Елена Рыковцева: Поводом для нашей встречи стала книга, которую написал Дмитрий Соколов-Митрич. Название этой книги вроде как бросает вызов всем журналистским факультетам РФ: «Реальный репортер. Почему этому не учат на факультетах журналистики?». Правда ли, что не учат? И можно ли этому научить? В нашей программе также участвует Андрей Вырковский, преподаватель журфака МГУ и выпускник этого же факультета Андрей Вырковский.
Есть какие-то очевидные вещи, которые должен знать репортер. И он, наверное, их знает.
Андрей Вырковский: Правила русского языка в общих чертах.
Елена Рыковцева: Правила русского языка, нужно уметь находить детали, нужно писать ярко. Есть вещи, с которыми мы не будем спорить. Но есть момент, с которого сразу бы хотела начать обсуждение. Я его прочитаю: «Не вздумайте спасать мир. Как только вы начнете профессионально заниматься спасением мира, хоть целиком, хоть частично, вам надо срочно менять профессию. Уходить или в политику, или в благотворительность, или в правозащиту, или еще куда-нибудь. Сотни ваших героев, читателей и просто доброжелателей будут призывать вас срочно кого-нибудь или что-нибудь спасать. Будут стараться сделать из вас журналиста одной темы или одной идеологии, то есть не журналисты. Если в ваши планы не входит менять профессию, вежливо кивайте, обещайте подумать и идите своей дорогой. Журналист – человек отстраненный. Особенно репортер. В этом не цинизм, а ценность репортерского взгляда.
Не питайте иллюзий. Вы никогда не измените этот мир. А если вам даже удастся в нем чуть-чуть что-то сдвинуть с места или переставить, не факт, что это изменение будет лучшему. Вы занимаетесь своим делом, мир занимается своим. Получится у Вас на что-то позитивно повлиять - хорошо, но нет смысла делать это целью вашего труда».
Дмитрий, по сути, вы сами говорите о том, что не занимайте позицию.
Дмитрий Соколов-Митрич: Во-первых, как появилась книга? Последние 4 года в своем блоге я просто совершенно хаотично, время от времени писал соображения на тему профессии журналиста, на тему карьеры вообще, на тему смысла жизни и т. д. в привязке к профессии репортера. В результате в какой-то момент те, кто читал, стали спрашивать, а может быть издать это отдельной книжкой. Я подумал – почему бы нет. И получилась эта книга. Но с самого начала я заявил, что не надо воспринимать это как руководство к действию. Это просто мои личные соображения о профессии. Целью этой книги я ставлю не то, чтобы люди следовали этим принципам, которые у меня изложены, а чтобы в них самих зажгло какую-то искру, сгенерировало какой-то творческий процесс, чтобы они сами всерьез начали задумываться о своей профессии. Возможно, у них возникнет совершенно другой подход к профессии.
Елена Рыковцева: Все равно это ваши рекомендации.
Дмитрий Соколов-Митрич: Это моя позиция. У меня там есть еще отдельное соображение о том, что у репортера вообще не должно быть гражданской позиции. Я имею в виду не журналиста, а репортера. Потому что в отличие от того же публициста, колумниста, который высказывает свою позицию, читатель воспринимает именно этот текст как позицию автора. Таким образом, это манипуляция. Потому что читатель может соглашаться, не соглашаться, а репортер едет для того, чтобы передать. У него глаза, уши, нервы, совесть аудитории в этот момент. Если он начинает гнуть свою позицию, начинает пытаться в каких-то целях, пусть даже самых благородных изложить как-то иначе то, что он видит, тем самым, оправдывая то, что он как-то изменит мир к лучшему и т. д., это, на мой взгляд, просто подлость и свинство по отношению к аудитории.
Когда человек на месте разобрался, репортер по отношению к этому случаю может иметь позицию. Но когда он едет туда, когда он общается с людьми, когда он пытается честно для себя ответить на вопрос – что все это значит, то в этот момент он должен быть максимально похож на белый лист.
Елена Рыковцева: Андрей, как вы воспринимаете этот совет или рекомендацию молодым журналистам?
Андрей Вырковский: Я могу поспорить со многими положениями этой книги, но вот именно с этим я абсолютно согласен. Здесь два посыла. Посыл номер раз. Как преподаватель могу сказать – у молодых людей и так слишком много позиций абсолютно необоснованных. Если мы начинаем еще втолковывать, что вы имеете ее, поезжайте на место и смотрите, как все происходит, а потом выкладывайте свою позицию, ничего мы не получим, кроме откровенного максималистского бреда. Второй посыл – это то, что репортер действительно не должен иметь никакой позиции. Он приезжает и видит. Иногда сухие числа, сухие данные дают больше, чем любая, но адекватно выраженная позиция, если она есть. Скажу честно, из последних книг, которые я прочел, наибольшее впечатление прочел именно о России старый отчет Зубаревича о российских регионах. Сухие цифры, сухие числа произвели на меня большее впечатление, чем любая позиция автора, который бы писал об этом. Позиция, в данном случае, для репортера вредна. Для колумниста – да.
Елена Рыковцева: Дмитрий, а вы рискнете разрешить мне рассказать одну историю из вашей личной биографии, про которую вы могли уже забыть?
Дмитрий Соколов-Митрич: Надеюсь, что я не забыл.
