Владимир Кара-Мурза: Президиум Верховного суда Российской Федерации признал незаконным содержание под стражей в период предварительного следствия 1999-2004 ученого Игоря Сутягина, который получил срок по обвинению в шпионаже. Сам приговор российскому ученому Президиум отменять не стал, оставил его без изменения.
Правозащитники возмущены решением суда и уже призвали к пересмотру приговора ученому.
7 апреля 2004 года Мосгорсуд приговорил бывшего руководителя сектора военно-технической и военно-экономической политики отдела внешнеполитических исследований Института США и Канады РАН Сутягина к 15 годам лишения свободы с отбыванием наказания в колонии строгого режима. Суд признал его виновным в государственной измене в форме шпионажа.
В июле 2010 года президентом Медведевым были подписаны указы о помиловании 20 человек, включая Сутягина.
В мае 2011 года Европейский суд по правам человека признал нарушения в отношении Сутягина и постановил выплатить ему 20 тысяч евро.
О том, кому выгодна затянувшаяся волна шпиономании в России, мы сегодня беседуем с Анной Ставицкой, адвокатом Игоря Сутягина, Григорием Пасько, экологом-правозащитником и Евгением Ихловым, руководителем Информационно-аналитической службы общероссийского движения «За права человека». Рассчитывали ли вы на отмену обвинительного приговора Игорю Сутягину?
Анна Ставицкая: Я могу ответить так на этот вопрос, что с точки зрения закона никакого другого решения Верховный суд вынести не мог, кроме как отменить приговор и направить дело на новое рассмотрение. Потому как Европейский суд признал нарушения параграфа 1 статьи 6 Европейской конвенции и сказал, что было нарушено в отношении Сутягина фундаментальное право на справедливое судебное разбирательство. Европейский суд сказал, что суд в отношении Сутягина не был независимым и беспристрастным. Это очень стыдное для Российской Федерации решение, потому как на международном уровне было признано, что в отношении человека суд был небеспристрастным. Когда такие нарушения Европейским судом признаются, то на национальном уровне национальные суды должны восстановить нарушенное право. А восстановить нарушенное право в данном случае можно только путем отмены приговора и направления дела на новое рассмотрение. Но Верховный суд поступил так, как он сегодня поступил. Мне, конечно, очень интересны обоснования этого решения, которые мы будем потом иметь возможность прочитать, когда будет подготовлен полный текст решения Верховного суда. Но думаю, что Верховный суд в данном случае может ссылаться и на позицию самого Игоря Сутягина, которую он высказал в своем ходатайстве, которое сегодня он прислал в Европейский суд, и где указал, что он в принципе не доверяет российским судам, ни Московскому городскому суду, ни Верховному суду, считает, что в России отсутствует независимый и беспристрастный суд, поэтому в принципе не видит для себя никакой возможности для пересмотра своего дела внутри страны, в Российской Федерации. Он удовлетворен решениями Европейского суда. Он не сказал, что он не хотел бы, чтобы его дело было пересмотрено, но как я сказала, он сказал, что никакого основания доверять российским судьям нет, поэтому не видит смысла в пересмотре своего приговора. Но при этом он просил отменить приговор и прекратить уголовное дело в отношении него. Даже несмотря на позицию Игоря Сутягина, которую он выразил в своем ходатайстве, Верховный суд должен был руководствоваться уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации, в котором четко указано что при таких обстоятельствах приговор должен был быть отменен. Верховный суд поступил так, как он поступил. Наши теперь следующие действия, я имею в виду представителей Сутягина – это писать обращение в Комитет министров Совета Европы – это исполнительный орган, который наблюдает за исполнением решений Европейского суда, и в этом обращении мы можем указать, что Российская Федерация фактически не выполнила решения Европейского суда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, если Европейский суд признал незаконным лишение свободы Игоря Сутягина, должны ли понести наказание те, кто это осуществил еще в 2004 году?
Григорий Пасько: Разумеется, должны. Но я не припомню ни одного случая, чтобы у нас наказывались те лица, которые незаконно возбуждали уголовные дела, которые фальсифицировали материалы, доказательства и которые потом признавались страсбургским судом или Верховным судом Российской Федерации какие-то нарушения, такое редко бывает крайне, но наверное, бывает, чтобы кто-то из следствия или судебного корпуса понес хоть какое-то наказание. Между тем примеров огромное количество, когда доказательств не было вины человека настоящих, весомых, например, по 275 статье ни в одном из громких шпионских дел этих доказательств не было в том объеме, который предусматривает сама формулировка статьи. Именно поэтому, что нельзя было доказать вину, они не способны были доказать, потому что дела были сфальсифицированы, именно поэтому возникла необходимость внесения поправок в эту статью. Вы знаете, что эти поправки внесены, они наверняка будут со дня на день приняты - расширительное толкование 275 статьи.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительны ли доказательства были вины Игоря Сутягина в государственной измене в форме шпионажа?
Евгений Ихлов: Понимаете, я процесс не анализировал внимательно, но с моей точки зрения в том понимании шпионаж и государственная измена, которое существовало на тот момент, там не было. Потому что есть небольшой юридический нюанс. Для того, чтобы признать человека виновным в уголовном преступлении, необходимо доказать его умысел, то есть он должен умышленно нарушить закон. Он должен знать или иметь очень серьезные основания подозревать, что его действия нарушают закон. Умысла не было, Сутягин, когда анализировал абсолютно открытые источники, газеты, интернет, различные публикации, литературу, делал выводы из этого, а потом опубликовал свои расчеты и свои какие-то по этому поводу гипотезы строил, он не рассчитывал на то, чтобы выдавать тайны российской обороны враждебной России державе с тем, чтобы нанести ущерб обороне. Вот этого не было. Все остальное – спекуляции.
Уже уважаемый Григорий Михайлович сказал о том, что срочно потребовалось принятие закона, который на самом деле карает за любой информационный контакт за границей или с тем, кто связан с заграницей. Проблема в том, на кого укажет палец или они в бутылочку будут играть, выберут кого-то в жертву. Это носит абсолютно принципиальный характер. Именно потому был принят закон, что никаких возможностей доказывать раньше вину в аналогичных случаях не было. Сутягин не виновен в этом смысле, он не виновен в шпионаже, он не виновен в государственной измене. А статью за связь с иностранцами отменили, вот им не повезло, вот этого сталинского законодательства не было. Дальше, очень важно, судебная практика Европейского суда была еще в октябре 2003 года объявлена руководящей для российских судов. Отмена решения, отмена приговора как несправедливого и вынесенного судом под давлением, отсутствие независимости суда – это означает, что суд выполнил политический приказ, вот как на самом деле формулируется. Если обозначено, что решение суда незаконно, несправедливо и вынесено под политическим давлением - это означает в строгом соответствии с решением Верховного суда и Конституционного суда Российской Федерации, что приговор должен быть отменен и пересмотрен. Отмена, президиум не может заново рассматривать дело, он должен был вернуть в суд на рассмотрение первой инстанции, потому что не было выяснено, что было доказательства вины. Это ничего не было сделано, но плевать они на все это хотели. Хотя и «плюс 18», но я все-таки немножко выбираю выражения, они хотели на это плевать. Они швыряют деньгами, у них бюджете выделена строка на траты в Европейском суде, а выполнять их в правовом смысле не будут никогда, потому что они создали систему бесправия для консервации собственной власти и ни для чего другого.
