Виталий Портников: Президент Украины Виктор Янукович находится сейчас в Соединенных Штатах, на сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Его поездка совпала с очень важным для американо-украинских отношений постановлением Сената Соединенных Штатов. Впервые в практике американо-украинского сотрудничества Сенат в весьма жестких выражениях отозвался о проблемах с украинской демократией, заявил о том, что призывает американское руководство к введению санкций против лиц, которые причастны к свертыванию демократии, к аресту и осуждению оппозиционных лидеров – Юлии Тимошенко и Юрия Луценко. В первоначальном проекте постановления содержались даже имена лиц, которые непосредственно отвечают за это осуждение и арест, среди них был и президент Украины Виктор Янукович. Из постановления этот пункт был изъят, тем не менее, это очень важный момент, мне кажется. И то, что мы узнали об этом первоначальном тексте, - это тоже очень важно. И сейчас есть повод поговорить о том, каковы отношения Украины с западным миром, с Соединенными Штатами сегодня.
У нас в гостях – кандидат в депутаты Верховной Рады Украины от Украинской платформы «Собор», бывший министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
Владимир Станиславович, может ли такое постановление Сената повлиять на настроение в Вашингтоне относительно Украины, на двусторонние отношения между Соединенными Штатами и Украиной? Ведь после этого была фотография Виктора Януковича с Бараком Обамой, в Госдепартаменте говорили, что не собираются никаких санкций вводить против Украины.
Владимир Огрызко: Начнем с фотографии. Почему-то некоторые наши журналисты оценили это как успех, однако это просто протокольное мероприятие, которое происходит регулярно из сессии в сессию. И тут я бы не стал говорить о каких-то прорывах или успехах. Речь идет лишь о том, что это протокольная норма.
Относительно резолюции Сената. Меня удивила реакция нашего МИДа, который сначала сказал, что это якобы неправильно принятая резолюция. Я бы хотел, чтобы наши коллеги объяснили Западу, как у нас принимаются законы в Верховной Раде, когда один голосует за 3-10 человек. Кстати, в Сенате, насколько я знаю, не было такого факта, проголосовала большая часть присутствующих практически единогласно. Поэтому говорить о том, что она не такая, неправильная, это выдавать желаемое за действительное. К сожалению, это очень серьезный сигнал нашей власти, которая должна сделать выводы: либо идти по пути восстановления демократии в Украине, либо распрощаться с европерспективой и с перспективой улучшения отношений с США. Откровенно говоря, сегодня нечем похвастать, к сожалению, ни в отношениях Украины и ЕС, ни в украино-американских отношениях, потому что все, как говорят немцы, положено на лед – еще не заморожено, но уже приморожено. Это сигнал очень серьезный, очень существенный. И я бы очень хотел, чтобы наше руководство к этому сигналу, как и ко всем остальным, не отнеслось как к чему-то несущественному, а дало себе отчет в том, что это очень серьезный и, может быть, один из последних сигналов.
Виталий Портников: А украинское руководство может пойти на такие уступки Западу? Пока мы не замечаем особенного желания идти на уступки, но, вместе с тем, слышим, что есть взаимопонимание, в том числе и с Европейским союзом. В Брюсселе был первый вице-премьер Валерий Хорошковский, он договорился чуть ли не о финансовой помощи Украине.
Владимир Огрызко: Дай Бог! Если речь идет о 650 миллионах евро, по-моему, как макропомощь, то это было бы прекрасно. Но мы же ведь слышим неоднократные заявления о том, что если выборы в Украине пройдут недемократично, не будут соответствовать нормам ОБСЕ, то тогда об этом можно будет забыть. Я остаюсь до последнего момента оптимистом и все-таки верю в то, что поскольку выбор сделан, этот выбор записан в законе - это курс на вступление в Европейский союз, то власть все-таки должна будет для себя сделать правильные выводы и скорректировать тот курс, который сегодня идет в противоположную сторону.
Виталий Портников: А вы, как кандидат в депутаты, допускаете, что выборы могут быть честными? Есть такие возможности еще?
Владимир Огрызко: Тут все зависит от того, каким образом состоится процесс голосования и подсчет голосов. Даже уже на этом этапе имеется большое количество случаев, которые говорят о том, что в определенных округах уже можно фиксировать существенные нарушения, и это может привести к влиянию на избирателей, то есть это может повлиять на исход голосования. Тем не менее, до момента выборов и до момента проведения подсчета голосов, наверное, преждевременно говорить о том, что они уже априори являются нечестными, недемократичными. Давайте все-таки подождем до дня голосования.
Виталий Портников: А что, подсчет может изменить что-то в нынешнем процессе? Сейчас многие кандидаты от оппозиции, в том числе представители, мне кажется, вашей политической силы, говорят о том, что есть огромное количество действий, свидетельствующих о монополии власти в электоральном процессе.
Владимир Огрызко: Без сомнения. Но вспомните известную сталинскую формулировку: не важно, как голосуют, важно, как считают.
Виталий Портников: Но она в России применяется на выборах каждый раз.
