения, вы знаете, что на ворованной машине, на угнанной машине, «Жигулях» горе-террористы приехали. Если для своих учений ФСБ машины ворует у граждан, я думаю, могли бы посерьезнее отнестись к этому. Сейчас Латынина, как выясняется, признала, что был гекосген, но тогда, извините, кто должен быть наказан за это. Сам Патрушев говорил, я хорошо помню, своими ушами и глазами смотрел, как он в прямом эфире говорил: это были учения, никакой не гексоген - это был сахар. Как смешно. Я помню, как он улыбался в это время. Я думаю, что он как минимум должен был быть отправлен в отставку, а по-хорошему пойти под суд. Вот собственно целые горы лжи, которые наворочены вокруг этого дела, они меня и сподвигли на такие подозрения.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович Ковалев, председатель парламентской комиссии по расследованию взрывов домов, пытался выяснить истину о событиях в Рязани.
Сергей Ковалев: Как вы помните, было две версии официальные. Первая – это попытка взорвать жилой дом не в Москве, а в Рязани. И эта попытка некоторое время продолжала оглашаться, пока вдруг не разошлись во мнениях два министра – председатель КГБ и министр внутренних дел. Министр полагал, что это предупрежденный этим случайным наблюдением взрыв. Потом уже оба ведомства стали говорить об учениях. Дальше: примерно через год после этих событий я был в Рязани вместе с моими коллегами по комиссии, и мы имели некий собственный опыт. Мы встречались там с разными людьми, единственное, с кем нам не удалось встретиться, несмотря на многократные попытки – это был как раз специалист по взрывчатке, подрывник, профессионал, который участвовал в Чечне, его нам ни разу не удалось увидеть. А это был как раз тот самый человек, который по первой официальной версии заявил, что в мешках содержалась взрывчатая смесь, включающая в себя гексоген.
Михаил Кригер: Еще короткий эпизод, который должен обязательно прозвучать в сегодняшней передаче. Это, если вы помните, история с солдатом Пиняевым, который был часовым на складе ВДВ в Рязани, который обнаружил на складе охраняемом мешки с надписью «сахар» и решил чайку попить в караулке. Штыком ковырнул мешок, и оттуда посыпался гексоген. По этому поводу был неимоверный скандал, слава богу, вся эта история просочилась в прессу, правда, после этого солдата Пиняева, насколько я знаю, в Чечню отправили и его командира тоже, и больше о них ничего не слышно и не видно. То есть мы имеем факт: мешки с надписью «сахар» на складе в Рязани на складе ВДВ. То есть ни у каких не чеченских террористов.
Андрей Пионтковский: Еще раз повторю, что в этой дискуссии о сахаре и гексогене окончательную точку поставила, как это ни парадоксально, Латынина год назад, когда она, полностью запутавшись в своем вранье, вынуждена была признать: «Обрюзгшее, обнаглевшее ФСБ заложило мешки с гексогеном в подвал дома в Рязани. Когда офицеров поймали с поличным, им не осталось ничего другого, как нести какую-то чушь о сахаре». Так что будем считать это установленным фактом. А после этого выдавать за учения совершенно абсурдно.
Владимир Кара-Мурза: Наводит ли вас на какие-то мысли, что членами этой комиссии были от думы Сергей Юшенков, Головлев и Юрий Щекочихин, а сотрудничали с ней Анна Политковская и Александр Литвиненко?
Андрей Пионтковский: Да, наводит. Еще активное участие в расследовании принимал адвокат Трепашкин, который 4 года отсидел в тюрьме и чудом остался жив.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Богородска от радиослушателя Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, для меня в марте, Владимир работал на НТВ Владимира Гусинского, проходила передача Николая Николаева. Тогда для меня была окончательно поставлена точка, настолько это все было четко, ясно он все это показал. У меня вопрос: как вы полагаете, может быть за это было закрыто и Гусинский был изгнан. То, что делал Гусинский, было не оригинально в то время и сейчас, где-то брали кредиты, что-то получалось. На мой взгляд, видимо, было очевидно, тогда любой человек мог сделать вывод, там же вышло так, что милиционеры сначала поймали, потом по приказу из Москвы их освободили. А то, что Латынина - это просто подтверждает, что она изображает из себя либерала, а фактически агент ФСБ – это очевидно. Как вы думаете, за это может быть было закрыто НТВ, Владимир Гусинский был в тюрьме и изгнан. Передачи Николая Николаева тоже нет на телевидении.
Владимир Кара-Мурза: Он работает на РЕН-ТВ. Там была последовательность событий такая: передача вышла в марте 2000 году за неделю до выборов президента Путина. В тот же день вышла программа «Куклы» про Крошку Цахеса. Потом 9 мая был обыск на «Медиа-Мосте», на следующий день после инаугурации.
Андрей Пионтковский: Кто нас обидит, трех дней не проживет. На третий был обыск.
Владимир Кара-Мурза: 12 июня в День России был арестован председатель Всероссийского еврейского конгресса Владимир Гусинский, а только через год нас закрыли 14 апреля 2001 года.
Михаил Кригер: Маленький штришок: Николай Николаев говорил о том, что когда эта передача закончилась, и эфэсбешные надувшиеся, раскрасневшиеся проходили мимо него, они ему сказали: уж этого мы тебе точно не забудем.
Владимир Кара-Мурза: Это конкретно сказал Александр Зданович, пресс-секретарь сначала Путина как директора ФСБ, а потом руководитель пресс-службы уже при следующих.
Михаил Кригер: Если позволите, я еще по поводу того, что может быть я бы не поверил в эту версию, но такая атмосфера была в стране. Ведь все это укладывалось в ход мероприятий - и поход Басаева в Дагестан, и куча всяких недоразумений, когда они оттуда вышли чуть ли не с развернутыми знаменами, сначала повоевали. И куча свидетельств о том, что они чуть ли не переговаривались с противником, о том, что какие-то договоренности были у них. Еще много всяких событий, понятное дело, предвыборная кампания. И поэтому этот эпизод в Рязани, и все эти взрывы нельзя рассматривать отдельно – это был комплекс мероприятий. Так я тогда это воспринимал. И если погрузиться в ту атмосферу, которая в стране творилась, атмосфера истерии, которая подогревалась, то совершенно очевидно, что это было частью комплекса мероприятий.
Владимир Кара-Мурза: Тогда был премьер Степашин во время событий в Дагестане, он сказал, что ваххабиты – это гордость нашей страны, это люди чести. А потом их уже не знали, какими ругательствами обозвать.
Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Андрею Пионтковскому. Меня интересует такая нестыковка. В свое время Березовский с Фельштинским выпустили книгу, называется «ФСБ взрывает Россию», где такую версию проталкивают, что это дело рук Путина. Но в это время во время взрывов Березовский занимал пост секретаря Совета безопасности. Еще в то время он был особой, приближенной к императору, то есть к Ельцину. Лучше бы этот вопрос самому Борису Абрамовичу задать, но ваша версия, как так понимать: или это был общий сценарий и Березовский, и Ельцин были в курсе этого плана приведения Путина к власти, или это все-таки ФСБ действовало без санкций политического руководства, что трудно, вообще говоря, вообразить. Ваше мнение, как это состыковать? А потом Березовский говорит, что в результате расследования они установили, хотя по своему статусу он, вообще говоря, должен был быть в курсе всего этого спектакля.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что он был зам секретаря Совета безопасности Ивана Петровича Рыбкина, а к этому времени он был исполнительным секретарем СНГ и уже в 99 году баллотировался в Государственную думу.