Елена Рыковцева: Это история о вас. Я буду цитировать Егора Яковлева. Когда-то Дмитрий Соколов-Митрич работал в «Общей газете» у Егора Яковлева. Егор его обожал. Он там печатал огромные репортажи. И вдруг он решил из этой газеты уйти, перейти в «Известия». Егор его отпустил без обид, и объяснил мне, почему он отпустил его, во-первых, спокойно, а, во-вторых, чем его поразил Соколов-Митрич. Соколов-Митрич пришел к Егору, как мне рассказывал Егор, и сказал: «Вы знаете, Егор Владимирович, вы все в какой-то депрессухе, вы все воюете с этими мельницами. А тут пришел молодой президент (это был 2000 год). Жизнь идет вперед! И я ухожу в «Известия», потому что с «Известиями» я связываю большие надежды на какие-то перемены». Егор был потрясен. Но, конечно, отпустил его строить новую жизнь в новой газете.
Это я к тому, что при том, что вы были свободны, вам никто не мешал писать в «Общей газете», вы все-таки ощущали какое-то идеологическое давление редакции, тенденции? Не просто же так вы захотели все изменить?
Дмитрий Соколов-Митрич: Я не помню этот разговор. Я помню, что ушел мирно. Я помню свои ощущения, когда уходил из «Общей газеты». Я не помню, что я говорил такие формулировки, но я помню, что мне хотелось не то, что строить новую жизнь, новый президент и т. д., хотя какие-то иллюзии были. Мне в какой-то момент в «Общей газете» стало немножко узковато именно в идеологическом смысле. Все-таки это была газета остролиберальная. У нее была жесткая идеологическая позиция. Я страшно благодарен этой газете за те 5 лет, которые я имел возможность как-то экспериментировать и себя искать. Но в какой-то момент мне захотелось быть более свободным во взгляде на мир. Бывал случаи в «Общей газете», что я привозил какой-то репортаж, возникала дискуссия, почему именно так, а не эдак, что не соответствует нашим ценностям и т. д. Мне хотелось не то, что найти какие-то другие ценности, а просто на тот момент мне казалось, что «Известия» в этом смысле была более нейтральна. Она допускала более широкий диапазон внимания на мир.
Елена Рыковцева: Возвращаемся к вашей книге. По сути, это книга очерков, которые перемежаются с такими советами, рекомендациями журналистам. В вашей книге у вас есть очерк о «Курске», о Видяево. Это попало на период вашей работы в «Общей газете»?
Дмитрий Соколов-Митрич: Это уже «Известия».
Елена Рыковцева: Я бы уже не узнала «Общую газету» в описании того, как Путин разговаривает с людьми. Если тогда его все «мочили», писали, что люди его не восприняли, вы говорите, что по сравнению с тем, как они других принимали, они его чуть ли не обласкали. Это уже какой-то другой совершенно оправдывающий взгляд на эту ситуацию – встреча его с людьми.
Дмитрий Соколов-Митрич: В описании этой встречи достаточно ясно дается понять, что в какой-то момент он просто начал людей покупать – пособиями и т. д. Пошла такая торговля. Во-вторых, я очень хорошо помню эту командировку. Нам удалось пробиться в Видяево, причем, совершенно обычным образом. Просто позвонили начальнику штаба Северного флота и попытались с ним по-человечески поговорить. Нам удалось его убедить нас туда официально пустить. Там было полтысячи человек в Мурманске со всего мира, все пытались как-то по-партизански туда проникнуть. Когда мы приехали в Видяево и стали общаться и с местными морями, и с родственниками погибших, это как раз тот случай, когда ты блокирован от этой информации. Тебе кажется, что у тебя позиция, что государство показало свой звериный лик и т. д. А когда ты оказываешься на месте, когда ты видишь моряков, людей, которые готовы жизнь отдать за родину, идеалистов, романтиков, когда ты видишь родителей, у тебя меняется картина мира. Главное свойство репортера в этой ситуации – позволить себе перешагнуть через то, что тебе кажется принципами и т. д., а на самом деле, ты держишься за иллюзии, а воспринимать реальность в том виде, в каком она есть. Собственно, у меня там были претензии скорее к обществу, чем к государству. Потому что в этой ситуации повело себя общество некрасиво – начиная от таксистов, которые в Мурманске в три раза взвинтили цены, заканчивая нашими коллегами, которые страшно спекулировали на всей этой истории.
Елена Рыковцева: А мне показалось, что Путин в таком обеленном виде предстал, потому что вы работали в «Известиях».
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет. Это сейчас все ругают Путина, а тогда Путина скорее все хвалили.
Елена Рыковцева: Нет, тогда его ругали еще больше!
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет, это был такой всплеск вокруг «Курска». Но тогда многие искренне относились к Путину хорошо. В этом смысле этот эпизод описан достаточно прохладно. Если я вижу, что обстановка была накалена, а с приездом Путина она разрядилась, что, я должен написать, что она не разрядилась, что она еще больше стала накалена?!
Елена Рыковцева: Одним словом, есть целый пункт у Дмитрия в книге – редакционная установка и существует ли она вообще? Он говорит, что умная редакция – это та, которая не дает никакой установки идеологической, когда репортер отправляется на место событий. Можно ли научить журналиста независимости от редакционных установок? Способности отстоять свою позицию, свою точку зрения? Оказать сопротивление, когда явно закладывается какая-то идеология в репортаж, который он может привезти с места событий?