Владимир Огрызко: К сожалению, мы берем примеры не лучшие, а худшие. Теперешняя власть берет пример не с Европы, а с России, и это очень прискорбно. Давайте примем во внимание, что будут наблюдатели от ОБСЕ, от Совета Европы, от других международных организаций, будут представители от Европейского парламента, от парламентов стран-членов Европейского союза, США, Канады. То есть будет большое количество иностранных наблюдателей. И политические партии будут стремиться к тому, чтобы не допустить явных фальсификаций. Хотелось бы верить, что этот шанс наша власть не упустит, потому что он открывает нам дорогу для того, чтобы интеграция в Евросоюз началась не на словах, а на деле.
Виталий Портников: А украинское общество адекватно может оценить позицию Запада, понимает ли оно, почему американский Сенат так выступает? Кстати, это касается не только украинского, но, наверное, и российского общества, и белорусского. В российских СМИ обычно такого рода действия американских законодателей всегда характеризуются как нечто враждебное. Сейчас мы то же самое видим с тем, как реагирует внешнеполитическое ведомство Украины на резолюцию американского Сената. И может быть, тут еще проблема в том, что шаги, которые американские законодатели, возможно, воспринимают как поддержку демократии, могут преподноситься как удар по суверенным интересам.
Владимир Огрызко: Я с вами согласен, Виталий. Но ведь Россия никогда не говорила о том, что она стремится стать членом Европейского союза или НАТО. Наоборот, это всегда противопоставление: мы независимые, уникальные, полностью ни от кого не зависящие, а Европа, НАТО – это ваши проблемы. Поэтому когда делаются подобного рода замечания и шаги в отношении России, тут еще можно теоретически подумать о том, что «мы к вам не просимся, поэтому имейте ваше мнение при себе». Но в условиях, когда Украина без какого-то принуждения сказала «мы хотим в ЕС, мы хотим стать частью западного мира», то тогда такие вещи я бы рассматривал как дружеский совет, когда советуют для того, чтобы быстрее пройти этот путь, предпринимать соответствующие действия, а не делать глупости, которые ведут в противоположном направлении. И тут еще очень важно, когда западные средства массовой информации и официальные органы, которые эти идеи продвигают....
Виталий Портников: Мы – средство массовой информации, финансируемое Конгрессом США, хочу напомнить.
Владимир Огрызко: Я с сожалением недавно прочитал информацию о том, что, вроде бы, принято решение о том, чтобы Русская редакция Радио Свобода была сокращена или переведена в какие-то интернет-ресурсы и так далее. Мне кажется, что это неправильный ход, потому что и в Украине, и в России все люди хотят жить свободно, хотят жить в демократическом обществе и пользоваться благами этого общества. Может быть, будет что-то пересмотрено. Я хотел бы верить в то, что и определенные голоса из России, и не только из России, из Украины, из других стран позволят эту точку зрения поменять и привести все к тому положению, которое было до принятия такого решения.
Виталий Портников: Мы вчера открывали в Киевском бюро Радио Свобода выставку, посвященную 60-летию Радио Свободная Европа, работе наших коллег, которая фактически уже прекращена, потому что выполнена их миссия. Наши коллеги из Польской, Чешской, Словацкой, из Балтийских служб могут удовлетворенно говорить о том, что миссия демократизации общества, появления свободных средств массовой информации выполнена. После этого их редакции были закрыты. Мне кажется, что мы, сотрудники Русской, Украинской, Белорусской службы Радио Свобода, не можем себя ощущать людьми, которые выполнили свою миссию, к большому нашему сожалению.
Владимир Огрызко: К сожалению, еще нет. И хотелось бы, чтобы мы пришли скоро к этому. Конечно, я не хочу, чтобы потеряли свою работу...
Виталий Портников: Я думаю, что в свободном обществе люди найдут работу, если есть свободные СМИ.
Владимир Огрызко: Тем более что у вас, по-моему, хватает возможностей для того, чтобы позиционировать себя и как журналиста, и как публициста, и как писателя. Но я бы хотел, чтобы поскорее наступил тот час, когда Украина станет членом Европейского союза и НАТО, и эта тема раз и навсегда закроется. Но не закроется, безусловно, тема демократии в Украине, потому что этот процесс вечный, который развивается всегда. И я буду очень рад, если мы с вами еще до нашей пенсии могли бы с удовлетворением сказать, что мы все-таки своей цели достигли.
Виталий Портников: А насколько сейчас настроение украинского общества соответствует идее европейской интеграции?
Владимир Огрызко: Я сейчас очень много езжу по Украине, встречаюсь, как и мои коллеги, с людьми. Может быть, формулировки высокого плана не всегда понятны, но когда мы переводим дискуссию в качество жизни, в качество экономической свободы, в свободу передвижения, в свободу высказать свою мысль, свое мнение, то я не нашел еще ни одного, хотя объехал уже пол-Украины, кто сказал бы: «Нет, нам не нужно. Нам нужно, чтобы в рот прессы вставляли кляп, надевали наушники и так далее, чтобы мы ничего не слышали и не видели». Такого нет. Но есть и те... я имею в виду коммунистических последователей, хотя их, слава Богу, становится все меньше и меньше, у них ситуация не меняется, это динозавры, которые вымрут только биологическим путем. Ну, тут нужно немножко подождать.
