Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». Сегодня –об одном из коренных народов Северной Европы, о саамах. В беседе участвуют сотрудник Института Этнологии и антропологии РАН, профессор Сергей Арутюнов и председатель саамского парламента Кольского полуострова Валентина Совкина. Беседу ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Валентина Вячеславовна ваш народ саамов издавна называли лопарями, лапландцами, откуда взялся этноним «саамы», что он означает? И случайно ли созвучие с одним из самоназванием финского народа суоми?
Валентина Совкина: Мне кажется, что это называние было всегда. И сколько мы обсуждали, проводили такие языковые исследования, все-таки склоняемся к тому, что больше подходит «земля». Называние идет о том, что мы люди земли, люди природы, скорее всего это название. А название лопари, лапландцы ближе к скандинавскому названию и идет от слова «лап» – житель края земли.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, саамы коренной народ Северной Европы, который живет в четырех странах – Норвегии, Швеции, Финляндии и в России. В странах Скандинавии и Финляндии действуют саамские парламенты, которые представляют интерес саамов на государственном уровне. Я Валентину Вячеславовну представил как председателя саамского парламента Кольского полуострова, но этот парламент как-то не очень признан российской властью. Насколько вам известно, как защищаются интересы саамов в России?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, действительно саамский парламент Кольского полуострова существует, но как-то не очень на него не обращают внимания. То есть никто против него не возражает, против его существования, но и придавать большого значения его деятельности тоже власть не собирается, что, конечно, неверно. Но в целом права коренных народов Севера, малочисленных народов Севера в России формально защищаются целым комплексом законодательных и традиционных мер, с одной стороны. С другой стороны, эти же права, невзирая на законодательные меры, постоянно нарушаются. Нарушаются главным образом со стороны частных предпринимателей, не со стороны государства, просто не обращает достаточного внимания. Кроме того, я считаю, что то, что прописано в этом законодательстве, оно недостаточно для защиты прав коренного населения Севера. Нужно учесть, что саамы довольно малочисленный народ, даже по меркам народов Севера, не из крупных относительно крупных меньшинств. Там еще есть моменты: во всех странах Скандинавии и Финляндии саамы – это единственное северное меньшинство, на Кольском полуострове живут еще коми и даже некоторое количество ненцев. Так что здесь более пестрый состав, там не только с одними саамами, скажем, местной администрации нужно иметь дело.
Игорь Яковенко: Валентина Вячеславовна, в какой степени саамы, которые разделены границами четырех стран, ощущают себя единым народом? Насколько я понимаю, даже те языки, на которых говорят представители вашего народа в разных странах, они настолько различны, что не всегда удается друг друга понимать. Насколько вы чувствуете себя тем народом, который живет в Швеции, в Норвегии, в Финляндии?
Валентина Совкина: Я думаю, не вопрос или мы саамы, или граждане какого-то государства, просто что мы есть, народ саамы в единой культуре, в языке. Хотя и говорят, что у нас есть различия, но все равно очень много похожих слов и то, что говорит, что мы саамы. Я нахожусь за рубежом, но в любом случае я говорю, что я саами, но принадлежность гражданская - я саами России, саами Кольского полуострова.
Игорь Яковенко: Часто общаетесь с саамами Финляндии, Швеции, Норвегии?
Валентина Совкина: Конечно, часто, потому что благодаря «железному занавесу», когда он упал, когда прекратилась «холодная война», стало понятно, что в принципе у нас очень много общего, и мы не можем наносить друг другу какой-то вред. Действительно единый народ, который может соседствовать, который может проводить определенные мероприятия для поддержки культуры, традиции, языка.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько слов о саамских языках. Чувствуется различие по количеству, по доле носителей этих саамских языков в разных странах, местах проживания саамов. В Швеции более двух третей саами являются носителями своего родного языка, в Финляндии 57%, в Норвегии 52%, а вот в России последняя перепись показала, что менее 40%. С чем связаны такие различия?
Сергей Арутюнов: Это различия не очень большие, все-таки десятки процентов, скажем так, от 40 до 70 - в таком диапазоне. В России это меньше половины, в Норвегии больше половины. Это связано с тем, что и Норвегия с одной стороны и Кольский полуостров с другой стороны – это западная и восточная окраины саамского ареала. Ядро саамского ареала все-таки находится больше в Швеции и Финляндии. Поэтому по краям больше идет размывание этнических свойств и процента носителей языка. Я должен сказать, что саамский язык – это язык, он не делится на языки, мне кажется, что это не очень правильный подход, он делится на диалекты. Но диалекты подчас иногда трудно взаимопонимаемы. Но это ведь не только у саамов, у коряков 9 диалектов, у хантов как минимум четыре диалекта, у других народов Севера тоже есть существенные диалектные различия, но это естественно для народов, носителей языков, которые рассыпаны по очень обширной территории, редко заселенной, соответственно, контакты между отдельными группами меньше и процесс диалектообразования идет интенсивнее в бесписьменных условиях. Я думаю, что сейчас наоборот будет благодаря тому, что саамский язык не только стал письменным, на нем появилось очень интересная художественная литература, поэтическая литература, его развитию уделяется большое внимание, я думаю, что наоборот будут преобладать процессы языковой и культурной интеграции саамов. Другое дело, что у нас в России меньше, чем в других странах, обращают внимание на это дело - это нехорошо, конечно, надо исправить такое положение. Но это связано с тем, что саамы среди коренных народов Севера России не самые многочисленный народ.