При наличии более-менее демократического законодательства существовать нынешняя система при нормальных судах не может, потому что разница между реальностью и законодательством – на это уже обращают внимание граждане. Поэтому они не будут выполнять решения Страсбурга в этой части никогда, особенно по резонансным процессам. Пересмотр дела Сутягина означает, что это дело имело очень важное значение для нагнетания той атмосферы шпиономании, паранойи и антизападного психоза, на котором поднимался Путин. Так вот, и для запугивания аналитиков, которые могли сотрудничать с западными аналитическими и исследовательскими центрами. Соответственно необходимо понимать, что пересмотр дела Сутягина ни в 4 году, ни в 5 году, а сейчас, когда есть акт Магнитского, будет означать, что неправосудно вынесенные решения, ответственные за неправосудные решения рискуют пополнить собой список Магнитского. И то, что это происходит, и то, что суды постоянно фиксируют, поддерживают и одобряют абсолютно неправосудные решения по всей судейской вертикали, лишний раз подтверждает мою правоту в необходимости потом проведения жесточайшей люстрации не в смысле лишения свободы, а в смысле полного отсечения от профессии тех, кто выносил неправосудные приговоры. Нам нужен наш «список Магнитского». И пока перспектива вот такого исхода своей карьеры не будет судьями почувствована, будет так продолжаться. Правосудие в России в том смысле, который мы привыкли в это вкладывать, не существует. У нас нет судов в той же степени, как их не было до реформ Александра Второго полтораста лет назад. Просто нет у нас судов, вот и все. Иногда виновный чисто случайно тоже оказывается наказан. Иногда в гражданском споре одна из сторон, которая выигрывает, на самом деле права. Это рулетка, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Почему вывели из подсудности присяжных дела о шпионаже?
Анна Ставицкая: Вы знаете, я не могу сказать, почему, потому что никто нам не рассказывал, чем руководствовались законодатели, рассматривая этот вопрос об изменении законодательства. В принципе, я имею в виду подоплеки. Насколько я слышала в средствах массовой информации, говорили о том, что присяжные не могут разобраться в серьезных делах, которые связаны с государственной изменой, о том, что государственная тайна может утекать в случае, если присяжные будут рассматривать такие дела. Но все это, на мой взгляд, совершенно никакие не аргументы, потому что, я считаю, что суд присяжных - это вообще самая лучшая форма правосудия, и чем больше составов преступлений будет рассматриваться этим судом, тем больше шансов в судах добиваться какой-то справедливости. Потому что, к сожалению, как пояснил Евгений Ихлов, у нас не существует суда в Российской Федерации, и для адвокатов суд присяжных - это была единственная надежда для того, чтобы добиться какой-либо справедливости. Но сейчас, насколько я понимаю, в принципе направленность совершенно иная у наших законодателей и у властей, а именно, чтобы вывести наиболее большее количество составов из юрисдикции рассмотрения дел судами присяжных, к сожалению. У нас практически сейчас осталась возможность рассматривать судом присяжных только убийства и еще особо тяжкие преступления. А уже достаточно много других составов преступлений выведены из суда присяжных. К сожалению, такая у нас система. Потому как система правосудия у нас в стране направлена на то, чтобы человек был привлечен к ответственности и, желательно, чтобы в отношении него был вынесен обвинительный приговор, и никто особенно разбираться в том, доказана или не доказана его вина, не хочет, я имею в виду суды.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типична ситуация, в которой оказался Игорь Сутягин, обвиненный в наличие умысла на шпионаж?
Григорий Пасько: Я знаю, на моей памяти штук 20 дел, я почти со всеми фигурантами дела встречался либо до их ареста, либо после, либо во время передышки, как было у Валентина Данилова. После того, как его суд присяжных оправдал, он какое-то время был на свободе. Потом дело направили на новое рассмотрение, я ему сказал, что кончится тем, что его снова посадят. Так оно и случилось. Кстати, он до сих пор сидит и хотя у него все сроки УДО вышли, тем не менее, на него навесили какое-то смешное взыскание. У всех этих дел есть специфические вехи, черты, которые однозначно свидетельствуют о том, что закон нарушался целенаправленно и планомерно. Практически во всех этих делах эти метки присутствуют. Я разговаривал с адвокатами по всем этим делам, и действительно так оно и есть. И никто по этим причинам не изменяет эти дела, не доводит до оправдательного приговора. Даже если есть суд присяжных, выносит оправдательный вердикт, то есть у нас доблестный на страже ФСБ Верховный суд, который, как правило, отменяет оправдательные вердикты, приговоры, поставленные на оправдательных решениях судов присяжных.
Но я хотел бы сказать, что система пока еще, когда суда нет, она не так страшна как дальше как тренд, как катится направление. Сейчас у нас будет новая модернизированная 275 статья, о чем мы уже сказали. Дальше будет законодательно закреплено, а может быть Анна меня поправит, уже закреплено, я просто не в курсе, что в такого рода дела будут допускать только эксперты из ФСБ. То есть ФСБ возбуждает уголовное дело, и эксперты решают есть в этих материалах гостайна или нет, тоже эксперты из ФСБ. Спецсудьи – это следующий шаг, надо узаконить и сказать, что да, рассматривают дела спецсудьи, у которых есть допуск из ФСБ и опыт рассмотрения подобного рода дел. Они уже сейчас спецсудьи есть, но надо закрепить законодательно. Поскольку тренд закрепления законодательно всяческого маразма мы наблюдаем буквально валом последние полтора месяца. И точку во всем этом маразме поставит решение законодательное о допуске к такого рода делам спецадвокатов, у которых тоже должна быть договоренность, сила какая-то, выданная ФСБ. Вот тогда будет полностью система идиотически-маразматическая, тогда мы можем говорить, что да, у нас вообще правосудием и не пахнет в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли наличие специального заказа от служб госбезопасности в делах, подобных делу Григория Пасько или Игоря Сутягина?
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, после открытости начала 90 годов, начавшая приход к власти в 98 году, окончательно пришедшая к власти в 2000 году госбезопасность решила прекратить все несанкционированные ею контакты с заграницей. Это касается и враждебного для нее Запада, и союзного с ней Китая. Потому что, вы знаете, что одно время очень поощрялись контакты с Китаем, сотрудничество с Китаем, а когда Китай рванул в технологии, было решено это дело обуздать, и для этого началась целая серия показательных судебных расправ, последний над двумя профессорами Морской академии в Санкт-Петербурге. Поэтому все в общем понятно. Общество приучают к тому, что научные контакты не санкционированные, то есть не совершаемые под контролем ФСБ или людьми, которые являются добровольными помощниками ФСБ, эти контакты будут пресекаться. Поскольку это нельзя запретить юридически, не сталинский строй, соответственно, это будет делаться показательными наказаниями. Точно так же как закон об иностранных агентах показывает, что апеллировать к Западу, защищая права человека, является опасным, это делать нельзя. Такая вот реставрация тоталитаризма. Причем в чем отличие тоталитаризма, что власть не сообщает прямой запрет, а людям намекают, причем намекают самым жестоким образом, намекают показательными репрессиями. Это действительно русская рулетка, на кого холостой патрон, а на кого боевой патрон попадет. Да, конечно, это не просто заказ – это целенаправленная поступательная политика, которая началась соответственно с дела Моисеева 98 года, обвиненного, что он южнокорейский шпион, совершенно бредовое обвинение, дальше это развивается и развивается. Потому что принцип такой: полное отсечение несанкционированных контактов. Дальше закон о святотатстве означает, что криминализирована становится идеология, любая идеология, любая доктрина, любые высказывания, которые противоречат насаждаемой государственной религиозной идеологии. Вот признак тоталитаризма: запрет на контакты с заграницей и запрет на дискуссию с государственной доктриной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Григорию Пасько. Осознание технологической отсталости России и необходимости модернизации, осознали даже в Кремле, об этом неоднократно говорили и Медведев, и Путин. В то же время ясно, что без помощи Запада ни о какой модернизации России даже речи не может быть. Раздувая истерию шпиономании, антизападный психоз, власти России обрекают страну на все большее отставание. Значит ли это, что кремлевское руководство во главе с Путиным приняли окончательное решение превращения России в китайскую колонию?