Андрей Пионтковский: Очень правильный вопрос. У меня есть столько информации по этому поводу, что я даже не успею до конца сказать, надеюсь, мне дадут возможность продолжить. Это центральный вопрос. По-моему, Березовский не занимал никаких официальных постов, но это не имеет значения. Березовский был ближайшим человеком к ельцинской семье и операцию «Путин» тогда осуществлял фактически руководители страной при больном Ельцине пять человек – это Дьяченко, Юмашев, Волошин, Березовский и Абрамович. И Березовский был, конечно, мозгом этой операции. Михаил правильно сказал, что системообразующими факторами восхождения Путина к власти были и взрывы домов, и поход Басаева в Дагестан. Существует масса доказательств того, что поход Басаева в Дагестан был согласован и организован властями России, теми людьми, которые были реальной властью в России. Например, тот же самый Степашин, несколько лет после этого вспоминая об этих событиях, говорил, это зафиксировано в его беседе с Олегом Попцовым по ТВ-3: «Войска были выведены из Ботлиха еще месяц назад, открыв Басаеву дорогу в Дагестан. Этим должна была заниматься военная прокуратура». Это говорит премьер-министр того времени. Теперь, самое фантастическое доказательство.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, проректор Всероссийского экономического университета имени Плеханова, член Общественной палаты, сомневается в версии о причастности спецслужб к взрывам осени 99 года.
Сергей Марков: Меня настораживает несколько вещей по поводу версий Березовского. Во-первых, то, что Березовский принимал активное участие в том, чтобы Путин пришел к власти. Если бы это были фальшивые учения, а на самом деле готовился взрыв жилого дома, то Березовский знал бы реальные факты, а реальных фактов он не знает, конкретные имена, кто планировал, эти факты Березовский представить не может. Второе, почему я не верю в эту версию заключается в том - это философский скорее вопрос. Я все-таки верю в российское государство. Российское государство один из самых успешных в мировой истории проектов. Россия страна с огромной территорией, с великим народом. Российское государство сделало очень много и, несмотря на какие-то издержки, тем не менее, я верю в российское государство и тех, кто ему служит - это в том числе сотрудники российских спецслужб, которые участвовали в борьбе с терроризмом вместо того, чтобы пойти в бизнес и огрести огромные деньги. Именно в этом я не вижу оснований.
Андрей Пионтковский: Маленький комментарий. За тысячелетнюю историю российского государства спецслужбы совершали чудовищные преступления. Например, убийство тысячи офицеров польских в Катыни, масса других террористических актов. Но вернемся к Березовскому, к его роли. В своей последней передаче несколько дней назад Латынина бросила такую фразу, конечно, это не версия Березовского, она сказала: «Первым заговорил о взрыве домов ФСБ охвостье Лужкова». Видимо, под «охвостьем» понимала газету «Московский комсомолец», редактор Гусев, которая опубликовала в сентябре телефонные разговоры Березовского с Удуговым, из которых следовало совершенно четко, потом их можно прослушать, они были в интернете, что они договаривались о походе Басаева в Дагестан, о выплате денег и так далее. Березовский попал в очень сложное положение. И здесь ему на выручку пошел редактор газеты, владельцем которой является Березовский, «Независимой газеты», уважаемый журналист, процветающий сегодня воспитатель юношества, по-моему, декан факультета телевизионной журналистики господин Третьяков. И вот что он написал в своей статье главного редактора: «Совершенно очевидно, что чеченцев в Дагестан заманили, дали им вляпаться в это дело, чтобы получить законный повод для восстановления федеральной власти в республике и начала активной борьбы против террористов. Ясно - это была операция российских спецслужб (не путать ее со взрывами домов), причем политически санкционированная на самом верху». Это прочла вся политическая Россия на следующий день, но такова была безумная атмосфера этих дней, что никого это не потрясло, все это восприняли как должное, что российская власть может для каких-то важных геополитических целей организовать поход Басаева в Дагестан, в результате которого погибли десятки российских солдат, сотни мирных жителей и так далее.
Но когда Третьяков это выбалтывал, видимо, краешком сознания он понял, что это бросает тень и на версию со взрывом домов, в скобочках – не путайте со взрывом домов. А почему не путать? Если власть может пойти на такую провокацию, то она может пойти на все, что угодно. И конечно, наш слушатель абсолютно прав, Березовский был активным участником этих событий.
И последнее о Березовском. Уже прошло много лет, и его ближайший сотрудник Александр Гольдфарб, опять же защищая Березовского, написал в своей книге: «Весной 99 года в преддверии осенних выборов была достигнута тайная договоренность между Басаевым и Удуговым с одной стороны и кремлевской верхушкой с другой о маленькой победоносной для России войне на Кавказе. Удугов даже для этого прилетел в Москву. Березовский знал об этом плане». Березовский признается устами Гольдфарба, но Гольдфарб пытается его немножко выгородить. «Даже обсуждал его с Удуговым и тогдашним премьером Степашиным, но был против. А главными сторонниками плана были Степашин и Путин, который в качестве секретаря Совбеза отвечал тогда за Чечню». То есть Березовский признает, что он вел переговоры с Удуговым об этом походе - это прямой ответ нашему слушателю, но все-таки основную ответственность пытается свалить на Путина. Но в данном случае я, как ни странно, буду защищать Путина, потому что осенью 99 года Березовский был более крупным деятелем. Путин был объект, его вела к власти ельцинская семья, чтобы он их потом прикрывал. А настоящими игроками были эти пять человек, которых я перечислил.
Михаил Кригер: Я бы хотел попытаться ответить на ответ слушателя. Он видит нестыковку в следующих фактах: с одной стороны Березовский участвует в заговоре, с другой стороны обличает. И из этого слушатель делает вывод, что тут есть некая нестыковка. Никакой нестыковки нет. То есть Березовский игрок в команде, которая стала чемпионом. И когда пришла пора делить приз, который они выиграли в составе команды, где он был капитаном, я думаю, вдруг его выкинули за борт. Вдруг, когда пришло время делить этот самый куш, вдруг выяснилось, что он вообще сбоку находится и, короче говоря, его вытолкнули за борт. И тогда, обидевшись, он смекнул, он, конечно, понимал, что даже если участвовал в этом заговоре, то никаких понятное дело за его подписью распоряжений нет и, понятное дело, что он не был погружен ни в какие детали. Его оружием была голова, его оружием была генерация идей, а уж детали, понятное дело, что он не был в них погружен и, понятное дело, что никаких документальных свидетельств его участия не было. Поэтому он совершенно беспроигрышным образом обличает тех, кто его таким образом.
И если позволите, господину Маркову о том, что, дескать, в российских спецслужбах идеальные офицеры и поэтому они никогда бы не смогли. Смотрите, еще очень давно я привел следующий аргумент: те же самые люди вели первую чеченскую войну, я имею в виду руководство страны. Мы все видели, что война ведется каким-то странным образом, то загонят боевиков в горы, то отпустят, то какая-то торговля с ними шла, то еще какие-то договоренности были с врагом, с которым воевали. И я подумал, что если люди ради своих каких-то интересов, которые не лежат на поверхности, которые скрыты от нас, могут в целую войну, на которой погибают сотни и сотни людей, то почему эти люди должны вдруг призадуматься о сохранности жизни трехсот или четырехсот жителей, каких-то неведомых им Печатников или улицы Гурьянова, про которую никогда не слышали. Что для них плюс-минус четыреста человек, для этих людей? И потом это подтвердилось в том же самом Беслане, когда ради того, чтобы Путин, не дай бог, не попал в неловкое положение, чтобы, не дай бог, Масхадов, террорист номер один, не вызволил детишек, то этих детишек принесли в жертву, чтобы, не дай бог, Путину неловкость такую не доставить. Расстреляли школу и начали штурм только для того, чтобы Масхадов ни в коем случае не выглядел спасителем детей. Поэтому нет таких тормозов для этих людей, и триста, четыреста, тысяча человек для них – это мусор, пыль. Я думаю, что для решения своих задач они перед этим не остановятся.