Игорь Яковенко: Валентина Вячеславовна, продолжая ту тему, которую обозначил академик Арутюнов, я хотел бы спросить вас: с чем связано то удивительное упорство в сохранении своей национальной идентичности, которое проявляют саамы? Мы говорили в предыдущих передачах о некоторых других народах Севера, и там просто считанные единицы являются хранителями языка, а у саамов все-таки 40% - это очень много. Мы знаем, что в России и в других странах, где живут саамы, предпринимались серьезные попытки ассимилировать и окультурировать саамов, но все это не увенчалось успехом. Сегодня, пожалуй, саамы единственный народ в Европейском союзе, который получил политический статус коренного народа, имеет свой флаг, гимн, отмечает свой международный день. С чем связано, с какими особенностями культуры, психологии и может быть черт национального характера такое удивительное сохранение своей культуры?
Валентина Совкина: Мне кажется, все-таки здесь преобладает миролюбие. Потому что по сути своей саамы не конфликтны, и они единственное, что могут высказать или покричать, что-то добиться не силой или агрессией, а ожиданием. Человек, который заявляет о своих правах и когда ему говорят, обещают, он просто ждет. Как говорят: терпение и труд все перетрут. Наверное, скорее всего это как раз и срабатывает. На сегодняшний день, я по себе знаю, если мне в чем-то отказывают, я не иду напролом, я просто ожидаю, что мне надо сделать еще один шаг, достучаться до людей, чтобы они меня поняли, чтобы огни меня услышали. Уход от ситуации, уход на какое-то время - это не значит, что человек бросил, не будет отстаивать, не будет защищать свою землю, свой язык свою культуру, он просто будет ждать более удобного времени. И в принципе это как раз сработало. Потому что у нас в семье говорили всегда: никогда не трать напрасно силу. Вы сами понимаете, агрессия приносит очень много разрушений. Зачем человеку, живущему в природе, который питается от нее, проявлять такую лишнюю энергию. Это я соотношу и с собой. Потому что недавно, будучи в тундре целый месяц, живя в походных условиях, внутреннее проснулось все живое, что соединяло нас с родом. Приходит понимание мира не от книги, не от телевизора, не от компьютера, а от того, как ты слушаешь природу, и она тебе дает все ответы.
Игорь Яковенко: Валентина Вячеславовна ваш народ саамов издавна называли лопарями, лапландцами, откуда взялся этноним «саамы», что он означает? И случайно ли созвучие с одним из самоназванием финского народа суоми?
Валентина Совкина: Мне кажется, что это называние было всегда. И сколько мы обсуждали, проводили такие языковые исследования, все-таки склоняемся к тому, что больше подходит «земля». Называние идет о том, что мы люди земли, люди природы, скорее всего это название. А название лопари, лапландцы ближе к скандинавскому названию и идет от слова «лап» – житель края земли.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, саамы коренной народ Северной Европы, который живет в четырех странах – Норвегии, Швеции, Финляндии и в России. В странах Скандинавии и Финляндии действуют саамские парламенты, которые представляют интерес саамов на государственном уровне. Я Валентину Вячеславовну представил как председателя саамского парламента Кольского полуострова, но этот парламент как-то не очень признан российской властью. Насколько вам известно, как защищаются интересы саамов в России?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, действительно саамский парламент Кольского полуострова существует, но как-то не очень на него не обращают внимания. То есть никто против него не возражает, против его существования, но и придавать большого значения его деятельности тоже власть не собирается, что, конечно, неверно. Но в целом права коренных народов Севера, малочисленных народов Севера в России формально защищаются целым комплексом законодательных и традиционных мер, с одной стороны. С другой стороны, эти же права, невзирая на законодательные меры, постоянно нарушаются. Нарушаются главным образом со стороны частных предпринимателей, не со стороны государства, просто не обращает достаточного внимания. Кроме того, я считаю, что то, что прописано в этом законодательстве, оно недостаточно для защиты прав коренного населения Севера. Нужно учесть, что саамы довольно малочисленный народ, даже по меркам народов Севера, не из крупных относительно крупных меньшинств. Там еще есть моменты: во всех странах Скандинавии и Финляндии саамы – это единственное северное меньшинство, на Кольском полуострове живут еще коми и даже некоторое количество ненцев. Так что здесь более пестрый состав, там не только с одними саамами, скажем, местной администрации нужно иметь дело.
Игорь Яковенко: Валентина Вячеславовна, в какой степени саамы, которые разделены границами четырех стран, ощущают себя единым народом? Насколько я понимаю, даже те языки, на которых говорят представители вашего народа в разных странах, они настолько различны, что не всегда удается друг друга понимать. Насколько вы чувствуете себя тем народом, который живет в Швеции, в Норвегии, в Финляндии?