Григорий Пасько: Грустный такой крик души с утвердительными нотками и то, что в концовке прозвучал какой-то вопрос, он больше не ко мне, а к Путину и к Медведеву. Но вопрос совершенно справедливый, и что интересно, что он из Тулы, из города военной промышленности о том, что без помощи Запада нам не модернизировать, к сожалению, нашу не только промышленность, авиапромышленность, автопромышленность, но и в том числе и вооружение. В последнем номере газеты «Совершенно секретно» есть замечательная статья Володи Воронова, как раз посвященная модернизации вооружений российской армии. Там очень много есть интересных примеров того, как наши наработки уходили на Запад. Мы сейчас знаем, что наш «СуперДжет» собран практически из каких-то наработок западных. У нас авианосец, который сломался и вернулся назад, там тоже наполовину из западных сделан. А то, что наше, котлы, они не сломались. Поэтому абсолютно верно сказано, что без Запада у нас нет модернизации, а попытка перенести западные мозги на сколковскую землю, боюсь, что тоже ни к чему хорошему не приведет. Дай бог, чтобы я ошибся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нанесло ли дело Сутягина ущерб репутации России на Западе?
Евгений Ихлов: В том числе, да. По сравнению с делом Магнитского, с делом Толоконниковой, Самуцевич, Алехиной, это тот вариант, когда отмыть репутацию нельзя, можно только покрасить сверху. У России твердая репутация провинциального полицейского режима. Такой же точно, как у царской России в начале прошлого века. Дальше выстраиваются отношения, кому-то это выгодно, кому-то это невыгодно. Потому что валюта хлещет, углеводороды хлещут, богатые люди переезжают в Лондон с капиталами. Ядерное оружие к «Аль-Каиде» не попадает. Стабильность и стабильность, и хорошо. Других это не устраивает, «газпромовские» войны Западную Европу не устраивают, они как-то отбиваются. В отличие от периода «холодной войны» Запад отказался от идеи того, что привнесение в Россию демократии – это хорошо. Во время «холодной войны» да, была идея принести в Россию свободу, в Восточную Европу. От этой идеи отказались.
И по поводу того, что был вопрос из Тулы насчет модернизации, я хочу сказать несколько слов. Во-первых, Сколково не даст ничего, потому что нет инфраструктуры усваивания этого хай-тека. Какие фирмы, какие предприятия возьмут, надо огромные капиталовложения делать. И общество просто не готово принимать технологии. По поводу модернизации. Понимаете, у них есть своя модернизация. Все думают: отсталость, не отсталость. Вот у меня в прошлом месяце был судебный процесс, как ни странно, со следователями, которые отказались возбудить дело по факту участия Путина во взятках, хищениях, коррупции, о чем писала в феврале «Нью Таймс». И там была бумага, интервью Колесникова, который подробно рассказывал, как они с Путиным вместе получали откаты. На самом деле откаты в закупке медтехники. Закупается новейшая иностранная медицинская техника, модернизация, она перепродается, размещается в медицинских центрах, госпиталях и прочее. Оплачивается это бюджетом, потому что это реформа здравоохранения, бюджет тратится на здравоохранение, на людей. Соответственно, группа высших чиновников и приближенных финансовых магнатов получает за эти откаты. Они получают новейшую технику для себя и так далее, для своих надобностей, они всегда могут купить то, что им нужно в смысле высокой технологии. А в смысле технологий других им это не надо. Потому что в бытовой техники все равно все покупается в Западной Европе, преимущественно в Америке, Китае, Южной Корее, Тайване, Японии. В плане обороны они никогда не будут воевать с Америкой, они понимают, что не будут воевать с Китаем, а технологическое превосходство над Грузией у них достаточное, технологическое превосходство над Украиной у них достаточное. Что касается колонии, я не думаю, что они хотят сделать Россию колонией Китая. Отсталость и деградация России сама через сколько-то десятилетий приведет к тому, что восточная часть России как спелый плод упадет к Китаю, если Китай сам в свою очередь не взорвется от своего внутреннего перенапряжения. У них есть своя модернизация, не нужна им никакая модернизация, они все могут купить. Надо просто понять, что мы такая заснеженная многонаселенная Саудовская Аравия, не надо ничего изобретать, все покупается. Теперь уже ученых покупаем, привозим в Сколково. Работай, изобретай. Это дороже чем патенты скупать, но это то же самое, что в Сколково завезти, что патенты скупать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Сочи от радиослушателя Руслана.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу высказать свое мнение по поводу и ответить на вопрос, который в заголовке программы стоит. Мне кажется, что эта затянувшаяся волна имеет второстепенное значение. Потому что все, кто не выезжал из страны и продолжается бодаться с режимом, в том числе с правоохранительной системой, для нас сейчас подан очередной сигнал очередного падения всего конгломерата, который вершит правосудие в нашей стране. Причем это падение стремительное. Сейчас, когда Верховный суд показал нам всем, что наши законы на него не распространяются. Причем мы имеем возможности показать, что сам президент не выполняет законы, когда отправляет наши жалобы тем, на кого мы жалуемся. Он так же не регистрирует обращения должным образом, присылает какие-то открытки. Все это потихоньку накапливается и в конце концов создается впечатление, что люди живут в другом государстве, а судят тех, которые находятся рядом с ними.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продемонстрировал ли сегодня президиум Верховного суда в очередной раз презрение к закону?
Григорий Пасько: Еще бы! Я в последнее время писал статьи как раз о тех делах, где ярко была видна роль именно Верховного суда. Такое дело было во Владивостоке капитана первого ранга, кстати, по принадлежности он служил в управлении погранвойск, а это сейчас креатура ФСБ. Его посадили за решетку абсолютно по бездоказательному навету. Все присяжные до единого человека сказали, что этот человек не виновный. Верховный суд отменяет приговор, направляет дело на новое рассмотрение, человек сидит в колонии общего режима. И вот как раз там я имел «удовольствие» общаться письменно с Верховным судом, который присылал мне отписки, отправлял мои запросы журналистские в прокуратуру, то есть тем, на которых я пытался найти рациональное зерно. У нас Верховный суд какой-то странное образование на теле юстиции. Я до сих пор не знаю, в чем его роль, потому что он в тех делах, даже резонансных, громких, он никак себя не проявляет как защитник закона, чтобы сейчас этот суд рассмотрит, и мы скажем: да, настолько убедительны доводы в решениях этого суда, в определениях Верховного суда, что мы потом должны молиться и сказать: да, эти доводы безупречны и те, кто критиковал этот суд, вынужден слова обратно, потому что доводы убедительны. Но нет же, этой убежденности у нас не появляется после того, как Верховный суд принимает какое-то решение, в том числе и сегодняшнее по Сутягину. Хотя в русле общего тренда последних лет трудно было ожидать от Верховного суда какого-то иного решения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Нижнего Новгорода.