Андрей Вырковский: Я думаю, невозможно научить честности и совести. Если человек, например, ставит целью своей жизни приносить в редакцию джинсу и тихонечко ее пропихивать, это его личная проблема. Никто отучить от этого не может. Если у человека это есть в голове, то исправить это практически невозможно. Научить тому, что ты повышаешь свою личную капитализацию, когда ты бодаешься до последнего и пытаешься отстоять свое я, свой репортаж, свой текст, этому вполне можно. Научить можно многому, за исключением личностных вещей.
Елена Рыковцева: Выпускается человек с факультета. Вы уже знаете, как он пишет, как он мыслит?
Андрей Вырковский: Если я работаю с ним – да. За некоторых людей я готов поручиться.
Елена Рыковцева: Перед редакцией?
Андрей Вырковский: Да, перед редакцией. Я знаю, что и как они могут написать. По большому счету, в этом я не совсем согласен с Дмитрием, что на журфаке этому невозможно научить. Нынешние журфаки могут научить очень многому. Проблема нынешнего поколения, по-моему, которое приходит на журфаки это вовсе не профессионально-технологическая проблема, это проблема дефицита мотивации. Это гораздо более серьезная проблема, чем технологические вещи.
Елена Рыковцева: Мотивация в чем?
Андрей Вырковский: Во всем – и в жизни, и в профессии. Я не знаю, в чем здесь проблема. Может, в отсутствии социальных лифтов, либо в их наличии, либо проблема в том, что юность этих молодых людей пришлась на тучные годы – не знаю. Но! Хотят они меньше и хотят менее устойчиво, чем люди, которые работали в профессии еще 10 лет назад.
Дмитрий Соколов-Митрич: Рокфеллер или Форд сказал, что лучший стартовый капитал для молодого человека – это бедность.
Андрей Вырковский: Они не голодные.
Елена Рыковцева: Марина из Москвы.
Слушатель: Мы полностью своим отношением к жизни, к власти зависим от репортеров, от газет, от телевидения. Вы понимаете свою ответственность? Редакционное задание зависит не от вашей позиции, а от позиции редактора, наверное, иначе просто не поместят вашу заметку в газету. Вот как вы обволакиваете людей. Совесть, не совесть. Вы же на работе.
Елена Рыковцева: Второе – это уже история цензуры. Я знаю, что в газете «Известия» были случаи, когда привозил репортер репортаж и по некоторым причинам его не ставили в номер, К примеру, не берут работу репортера, потому что она критически оценивает деятельность администрации, с которой в данный момент у редакции существует партнерство. Такое бывает.
Дмитрий Соколов-Митрич: У меня даже в «Известиях» за 8 лет при разных редакторах не было случая, чтобы мой репортаж не ставили.
Елена Рыковцева: Когда вы пишете, вы думаете, что вашими глазами сейчас Марина увидит историю, которая случилась в Саратове с разрушением города, например.
Дмитрий Соколов-Митрич: В каждый момент времени, конечно, я не думаю, что моими глазами кто-то смотрит. Просто за 17 лет выработался навык такой, что я все-таки должен думать не как я сам по себе, а каждый раз взвешивать происходящее на каких-то более серьезных весах. Я стараюсь, чтобы каждый вывод, который мною сделан на местности, был максимально ответственен не перед моими какими-то принципами, а перед реальностью. Все через собственный опыт надо пропускать.
Елена Рыковцева: Я с обоими собеседниками не соглашусь, когда они призывают к отстраненности. Можно написать репортаж без единого лозунга, без единой публицистической фразы, но в деталях будет уже понятно, кто прав, кто виноват. Подбор деталей картину мира показывает так, а не иначе.
Дмитрий Соколов-Митрич: Когда я говорю про отстраненность, я имею в виду не результат работы, не про текст. Понятно, что это может быть инструментом манипуляции. Но я имею в виду, что в процессе работы на местности, когда человек собирает факты, когда человек оценивает, анализирует, честно пытается для себя решить, что происходит, в чем суть событий, в этот момент он должен быть максимально отстраненным от каких бы то ни было иделогем, от собственной позиции, от собственных принципов. Но когда он сел писать, когда излагает, невозможно этого избежать.
Елена Рыковцева: Марк из Москвы.
Слушатель: Вы в самом начале коснулись одной темы и проскочили ее. Репортер должен быть максимально правдив и независим. Вы коснулись фигуры главного редактора, который в душе остался настоящим журналистом и репортером. Зачем он нужен? Чтобы не давать действовать слишком легким, но мощным поветриям, трендам. Егор Яковлев знал, что мы с прошлым еще не рассчитались, что это тяжелый случай. Возможно, поэтому он и прекратил свой проект «Общая газета», потому что оказался не в силах совладать с этим общим движением, порывом. Связь эта обязательна. Вы сейчас заместитель. Я очень надеюсь, что вы станете таким главным редактором, который сможет выдерживать курс, а не поддаваться веяниям.
Елена Рыковцева: Послушаем Вадима из Москвы.
Слушатель: Если сравнить нашу журналистику с западной журналистикой, то наша полностью проигрывает с журналисткой точки зрения. А уж если мы возьмем последнее освещение событий в связи с «арабской весной», то можно сделать просто однозначный вывод, что наших журналистов учат лгать, лгать и лгать. Если мы сравним, как подают эти сообщения все остальные каналы самых разных странах на самых разных языках с нашими, наши совершают просто моральное преступление. То, что мы видим на нашем телевидении – это просто безнравственно и преступно.