Виталий Портников: В ситуации, когда часть украинского руководства старается сохранить контакты с Западом, ездит в Брюссель, в Вашингтоне проводит какие-то встречи, можно ли сказать, что есть какой-то раскол в украинской элите, по вашему мнению, относительно внешнеполитического курса?
Владимир Огрызко: Я не думаю, что есть даже намеки на какие-то расколы. Все идет централизовано из одного кабинета. Я не думаю, что можно говорить даже о каких-то нюансах. Просто есть способы каким-то образом повлиять на то или иное решение: пытаются в одном месте погладить, в другом месте наступить на мозоль, а в третьем сделать что-то еще. Я думаю, что никаких центров силы, кроме одного, у нас нет.
Виталий Портников: В ситуации, когда есть такие постановления, как постановление американского Сената, где уже впрямую говорится о санкциях, что приближает Украину к Белоруссии, является ли это отрезвляющим моментом для украинских руководителей? Если их пугать такого рода вещами, они могут подумать о последствиях своих шагов?
Владимир Огрызко: Вы сказали о том, что некоторые моменты из проекта резолюции не вошли в ее окончательный текст. Так там же есть еще и более чувствительные вещи. Есть же предложение об отозвании посла, о том, чтобы сделать наше председательство в ОБСЕ в следующем году таким, чтобы оно надолго всем запомнилось. Есть предложение о том, чтобы заморозить все отношения Украины и НАТО, и так далее. Я уж не говорю о том списке, о котором мы уже вспоминали. Это хороший и четко сформулированный сигнал, возможно, специально сначала сформулированный в более широком плане с тем, чтобы потом его подкорректировать для того, чтобы все прочитали между строк и поняли, о чем идет речь. Я думаю, что это очень серьезный сигнал, и наконец-то, нужно об этом подумать.
Виталий Портников: Реакция украинского внешнеполитического ведомства – это сейчас такой уровень дипломатии? Или это уровень потребностей администрации президента, когда выходит такая реакция?
Владимир Огрызко: Мне сегодня очень жаль наших дипломатов, я бы не хотел быть на их месте, потому что самостоятельно они ничего сделать не могут, а озвучивать то, что им присылают... ну, слов не хватает.
Виталий Портников: В той политической реальности, которая сегодня сложилась в стране, вы видите проевропейские, прозападные политические силы, которые могут объединиться в своих усилиях вернуть Украину к интеграционным намерениям?
Владимир Огрызко: По-моему, очень важно, что и в правящей партии, и в ее сателлитах есть силы, которые заинтересованы... и эти интересы очень четко проявляются, потому что это экономические интересы, в том, чтобы отношения с Европейским союзом, с США и другими странами Запада шли максимально интенсивно. И это очень важный элемент продвижения к евроинтеграции. Потому что если бы этого интереса не было, тогда все давно уже было бы решено. Несмотря на все «заманушки» со стороны Таможенного союза, реакция абсолютно однозначная и адекватная: согласны сотрудничать на равноправной основе, но не согласны сдавать свою экономическую свободу. Ну а все наши партии, которые идут в парламент, в своих программах и в своих, может быть, действиях действительно что-то сделали для того, чтобы этот курс был не только на словах, но и продвигался дальше.
Виталий Портников: А до какой степени Украина может отстаивать свою экономическую свободу в той ситуации, в которой она сегодня находится? Ведь мы прекрасно понимаем, что если нет помощи от Запада, а бюджетные возможности невелики, долги огромные, то, может быть, в какой-то момент желание отстаивать экономический суверенитет улетучится у власти?
Владимир Огрызко: А иного выхода нет, только лишь все-таки эту линию продолжать. Альтернативой может быть лишь одно – полная утрата контроля над экономикой, а следующий шаг – утрата контроля над политической ситуацией в стране. Даже сегодняшняя власть на такие жертвы не готова. Я думаю, тут будет балансирование, будут возможности для того, чтобы сказать «А» и не сказать «Б». То есть будет некоторая, извините, тягомотина, которая, тем не менее, будет означать, что курс все-таки будет продолжен, но, может быть, меньшими темпами, не так быстро, как хотелось бы. Хотя если, дай Бог, выборы пройдут более-менее адекватно, то я не исключаю, что соглашение об ассоциации будет подписано. Может быть, с какими-то дополнительными...
Виталий Портников: Даже если Юлия Тимошенко останется в тюрьме?
Владимир Огрызко: Я не исключаю такого варианта. Тут же ведь речь идет о том, что есть апелляция в Европейский суд по правам человека, и если он примет решение, то наша власть будет вынуждена подчиниться этому решению.
Виталий Портников: Мы надеемся.
Владимир Огрызко: Да, мы надеемся на то, что это произойдет. И может быть, через пару месяцев ситуация разрешится сама собой.
Виталий Портников: Леонид из Киева, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. За какую партию вам бы хотелось, чтобы люди осенью проголосовали?
Владимир Огрызко: За ту партию, где есть порядочные, непродажные общественные деятели. Вы можете посмотреть список одной партии, которая имеет номер один в списке всех партий, и вы все поймете.
Виталий Портников: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш президент отправился на Запад, видимо, наводить мосты. А спикер Государственной Думы России Нарышкин отказался выступать по вопросам демократии в России.