Слушатель: Добрый вечер. Я все-таки хотел бы выяснить для себя: у нас злокачественные вожди или просто не в состоянии ничего сделать? Как и каким образом какие-то слои общества ответят или не ответят как-то на такие юридические казусы или юридические игнорирования законов, саботаж?
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете пассивность гражданского общества, которое проглатывает такие неправосудные акты?
Евгений Ихлов: Никакой пассивности гражданского общества нет. Есть сильное протестное движение самое разное, есть митинги. Другое дело, что люди не выплескиваются на улицы после каждого такого решения, люди не могут уже выплескиваться. Потому что так устроено общественное сознание. Люди не могут каждый день с негодованием, подняв кулаки, бежать к зданию суда. Как это было во время процесса Ходорковского и Лебедева, как это было во время процесса Толоконниковой, Самуцевич и Алехиной. Да, действительно, с Таисии Осиповой, когда действительно люди с поднятыми кулаками стояли у суда. Но все равно это накапливается. Осознание того, что в стране не может быть справедливого правосудия - это очень травмирующий фактор. И это очень скоро даст о себе знать, в том числе тем, что судьям придется очень плохо. Их действительно будут, не очень разбираясь, выгонять из профессии. Возможно, не будет просто другого выхода в этой связи. Потому что надо, как поступил де Голль, когда Францию освободили от немецкой оккупации, то все судьи, которые работали при оккупации, были уволены, были заменены молодыми юристами. Потому что невозможно было терпеть правосудие в руках вот этих деятелей.
Теперь по поводу Верховного суда и прочего. Верховный суд – это политический орган, он выносит решения в резонансных делах в соответствии с заказом политическим. В менее резонансных делах, чтобы сохранить престиж и репутацию прокуратуры или Следственного комитета или если есть финансовый заказ проплаченный и так далее. Надо просто понять, что в стране с середины нулевых годов сложилась номенклатура. Номенклатура – это не ругательство, это констатация того, что разделение социальных функций заменено разделением социальных ролей. Если функции гособвинения доказывать вину, а суда взвешивать эту вину на весах юстиции, то при разделении ролей гособвинение что-то пишет совсем несуразное, а судьи как-то приглаживают, чтобы как-то чтобы имело хоть какую-то видимость и можно было представителю Российской Федерации в Европейском суде что-то там бормотать уверенным голосом. То же с законодательством, нет разделения, есть люди важные, им доверено быть министрами и статсекретарями и писать проекты законов, а есть люди менее важные, которым доверено исправлять, вести литобработку этих всех проектов, чтобы закон не совсем мог отменить Конституционный суд, чтобы не совсем был чудовищный, нелеп, глуп и топорен. Поэтому идет разделение: важные люди работают в прокураторе и принимают решения по вине, менее ответственные люди в ранге судей в мантии оформляют это красиво. То же самое делают законодатели и так далее. То же самое с журналистами, когда идеологи придумывают концепцию, а журналисты красиво подают пиплу, который хавает. Вот в чем секрет номенклатуры. И судебная система – нормальная органичная часть этой номенклатуры.
И именно шпионские процессы, первые неправовые процессы, даже до дела ЮКОСа, они были тем железным ломом, которым ломали шестеренки судебной машины. Потому что когда была битва левых и правых, Ельцина и парламента, Ельцина и Черномырдина и прочее, Ельцина и коммунистов, реформаторов и консерваторов, не было абсолютного тотального контроля над судом, и суд мог выносить довольно принципиальные решения, будучи предоставлен сам себе. Сейчас в этом смысле борьбы нет внутри этак называемых элит, есть монополия, есть нормальный заказ, который проходит. Есть отдельные честные судьи, они выносят нормальные решения, потом они вынуждены уходить. Я знаю несколько примеров судей, которые отказались выносить абсолютно неправомерные решения, взяли самоотвод. Или всем известное решение о сокращении срока Платону Лебедеву тут же отмененное. У меня был судья в Пресненском суде, который обязал Следственный комитет расследовать обвинения Путин и злоупотребление служебным положением в связи с созданием Народного фронта, тут же это было отменено Московским городским судом. Понимаете, есть нормальные профессионалы, им очень плохо, им очень тяжело, на них давят со всех сторон, их вышвыривают из профессии, они идут в адвокатуру, в том числе на преподавание. Но когда будем восстанавливать судебную систему, мы будем на них опираться.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с тем, что именно шпионские процессы положили начало непрофессионализму российских судей?
Григорий Пасько: В общем-то с самого начала был процесс по делу Никитина, где судья городского санкт-петербургского суда, по-моему, его фамилия Гольцов, вынес абсолютно справедливое решение по делу Никитина, оправдательный приговор был. Это был первый, пожалуй, и единственный оправдательный приговор, дальше пошло косяком, дальше суду показали, кто в доме хозяин и какие приговоры надо ваять, верстать, штамповать, дальше все пошло, как по накатанной и до сих пор идет. Просто много других событий стало громких, и мы уже не замечаем, что шпионские дела у нас до сих пор продолжаются. Последнее, по-моему, в питерском военмехе профессора. Тоже ученые просто как какой-то зловредный класс после экологов, журналистов. Так что все, я думаю, будет продолжаться. Не пессимист, я а реалист - будет еще хуже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Спасибо вашим приглашенным, потому что они реалистически ответили на все вопросы, в том смысле в 18 часов я слушал программу, там все было обтекаемо, углы сглаживались, все нормально. А у вас как есть в жизни, так и есть Радио Свобода.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заслуживает ли нынешняя ситуация создания списка Сутягина по аналогии со списком Магнитского?
Евгений Ихлов: Да. Понимаете, есть много списков, они составляются. Я просто искренне считаю, что когда-нибудь будут пересмотрены все дела несправедливые, то просто будут люди, которые заведомо выносили неправомерные приговоры и в следующих инстанциях утверждали, они должны попрощаться с профессией. Конечно, понимаете, в чем дело, что такое список Сутягина, список Магнитского. Есть список судей Верховного суда, есть президиум Московского городского суда, есть целый ряд судей в судах, допустим, мировых, которые профессионально много лет штампуют 15-суточные приговоры демонстрантам и так далее. Вот есть списки этих судов и к ним возят, знают, что надо к этому судье. Есть специальные судьи, которые сидят на защите ведомств от судебных притязаний граждан, и как ни странно, граждане все время проигрывают ведомствам. В отличие от ситуации 12 лет назад, когда простая организация ветеранская могла постановление правительства запросто отменить через суд. Верховный суд косяком их отменял. Тут приходишь в Верховный суд и бежит строка: суд по жалобе отменил и так далее. Результаты высвечивают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли остановить эту волну шпиономании, которая уже 12 лет захлестывает страну?