Елена Рыковцева: Андрей, что вы скажете? Давайте о сравнении западной и отечественной журналистики. Правда ли, что такой катастрофический разрыв в освещении событий?
Андрей Вырковский: Насколько я понял, опять делается упор на мораль и этику. С этим как раз у российских журналистов все более-менее нормально. Гораздо хуже с профессионализмом. Многие темы журналисты не докручивают, не доделывают, не находят, не дотягивают. В этом проблема. И это проблема, не знаю, системы, структуры российской журналистики, российской прессы и СМИ.
Я абсолютно не соглашусь с тем, что западные СМИ такие хорошие, а российские плохие. Всю информацию о том, что происходит в России, можно получить. Она достаточно взвешенно представлена в разных источниках. Ищите, и все будет хорошо.
Западные СМИ отличало не меньше тенденциозности в освещении конфликта в бывшей Югославии. Профессионализм – да. Если что-то раскручивать, наверное, западные репортеры, западные журналисты могут докрутить и раскрутить лучше, чем наши. Но это ни в коей степени не лежит, с моей точки зрения, в рамках этики либо морали.
Елена Рыковцева: Дмитрий Васильевич из города Богородск.
Слушатель: Конечно, западные журналисты выше уровнем, чем нынешние российские. Произошел факт. Он состоялся так. А есть ложь, извращение этого факта. В этом, конечно, западные журналисты ближе к фактам.
Дмитрий Соколов-Митрич: Предлагаю посмотреть, как западные журналисты освещают события из президентского пула того же Барака Обамы. Протокольная журналистика во всем мире одинаковая.
Елена Рыковцева: Андрей, поругайте эту книгу хоть в чем-то!
Андрей Вырковский: Ругаю. Мне как преподавателю не хватает вещей, которые можно непосредственно использовать для обучения студентов. А штуки, которыми грешат большинство книжек на эту тему, это штуки, которые ориентированы на птиц высокого полета, на профессионалов. Это скорее способ как улучшить то, что ты уже пишешь. А для людей, которые только начинают писать, необходимы четкие, схематичные рекомендации. Книжка, с одной стороны, очень хороша. С другой стороны, использовать ее крайне сложно. Например, искусство детали. Невозможно объяснить, что такое искусство детали людям, которые пока еще не знают, что такое журналистика, что такое репортаж как таковой. Это высший пилотаж. То, что пытаются делать дети, которые начитались таких книжек, это тяжело читать. Эти детали лезут из всех углов, они притянуты за уши. Это нехорошо. В этом смысле эта книжка для взрослых и больших, но, к сожалению, ее читают не взрослые и большие, и думают, что способы, которые описаны, смогут применить. Ничего подобного! Это для профессионалов. А хотелось бы репортажа от 3 до 5 лет, что ли. С этой точки зрения, может быть, было бы даже более полезно.
Елена Рыковцева: Прочитаю абзац из этой книги по этому поводу: «Вещь банальная, но очень важная. Если Вы хотите СТАТЬ репортером - у Вас, скорее всего, ничего не получится. Надо хотеть СТАНОВИТЬСЯ репортером - тогда шансы есть. Первые лет 5 своей карьеры свое творческое самолюбие следует засунуть как можно глубже. А когда придет время его вынимать, Вы уже поймете, что можно обойтись и вовсе без творческого самолюбия».
Дмитрий, что значит «глубоко засунуть свое творческое самолюбие»?
Дмитрий Соколов-Митрич: Я имею в виду способность учиться. Если называть творческим самолюбием просто амбиции, которые движут любым человеком, это, конечно, здоровые силы. Но если человек приходит с искренним чувством, что он уже гений и все, кто пытается ему объяснить, что это не совсем хорошо, что он написал, что он просто ничего не понимает, это фактически тупик, из которого очень трудно выйти. Таких людей достаточно много.
Елена Рыковцева: Андрей прав. Нужна специальная книга для очень молодых.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я думал об этом, но я не совсем понимаю, что такое «от 3 до 5». Невозможно искусство писания репортажа разложить на какую-то технологию. Если говорить о журфаке, то они, безусловно, нужны, потому что чем больше молодой человек узнает, чем больше он прочитает, чем большему он научится теоретически, тем больше шансов, что у него из этого всего богатства сложится какое-то собственное профессиональное кредо, профессиональный стиль, его собственная позиция в профессии. Но научить, как разложить на технологию написания и подготовки репортажа невозможно. Нужно делиться своим опытом и рассчитывать на то, что человек будет с чем-то соглашаться, с чем-то не соглашаться.
Елена Рыковцева: Это как книги читать. Он должен читать хорошие работы и понимать, что это хорошо. Он должен понимать, как надо писать.
Андрей Вырковский: На самом деле, искусство репортажа, именно искусство, которое описывает Дмитрий в своей книге, это как раз искусство – не делай, как я. Потому что прочитав эту книгу, а «Русский репортер» сейчас самый популярный журнал среди молодого поколения, все будут пытаться писать так же – пользоваться деталями, вставлять их, пользоваться всеми этими приемами. В результате мы получим сотни недомитричей. И что с ними делать – не очень понятно. А вот как упростить технологию до уровня, если хотите, неповторения Соколова-Митрича, то есть сделать какие-то шаги, выращивая на этой основе что-то свое – это самая сложная задача. И никто, по-моему, из журналистов ее не решил и из авторов тоже. Вот это проблема.