Виталий Портников: В Страсбурге на сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы.
Слушатель: Он отказался под странным предлогом – не будет услышан. Но я уверен, что его бы слушали с огромным вниманием. Но вот на вопросы, которые бы задавали после, конечно, он бы не ответил, в рамках заключенных договоров. Не ждет ли то же самое Украину, как вы думаете?
Владимир Огрызко: Не хотелось бы, потому что мы еще ездим, и есть желание ездить. И есть желание эту линию хоть как-то продолжить. Правда, она у нас немножечко странная: с одной стороны, желание есть, а с другой стороны, его другой рукой забирают, проводя соответствующую внутреннюю политику. Я думаю, что все-таки желание жить в нормальной стране выгодно всем, включая и очень богатых людей, когда есть порядок, закон, когда можно себя спокойно чувствовать на улицах. То есть это нормальное состояние нормальной страны и нормального человека в этой стране. Я надеюсь, что поездки будут продолжены, и они продолжаются. Наш вице-премьер два дня назад был в Брюсселе и там проводил переговоры, даже услышал некоторые обещания.
Виталий Портников: Но мы не услышали европейских подтверждений.
Владимир Огрызко: Но какие-то возможности остаются. Мы хотели бы быть оптимистами. Демократическая Россия – это прекрасно. И мы бы хотели, чтобы и у вас процесс шел в этом же направлении. Ну а у нас другого пути нет – только демократия и только Европа. Нам просто нужно понять, что либо мы играем по нормальным правилам и действительно имеем экономическую свободу, которая объективно содействует и свободе политической, либо мы будем барахтаться, как и прежде, многие годы ни там, ни тут. Я думаю, нам нужно принять окончательное волевое решение и начать постепенный, но четко выраженный курс на экономические и политические свободы, которые прописаны во всех европейских святцах. И тогда мы постепенно можем прийти к реальному улучшению ситуации. Я всегда привожу пример Польши и Украины начала 90-х. Стартовые позиции были лучше у нас, а сегодня мы отстаем значительно. Давайте возьмем польский пример реформ, проведем их нормально – и будем жить значительно лучше, чем сегодня.
Виталий Портников: А не прошли ли мы уже некую точку невозврата, за которой нельзя провести такие реформы, как в Польше? Может быть, необходимо искать другой путь?
Владимир Огрызко: Поляки тоже шли этим путем. Сначала их не подпускали на пушечный выстрел к тому, что им обещали какую-то перспективу. Начались реформы, начались соответствующие движения – и ситуация поменялась. То же самое будет и у нас. И Европа без Украины никогда не будет целостной. Граница Европы должна пройти по восточной границе Украины.
Виталий Портников: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Постоянно на Украине идет речь, что нужно стремиться в Европу. А с каким багажом вы стремитесь в Европу?
Владимир Огрызко: Так сложилось, что я за свою дипломатическую карьеру 10 лет работал в странах Европейского союза, и я бы очень хотел, чтобы Украина хотя бы приблизилась к тем стандартам, которые есть в этих странах. Поэтому мы туда и хотим, и стремимся – чтобы трансформировать свою постсоветскую систему, сделать ее нормальной и цивилизованной. К сожалению, в рамках постсоветского пространства, евроазиатских союзов и так далее это сделать невозможно, потому что фундамент советский и постсоветский. Там ситуация другая. И те страны, которые пошли таким путем, которые были в социалистическом лагере, они сегодня развиваются совершенно в другом направлении, и их движение к социальным, к демократическим стандартам явно опережает то, что сегодня есть у нас. Тут никакого бизнеса, только демократия. Нам нужно двигаться по демократическому пути, который даст нам и нормальную экономику, и нормальное благосостояние, и нормальную политическую свободу. А это то, что дает нам Евросоюз. Другие организации на постсоветском пространстве такой перспективы, к сожалению, не имеют, поэтому и выбор такой.
Виталий Портников: Но состояние экономики России и Украины таково, что приходя на конкурентный рынок, они ничего не могут предложить.
Владимир Огрызко: Да, это проблема. Для России это нефть и газ, для Украины это трубы, химия, сельскохозяйственная продукция. А если мы вспомним о судостроении, самолетостроении, ракетостроении и о других вещах... ВПК – тоже не последнее направление в нашем развитии. Если мы сможем сконцентрироваться на 5-10 ключевых направлениях, которые могут сделать нас мировым лидером, то я думаю, что хватит всем. Тут нужно завоевать свой рынок и в нем быть пионером – вот то, что там нужно. Ну, из наших автомобилей «Мерседесы» никак не получаются, все равно получается «Запорожец». А идти нужно туда, где мы имеем приоритеты, школу, опыт. Украина – житница, и если мы будем собирать по 70-80 центнеров с гектара – при наших площадях и возможностях это шанс для того, чтобы себя очень неплохо чувствовать на международном зерновом рынке. Если мы выйдем с ракетами или самолетами, что уже и делается, кстати, в кооперации с российской стороной, то почему нет. Просто тут нужно искать ниши и держать марку. Я думаю, это делают все.