Григорий Пасько: Нет, невозможно, без смены политического руководства страны это сделать невозможно, я убежден в этом. Вопрос проскользнул, не помню, чей, что они прикидываются идиотами или они настолько злокачественные, слабые, что не могут изменить. Они злокачественные, но они могут изменить, если бы они хотели этого изменения, провести судебную реформу, провести какие-то законодательные разумные проекты. Помните, некто Медведев начинал смягчение статей экономических, какие-то кроме времени у него хорошие были задумки. Но ничего из этого нормального не прошло, потому что на практике игнорировалось, не было воли какого-то политического руководства страны. Ее нет и мы не видим на протяжение 12 лет, а становится все хуже и хуже. И что самое страшное происходит, мы как-то не задумываемся над этим, что у нас собой представляет судейский корпус. Ведь там практически нет людей из адвокатуры пришедших, как есть во всех нормальных странах. Из 9 судей Верховного суда Соединенных Штатов 4 были адвокатами раньше. У нас вообще ни один не был адвокатом. И сейчас в суды поперлист и стали судьями бывшие прокуроры и бывшие эфэсбешники. И эту заразу выковыривать оттуда будет практически невозможно без ломки всей системы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я одно не могу понять, о каком пересмотре дела может быть речь Сутягина, если в 2010 году конкретно Медведев обменял шпионов на шпионов, и в принципе человек свободен. То, что сейчас шпиономания, ресурс по разработке всех вещей по уничтожению граждан наших еще тянется с 1918 года, как появился Советский Союз. Далеко мы не отпали от этого, мы держимся плохими, а хорошее разрушили.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли судебная реформа искоренить пороки отечественного правосудия?
Евгений Ихлов: Вы понимаете, судебная реформа – это комплексная реформа социума. Судебные реформы всегда проводились при комплексных социально-экономических, социально-политических изменениях. Иначе это фикция. Нужно чуть-чуть подправить. Эфэсбешники, прокуроры – это на другой уровень судов идут эфэсбешники и прокуроры, а нормальная судейская карьера – это секретарша суда, вечерница юридического, становится потом помощником судьи и пишет всякие определения, постановления за судью. Потом при мне помощница бегала с постановлением, с определением суда, искала в буфете судью подписать. Потом она становится судьей на три года, а потом пожизненным федеральным судьей. Из вот этих секретарш судов формируется судейский корпус, надо это понять. Судьи из ФСБ, прокуроров – это вчерашний день, сегодняшний уровень судов – это бывшие секретари судов. Послушные, исполнительные девочки.
Правозащитники возмущены решением суда и уже призвали к пересмотру приговора ученому.
7 апреля 2004 года Мосгорсуд приговорил бывшего руководителя сектора военно-технической и военно-экономической политики отдела внешнеполитических исследований Института США и Канады РАН Сутягина к 15 годам лишения свободы с отбыванием наказания в колонии строгого режима. Суд признал его виновным в государственной измене в форме шпионажа.
В июле 2010 года президентом Медведевым были подписаны указы о помиловании 20 человек, включая Сутягина.
В мае 2011 года Европейский суд по правам человека признал нарушения в отношении Сутягина и постановил выплатить ему 20 тысяч евро.
О том, кому выгодна затянувшаяся волна шпиономании в России, мы сегодня беседуем с Анной Ставицкой, адвокатом Игоря Сутягина, Григорием Пасько, экологом-правозащитником и Евгением Ихловым, руководителем Информационно-аналитической службы общероссийского движения «За права человека». Рассчитывали ли вы на отмену обвинительного приговора Игорю Сутягину?
Анна Ставицкая: Я могу ответить так на этот вопрос, что с точки зрения закона никакого другого решения Верховный суд вынести не мог, кроме как отменить приговор и направить дело на новое рассмотрение. Потому как Европейский суд признал нарушения параграфа 1 статьи 6 Европейской конвенции и сказал, что было нарушено в отношении Сутягина фундаментальное право на справедливое судебное разбирательство. Европейский суд сказал, что суд в отношении Сутягина не был независимым и беспристрастным. Это очень стыдное для Российской Федерации решение, потому как на международном уровне было признано, что в отношении человека суд был небеспристрастным. Когда такие нарушения Европейским судом признаются, то на национальном уровне национальные суды должны восстановить нарушенное право. А восстановить нарушенное право в данном случае можно только путем отмены приговора и направления дела на новое рассмотрение. Но Верховный суд поступил так, как он сегодня поступил. Мне, конечно, очень интересны обоснования этого решения, которые мы будем потом иметь возможность прочитать, когда будет подготовлен полный текст решения Верховного суда. Но думаю, что Верховный суд в данном случае может ссылаться и на позицию самого Игоря Сутягина, которую он высказал в своем ходатайстве, которое сегодня он прислал в Европейский суд, и где указал, что он в принципе не доверяет российским судам, ни Московскому городскому суду, ни Верховному суду, считает, что в России отсутствует независимый и беспристрастный суд, поэтому в принципе не видит для себя никакой возможности для пересмотра своего дела внутри страны, в Российской Федерации. Он удовлетворен решениями Европейского суда. Он не сказал, что он не хотел бы, чтобы его дело было пересмотрено, но как я сказала, он сказал, что никакого основания доверять российским судьям нет, поэтому не видит смысла в пересмотре своего приговора. Но при этом он просил отменить приговор и прекратить уголовное дело в отношении него. Даже несмотря на позицию Игоря Сутягина, которую он выразил в своем ходатайстве, Верховный суд должен был руководствоваться уголовно-процессуальным законодательством Российской Федерации, в котором четко указано что при таких обстоятельствах приговор должен был быть отменен. Верховный суд поступил так, как он поступил. Наши теперь следующие действия, я имею в виду представителей Сутягина – это писать обращение в Комитет министров Совета Европы – это исполнительный орган, который наблюдает за исполнением решений Европейского суда, и в этом обращении мы можем указать, что Российская Федерация фактически не выполнила решения Европейского суда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, если Европейский суд признал незаконным лишение свободы Игоря Сутягина, должны ли понести наказание те, кто это осуществил еще в 2004 году?
Григорий Пасько: Разумеется, должны. Но я не припомню ни одного случая, чтобы у нас наказывались те лица, которые незаконно возбуждали уголовные дела, которые фальсифицировали материалы, доказательства и которые потом признавались страсбургским судом или Верховным судом Российской Федерации какие-то нарушения, такое редко бывает крайне, но наверное, бывает, чтобы кто-то из следствия или судебного корпуса понес хоть какое-то наказание. Между тем примеров огромное количество, когда доказательств не было вины человека настоящих, весомых, например, по 275 статье ни в одном из громких шпионских дел этих доказательств не было в том объеме, который предусматривает сама формулировка статьи. Именно поэтому, что нельзя было доказать вину, они не способны были доказать, потому что дела были сфальсифицированы, именно поэтому возникла необходимость внесения поправок в эту статью. Вы знаете, что эти поправки внесены, они наверняка будут со дня на день приняты - расширительное толкование 275 статьи.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительны ли доказательства были вины Игоря Сутягина в государственной измене в форме шпионажа?