Есть какие-то очевидные вещи, которые должен знать репортер. И он, наверное, их знает.
Андрей Вырковский: Правила русского языка в общих чертах.
Елена Рыковцева: Правила русского языка, нужно уметь находить детали, нужно писать ярко. Есть вещи, с которыми мы не будем спорить. Но есть момент, с которого сразу бы хотела начать обсуждение. Я его прочитаю: «Не вздумайте спасать мир. Как только вы начнете профессионально заниматься спасением мира, хоть целиком, хоть частично, вам надо срочно менять профессию. Уходить или в политику, или в благотворительность, или в правозащиту, или еще куда-нибудь. Сотни ваших героев, читателей и просто доброжелателей будут призывать вас срочно кого-нибудь или что-нибудь спасать. Будут стараться сделать из вас журналиста одной темы или одной идеологии, то есть не журналисты. Если в ваши планы не входит менять профессию, вежливо кивайте, обещайте подумать и идите своей дорогой. Журналист – человек отстраненный. Особенно репортер. В этом не цинизм, а ценность репортерского взгляда.
Не питайте иллюзий. Вы никогда не измените этот мир. А если вам даже удастся в нем чуть-чуть что-то сдвинуть с места или переставить, не факт, что это изменение будет лучшему. Вы занимаетесь своим делом, мир занимается своим. Получится у Вас на что-то позитивно повлиять - хорошо, но нет смысла делать это целью вашего труда».
Дмитрий, по сути, вы сами говорите о том, что не занимайте позицию.
Дмитрий Соколов-Митрич: Во-первых, как появилась книга? Последние 4 года в своем блоге я просто совершенно хаотично, время от времени писал соображения на тему профессии журналиста, на тему карьеры вообще, на тему смысла жизни и т. д. в привязке к профессии репортера. В результате в какой-то момент те, кто читал, стали спрашивать, а может быть издать это отдельной книжкой. Я подумал – почему бы нет. И получилась эта книга. Но с самого начала я заявил, что не надо воспринимать это как руководство к действию. Это просто мои личные соображения о профессии. Целью этой книги я ставлю не то, чтобы люди следовали этим принципам, которые у меня изложены, а чтобы в них самих зажгло какую-то искру, сгенерировало какой-то творческий процесс, чтобы они сами всерьез начали задумываться о своей профессии. Возможно, у них возникнет совершенно другой подход к профессии.
Елена Рыковцева: Все равно это ваши рекомендации.
Дмитрий Соколов-Митрич: Это моя позиция. У меня там есть еще отдельное соображение о том, что у репортера вообще не должно быть гражданской позиции. Я имею в виду не журналиста, а репортера. Потому что в отличие от того же публициста, колумниста, который высказывает свою позицию, читатель воспринимает именно этот текст как позицию автора. Таким образом, это манипуляция. Потому что читатель может соглашаться, не соглашаться, а репортер едет для того, чтобы передать. У него глаза, уши, нервы, совесть аудитории в этот момент. Если он начинает гнуть свою позицию, начинает пытаться в каких-то целях, пусть даже самых благородных изложить как-то иначе то, что он видит, тем самым, оправдывая то, что он как-то изменит мир к лучшему и т. д., это, на мой взгляд, просто подлость и свинство по отношению к аудитории.
Когда человек на месте разобрался, репортер по отношению к этому случаю может иметь позицию. Но когда он едет туда, когда он общается с людьми, когда он пытается честно для себя ответить на вопрос – что все это значит, то в этот момент он должен быть максимально похож на белый лист.
Елена Рыковцева: Андрей, как вы воспринимаете этот совет или рекомендацию молодым журналистам?
Андрей Вырковский: Я могу поспорить со многими положениями этой книги, но вот именно с этим я абсолютно согласен. Здесь два посыла. Посыл номер раз. Как преподаватель могу сказать – у молодых людей и так слишком много позиций абсолютно необоснованных. Если мы начинаем еще втолковывать, что вы имеете ее, поезжайте на место и смотрите, как все происходит, а потом выкладывайте свою позицию, ничего мы не получим, кроме откровенного максималистского бреда. Второй посыл – это то, что репортер действительно не должен иметь никакой позиции. Он приезжает и видит. Иногда сухие числа, сухие данные дают больше, чем любая, но адекватно выраженная позиция, если она есть. Скажу честно, из последних книг, которые я прочел, наибольшее впечатление прочел именно о России старый отчет Зубаревича о российских регионах. Сухие цифры, сухие числа произвели на меня большее впечатление, чем любая позиция автора, который бы писал об этом. Позиция, в данном случае, для репортера вредна. Для колумниста – да.
Елена Рыковцева: Дмитрий, а вы рискнете разрешить мне рассказать одну историю из вашей личной биографии, про которую вы могли уже забыть?
Дмитрий Соколов-Митрич: Надеюсь, что я не забыл.