Я бы очень хотел, чтобы Украина сегодня была в ситуации, которая сегодня есть в Польше. Я недавно был в Польше, в Словакии и могу сравнивать с тем, что было 20 лет назад. И я бы хотел, чтобы через одно поколение мы точно так же могли свободно путешествовать по Европе, жить значительно лучше, чем живем сейчас, и чувствовать себя свободными людьми. Пока, к сожалению, этого нет. И причина лишь в том, что мы не можем выйти из постсоветского болота, которое нас затягивает за руки и за ноги. Поэтому будем идти в Европу и скоро там будем.
У нас в гостях – кандидат в депутаты Верховной Рады Украины от Украинской платформы «Собор», бывший министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.
Владимир Станиславович, может ли такое постановление Сената повлиять на настроение в Вашингтоне относительно Украины, на двусторонние отношения между Соединенными Штатами и Украиной? Ведь после этого была фотография Виктора Януковича с Бараком Обамой, в Госдепартаменте говорили, что не собираются никаких санкций вводить против Украины.
Владимир Огрызко: Начнем с фотографии. Почему-то некоторые наши журналисты оценили это как успех, однако это просто протокольное мероприятие, которое происходит регулярно из сессии в сессию. И тут я бы не стал говорить о каких-то прорывах или успехах. Речь идет лишь о том, что это протокольная норма.
Относительно резолюции Сената. Меня удивила реакция нашего МИДа, который сначала сказал, что это якобы неправильно принятая резолюция. Я бы хотел, чтобы наши коллеги объяснили Западу, как у нас принимаются законы в Верховной Раде, когда один голосует за 3-10 человек. Кстати, в Сенате, насколько я знаю, не было такого факта, проголосовала большая часть присутствующих практически единогласно. Поэтому говорить о том, что она не такая, неправильная, это выдавать желаемое за действительное. К сожалению, это очень серьезный сигнал нашей власти, которая должна сделать выводы: либо идти по пути восстановления демократии в Украине, либо распрощаться с европерспективой и с перспективой улучшения отношений с США. Откровенно говоря, сегодня нечем похвастать, к сожалению, ни в отношениях Украины и ЕС, ни в украино-американских отношениях, потому что все, как говорят немцы, положено на лед – еще не заморожено, но уже приморожено. Это сигнал очень серьезный, очень существенный. И я бы очень хотел, чтобы наше руководство к этому сигналу, как и ко всем остальным, не отнеслось как к чему-то несущественному, а дало себе отчет в том, что это очень серьезный и, может быть, один из последних сигналов.
Виталий Портников: А украинское руководство может пойти на такие уступки Западу? Пока мы не замечаем особенного желания идти на уступки, но, вместе с тем, слышим, что есть взаимопонимание, в том числе и с Европейским союзом. В Брюсселе был первый вице-премьер Валерий Хорошковский, он договорился чуть ли не о финансовой помощи Украине.
Владимир Огрызко: Дай Бог! Если речь идет о 650 миллионах евро, по-моему, как макропомощь, то это было бы прекрасно. Но мы же ведь слышим неоднократные заявления о том, что если выборы в Украине пройдут недемократично, не будут соответствовать нормам ОБСЕ, то тогда об этом можно будет забыть. Я остаюсь до последнего момента оптимистом и все-таки верю в то, что поскольку выбор сделан, этот выбор записан в законе - это курс на вступление в Европейский союз, то власть все-таки должна будет для себя сделать правильные выводы и скорректировать тот курс, который сегодня идет в противоположную сторону.
Виталий Портников: А вы, как кандидат в депутаты, допускаете, что выборы могут быть честными? Есть такие возможности еще?
Владимир Огрызко: Тут все зависит от того, каким образом состоится процесс голосования и подсчет голосов. Даже уже на этом этапе имеется большое количество случаев, которые говорят о том, что в определенных округах уже можно фиксировать существенные нарушения, и это может привести к влиянию на избирателей, то есть это может повлиять на исход голосования. Тем не менее, до момента выборов и до момента проведения подсчета голосов, наверное, преждевременно говорить о том, что они уже априори являются нечестными, недемократичными. Давайте все-таки подождем до дня голосования.
Виталий Портников: А что, подсчет может изменить что-то в нынешнем процессе? Сейчас многие кандидаты от оппозиции, в том числе представители, мне кажется, вашей политической силы, говорят о том, что есть огромное количество действий, свидетельствующих о монополии власти в электоральном процессе.
Владимир Огрызко: Без сомнения. Но вспомните известную сталинскую формулировку: не важно, как голосуют, важно, как считают.
Виталий Портников: Но она в России применяется на выборах каждый раз.
Владимир Огрызко: К сожалению, мы берем примеры не лучшие, а худшие. Теперешняя власть берет пример не с Европы, а с России, и это очень прискорбно. Давайте примем во внимание, что будут наблюдатели от ОБСЕ, от Совета Европы, от других международных организаций, будут представители от Европейского парламента, от парламентов стран-членов Европейского союза, США, Канады. То есть будет большое количество иностранных наблюдателей. И политические партии будут стремиться к тому, чтобы не допустить явных фальсификаций. Хотелось бы верить, что этот шанс наша власть не упустит, потому что он открывает нам дорогу для того, чтобы интеграция в Евросоюз началась не на словах, а на деле.