Евгений Ихлов: Понимаете, я процесс не анализировал внимательно, но с моей точки зрения в том понимании шпионаж и государственная измена, которое существовало на тот момент, там не было. Потому что есть небольшой юридический нюанс. Для того, чтобы признать человека виновным в уголовном преступлении, необходимо доказать его умысел, то есть он должен умышленно нарушить закон. Он должен знать или иметь очень серьезные основания подозревать, что его действия нарушают закон. Умысла не было, Сутягин, когда анализировал абсолютно открытые источники, газеты, интернет, различные публикации, литературу, делал выводы из этого, а потом опубликовал свои расчеты и свои какие-то по этому поводу гипотезы строил, он не рассчитывал на то, чтобы выдавать тайны российской обороны враждебной России державе с тем, чтобы нанести ущерб обороне. Вот этого не было. Все остальное – спекуляции.
Уже уважаемый Григорий Михайлович сказал о том, что срочно потребовалось принятие закона, который на самом деле карает за любой информационный контакт за границей или с тем, кто связан с заграницей. Проблема в том, на кого укажет палец или они в бутылочку будут играть, выберут кого-то в жертву. Это носит абсолютно принципиальный характер. Именно потому был принят закон, что никаких возможностей доказывать раньше вину в аналогичных случаях не было. Сутягин не виновен в этом смысле, он не виновен в шпионаже, он не виновен в государственной измене. А статью за связь с иностранцами отменили, вот им не повезло, вот этого сталинского законодательства не было. Дальше, очень важно, судебная практика Европейского суда была еще в октябре 2003 года объявлена руководящей для российских судов. Отмена решения, отмена приговора как несправедливого и вынесенного судом под давлением, отсутствие независимости суда – это означает, что суд выполнил политический приказ, вот как на самом деле формулируется. Если обозначено, что решение суда незаконно, несправедливо и вынесено под политическим давлением - это означает в строгом соответствии с решением Верховного суда и Конституционного суда Российской Федерации, что приговор должен быть отменен и пересмотрен. Отмена, президиум не может заново рассматривать дело, он должен был вернуть в суд на рассмотрение первой инстанции, потому что не было выяснено, что было доказательства вины. Это ничего не было сделано, но плевать они на все это хотели. Хотя и «плюс 18», но я все-таки немножко выбираю выражения, они хотели на это плевать. Они швыряют деньгами, у них бюджете выделена строка на траты в Европейском суде, а выполнять их в правовом смысле не будут никогда, потому что они создали систему бесправия для консервации собственной власти и ни для чего другого.
При наличии более-менее демократического законодательства существовать нынешняя система при нормальных судах не может, потому что разница между реальностью и законодательством – на это уже обращают внимание граждане. Поэтому они не будут выполнять решения Страсбурга в этой части никогда, особенно по резонансным процессам. Пересмотр дела Сутягина означает, что это дело имело очень важное значение для нагнетания той атмосферы шпиономании, паранойи и антизападного психоза, на котором поднимался Путин. Так вот, и для запугивания аналитиков, которые могли сотрудничать с западными аналитическими и исследовательскими центрами. Соответственно необходимо понимать, что пересмотр дела Сутягина ни в 4 году, ни в 5 году, а сейчас, когда есть акт Магнитского, будет означать, что неправосудно вынесенные решения, ответственные за неправосудные решения рискуют пополнить собой список Магнитского. И то, что это происходит, и то, что суды постоянно фиксируют, поддерживают и одобряют абсолютно неправосудные решения по всей судейской вертикали, лишний раз подтверждает мою правоту в необходимости потом проведения жесточайшей люстрации не в смысле лишения свободы, а в смысле полного отсечения от профессии тех, кто выносил неправосудные приговоры. Нам нужен наш «список Магнитского». И пока перспектива вот такого исхода своей карьеры не будет судьями почувствована, будет так продолжаться. Правосудие в России в том смысле, который мы привыкли в это вкладывать, не существует. У нас нет судов в той же степени, как их не было до реформ Александра Второго полтораста лет назад. Просто нет у нас судов, вот и все. Иногда виновный чисто случайно тоже оказывается наказан. Иногда в гражданском споре одна из сторон, которая выигрывает, на самом деле права. Это рулетка, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Почему вывели из подсудности присяжных дела о шпионаже?
Анна Ставицкая: Вы знаете, я не могу сказать, почему, потому что никто нам не рассказывал, чем руководствовались законодатели, рассматривая этот вопрос об изменении законодательства. В принципе, я имею в виду подоплеки. Насколько я слышала в средствах массовой информации, говорили о том, что присяжные не могут разобраться в серьезных делах, которые связаны с государственной изменой, о том, что государственная тайна может утекать в случае, если присяжные будут рассматривать такие дела. Но все это, на мой взгляд, совершенно никакие не аргументы, потому что, я считаю, что суд присяжных - это вообще самая лучшая форма правосудия, и чем больше составов преступлений будет рассматриваться этим судом, тем больше шансов в судах добиваться какой-то справедливости. Потому что, к сожалению, как пояснил Евгений Ихлов, у нас не существует суда в Российской Федерации, и для адвокатов суд присяжных - это была единственная надежда для того, чтобы добиться какой-либо справедливости. Но сейчас, насколько я понимаю, в принципе направленность совершенно иная у наших законодателей и у властей, а именно, чтобы вывести наиболее большее количество составов из юрисдикции рассмотрения дел судами присяжных, к сожалению. У нас практически сейчас осталась возможность рассматривать судом присяжных только убийства и еще особо тяжкие преступления. А уже достаточно много других составов преступлений выведены из суда присяжных. К сожалению, такая у нас система. Потому как система правосудия у нас в стране направлена на то, чтобы человек был привлечен к ответственности и, желательно, чтобы в отношении него был вынесен обвинительный приговор, и никто особенно разбираться в том, доказана или не доказана его вина, не хочет, я имею в виду суды.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типична ситуация, в которой оказался Игорь Сутягин, обвиненный в наличие умысла на шпионаж?
Григорий Пасько: Я знаю, на моей памяти штук 20 дел, я почти со всеми фигурантами дела встречался либо до их ареста, либо после, либо во время передышки, как было у Валентина Данилова. После того, как его суд присяжных оправдал, он какое-то время был на свободе. Потом дело направили на новое рассмотрение, я ему сказал, что кончится тем, что его снова посадят. Так оно и случилось. Кстати, он до сих пор сидит и хотя у него все сроки УДО вышли, тем не менее, на него навесили какое-то смешное взыскание. У всех этих дел есть специфические вехи, черты, которые однозначно свидетельствуют о том, что закон нарушался целенаправленно и планомерно. Практически во всех этих делах эти метки присутствуют. Я разговаривал с адвокатами по всем этим делам, и действительно так оно и есть. И никто по этим причинам не изменяет эти дела, не доводит до оправдательного приговора. Даже если есть суд присяжных, выносит оправдательный вердикт, то есть у нас доблестный на страже ФСБ Верховный суд, который, как правило, отменяет оправдательные вердикты, приговоры, поставленные на оправдательных решениях судов присяжных.