Владимир Кара-Мурза: За несколько лет до этого был случай с Дмитрием Холодовым. Официальная версия гласила, что его хотели убить как раз спецразведчики, хотя их удалось выгородить. Если бы Дмитрий открыл этот чемодан на эскалаторе, то был бы взрыв, сопоставимый с улицей Гурьянова, он просто донес его до редакции. Сама власть считала официальной версией, что они его хотели убить. Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям. Я помню, Картофельников, который первый обнаружил и помешал провести ФСБ эту операцию. Живой ли он? Потом солдатики, которые обезвредили эту адскую машину.
Михаил Кригер: Ткаченко из рязанской милиции.
Слушатель: Живые ли эти солдатики? И что с тем генералом, который показывал этих солдат, называл их героями, что они обезвредили, показывал мешки с гексогеном? Это генерал, начальник управления ФСБ Рязанской области. Живой ли он тоже?
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович в начале выступал, он сказал, что ему не удалось Картофельникова найти, он вечно находился в командировках, уже 13 лет не может с ним поговорить.
Михаил Кригер: Более того, когда группа из «Новой газеты» сопровождала французскую съемочную группу, они приехали в Рязань, то они почувствовали, что все жители очень напуганы никто не хочет с ними встречаться. На улице, по-моему, Павел Волошин, журналист из «Новой газеты» сказал, что на улице из встретили какие-то люди, сказали: вы знаете, у нас в Рязани такая преступность, не дай бог, под машину попадете. Короче, им дали понять, что им надо срочно убраться из Рязани. Вот такой эпизод был.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Сергеевича из города Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Фигурирование Березовского Бориса Абрамовича во всей этой истории помогло мне вспомнить интересную историю. Как вы помните, в конце 99 года перед выборами в Госдуму состоялся съезд либеральной партии Либеральной России, главными организаторами съезда был Юшенков, Головлев. Интересно другое, что к этому съезду, он проходил в гостинце «Космос», я был делегатом этого съезда, Юшенкову, который накануне был в Лондоне у Березовского, удалось организовать доставку видеокассет с названием «ФСБ взрывает Россию». Что интересно, что около 800 кассет ему удалось через таможню московскую провезти, и мы, участники съезда, получили эти кассеты, а после этого, когда было разрешение на московской таможне провезти, таможенники просмотрели одну кассету, поняли, что они совершили ошибку, и Станкевич, который вез в Петербург, уже не смог через таможню провезти 400 кассет. Я думаю, что удалось довести 800 кассет в Москву, помогло распространению этой позиции, которая достаточно четко и ясно в этом видеофильме просматривается, хорошо аргументирована. Более того, ведь, как вы знаете, сам фильм был создан французскими кинематографистами, а Березовский финансировал только русскую версию. Короче говоря, благодаря этому фильму на Западе точка зрения о причастности ФСБ к этим взрывам получила широкое распространение. Более того, когда в 2001 году произошел взрыв двух высоток в Нью-Йорке, то, по-моему, не без помощи наших спецслужб стала распространяться версия о причастности американских спецслужб к этому террористическому акту. Они хотели от себя отвести эти вещи. Как, по-вашему мнению, это связано или нет?
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что фильм называется «Покушение на Россию», это книжка называется «ФСБ взрывает Россию». Ее тираж вез Александр Подрабинек, на въезде в Москву конфисковали весь тираж, вызывали по обвинению в разглашении государственной тайны. Смешно звучало само обвинение.
Михаил Кригер: Еще такой эпизод был: депутаты Рыбаков и Юшенков попытались в Госдуме провести просмотр фильма «Покушение на Россию», и самое интересное, что депутаты проголосовали против просмотра, но потом в кулуарах, по свидетельству Рыбакова и Юшенкова, подходили и говорили: дай нам поглядеть, пожалуйста. Вот тогда уже Госдума сломалась, что называется.
Владимир Кара-Мурза: В прошлом году был эпизод о том, как интернете разместили рекламу этого фильма, где президент находится в «обезьяннике», где находился Ходорковский. Помните, как был скандал, сняли этот ролик из интернета. Одна прокатная фирма приобрела на прокат этого фильма в России, и в результате ничего не получилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. Как вспомнишь эти события, страшно становится. Я вспоминаю помимо этого, что был такой депутат, по-моему, от КПРФ Юрий Савельев, он был специалист. Он и Беслан расследовал. А сейчас его совершенно не слышно, а ведь он серьезно это делал.
Владимир Кара-Мурза: У нас был Юрий Павлович Иванов 1 сентября, когда была годовщина событий в Беслане, его коллега, он высказал особое мнение, они были члены комиссии по Беслану Государственной думы и довели это особое мнение до руководства парламента. Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, очень интересно говорит и второй гость, и Андрей Андреевич, очень убедительно. Я хочу сказать: слушатель упомянул по поводу США, вы знаете, это одно из двух: либо верить и там, и там, либо подвергать сомнению и то, и то. Очень убеждает, что вы правы в отношении домов наших. Но почему не верить в ВТЦ, там тоже вполне логично. Так что, я думаю, это не отвлечение, это действие спецслужб во всем мире, они совершенно не зависят от идеологической направленности.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу вас спросить: у вас есть 1500-страничный доклад комиссии по расследованию 11 сентября? Судя по всему, нет. А о расследовании взрывов на Гурьянова вообще доклада нет. Вот вся разница.
Слушатель: Разница в том, что вы меня извините, почему я должен верить докладу конгресса?
Владимир Кара-Мурза: Там на каждый ваш вопрос есть ответ, почему сложились крылья у самолета, который влетел в Пентагон, почему рухнул 8 дом, в который не попал самолет, всему этому огромные главы посвящены. А на вопросы об улице Гурьянова нет ни строчки.
Михаил Кригер: И вообще не очень понимаю, почему такая логика странная, что если здесь действовали ФСБ, то и там обязательно ЦРУ. Почему спецслужбы всего мира должны действовать согласованно и по одним и тем же лекалам. Непонятно. Эту параллель нам постоянно приводили, та же Латынина, остальные прогосударственные обозреватели, скажем так.