Виталий Портников: А украинское общество адекватно может оценить позицию Запада, понимает ли оно, почему американский Сенат так выступает? Кстати, это касается не только украинского, но, наверное, и российского общества, и белорусского. В российских СМИ обычно такого рода действия американских законодателей всегда характеризуются как нечто враждебное. Сейчас мы то же самое видим с тем, как реагирует внешнеполитическое ведомство Украины на резолюцию американского Сената. И может быть, тут еще проблема в том, что шаги, которые американские законодатели, возможно, воспринимают как поддержку демократии, могут преподноситься как удар по суверенным интересам.
Владимир Огрызко: Я с вами согласен, Виталий. Но ведь Россия никогда не говорила о том, что она стремится стать членом Европейского союза или НАТО. Наоборот, это всегда противопоставление: мы независимые, уникальные, полностью ни от кого не зависящие, а Европа, НАТО – это ваши проблемы. Поэтому когда делаются подобного рода замечания и шаги в отношении России, тут еще можно теоретически подумать о том, что «мы к вам не просимся, поэтому имейте ваше мнение при себе». Но в условиях, когда Украина без какого-то принуждения сказала «мы хотим в ЕС, мы хотим стать частью западного мира», то тогда такие вещи я бы рассматривал как дружеский совет, когда советуют для того, чтобы быстрее пройти этот путь, предпринимать соответствующие действия, а не делать глупости, которые ведут в противоположном направлении. И тут еще очень важно, когда западные средства массовой информации и официальные органы, которые эти идеи продвигают....
Виталий Портников: Мы – средство массовой информации, финансируемое Конгрессом США, хочу напомнить.
Владимир Огрызко: Я с сожалением недавно прочитал информацию о том, что, вроде бы, принято решение о том, чтобы Русская редакция Радио Свобода была сокращена или переведена в какие-то интернет-ресурсы и так далее. Мне кажется, что это неправильный ход, потому что и в Украине, и в России все люди хотят жить свободно, хотят жить в демократическом обществе и пользоваться благами этого общества. Может быть, будет что-то пересмотрено. Я хотел бы верить в то, что и определенные голоса из России, и не только из России, из Украины, из других стран позволят эту точку зрения поменять и привести все к тому положению, которое было до принятия такого решения.
Виталий Портников: Мы вчера открывали в Киевском бюро Радио Свобода выставку, посвященную 60-летию Радио Свободная Европа, работе наших коллег, которая фактически уже прекращена, потому что выполнена их миссия. Наши коллеги из Польской, Чешской, Словацкой, из Балтийских служб могут удовлетворенно говорить о том, что миссия демократизации общества, появления свободных средств массовой информации выполнена. После этого их редакции были закрыты. Мне кажется, что мы, сотрудники Русской, Украинской, Белорусской службы Радио Свобода, не можем себя ощущать людьми, которые выполнили свою миссию, к большому нашему сожалению.
Владимир Огрызко: К сожалению, еще нет. И хотелось бы, чтобы мы пришли скоро к этому. Конечно, я не хочу, чтобы потеряли свою работу...
Виталий Портников: Я думаю, что в свободном обществе люди найдут работу, если есть свободные СМИ.
Владимир Огрызко: Тем более что у вас, по-моему, хватает возможностей для того, чтобы позиционировать себя и как журналиста, и как публициста, и как писателя. Но я бы хотел, чтобы поскорее наступил тот час, когда Украина станет членом Европейского союза и НАТО, и эта тема раз и навсегда закроется. Но не закроется, безусловно, тема демократии в Украине, потому что этот процесс вечный, который развивается всегда. И я буду очень рад, если мы с вами еще до нашей пенсии могли бы с удовлетворением сказать, что мы все-таки своей цели достигли.
Виталий Портников: А насколько сейчас настроение украинского общества соответствует идее европейской интеграции?
Владимир Огрызко: Я сейчас очень много езжу по Украине, встречаюсь, как и мои коллеги, с людьми. Может быть, формулировки высокого плана не всегда понятны, но когда мы переводим дискуссию в качество жизни, в качество экономической свободы, в свободу передвижения, в свободу высказать свою мысль, свое мнение, то я не нашел еще ни одного, хотя объехал уже пол-Украины, кто сказал бы: «Нет, нам не нужно. Нам нужно, чтобы в рот прессы вставляли кляп, надевали наушники и так далее, чтобы мы ничего не слышали и не видели». Такого нет. Но есть и те... я имею в виду коммунистических последователей, хотя их, слава Богу, становится все меньше и меньше, у них ситуация не меняется, это динозавры, которые вымрут только биологическим путем. Ну, тут нужно немножко подождать.
Виталий Портников: В ситуации, когда часть украинского руководства старается сохранить контакты с Западом, ездит в Брюссель, в Вашингтоне проводит какие-то встречи, можно ли сказать, что есть какой-то раскол в украинской элите, по вашему мнению, относительно внешнеполитического курса?
Владимир Огрызко: Я не думаю, что есть даже намеки на какие-то расколы. Все идет централизовано из одного кабинета. Я не думаю, что можно говорить даже о каких-то нюансах. Просто есть способы каким-то образом повлиять на то или иное решение: пытаются в одном месте погладить, в другом месте наступить на мозоль, а в третьем сделать что-то еще. Я думаю, что никаких центров силы, кроме одного, у нас нет.