Но я хотел бы сказать, что система пока еще, когда суда нет, она не так страшна как дальше как тренд, как катится направление. Сейчас у нас будет новая модернизированная 275 статья, о чем мы уже сказали. Дальше будет законодательно закреплено, а может быть Анна меня поправит, уже закреплено, я просто не в курсе, что в такого рода дела будут допускать только эксперты из ФСБ. То есть ФСБ возбуждает уголовное дело, и эксперты решают есть в этих материалах гостайна или нет, тоже эксперты из ФСБ. Спецсудьи – это следующий шаг, надо узаконить и сказать, что да, рассматривают дела спецсудьи, у которых есть допуск из ФСБ и опыт рассмотрения подобного рода дел. Они уже сейчас спецсудьи есть, но надо закрепить законодательно. Поскольку тренд закрепления законодательно всяческого маразма мы наблюдаем буквально валом последние полтора месяца. И точку во всем этом маразме поставит решение законодательное о допуске к такого рода делам спецадвокатов, у которых тоже должна быть договоренность, сила какая-то, выданная ФСБ. Вот тогда будет полностью система идиотически-маразматическая, тогда мы можем говорить, что да, у нас вообще правосудием и не пахнет в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли наличие специального заказа от служб госбезопасности в делах, подобных делу Григория Пасько или Игоря Сутягина?
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, после открытости начала 90 годов, начавшая приход к власти в 98 году, окончательно пришедшая к власти в 2000 году госбезопасность решила прекратить все несанкционированные ею контакты с заграницей. Это касается и враждебного для нее Запада, и союзного с ней Китая. Потому что, вы знаете, что одно время очень поощрялись контакты с Китаем, сотрудничество с Китаем, а когда Китай рванул в технологии, было решено это дело обуздать, и для этого началась целая серия показательных судебных расправ, последний над двумя профессорами Морской академии в Санкт-Петербурге. Поэтому все в общем понятно. Общество приучают к тому, что научные контакты не санкционированные, то есть не совершаемые под контролем ФСБ или людьми, которые являются добровольными помощниками ФСБ, эти контакты будут пресекаться. Поскольку это нельзя запретить юридически, не сталинский строй, соответственно, это будет делаться показательными наказаниями. Точно так же как закон об иностранных агентах показывает, что апеллировать к Западу, защищая права человека, является опасным, это делать нельзя. Такая вот реставрация тоталитаризма. Причем в чем отличие тоталитаризма, что власть не сообщает прямой запрет, а людям намекают, причем намекают самым жестоким образом, намекают показательными репрессиями. Это действительно русская рулетка, на кого холостой патрон, а на кого боевой патрон попадет. Да, конечно, это не просто заказ – это целенаправленная поступательная политика, которая началась соответственно с дела Моисеева 98 года, обвиненного, что он южнокорейский шпион, совершенно бредовое обвинение, дальше это развивается и развивается. Потому что принцип такой: полное отсечение несанкционированных контактов. Дальше закон о святотатстве означает, что криминализирована становится идеология, любая идеология, любая доктрина, любые высказывания, которые противоречат насаждаемой государственной религиозной идеологии. Вот признак тоталитаризма: запрет на контакты с заграницей и запрет на дискуссию с государственной доктриной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Григорию Пасько. Осознание технологической отсталости России и необходимости модернизации, осознали даже в Кремле, об этом неоднократно говорили и Медведев, и Путин. В то же время ясно, что без помощи Запада ни о какой модернизации России даже речи не может быть. Раздувая истерию шпиономании, антизападный психоз, власти России обрекают страну на все большее отставание. Значит ли это, что кремлевское руководство во главе с Путиным приняли окончательное решение превращения России в китайскую колонию?
Григорий Пасько: Грустный такой крик души с утвердительными нотками и то, что в концовке прозвучал какой-то вопрос, он больше не ко мне, а к Путину и к Медведеву. Но вопрос совершенно справедливый, и что интересно, что он из Тулы, из города военной промышленности о том, что без помощи Запада нам не модернизировать, к сожалению, нашу не только промышленность, авиапромышленность, автопромышленность, но и в том числе и вооружение. В последнем номере газеты «Совершенно секретно» есть замечательная статья Володи Воронова, как раз посвященная модернизации вооружений российской армии. Там очень много есть интересных примеров того, как наши наработки уходили на Запад. Мы сейчас знаем, что наш «СуперДжет» собран практически из каких-то наработок западных. У нас авианосец, который сломался и вернулся назад, там тоже наполовину из западных сделан. А то, что наше, котлы, они не сломались. Поэтому абсолютно верно сказано, что без Запада у нас нет модернизации, а попытка перенести западные мозги на сколковскую землю, боюсь, что тоже ни к чему хорошему не приведет. Дай бог, чтобы я ошибся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нанесло ли дело Сутягина ущерб репутации России на Западе?
Евгений Ихлов: В том числе, да. По сравнению с делом Магнитского, с делом Толоконниковой, Самуцевич, Алехиной, это тот вариант, когда отмыть репутацию нельзя, можно только покрасить сверху. У России твердая репутация провинциального полицейского режима. Такой же точно, как у царской России в начале прошлого века. Дальше выстраиваются отношения, кому-то это выгодно, кому-то это невыгодно. Потому что валюта хлещет, углеводороды хлещут, богатые люди переезжают в Лондон с капиталами. Ядерное оружие к «Аль-Каиде» не попадает. Стабильность и стабильность, и хорошо. Других это не устраивает, «газпромовские» войны Западную Европу не устраивают, они как-то отбиваются. В отличие от периода «холодной войны» Запад отказался от идеи того, что привнесение в Россию демократии – это хорошо. Во время «холодной войны» да, была идея принести в Россию свободу, в Восточную Европу. От этой идеи отказались.
И по поводу того, что был вопрос из Тулы насчет модернизации, я хочу сказать несколько слов. Во-первых, Сколково не даст ничего, потому что нет инфраструктуры усваивания этого хай-тека. Какие фирмы, какие предприятия возьмут, надо огромные капиталовложения делать. И общество просто не готово принимать технологии. По поводу модернизации. Понимаете, у них есть своя модернизация. Все думают: отсталость, не отсталость. Вот у меня в прошлом месяце был судебный процесс, как ни странно, со следователями, которые отказались возбудить дело по факту участия Путина во взятках, хищениях, коррупции, о чем писала в феврале «Нью Таймс». И там была бумага, интервью Колесникова, который подробно рассказывал, как они с Путиным вместе получали откаты. На самом деле откаты в закупке медтехники. Закупается новейшая иностранная медицинская техника, модернизация, она перепродается, размещается в медицинских центрах, госпиталях и прочее. Оплачивается это бюджетом, потому что это реформа здравоохранения, бюджет тратится на здравоохранение, на людей. Соответственно, группа высших чиновников и приближенных финансовых магнатов получает за эти откаты. Они получают новейшую технику для себя и так далее, для своих надобностей, они всегда могут купить то, что им нужно в смысле высокой технологии. А в смысле технологий других им это не надо. Потому что в бытовой техники все равно все покупается в Западной Европе, преимущественно в Америке, Китае, Южной Корее, Тайване, Японии. В плане обороны они никогда не будут воевать с Америкой, они понимают, что не будут воевать с Китаем, а технологическое превосходство над Грузией у них достаточное, технологическое превосходство над Украиной у них достаточное. Что касается колонии, я не думаю, что они хотят сделать Россию колонией Китая. Отсталость и деградация России сама через сколько-то десятилетий приведет к тому, что восточная часть России как спелый плод упадет к Китаю, если Китай сам в свою очередь не взорвется от своего внутреннего перенапряжения. У них есть своя модернизация, не нужна им никакая модернизация, они все могут купить. Надо просто понять, что мы такая заснеженная многонаселенная Саудовская Аравия, не надо ничего изобретать, все покупается. Теперь уже ученых покупаем, привозим в Сколково. Работай, изобретай. Это дороже чем патенты скупать, но это то же самое, что в Сколково завезти, что патенты скупать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Сочи от радиослушателя Руслана.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу высказать свое мнение по поводу и ответить на вопрос, который в заголовке программы стоит. Мне кажется, что эта затянувшаяся волна имеет второстепенное значение. Потому что все, кто не выезжал из страны и продолжается бодаться с режимом, в том числе с правоохранительной системой, для нас сейчас подан очередной сигнал очередного падения всего конгломерата, который вершит правосудие в нашей стране. Причем это падение стремительное. Сейчас, когда Верховный суд показал нам всем, что наши законы на него не распространяются. Причем мы имеем возможности показать, что сам президент не выполняет законы, когда отправляет наши жалобы тем, на кого мы жалуемся. Он так же не регистрирует обращения должным образом, присылает какие-то открытки. Все это потихоньку накапливается и в конце концов создается впечатление, что люди живут в другом государстве, а судят тех, которые находятся рядом с ними.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, продемонстрировал ли сегодня президиум Верховного суда в очередной раз презрение к закону?