Андрей Пионтковский: Мы сейчас обсуждаем российские дела, я не хочу вообще комментировать американские, об этом можно поговорить специально. Мне кажется, в этом контексте полезнее проводить аналогии с другими серьезными катастрофами и трагедиями, в которых так или иначе участвовало ФСБ, которые сегодня прозвучали несколько раз, мы упомянули Беслан, «Норд-Ост». Давайте вспомним «Норд-Ост», ведь известно, что террористов перевозил в бронированном инкассаторском автомобиле никто начальник охраны «Прима-банка», который курировали спецслужбы. Кроме того, никто не мог ответить на вопрос, почему все террористки, так эффективно наряженные женщины, были уничтожены. Газ шел в течение нескольких часов. Я помню, по «Эхо Москвы» говорила по телефону женщина-заложница: вот начался газ, вот идет и так далее. И более того, один из террористов вышел оттуда, дал интервью «Новой газете», а потом уже погиб при странных обстоятельствах на Кавказе. То есть стиль провокаций очевиден совершенно и в «Норд-Осте». В Беслане, уже говорили о том, что начался штурм первым ударом по школе из огнемета. Кроме того забывают часто об очень важном факте, он известен был официально и комиссии, что шесть или семь из террористов, которые были внутри школы, включая одного из главарей, были за несколько месяцев или недель специально выпущены из мест заключения, они были арестованы и с какой-то целью специально выпущены. Тот же провокационный почерк просматривается в массе событий.
Михаил Кригер: Извините, одна деталь. Покойный Юрий Щекочихин говорил, что один его знакомый чеченец сказал, что узнал в одной из террористок свою племянницу, которая должна была сидеть в кемеровской тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Один из читателей «Новой газеты» ее опознал, сказал, что она месяц назад сидела и еще должна была сидеть.
Андрей Пионтковский: Речь идет о преступной системе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу напомнить, после инаугурации Путина первой его слова: ну что ж, операция «внедрение» прошла успешно. У меня такой вопрос: этот человек Путин, по его выражениям, по его мышлению недалекий человек, некультурный, знаний у него не может быть никаких, он унитазы из Германии возил. И каким-то образом стал, можно сказать, диктатором каким-то. Ведь это же не система - это организация, это банда, где есть настоящий главарь, а Путин, Березовский – это подставные лица, включая Латынину, которая сливает материал.
Михаил Кригер: Я против того, чтобы недооценивать противника. Сейчас я не стесняюсь, для меня Путин – враг. Так вот, я против того, чтобы недооценивать. Я не считаю его пустым местом, человек очень незаурядный, на мой взгляд, человек очень сильный, противник сильный. Поэтому не надо говорить, что он совсем пустое место. Он все-таки, наверное, соответствует тем не лучшим качествам, которые должен иметь главарь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могла ли начаться вторая война в Чечне, не случись эти взрывы осенью 99 года?
Андрей Пионтковский: Перед ельцинской семьей, как в физиологическом смысле, так и в политическом, стояла задача привести к власти верного им человека, который бы обеспечил безопасность этой семье. Было несколько таких праймериз, кастингов, рассматривался Степашин. Был найден наиболее подходящим Путин, потому что Путин себя верно проявил в деле несчастного прокурора Скуратова, когда Степашин краснел как рак, смотрел в пол, а Путин докладывал: да, проведена экспертиза, гениталии Скуратова - это он и так далее. Но как провести абсолютно неизвестного человека к власти? Его нужно сделать национальным героем. Вся эта серия событий – поход Басаева в Дагестан, взрывы домов в Москве, они вызвали чеченскую войну. Потому что война была очень непопулярная, первая война окончилась, потому что страна не хотела ее продолжения. Чтобы сделать войну популярной, нужно показать чудовищные преступления противника. Вот вам поход Басаева, вот вам взрывы, а вот вам человек, который вас защитит.
Владимир Кара-Мурза: Характерно, что через три месяца, уходя в отставку, Борис Ельцин извинился за идею войны в Чечне, хотя вовсю шла вторая.
Андрей Пионтковский: Это было потрясающее лицемерие. Шла гораздо более ужасная, более кровавая война, в которой виноват прежде всего Ельцин был.
Михаил Кригер: Путина основной конек был борьба с терроризмом, обеспечение нам безопасности. Насколько я понимаю, даже все, что происходило до его прихода, все эти взрывы троллейбусов, попытка подрыва моста - это все дело рук ФСБ. Банда Лозовского, принадлежность которого к ФСБ была доказана в суде. И вот человек из этой же структуры говорит: я вам обеспечу безопасность, я терроризм на корню прищучу. Даже смешно извините.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Извините, Юрий Магаршак, была статья такая, «Эхо» весела, что за 95 лет сделала хорошего ЧК, ГПУ, НКВД и так далее. Ничего, кроме провокаций и убийств. И наши люди еще верят в это.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требуют ли расследования даже спустя 13 лет все эти преступления?
Андрей Пионтковский: Эти преступления не имеют срока давности. И после отстранения Путина от власти эти преступления будут расследоваться. У нас есть свидетели - свидетель Степашин, свидетель Березовский, всем им надо устраивать очные ставки с тем же Путиным.
Михаил Кригер: Я уверен, что при Путине это расследование невозможно, не может оно произойти. Но я жду, я и собственно еще и по этому поводу я хотел бы, чтобы Путин как можно быстрее ушел с политической сцены, чтобы правда восторжествовала. Потому что при нем это невозможно. Очень много людей заговорят, как только он уйдет.
О том, что нового стало известно за 13 лет, прошедших после трагической осени 99 года, мы говорим сегодня с Андреем Пионтковским, ведущим научным сотрудником Института системного анализа Российской Академии наук и Михаилом Кригером, лидером Комитета антивоенных действий. Что заставляет вас усомниться в официальной версии событий 99 года?
Андрей Пионтковский: Прежде всего история в Рязани. Она, конечно, не может быть объяснена так, как это представляют официальные органы. Я напомню, что на сегодняшний день официальное объяснение, что там был найден сахар. Там была комиссия Государственной думы, в то время еще существовала Государственная дума, которая могла организовать комиссию. Я не помню, возглавлял или одним из участников этой комиссии был Сергей Адамович Ковалев. В первом протоколе этой комиссии с экспертами было записано, что там обнаружен гексоген. Потом каким-то образом официальной версией стало наличие сахара. Но год назад эта версия рухнула с треском. Я сейчас расскажу подробнее, если позволите пару минут занять. Не секрет, что самой пассионарной защитницей официальной версии и отмывальщицей ФСБ является известная журналистка Латынина. Это у нее навязчивая тема, о чем бы она ни говорила, о закате Европы или о либертианских теориях, обязательно она скажет, что демшиза и маргиналы обвиняют ФСБ во взрыве домов. А уж где-то в середине сентября каждого года она просвещает этому развернутые передачи, как она сделала это, между прочим, в прошлую пятницу. Фантастические события произошли с ней 17 сентября прошлого года и 20, через три дня, ровно год назад. Она всю передачу посвятила разоблачению версии маргиналов, а разоблачает всегда одинаково, она с массой подробностей рассказывает о похождениях некоего лица кавказской национальности Гочияева, который куда-то там возил грузовики и так далее. Возможно он их возил, а что исключает возможность того, что он работал под контролем ФСБ. Все это было просто гипотезами, если бы не Рязань. В этой передаче прошлогодней она перешла все грани, она называла нас, противников этой версии, не просто демшизой, маргиналами, а врагами народа, изменниками родины, пособниками международного терроризма, в общем, перебрала немножко. И неожиданно через три дня она вернулась к этой теме. Видимо, она поняла, что ей нельзя выступать в стилистике Леонтьева и Шевченко, нужно сохранять какое-то лицо в либеральной среде, на которую она работает. И она вернулась к этой теме и выступила с совершенно невероятным обличением ФСБ во всех этих историях со взрывами домов и последующими террористическими актами.