Виталий Портников: В ситуации, когда есть такие постановления, как постановление американского Сената, где уже впрямую говорится о санкциях, что приближает Украину к Белоруссии, является ли это отрезвляющим моментом для украинских руководителей? Если их пугать такого рода вещами, они могут подумать о последствиях своих шагов?
Владимир Огрызко: Вы сказали о том, что некоторые моменты из проекта резолюции не вошли в ее окончательный текст. Так там же есть еще и более чувствительные вещи. Есть же предложение об отозвании посла, о том, чтобы сделать наше председательство в ОБСЕ в следующем году таким, чтобы оно надолго всем запомнилось. Есть предложение о том, чтобы заморозить все отношения Украины и НАТО, и так далее. Я уж не говорю о том списке, о котором мы уже вспоминали. Это хороший и четко сформулированный сигнал, возможно, специально сначала сформулированный в более широком плане с тем, чтобы потом его подкорректировать для того, чтобы все прочитали между строк и поняли, о чем идет речь. Я думаю, что это очень серьезный сигнал, и наконец-то, нужно об этом подумать.
Виталий Портников: Реакция украинского внешнеполитического ведомства – это сейчас такой уровень дипломатии? Или это уровень потребностей администрации президента, когда выходит такая реакция?
Владимир Огрызко: Мне сегодня очень жаль наших дипломатов, я бы не хотел быть на их месте, потому что самостоятельно они ничего сделать не могут, а озвучивать то, что им присылают... ну, слов не хватает.
Виталий Портников: В той политической реальности, которая сегодня сложилась в стране, вы видите проевропейские, прозападные политические силы, которые могут объединиться в своих усилиях вернуть Украину к интеграционным намерениям?
Владимир Огрызко: По-моему, очень важно, что и в правящей партии, и в ее сателлитах есть силы, которые заинтересованы... и эти интересы очень четко проявляются, потому что это экономические интересы, в том, чтобы отношения с Европейским союзом, с США и другими странами Запада шли максимально интенсивно. И это очень важный элемент продвижения к евроинтеграции. Потому что если бы этого интереса не было, тогда все давно уже было бы решено. Несмотря на все «заманушки» со стороны Таможенного союза, реакция абсолютно однозначная и адекватная: согласны сотрудничать на равноправной основе, но не согласны сдавать свою экономическую свободу. Ну а все наши партии, которые идут в парламент, в своих программах и в своих, может быть, действиях действительно что-то сделали для того, чтобы этот курс был не только на словах, но и продвигался дальше.
Виталий Портников: А до какой степени Украина может отстаивать свою экономическую свободу в той ситуации, в которой она сегодня находится? Ведь мы прекрасно понимаем, что если нет помощи от Запада, а бюджетные возможности невелики, долги огромные, то, может быть, в какой-то момент желание отстаивать экономический суверенитет улетучится у власти?
Владимир Огрызко: А иного выхода нет, только лишь все-таки эту линию продолжать. Альтернативой может быть лишь одно – полная утрата контроля над экономикой, а следующий шаг – утрата контроля над политической ситуацией в стране. Даже сегодняшняя власть на такие жертвы не готова. Я думаю, тут будет балансирование, будут возможности для того, чтобы сказать «А» и не сказать «Б». То есть будет некоторая, извините, тягомотина, которая, тем не менее, будет означать, что курс все-таки будет продолжен, но, может быть, меньшими темпами, не так быстро, как хотелось бы. Хотя если, дай Бог, выборы пройдут более-менее адекватно, то я не исключаю, что соглашение об ассоциации будет подписано. Может быть, с какими-то дополнительными...
Виталий Портников: Даже если Юлия Тимошенко останется в тюрьме?
Владимир Огрызко: Я не исключаю такого варианта. Тут же ведь речь идет о том, что есть апелляция в Европейский суд по правам человека, и если он примет решение, то наша власть будет вынуждена подчиниться этому решению.
Виталий Портников: Мы надеемся.
Владимир Огрызко: Да, мы надеемся на то, что это произойдет. И может быть, через пару месяцев ситуация разрешится сама собой.
Виталий Портников: Леонид из Киева, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. За какую партию вам бы хотелось, чтобы люди осенью проголосовали?
Владимир Огрызко: За ту партию, где есть порядочные, непродажные общественные деятели. Вы можете посмотреть список одной партии, которая имеет номер один в списке всех партий, и вы все поймете.
Виталий Портников: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш президент отправился на Запад, видимо, наводить мосты. А спикер Государственной Думы России Нарышкин отказался выступать по вопросам демократии в России.
Виталий Портников: В Страсбурге на сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы.
Слушатель: Он отказался под странным предлогом – не будет услышан. Но я уверен, что его бы слушали с огромным вниманием. Но вот на вопросы, которые бы задавали после, конечно, он бы не ответил, в рамках заключенных договоров. Не ждет ли то же самое Украину, как вы думаете?