Елена Рыковцева: Это история о вас. Я буду цитировать Егора Яковлева. Когда-то Дмитрий Соколов-Митрич работал в «Общей газете» у Егора Яковлева. Егор его обожал. Он там печатал огромные репортажи. И вдруг он решил из этой газеты уйти, перейти в «Известия». Егор его отпустил без обид, и объяснил мне, почему он отпустил его, во-первых, спокойно, а, во-вторых, чем его поразил Соколов-Митрич. Соколов-Митрич пришел к Егору, как мне рассказывал Егор, и сказал: «Вы знаете, Егор Владимирович, вы все в какой-то депрессухе, вы все воюете с этими мельницами. А тут пришел молодой президент (это был 2000 год). Жизнь идет вперед! И я ухожу в «Известия», потому что с «Известиями» я связываю большие надежды на какие-то перемены». Егор был потрясен. Но, конечно, отпустил его строить новую жизнь в новой газете.
Это я к тому, что при том, что вы были свободны, вам никто не мешал писать в «Общей газете», вы все-таки ощущали какое-то идеологическое давление редакции, тенденции? Не просто же так вы захотели все изменить?
Дмитрий Соколов-Митрич: Я не помню этот разговор. Я помню, что ушел мирно. Я помню свои ощущения, когда уходил из «Общей газеты». Я не помню, что я говорил такие формулировки, но я помню, что мне хотелось не то, что строить новую жизнь, новый президент и т. д., хотя какие-то иллюзии были. Мне в какой-то момент в «Общей газете» стало немножко узковато именно в идеологическом смысле. Все-таки это была газета остролиберальная. У нее была жесткая идеологическая позиция. Я страшно благодарен этой газете за те 5 лет, которые я имел возможность как-то экспериментировать и себя искать. Но в какой-то момент мне захотелось быть более свободным во взгляде на мир. Бывал случаи в «Общей газете», что я привозил какой-то репортаж, возникала дискуссия, почему именно так, а не эдак, что не соответствует нашим ценностям и т. д. Мне хотелось не то, что найти какие-то другие ценности, а просто на тот момент мне казалось, что «Известия» в этом смысле была более нейтральна. Она допускала более широкий диапазон внимания на мир.
Елена Рыковцева: Возвращаемся к вашей книге. По сути, это книга очерков, которые перемежаются с такими советами, рекомендациями журналистам. В вашей книге у вас есть очерк о «Курске», о Видяево. Это попало на период вашей работы в «Общей газете»?
Дмитрий Соколов-Митрич: Это уже «Известия».
Елена Рыковцева: Я бы уже не узнала «Общую газету» в описании того, как Путин разговаривает с людьми. Если тогда его все «мочили», писали, что люди его не восприняли, вы говорите, что по сравнению с тем, как они других принимали, они его чуть ли не обласкали. Это уже какой-то другой совершенно оправдывающий взгляд на эту ситуацию – встреча его с людьми.
Дмитрий Соколов-Митрич: В описании этой встречи достаточно ясно дается понять, что в какой-то момент он просто начал людей покупать – пособиями и т. д. Пошла такая торговля. Во-вторых, я очень хорошо помню эту командировку. Нам удалось пробиться в Видяево, причем, совершенно обычным образом. Просто позвонили начальнику штаба Северного флота и попытались с ним по-человечески поговорить. Нам удалось его убедить нас туда официально пустить. Там было полтысячи человек в Мурманске со всего мира, все пытались как-то по-партизански туда проникнуть. Когда мы приехали в Видяево и стали общаться и с местными морями, и с родственниками погибших, это как раз тот случай, когда ты блокирован от этой информации. Тебе кажется, что у тебя позиция, что государство показало свой звериный лик и т. д. А когда ты оказываешься на месте, когда ты видишь моряков, людей, которые готовы жизнь отдать за родину, идеалистов, романтиков, когда ты видишь родителей, у тебя меняется картина мира. Главное свойство репортера в этой ситуации – позволить себе перешагнуть через то, что тебе кажется принципами и т. д., а на самом деле, ты держишься за иллюзии, а воспринимать реальность в том виде, в каком она есть. Собственно, у меня там были претензии скорее к обществу, чем к государству. Потому что в этой ситуации повело себя общество некрасиво – начиная от таксистов, которые в Мурманске в три раза взвинтили цены, заканчивая нашими коллегами, которые страшно спекулировали на всей этой истории.
Елена Рыковцева: А мне показалось, что Путин в таком обеленном виде предстал, потому что вы работали в «Известиях».
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет. Это сейчас все ругают Путина, а тогда Путина скорее все хвалили.
Елена Рыковцева: Нет, тогда его ругали еще больше!
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет, это был такой всплеск вокруг «Курска». Но тогда многие искренне относились к Путину хорошо. В этом смысле этот эпизод описан достаточно прохладно. Если я вижу, что обстановка была накалена, а с приездом Путина она разрядилась, что, я должен написать, что она не разрядилась, что она еще больше стала накалена?!
Елена Рыковцева: Одним словом, есть целый пункт у Дмитрия в книге – редакционная установка и существует ли она вообще? Он говорит, что умная редакция – это та, которая не дает никакой установки идеологической, когда репортер отправляется на место событий. Можно ли научить журналиста независимости от редакционных установок? Способности отстоять свою позицию, свою точку зрения? Оказать сопротивление, когда явно закладывается какая-то идеология в репортаж, который он может привезти с места событий?