И вот, что она говорила о Рязани: «Обрюзгшая, обнаглевшее ФСБ заложила мешки с гексогеном в подвалы домов в Рязани. Когда офицеров практически поймали с поличным, им не осталось ничего другого, как нести какую-то чепуху о том, что в мешках якобы сахар и про проверку бдительности. Тогда единственное, что могло спасти репутацию режима и лично Путина – это немедленное увольнение Патрушева и гласный суд над всеми причастными к очковтирательству, переходящему в терроризм». То есть это полное признание того, что закладывавшие люди гексоген были арестованы потом, понесли какую-то чушь и, более того, я бы добавил, в течение двух дней это было официальная версия. Вы хотите, чтобы мы во все это поверили, а потом поверили концовке – «причастными к очковтирательству, переходящему в терроризм». Это настоящий терроризм с самого начала. Если бы учения, то действительно закладывали бы сахар, а не гексоген. Я помню все эти дни, вы знаете, у Проханова роман есть «Господин Гексоген». Я вам напомню, в официальной версии они так облажались с этим гексогеном, что через неделю заявили, что в Москве не было никакого гексогена. И с тех пор официальной версией, можете проверить, ФСБ и властей является, что в Москве была аммиачная селитра с алюминиевым порошком. То есть все эти факты бесспорно указывают, что ФСБ совершала в Рязани акт терроризма против российского народа.
Владимир Кара-Мурза: Что настораживало вас в официальной версии?
Михаил Кригер: Да, для меня факт номер один – это Рязань. И помимо Рязани, чтобы в передаче прозвучало, я бы хотел как минимум два факта. Первый – это, если вы помните, история с запиской Селезневу. Когда вел совет думы 13 сентября, когда рвануло на Каширке, тут ему приносят записку, которую потом послал Жириновскому, которую никто не опроверг о том, что взрыв в Волгодонске. Потом выясняется, что это была ошибка, и взрывали на Каширке. А через три дня рвануло в Волгодонске. Это какая-то утечка получается. Море всяких версий может быть, почему это произошло, но тем не менее, за три дня до события был предсказан взрыв в Волгодонске. Это очень серьезная, на мой взгляд, улика, если хотите.
Даже в той же самой Москве, где взрывы прошли, никого не поймали, там тоже было много поводов для сомнений. Например, первоначальный робот некоего Лайпанова, который был создан по показаниям свидетелей, он стал со временем меняться, а в самом предполагаемом Лайпанове Михаил Трепашкин опознал своего бывшего коллегу, которого потом благополучно погиб на Кипре в автокатастрофе, все, как в классическом кино. Поэтому много всяких нестыковок там было. Даже если предположить, что учения, вы знаете, что на ворованной машине, на угнанной машине, «Жигулях» горе-террористы приехали. Если для своих учений ФСБ машины ворует у граждан, я думаю, могли бы посерьезнее отнестись к этому. Сейчас Латынина, как выясняется, признала, что был гекосген, но тогда, извините, кто должен быть наказан за это. Сам Патрушев говорил, я хорошо помню, своими ушами и глазами смотрел, как он в прямом эфире говорил: это были учения, никакой не гексоген - это был сахар. Как смешно. Я помню, как он улыбался в это время. Я думаю, что он как минимум должен был быть отправлен в отставку, а по-хорошему пойти под суд. Вот собственно целые горы лжи, которые наворочены вокруг этого дела, они меня и сподвигли на такие подозрения.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович Ковалев, председатель парламентской комиссии по расследованию взрывов домов, пытался выяснить истину о событиях в Рязани.
Сергей Ковалев: Как вы помните, было две версии официальные. Первая – это попытка взорвать жилой дом не в Москве, а в Рязани. И эта попытка некоторое время продолжала оглашаться, пока вдруг не разошлись во мнениях два министра – председатель КГБ и министр внутренних дел. Министр полагал, что это предупрежденный этим случайным наблюдением взрыв. Потом уже оба ведомства стали говорить об учениях. Дальше: примерно через год после этих событий я был в Рязани вместе с моими коллегами по комиссии, и мы имели некий собственный опыт. Мы встречались там с разными людьми, единственное, с кем нам не удалось встретиться, несмотря на многократные попытки – это был как раз специалист по взрывчатке, подрывник, профессионал, который участвовал в Чечне, его нам ни разу не удалось увидеть. А это был как раз тот самый человек, который по первой официальной версии заявил, что в мешках содержалась взрывчатая смесь, включающая в себя гексоген.
Михаил Кригер: Еще короткий эпизод, который должен обязательно прозвучать в сегодняшней передаче. Это, если вы помните, история с солдатом Пиняевым, который был часовым на складе ВДВ в Рязани, который обнаружил на складе охраняемом мешки с надписью «сахар» и решил чайку попить в караулке. Штыком ковырнул мешок, и оттуда посыпался гексоген. По этому поводу был неимоверный скандал, слава богу, вся эта история просочилась в прессу, правда, после этого солдата Пиняева, насколько я знаю, в Чечню отправили и его командира тоже, и больше о них ничего не слышно и не видно. То есть мы имеем факт: мешки с надписью «сахар» на складе в Рязани на складе ВДВ. То есть ни у каких не чеченских террористов.
Андрей Пионтковский: Еще раз повторю, что в этой дискуссии о сахаре и гексогене окончательную точку поставила, как это ни парадоксально, Латынина год назад, когда она, полностью запутавшись в своем вранье, вынуждена была признать: «Обрюзгшее, обнаглевшее ФСБ заложило мешки с гексогеном в подвал дома в Рязани. Когда офицеров поймали с поличным, им не осталось ничего другого, как нести какую-то чушь о сахаре». Так что будем считать это установленным фактом. А после этого выдавать за учения совершенно абсурдно.
Владимир Кара-Мурза: Наводит ли вас на какие-то мысли, что членами этой комиссии были от думы Сергей Юшенков, Головлев и Юрий Щекочихин, а сотрудничали с ней Анна Политковская и Александр Литвиненко?
Андрей Пионтковский: Да, наводит. Еще активное участие в расследовании принимал адвокат Трепашкин, который 4 года отсидел в тюрьме и чудом остался жив.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Богородска от радиослушателя Дмитрия Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, для меня в марте, Владимир работал на НТВ Владимира Гусинского, проходила передача Николая Николаева. Тогда для меня была окончательно поставлена точка, настолько это все было четко, ясно он все это показал. У меня вопрос: как вы полагаете, может быть за это было закрыто и Гусинский был изгнан. То, что делал Гусинский, было не оригинально в то время и сейчас, где-то брали кредиты, что-то получалось. На мой взгляд, видимо, было очевидно, тогда любой человек мог сделать вывод, там же вышло так, что милиционеры сначала поймали, потом по приказу из Москвы их освободили. А то, что Латынина - это просто подтверждает, что она изображает из себя либерала, а фактически агент ФСБ – это очевидно. Как вы думаете, за это может быть было закрыто НТВ, Владимир Гусинский был в тюрьме и изгнан. Передачи Николая Николаева тоже нет на телевидении.
Владимир Кара-Мурза: Он работает на РЕН-ТВ. Там была последовательность событий такая: передача вышла в марте 2000 году за неделю до выборов президента Путина. В тот же день вышла программа «Куклы» про Крошку Цахеса. Потом 9 мая был обыск на «Медиа-Мосте», на следующий день после инаугурации.
Андрей Пионтковский: Кто нас обидит, трех дней не проживет. На третий был обыск.
Владимир Кара-Мурза: 12 июня в День России был арестован председатель Всероссийского еврейского конгресса Владимир Гусинский, а только через год нас закрыли 14 апреля 2001 года.