Владимир Огрызко: Не хотелось бы, потому что мы еще ездим, и есть желание ездить. И есть желание эту линию хоть как-то продолжить. Правда, она у нас немножечко странная: с одной стороны, желание есть, а с другой стороны, его другой рукой забирают, проводя соответствующую внутреннюю политику. Я думаю, что все-таки желание жить в нормальной стране выгодно всем, включая и очень богатых людей, когда есть порядок, закон, когда можно себя спокойно чувствовать на улицах. То есть это нормальное состояние нормальной страны и нормального человека в этой стране. Я надеюсь, что поездки будут продолжены, и они продолжаются. Наш вице-премьер два дня назад был в Брюсселе и там проводил переговоры, даже услышал некоторые обещания.
Виталий Портников: Но мы не услышали европейских подтверждений.
Владимир Огрызко: Но какие-то возможности остаются. Мы хотели бы быть оптимистами. Демократическая Россия – это прекрасно. И мы бы хотели, чтобы и у вас процесс шел в этом же направлении. Ну а у нас другого пути нет – только демократия и только Европа. Нам просто нужно понять, что либо мы играем по нормальным правилам и действительно имеем экономическую свободу, которая объективно содействует и свободе политической, либо мы будем барахтаться, как и прежде, многие годы ни там, ни тут. Я думаю, нам нужно принять окончательное волевое решение и начать постепенный, но четко выраженный курс на экономические и политические свободы, которые прописаны во всех европейских святцах. И тогда мы постепенно можем прийти к реальному улучшению ситуации. Я всегда привожу пример Польши и Украины начала 90-х. Стартовые позиции были лучше у нас, а сегодня мы отстаем значительно. Давайте возьмем польский пример реформ, проведем их нормально – и будем жить значительно лучше, чем сегодня.
Виталий Портников: А не прошли ли мы уже некую точку невозврата, за которой нельзя провести такие реформы, как в Польше? Может быть, необходимо искать другой путь?
Владимир Огрызко: Поляки тоже шли этим путем. Сначала их не подпускали на пушечный выстрел к тому, что им обещали какую-то перспективу. Начались реформы, начались соответствующие движения – и ситуация поменялась. То же самое будет и у нас. И Европа без Украины никогда не будет целостной. Граница Европы должна пройти по восточной границе Украины.
Виталий Портников: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Постоянно на Украине идет речь, что нужно стремиться в Европу. А с каким багажом вы стремитесь в Европу?
Владимир Огрызко: Так сложилось, что я за свою дипломатическую карьеру 10 лет работал в странах Европейского союза, и я бы очень хотел, чтобы Украина хотя бы приблизилась к тем стандартам, которые есть в этих странах. Поэтому мы туда и хотим, и стремимся – чтобы трансформировать свою постсоветскую систему, сделать ее нормальной и цивилизованной. К сожалению, в рамках постсоветского пространства, евроазиатских союзов и так далее это сделать невозможно, потому что фундамент советский и постсоветский. Там ситуация другая. И те страны, которые пошли таким путем, которые были в социалистическом лагере, они сегодня развиваются совершенно в другом направлении, и их движение к социальным, к демократическим стандартам явно опережает то, что сегодня есть у нас. Тут никакого бизнеса, только демократия. Нам нужно двигаться по демократическому пути, который даст нам и нормальную экономику, и нормальное благосостояние, и нормальную политическую свободу. А это то, что дает нам Евросоюз. Другие организации на постсоветском пространстве такой перспективы, к сожалению, не имеют, поэтому и выбор такой.
Виталий Портников: Но состояние экономики России и Украины таково, что приходя на конкурентный рынок, они ничего не могут предложить.
Владимир Огрызко: Да, это проблема. Для России это нефть и газ, для Украины это трубы, химия, сельскохозяйственная продукция. А если мы вспомним о судостроении, самолетостроении, ракетостроении и о других вещах... ВПК – тоже не последнее направление в нашем развитии. Если мы сможем сконцентрироваться на 5-10 ключевых направлениях, которые могут сделать нас мировым лидером, то я думаю, что хватит всем. Тут нужно завоевать свой рынок и в нем быть пионером – вот то, что там нужно. Ну, из наших автомобилей «Мерседесы» никак не получаются, все равно получается «Запорожец». А идти нужно туда, где мы имеем приоритеты, школу, опыт. Украина – житница, и если мы будем собирать по 70-80 центнеров с гектара – при наших площадях и возможностях это шанс для того, чтобы себя очень неплохо чувствовать на международном зерновом рынке. Если мы выйдем с ракетами или самолетами, что уже и делается, кстати, в кооперации с российской стороной, то почему нет. Просто тут нужно искать ниши и держать марку. Я думаю, это делают все.
Я бы очень хотел, чтобы Украина сегодня была в ситуации, которая сегодня есть в Польше. Я недавно был в Польше, в Словакии и могу сравнивать с тем, что было 20 лет назад. И я бы хотел, чтобы через одно поколение мы точно так же могли свободно путешествовать по Европе, жить значительно лучше, чем живем сейчас, и чувствовать себя свободными людьми. Пока, к сожалению, этого нет. И причина лишь в том, что мы не можем выйти из постсоветского болота, которое нас затягивает за руки и за ноги. Поэтому будем идти в Европу и скоро там будем.