Андрей Вырковский: Я думаю, невозможно научить честности и совести. Если человек, например, ставит целью своей жизни приносить в редакцию джинсу и тихонечко ее пропихивать, это его личная проблема. Никто отучить от этого не может. Если у человека это есть в голове, то исправить это практически невозможно. Научить тому, что ты повышаешь свою личную капитализацию, когда ты бодаешься до последнего и пытаешься отстоять свое я, свой репортаж, свой текст, этому вполне можно. Научить можно многому, за исключением личностных вещей.
Елена Рыковцева: Выпускается человек с факультета. Вы уже знаете, как он пишет, как он мыслит?
Андрей Вырковский: Если я работаю с ним – да. За некоторых людей я готов поручиться.
Елена Рыковцева: Перед редакцией?
Андрей Вырковский: Да, перед редакцией. Я знаю, что и как они могут написать. По большому счету, в этом я не совсем согласен с Дмитрием, что на журфаке этому невозможно научить. Нынешние журфаки могут научить очень многому. Проблема нынешнего поколения, по-моему, которое приходит на журфаки это вовсе не профессионально-технологическая проблема, это проблема дефицита мотивации. Это гораздо более серьезная проблема, чем технологические вещи.
Елена Рыковцева: Мотивация в чем?
Андрей Вырковский: Во всем – и в жизни, и в профессии. Я не знаю, в чем здесь проблема. Может, в отсутствии социальных лифтов, либо в их наличии, либо проблема в том, что юность этих молодых людей пришлась на тучные годы – не знаю. Но! Хотят они меньше и хотят менее устойчиво, чем люди, которые работали в профессии еще 10 лет назад.
Дмитрий Соколов-Митрич: Рокфеллер или Форд сказал, что лучший стартовый капитал для молодого человека – это бедность.
Андрей Вырковский: Они не голодные.
Елена Рыковцева: Марина из Москвы.
Слушатель: Мы полностью своим отношением к жизни, к власти зависим от репортеров, от газет, от телевидения. Вы понимаете свою ответственность? Редакционное задание зависит не от вашей позиции, а от позиции редактора, наверное, иначе просто не поместят вашу заметку в газету. Вот как вы обволакиваете людей. Совесть, не совесть. Вы же на работе.
Елена Рыковцева: Второе – это уже история цензуры. Я знаю, что в газете «Известия» были случаи, когда привозил репортер репортаж и по некоторым причинам его не ставили в номер, К примеру, не берут работу репортера, потому что она критически оценивает деятельность администрации, с которой в данный момент у редакции существует партнерство. Такое бывает.
Дмитрий Соколов-Митрич: У меня даже в «Известиях» за 8 лет при разных редакторах не было случая, чтобы мой репортаж не ставили.
Елена Рыковцева: Когда вы пишете, вы думаете, что вашими глазами сейчас Марина увидит историю, которая случилась в Саратове с разрушением города, например.
Дмитрий Соколов-Митрич: В каждый момент времени, конечно, я не думаю, что моими глазами кто-то смотрит. Просто за 17 лет выработался навык такой, что я все-таки должен думать не как я сам по себе, а каждый раз взвешивать происходящее на каких-то более серьезных весах. Я стараюсь, чтобы каждый вывод, который мною сделан на местности, был максимально ответственен не перед моими какими-то принципами, а перед реальностью. Все через собственный опыт надо пропускать.
Елена Рыковцева: Я с обоими собеседниками не соглашусь, когда они призывают к отстраненности. Можно написать репортаж без единого лозунга, без единой публицистической фразы, но в деталях будет уже понятно, кто прав, кто виноват. Подбор деталей картину мира показывает так, а не иначе.
Дмитрий Соколов-Митрич: Когда я говорю про отстраненность, я имею в виду не результат работы, не про текст. Понятно, что это может быть инструментом манипуляции. Но я имею в виду, что в процессе работы на местности, когда человек собирает факты, когда человек оценивает, анализирует, честно пытается для себя решить, что происходит, в чем суть событий, в этот момент он должен быть максимально отстраненным от каких бы то ни было иделогем, от собственной позиции, от собственных принципов. Но когда он сел писать, когда излагает, невозможно этого избежать.
Елена Рыковцева: Марк из Москвы.
Слушатель: Вы в самом начале коснулись одной темы и проскочили ее. Репортер должен быть максимально правдив и независим. Вы коснулись фигуры главного редактора, который в душе остался настоящим журналистом и репортером. Зачем он нужен? Чтобы не давать действовать слишком легким, но мощным поветриям, трендам. Егор Яковлев знал, что мы с прошлым еще не рассчитались, что это тяжелый случай. Возможно, поэтому он и прекратил свой проект «Общая газета», потому что оказался не в силах совладать с этим общим движением, порывом. Связь эта обязательна. Вы сейчас заместитель. Я очень надеюсь, что вы станете таким главным редактором, который сможет выдерживать курс, а не поддаваться веяниям.
Елена Рыковцева: Послушаем Вадима из Москвы.
Слушатель: Если сравнить нашу журналистику с западной журналистикой, то наша полностью проигрывает с журналисткой точки зрения. А уж если мы возьмем последнее освещение событий в связи с «арабской весной», то можно сделать просто однозначный вывод, что наших журналистов учат лгать, лгать и лгать. Если мы сравним, как подают эти сообщения все остальные каналы самых разных странах на самых разных языках с нашими, наши совершают просто моральное преступление. То, что мы видим на нашем телевидении – это просто безнравственно и преступно.