Михаил Кригер: Маленький штришок: Николай Николаев говорил о том, что когда эта передача закончилась, и эфэсбешные надувшиеся, раскрасневшиеся проходили мимо него, они ему сказали: уж этого мы тебе точно не забудем.
Владимир Кара-Мурза: Это конкретно сказал Александр Зданович, пресс-секретарь сначала Путина как директора ФСБ, а потом руководитель пресс-службы уже при следующих.
Михаил Кригер: Если позволите, я еще по поводу того, что может быть я бы не поверил в эту версию, но такая атмосфера была в стране. Ведь все это укладывалось в ход мероприятий - и поход Басаева в Дагестан, и куча всяких недоразумений, когда они оттуда вышли чуть ли не с развернутыми знаменами, сначала повоевали. И куча свидетельств о том, что они чуть ли не переговаривались с противником, о том, что какие-то договоренности были у них. Еще много всяких событий, понятное дело, предвыборная кампания. И поэтому этот эпизод в Рязани, и все эти взрывы нельзя рассматривать отдельно – это был комплекс мероприятий. Так я тогда это воспринимал. И если погрузиться в ту атмосферу, которая в стране творилась, атмосфера истерии, которая подогревалась, то совершенно очевидно, что это было частью комплекса мероприятий.
Владимир Кара-Мурза: Тогда был премьер Степашин во время событий в Дагестане, он сказал, что ваххабиты – это гордость нашей страны, это люди чести. А потом их уже не знали, какими ругательствами обозвать.
Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Андрею Пионтковскому. Меня интересует такая нестыковка. В свое время Березовский с Фельштинским выпустили книгу, называется «ФСБ взрывает Россию», где такую версию проталкивают, что это дело рук Путина. Но в это время во время взрывов Березовский занимал пост секретаря Совета безопасности. Еще в то время он был особой, приближенной к императору, то есть к Ельцину. Лучше бы этот вопрос самому Борису Абрамовичу задать, но ваша версия, как так понимать: или это был общий сценарий и Березовский, и Ельцин были в курсе этого плана приведения Путина к власти, или это все-таки ФСБ действовало без санкций политического руководства, что трудно, вообще говоря, вообразить. Ваше мнение, как это состыковать? А потом Березовский говорит, что в результате расследования они установили, хотя по своему статусу он, вообще говоря, должен был быть в курсе всего этого спектакля.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что он был зам секретаря Совета безопасности Ивана Петровича Рыбкина, а к этому времени он был исполнительным секретарем СНГ и уже в 99 году баллотировался в Государственную думу.
Андрей Пионтковский: Очень правильный вопрос. У меня есть столько информации по этому поводу, что я даже не успею до конца сказать, надеюсь, мне дадут возможность продолжить. Это центральный вопрос. По-моему, Березовский не занимал никаких официальных постов, но это не имеет значения. Березовский был ближайшим человеком к ельцинской семье и операцию «Путин» тогда осуществлял фактически руководители страной при больном Ельцине пять человек – это Дьяченко, Юмашев, Волошин, Березовский и Абрамович. И Березовский был, конечно, мозгом этой операции. Михаил правильно сказал, что системообразующими факторами восхождения Путина к власти были и взрывы домов, и поход Басаева в Дагестан. Существует масса доказательств того, что поход Басаева в Дагестан был согласован и организован властями России, теми людьми, которые были реальной властью в России. Например, тот же самый Степашин, несколько лет после этого вспоминая об этих событиях, говорил, это зафиксировано в его беседе с Олегом Попцовым по ТВ-3: «Войска были выведены из Ботлиха еще месяц назад, открыв Басаеву дорогу в Дагестан. Этим должна была заниматься военная прокуратура». Это говорит премьер-министр того времени. Теперь, самое фантастическое доказательство.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, проректор Всероссийского экономического университета имени Плеханова, член Общественной палаты, сомневается в версии о причастности спецслужб к взрывам осени 99 года.
Сергей Марков: Меня настораживает несколько вещей по поводу версий Березовского. Во-первых, то, что Березовский принимал активное участие в том, чтобы Путин пришел к власти. Если бы это были фальшивые учения, а на самом деле готовился взрыв жилого дома, то Березовский знал бы реальные факты, а реальных фактов он не знает, конкретные имена, кто планировал, эти факты Березовский представить не может. Второе, почему я не верю в эту версию заключается в том - это философский скорее вопрос. Я все-таки верю в российское государство. Российское государство один из самых успешных в мировой истории проектов. Россия страна с огромной территорией, с великим народом. Российское государство сделало очень много и, несмотря на какие-то издержки, тем не менее, я верю в российское государство и тех, кто ему служит - это в том числе сотрудники российских спецслужб, которые участвовали в борьбе с терроризмом вместо того, чтобы пойти в бизнес и огрести огромные деньги. Именно в этом я не вижу оснований.
Андрей Пионтковский: Маленький комментарий. За тысячелетнюю историю российского государства спецслужбы совершали чудовищные преступления. Например, убийство тысячи офицеров польских в Катыни, масса других террористических актов. Но вернемся к Березовскому, к его роли. В своей последней передаче несколько дней назад Латынина бросила такую фразу, конечно, это не версия Березовского, она сказала: «Первым заговорил о взрыве домов ФСБ охвостье Лужкова». Видимо, под «охвостьем» понимала газету «Московский комсомолец», редактор Гусев, которая опубликовала в сентябре телефонные разговоры Березовского с Удуговым, из которых следовало совершенно четко, потом их можно прослушать, они были в интернете, что они договаривались о походе Басаева в Дагестан, о выплате денег и так далее. Березовский попал в очень сложное положение. И здесь ему на выручку пошел редактор газеты, владельцем которой является Березовский, «Независимой газеты», уважаемый журналист, процветающий сегодня воспитатель юношества, по-моему, декан факультета телевизионной журналистики господин Третьяков. И вот что он написал в своей статье главного редактора: «Совершенно очевидно, что чеченцев в Дагестан заманили, дали им вляпаться в это дело, чтобы получить законный повод для восстановления федеральной власти в республике и начала активной борьбы против террористов. Ясно - это была операция российских спецслужб (не путать ее со взрывами домов), причем политически санкционированная на самом верху». Это прочла вся политическая Россия на следующий день, но такова была безумная атмосфера этих дней, что никого это не потрясло, все это восприняли как должное, что российская власть может для каких-то важных геополитических целей организовать поход Басаева в Дагестан, в результате которого погибли десятки российских солдат, сотни мирных жителей и так далее.
Но когда Третьяков это выбалтывал, видимо, краешком сознания он понял, что это бросает тень и на версию со взрывом домов, в скобочках – не путайте со взрывом домов. А почему не путать? Если власть может пойти на такую провокацию, то она может пойти на все, что угодно. И конечно, наш слушатель абсолютно прав, Березовский был активным участником этих событий.