Валентина Совкина: Я думаю, не вопрос или мы саамы, или граждане какого-то государства, просто что мы есть, народ саамы в единой культуре, в языке. Хотя и говорят, что у нас есть различия, но все равно очень много похожих слов и то, что говорит, что мы саамы. Я нахожусь за рубежом, но в любом случае я говорю, что я саами, но принадлежность гражданская - я саами России, саами Кольского полуострова.
Игорь Яковенко: Часто общаетесь с саамами Финляндии, Швеции, Норвегии?
Валентина Совкина: Конечно, часто, потому что благодаря «железному занавесу», когда он упал, когда прекратилась «холодная война», стало понятно, что в принципе у нас очень много общего, и мы не можем наносить друг другу какой-то вред. Действительно единый народ, который может соседствовать, который может проводить определенные мероприятия для поддержки культуры, традиции, языка.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, несколько слов о саамских языках. Чувствуется различие по количеству, по доле носителей этих саамских языков в разных странах, местах проживания саамов. В Швеции более двух третей саами являются носителями своего родного языка, в Финляндии 57%, в Норвегии 52%, а вот в России последняя перепись показала, что менее 40%. С чем связаны такие различия?
Сергей Арутюнов: Это различия не очень большие, все-таки десятки процентов, скажем так, от 40 до 70 - в таком диапазоне. В России это меньше половины, в Норвегии больше половины. Это связано с тем, что и Норвегия с одной стороны и Кольский полуостров с другой стороны – это западная и восточная окраины саамского ареала. Ядро саамского ареала все-таки находится больше в Швеции и Финляндии. Поэтому по краям больше идет размывание этнических свойств и процента носителей языка. Я должен сказать, что саамский язык – это язык, он не делится на языки, мне кажется, что это не очень правильный подход, он делится на диалекты. Но диалекты подчас иногда трудно взаимопонимаемы. Но это ведь не только у саамов, у коряков 9 диалектов, у хантов как минимум четыре диалекта, у других народов Севера тоже есть существенные диалектные различия, но это естественно для народов, носителей языков, которые рассыпаны по очень обширной территории, редко заселенной, соответственно, контакты между отдельными группами меньше и процесс диалектообразования идет интенсивнее в бесписьменных условиях. Я думаю, что сейчас наоборот будет благодаря тому, что саамский язык не только стал письменным, на нем появилось очень интересная художественная литература, поэтическая литература, его развитию уделяется большое внимание, я думаю, что наоборот будут преобладать процессы языковой и культурной интеграции саамов. Другое дело, что у нас в России меньше, чем в других странах, обращают внимание на это дело - это нехорошо, конечно, надо исправить такое положение. Но это связано с тем, что саамы среди коренных народов Севера России не самые многочисленный народ.
Игорь Яковенко: Валентина Вячеславовна, продолжая ту тему, которую обозначил академик Арутюнов, я хотел бы спросить вас: с чем связано то удивительное упорство в сохранении своей национальной идентичности, которое проявляют саамы? Мы говорили в предыдущих передачах о некоторых других народах Севера, и там просто считанные единицы являются хранителями языка, а у саамов все-таки 40% - это очень много. Мы знаем, что в России и в других странах, где живут саамы, предпринимались серьезные попытки ассимилировать и окультурировать саамов, но все это не увенчалось успехом. Сегодня, пожалуй, саамы единственный народ в Европейском союзе, который получил политический статус коренного народа, имеет свой флаг, гимн, отмечает свой международный день. С чем связано, с какими особенностями культуры, психологии и может быть черт национального характера такое удивительное сохранение своей культуры?
Валентина Совкина: Мне кажется, все-таки здесь преобладает миролюбие. Потому что по сути своей саамы не конфликтны, и они единственное, что могут высказать или покричать, что-то добиться не силой или агрессией, а ожиданием. Человек, который заявляет о своих правах и когда ему говорят, обещают, он просто ждет. Как говорят: терпение и труд все перетрут. Наверное, скорее всего это как раз и срабатывает. На сегодняшний день, я по себе знаю, если мне в чем-то отказывают, я не иду напролом, я просто ожидаю, что мне надо сделать еще один шаг, достучаться до людей, чтобы они меня поняли, чтобы огни меня услышали. Уход от ситуации, уход на какое-то время - это не значит, что человек бросил, не будет отстаивать, не будет защищать свою землю, свой язык свою культуру, он просто будет ждать более удобного времени. И в принципе это как раз сработало. Потому что у нас в семье говорили всегда: никогда не трать напрасно силу. Вы сами понимаете, агрессия приносит очень много разрушений. Зачем человеку, живущему в природе, который питается от нее, проявлять такую лишнюю энергию. Это я соотношу и с собой. Потому что недавно, будучи в тундре целый месяц, живя в походных условиях, внутреннее проснулось все живое, что соединяло нас с родом. Приходит понимание мира не от книги, не от телевизора, не от компьютера, а от того, как ты слушаешь природу, и она тебе дает все ответы.