Елена Рыковцева: Андрей, что вы скажете? Давайте о сравнении западной и отечественной журналистики. Правда ли, что такой катастрофический разрыв в освещении событий?
Андрей Вырковский: Насколько я понял, опять делается упор на мораль и этику. С этим как раз у российских журналистов все более-менее нормально. Гораздо хуже с профессионализмом. Многие темы журналисты не докручивают, не доделывают, не находят, не дотягивают. В этом проблема. И это проблема, не знаю, системы, структуры российской журналистики, российской прессы и СМИ.
Я абсолютно не соглашусь с тем, что западные СМИ такие хорошие, а российские плохие. Всю информацию о том, что происходит в России, можно получить. Она достаточно взвешенно представлена в разных источниках. Ищите, и все будет хорошо.
Западные СМИ отличало не меньше тенденциозности в освещении конфликта в бывшей Югославии. Профессионализм – да. Если что-то раскручивать, наверное, западные репортеры, западные журналисты могут докрутить и раскрутить лучше, чем наши. Но это ни в коей степени не лежит, с моей точки зрения, в рамках этики либо морали.
Елена Рыковцева: Дмитрий Васильевич из города Богородск.
Слушатель: Конечно, западные журналисты выше уровнем, чем нынешние российские. Произошел факт. Он состоялся так. А есть ложь, извращение этого факта. В этом, конечно, западные журналисты ближе к фактам.
Дмитрий Соколов-Митрич: Предлагаю посмотреть, как западные журналисты освещают события из президентского пула того же Барака Обамы. Протокольная журналистика во всем мире одинаковая.
Елена Рыковцева: Андрей, поругайте эту книгу хоть в чем-то!
Андрей Вырковский: Ругаю. Мне как преподавателю не хватает вещей, которые можно непосредственно использовать для обучения студентов. А штуки, которыми грешат большинство книжек на эту тему, это штуки, которые ориентированы на птиц высокого полета, на профессионалов. Это скорее способ как улучшить то, что ты уже пишешь. А для людей, которые только начинают писать, необходимы четкие, схематичные рекомендации. Книжка, с одной стороны, очень хороша. С другой стороны, использовать ее крайне сложно. Например, искусство детали. Невозможно объяснить, что такое искусство детали людям, которые пока еще не знают, что такое журналистика, что такое репортаж как таковой. Это высший пилотаж. То, что пытаются делать дети, которые начитались таких книжек, это тяжело читать. Эти детали лезут из всех углов, они притянуты за уши. Это нехорошо. В этом смысле эта книжка для взрослых и больших, но, к сожалению, ее читают не взрослые и большие, и думают, что способы, которые описаны, смогут применить. Ничего подобного! Это для профессионалов. А хотелось бы репортажа от 3 до 5 лет, что ли. С этой точки зрения, может быть, было бы даже более полезно.
Елена Рыковцева: Прочитаю абзац из этой книги по этому поводу: «Вещь банальная, но очень важная. Если Вы хотите СТАТЬ репортером - у Вас, скорее всего, ничего не получится. Надо хотеть СТАНОВИТЬСЯ репортером - тогда шансы есть. Первые лет 5 своей карьеры свое творческое самолюбие следует засунуть как можно глубже. А когда придет время его вынимать, Вы уже поймете, что можно обойтись и вовсе без творческого самолюбия».
Дмитрий, что значит «глубоко засунуть свое творческое самолюбие»?
Дмитрий Соколов-Митрич: Я имею в виду способность учиться. Если называть творческим самолюбием просто амбиции, которые движут любым человеком, это, конечно, здоровые силы. Но если человек приходит с искренним чувством, что он уже гений и все, кто пытается ему объяснить, что это не совсем хорошо, что он написал, что он просто ничего не понимает, это фактически тупик, из которого очень трудно выйти. Таких людей достаточно много.
Елена Рыковцева: Андрей прав. Нужна специальная книга для очень молодых.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я думал об этом, но я не совсем понимаю, что такое «от 3 до 5». Невозможно искусство писания репортажа разложить на какую-то технологию. Если говорить о журфаке, то они, безусловно, нужны, потому что чем больше молодой человек узнает, чем больше он прочитает, чем большему он научится теоретически, тем больше шансов, что у него из этого всего богатства сложится какое-то собственное профессиональное кредо, профессиональный стиль, его собственная позиция в профессии. Но научить, как разложить на технологию написания и подготовки репортажа невозможно. Нужно делиться своим опытом и рассчитывать на то, что человек будет с чем-то соглашаться, с чем-то не соглашаться.
Елена Рыковцева: Это как книги читать. Он должен читать хорошие работы и понимать, что это хорошо. Он должен понимать, как надо писать.
Андрей Вырковский: На самом деле, искусство репортажа, именно искусство, которое описывает Дмитрий в своей книге, это как раз искусство – не делай, как я. Потому что прочитав эту книгу, а «Русский репортер» сейчас самый популярный журнал среди молодого поколения, все будут пытаться писать так же – пользоваться деталями, вставлять их, пользоваться всеми этими приемами. В результате мы получим сотни недомитричей. И что с ними делать – не очень понятно. А вот как упростить технологию до уровня, если хотите, неповторения Соколова-Митрича, то есть сделать какие-то шаги, выращивая на этой основе что-то свое – это самая сложная задача. И никто, по-моему, из журналистов ее не решил и из авторов тоже. Вот это проблема.