И последнее о Березовском. Уже прошло много лет, и его ближайший сотрудник Александр Гольдфарб, опять же защищая Березовского, написал в своей книге: «Весной 99 года в преддверии осенних выборов была достигнута тайная договоренность между Басаевым и Удуговым с одной стороны и кремлевской верхушкой с другой о маленькой победоносной для России войне на Кавказе. Удугов даже для этого прилетел в Москву. Березовский знал об этом плане». Березовский признается устами Гольдфарба, но Гольдфарб пытается его немножко выгородить. «Даже обсуждал его с Удуговым и тогдашним премьером Степашиным, но был против. А главными сторонниками плана были Степашин и Путин, который в качестве секретаря Совбеза отвечал тогда за Чечню». То есть Березовский признает, что он вел переговоры с Удуговым об этом походе - это прямой ответ нашему слушателю, но все-таки основную ответственность пытается свалить на Путина. Но в данном случае я, как ни странно, буду защищать Путина, потому что осенью 99 года Березовский был более крупным деятелем. Путин был объект, его вела к власти ельцинская семья, чтобы он их потом прикрывал. А настоящими игроками были эти пять человек, которых я перечислил.
Михаил Кригер: Я бы хотел попытаться ответить на ответ слушателя. Он видит нестыковку в следующих фактах: с одной стороны Березовский участвует в заговоре, с другой стороны обличает. И из этого слушатель делает вывод, что тут есть некая нестыковка. Никакой нестыковки нет. То есть Березовский игрок в команде, которая стала чемпионом. И когда пришла пора делить приз, который они выиграли в составе команды, где он был капитаном, я думаю, вдруг его выкинули за борт. Вдруг, когда пришло время делить этот самый куш, вдруг выяснилось, что он вообще сбоку находится и, короче говоря, его вытолкнули за борт. И тогда, обидевшись, он смекнул, он, конечно, понимал, что даже если участвовал в этом заговоре, то никаких понятное дело за его подписью распоряжений нет и, понятное дело, что он не был погружен ни в какие детали. Его оружием была голова, его оружием была генерация идей, а уж детали, понятное дело, что он не был в них погружен и, понятное дело, что никаких документальных свидетельств его участия не было. Поэтому он совершенно беспроигрышным образом обличает тех, кто его таким образом.
И если позволите, господину Маркову о том, что, дескать, в российских спецслужбах идеальные офицеры и поэтому они никогда бы не смогли. Смотрите, еще очень давно я привел следующий аргумент: те же самые люди вели первую чеченскую войну, я имею в виду руководство страны. Мы все видели, что война ведется каким-то странным образом, то загонят боевиков в горы, то отпустят, то какая-то торговля с ними шла, то еще какие-то договоренности были с врагом, с которым воевали. И я подумал, что если люди ради своих каких-то интересов, которые не лежат на поверхности, которые скрыты от нас, могут в целую войну, на которой погибают сотни и сотни людей, то почему эти люди должны вдруг призадуматься о сохранности жизни трехсот или четырехсот жителей, каких-то неведомых им Печатников или улицы Гурьянова, про которую никогда не слышали. Что для них плюс-минус четыреста человек, для этих людей? И потом это подтвердилось в том же самом Беслане, когда ради того, чтобы Путин, не дай бог, не попал в неловкое положение, чтобы, не дай бог, Масхадов, террорист номер один, не вызволил детишек, то этих детишек принесли в жертву, чтобы, не дай бог, Путину неловкость такую не доставить. Расстреляли школу и начали штурм только для того, чтобы Масхадов ни в коем случае не выглядел спасителем детей. Поэтому нет таких тормозов для этих людей, и триста, четыреста, тысяча человек для них – это мусор, пыль. Я думаю, что для решения своих задач они перед этим не остановятся.
Владимир Кара-Мурза: За несколько лет до этого был случай с Дмитрием Холодовым. Официальная версия гласила, что его хотели убить как раз спецразведчики, хотя их удалось выгородить. Если бы Дмитрий открыл этот чемодан на эскалаторе, то был бы взрыв, сопоставимый с улицей Гурьянова, он просто донес его до редакции. Сама власть считала официальной версией, что они его хотели убить. Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям. Я помню, Картофельников, который первый обнаружил и помешал провести ФСБ эту операцию. Живой ли он? Потом солдатики, которые обезвредили эту адскую машину.
Михаил Кригер: Ткаченко из рязанской милиции.
Слушатель: Живые ли эти солдатики? И что с тем генералом, который показывал этих солдат, называл их героями, что они обезвредили, показывал мешки с гексогеном? Это генерал, начальник управления ФСБ Рязанской области. Живой ли он тоже?
Владимир Кара-Мурза: Сергей Адамович в начале выступал, он сказал, что ему не удалось Картофельникова найти, он вечно находился в командировках, уже 13 лет не может с ним поговорить.
Михаил Кригер: Более того, когда группа из «Новой газеты» сопровождала французскую съемочную группу, они приехали в Рязань, то они почувствовали, что все жители очень напуганы никто не хочет с ними встречаться. На улице, по-моему, Павел Волошин, журналист из «Новой газеты» сказал, что на улице из встретили какие-то люди, сказали: вы знаете, у нас в Рязани такая преступность, не дай бог, под машину попадете. Короче, им дали понять, что им надо срочно убраться из Рязани. Вот такой эпизод был.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Сергеевича из города Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Фигурирование Березовского Бориса Абрамовича во всей этой истории помогло мне вспомнить интересную историю. Как вы помните, в конце 99 года перед выборами в Госдуму состоялся съезд либеральной партии Либеральной России, главными организаторами съезда был Юшенков, Головлев. Интересно другое, что к этому съезду, он проходил в гостинце «Космос», я был делегатом этого съезда, Юшенкову, который накануне был в Лондоне у Березовского, удалось организовать доставку видеокассет с названием «ФСБ взрывает Россию». Что интересно, что около 800 кассет ему удалось через таможню московскую провезти, и мы, участники съезда, получили эти кассеты, а после этого, когда было разрешение на московской таможне провезти, таможенники просмотрели одну кассету, поняли, что они совершили ошибку, и Станкевич, который вез в Петербург, уже не смог через таможню провезти 400 кассет. Я думаю, что удалось довести 800 кассет в Москву, помогло распространению этой позиции, которая достаточно четко и ясно в этом видеофильме просматривается, хорошо аргументирована. Более того, ведь, как вы знаете, сам фильм был создан французскими кинематографистами, а Березовский финансировал только русскую версию. Короче говоря, благодаря этому фильму на Западе точка зрения о причастности ФСБ к этим взрывам получила широкое распространение. Более того, когда в 2001 году произошел взрыв двух высоток в Нью-Йорке, то, по-моему, не без помощи наших спецслужб стала распространяться версия о причастности американских спецслужб к этому террористическому акту. Они хотели от себя отвести эти вещи. Как, по-вашему мнению, это связано или нет?
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что фильм называется «Покушение на Россию», это книжка называется «ФСБ взрывает Россию». Ее тираж вез Александр Подрабинек, на въезде в Москву конфисковали весь тираж, вызывали по обвинению в разглашении государственной тайны. Смешно звучало само обвинение.
Михаил Кригер: Еще такой эпизод был: депутаты Рыбаков и Юшенков попытались в Госдуме провести просмотр фильма «Покушение на Россию», и самое интересное, что депутаты проголосовали против просмотра, но потом в кулуарах, по свидетельству Рыбакова и Юшенкова, подходили и говорили: дай нам поглядеть, пожалуйста. Вот тогда уже Госдума сломалась, что называется.
Владимир Кара-Мурза: В прошлом году был эпизод о том, как интернете разместили рекламу этого фильма, где президент находится в «обезьяннике», где находился Ходорковский. Помните, как был скандал, сняли этот ролик из интернета. Одна прокатная фирма приобрела на прокат этого фильма в России, и в результате ничего не получилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. Как вспомнишь эти события, страшно становится. Я вспоминаю помимо этого, что был такой депутат, по-моему, от КПРФ Юрий Савельев, он был специалист. Он и Беслан расследовал. А сейчас его совершенно не слышно, а ведь он серьезно это делал.
Владимир Кара-Мурза: У нас был Юрий Павлович Иванов 1 сентября, когда была годовщина событий в Беслане, его коллега, он высказал особое мнение, они были члены комиссии по Беслану Государственной думы и довели это особое мнение до руководства парламента. Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, очень интересно говорит и второй гость, и Андрей Андреевич, очень убедительно. Я хочу сказать: слушатель упомянул по поводу США, вы знаете, это одно из двух: либо верить и там, и там, либо подвергать сомнению и то, и то. Очень убеждает, что вы правы в отношении домов наших. Но почему не верить в ВТЦ, там тоже вполне логично. Так что, я думаю, это не отвлечение, это действие спецслужб во всем мире, они совершенно не зависят от идеологической направленности.
Владимир Кара-Мурза: Я хочу вас спросить: у вас есть 1500-страничный доклад комиссии по расследованию 11 сентября? Судя по всему, нет. А о расследовании взрывов на Гурьянова вообще доклада нет. Вот вся разница.
Слушатель: Разница в том, что вы меня извините, почему я должен верить докладу конгресса?
Владимир Кара-Мурза: Там на каждый ваш вопрос есть ответ, почему сложились крылья у самолета, который влетел в Пентагон, почему рухнул 8 дом, в который не попал самолет, всему этому огромные главы посвящены. А на вопросы об улице Гурьянова нет ни строчки.
Михаил Кригер: И вообще не очень понимаю, почему такая логика странная, что если здесь действовали ФСБ, то и там обязательно ЦРУ. Почему спецслужбы всего мира должны действовать согласованно и по одним и тем же лекалам. Непонятно. Эту параллель нам постоянно приводили, та же Латынина, остальные прогосударственные обозреватели, скажем так.
Андрей Пионтковский: Мы сейчас обсуждаем российские дела, я не хочу вообще комментировать американские, об этом можно поговорить специально. Мне кажется, в этом контексте полезнее проводить аналогии с другими серьезными катастрофами и трагедиями, в которых так или иначе участвовало ФСБ, которые сегодня прозвучали несколько раз, мы упомянули Беслан, «Норд-Ост». Давайте вспомним «Норд-Ост», ведь известно, что террористов перевозил в бронированном инкассаторском автомобиле никто начальник охраны «Прима-банка», который курировали спецслужбы. Кроме того, никто не мог ответить на вопрос, почему все террористки, так эффективно наряженные женщины, были уничтожены. Газ шел в течение нескольких часов. Я помню, по «Эхо Москвы» говорила по телефону женщина-заложница: вот начался газ, вот идет и так далее. И более того, один из террористов вышел оттуда, дал интервью «Новой газете», а потом уже погиб при странных обстоятельствах на Кавказе. То есть стиль провокаций очевиден совершенно и в «Норд-Осте». В Беслане, уже говорили о том, что начался штурм первым ударом по школе из огнемета. Кроме того забывают часто об очень важном факте, он известен был официально и комиссии, что шесть или семь из террористов, которые были внутри школы, включая одного из главарей, были за несколько месяцев или недель специально выпущены из мест заключения, они были арестованы и с какой-то целью специально выпущены. Тот же провокационный почерк просматривается в массе событий.
Михаил Кригер: Извините, одна деталь. Покойный Юрий Щекочихин говорил, что один его знакомый чеченец сказал, что узнал в одной из террористок свою племянницу, которая должна была сидеть в кемеровской тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Один из читателей «Новой газеты» ее опознал, сказал, что она месяц назад сидела и еще должна была сидеть.
Андрей Пионтковский: Речь идет о преступной системе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу напомнить, после инаугурации Путина первой его слова: ну что ж, операция «внедрение» прошла успешно. У меня такой вопрос: этот человек Путин, по его выражениям, по его мышлению недалекий человек, некультурный, знаний у него не может быть никаких, он унитазы из Германии возил. И каким-то образом стал, можно сказать, диктатором каким-то. Ведь это же не система - это организация, это банда, где есть настоящий главарь, а Путин, Березовский – это подставные лица, включая Латынину, которая сливает материал.
Михаил Кригер: Я против того, чтобы недооценивать противника. Сейчас я не стесняюсь, для меня Путин – враг. Так вот, я против того, чтобы недооценивать. Я не считаю его пустым местом, человек очень незаурядный, на мой взгляд, человек очень сильный, противник сильный. Поэтому не надо говорить, что он совсем пустое место. Он все-таки, наверное, соответствует тем не лучшим качествам, которые должен иметь главарь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могла ли начаться вторая война в Чечне, не случись эти взрывы осенью 99 года?
Андрей Пионтковский: Перед ельцинской семьей, как в физиологическом смысле, так и в политическом, стояла задача привести к власти верного им человека, который бы обеспечил безопасность этой семье. Было несколько таких праймериз, кастингов, рассматривался Степашин. Был найден наиболее подходящим Путин, потому что Путин себя верно проявил в деле несчастного прокурора Скуратова, когда Степашин краснел как рак, смотрел в пол, а Путин докладывал: да, проведена экспертиза, гениталии Скуратова - это он и так далее. Но как провести абсолютно неизвестного человека к власти? Его нужно сделать национальным героем. Вся эта серия событий – поход Басаева в Дагестан, взрывы домов в Москве, они вызвали чеченскую войну. Потому что война была очень непопулярная, первая война окончилась, потому что страна не хотела ее продолжения. Чтобы сделать войну популярной, нужно показать чудовищные преступления противника. Вот вам поход Басаева, вот вам взрывы, а вот вам человек, который вас защитит.
Владимир Кара-Мурза: Характерно, что через три месяца, уходя в отставку, Борис Ельцин извинился за идею войны в Чечне, хотя вовсю шла вторая.
Андрей Пионтковский: Это было потрясающее лицемерие. Шла гораздо более ужасная, более кровавая война, в которой виноват прежде всего Ельцин был.
Михаил Кригер: Путина основной конек был борьба с терроризмом, обеспечение нам безопасности. Насколько я понимаю, даже все, что происходило до его прихода, все эти взрывы троллейбусов, попытка подрыва моста - это все дело рук ФСБ. Банда Лозовского, принадлежность которого к ФСБ была доказана в суде. И вот человек из этой же структуры говорит: я вам обеспечу безопасность, я терроризм на корню прищучу. Даже смешно извините.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Извините, Юрий Магаршак, была статья такая, «Эхо» весела, что за 95 лет сделала хорошего ЧК, ГПУ, НКВД и так далее. Ничего, кроме провокаций и убийств. И наши люди еще верят в это.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требуют ли расследования даже спустя 13 лет все эти преступления?
Андрей Пионтковский: Эти преступления не имеют срока давности. И после отстранения Путина от власти эти преступления будут расследоваться. У нас есть свидетели - свидетель Степашин, свидетель Березовский, всем им надо устраивать очные ставки с тем же Путиным.
Михаил Кригер: Я уверен, что при Путине это расследование невозможно, не может оно произойти. Но я жду, я и собственно еще и по этому поводу я хотел бы, чтобы Путин как можно быстрее ушел с политической сцены, чтобы правда восторжествовала. Потому что при нем это невозможно. Очень много людей заговорят, как только он уйдет.