Григорий Пасько: Еще бы! Я в последнее время писал статьи как раз о тех делах, где ярко была видна роль именно Верховного суда. Такое дело было во Владивостоке капитана первого ранга, кстати, по принадлежности он служил в управлении погранвойск, а это сейчас креатура ФСБ. Его посадили за решетку абсолютно по бездоказательному навету. Все присяжные до единого человека сказали, что этот человек не виновный. Верховный суд отменяет приговор, направляет дело на новое рассмотрение, человек сидит в колонии общего режима. И вот как раз там я имел «удовольствие» общаться письменно с Верховным судом, который присылал мне отписки, отправлял мои запросы журналистские в прокуратуру, то есть тем, на которых я пытался найти рациональное зерно. У нас Верховный суд какой-то странное образование на теле юстиции. Я до сих пор не знаю, в чем его роль, потому что он в тех делах, даже резонансных, громких, он никак себя не проявляет как защитник закона, чтобы сейчас этот суд рассмотрит, и мы скажем: да, настолько убедительны доводы в решениях этого суда, в определениях Верховного суда, что мы потом должны молиться и сказать: да, эти доводы безупречны и те, кто критиковал этот суд, вынужден слова обратно, потому что доводы убедительны. Но нет же, этой убежденности у нас не появляется после того, как Верховный суд принимает какое-то решение, в том числе и сегодняшнее по Сутягину. Хотя в русле общего тренда последних лет трудно было ожидать от Верховного суда какого-то иного решения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Нижнего Новгорода.
Слушатель: Добрый вечер. Я все-таки хотел бы выяснить для себя: у нас злокачественные вожди или просто не в состоянии ничего сделать? Как и каким образом какие-то слои общества ответят или не ответят как-то на такие юридические казусы или юридические игнорирования законов, саботаж?
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете пассивность гражданского общества, которое проглатывает такие неправосудные акты?
Евгений Ихлов: Никакой пассивности гражданского общества нет. Есть сильное протестное движение самое разное, есть митинги. Другое дело, что люди не выплескиваются на улицы после каждого такого решения, люди не могут уже выплескиваться. Потому что так устроено общественное сознание. Люди не могут каждый день с негодованием, подняв кулаки, бежать к зданию суда. Как это было во время процесса Ходорковского и Лебедева, как это было во время процесса Толоконниковой, Самуцевич и Алехиной. Да, действительно, с Таисии Осиповой, когда действительно люди с поднятыми кулаками стояли у суда. Но все равно это накапливается. Осознание того, что в стране не может быть справедливого правосудия - это очень травмирующий фактор. И это очень скоро даст о себе знать, в том числе тем, что судьям придется очень плохо. Их действительно будут, не очень разбираясь, выгонять из профессии. Возможно, не будет просто другого выхода в этой связи. Потому что надо, как поступил де Голль, когда Францию освободили от немецкой оккупации, то все судьи, которые работали при оккупации, были уволены, были заменены молодыми юристами. Потому что невозможно было терпеть правосудие в руках вот этих деятелей.
Теперь по поводу Верховного суда и прочего. Верховный суд – это политический орган, он выносит решения в резонансных делах в соответствии с заказом политическим. В менее резонансных делах, чтобы сохранить престиж и репутацию прокуратуры или Следственного комитета или если есть финансовый заказ проплаченный и так далее. Надо просто понять, что в стране с середины нулевых годов сложилась номенклатура. Номенклатура – это не ругательство, это констатация того, что разделение социальных функций заменено разделением социальных ролей. Если функции гособвинения доказывать вину, а суда взвешивать эту вину на весах юстиции, то при разделении ролей гособвинение что-то пишет совсем несуразное, а судьи как-то приглаживают, чтобы как-то чтобы имело хоть какую-то видимость и можно было представителю Российской Федерации в Европейском суде что-то там бормотать уверенным голосом. То же с законодательством, нет разделения, есть люди важные, им доверено быть министрами и статсекретарями и писать проекты законов, а есть люди менее важные, которым доверено исправлять, вести литобработку этих всех проектов, чтобы закон не совсем мог отменить Конституционный суд, чтобы не совсем был чудовищный, нелеп, глуп и топорен. Поэтому идет разделение: важные люди работают в прокураторе и принимают решения по вине, менее ответственные люди в ранге судей в мантии оформляют это красиво. То же самое делают законодатели и так далее. То же самое с журналистами, когда идеологи придумывают концепцию, а журналисты красиво подают пиплу, который хавает. Вот в чем секрет номенклатуры. И судебная система – нормальная органичная часть этой номенклатуры.
И именно шпионские процессы, первые неправовые процессы, даже до дела ЮКОСа, они были тем железным ломом, которым ломали шестеренки судебной машины. Потому что когда была битва левых и правых, Ельцина и парламента, Ельцина и Черномырдина и прочее, Ельцина и коммунистов, реформаторов и консерваторов, не было абсолютного тотального контроля над судом, и суд мог выносить довольно принципиальные решения, будучи предоставлен сам себе. Сейчас в этом смысле борьбы нет внутри этак называемых элит, есть монополия, есть нормальный заказ, который проходит. Есть отдельные честные судьи, они выносят нормальные решения, потом они вынуждены уходить. Я знаю несколько примеров судей, которые отказались выносить абсолютно неправомерные решения, взяли самоотвод. Или всем известное решение о сокращении срока Платону Лебедеву тут же отмененное. У меня был судья в Пресненском суде, который обязал Следственный комитет расследовать обвинения Путин и злоупотребление служебным положением в связи с созданием Народного фронта, тут же это было отменено Московским городским судом. Понимаете, есть нормальные профессионалы, им очень плохо, им очень тяжело, на них давят со всех сторон, их вышвыривают из профессии, они идут в адвокатуру, в том числе на преподавание. Но когда будем восстанавливать судебную систему, мы будем на них опираться.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с тем, что именно шпионские процессы положили начало непрофессионализму российских судей?
Григорий Пасько: В общем-то с самого начала был процесс по делу Никитина, где судья городского санкт-петербургского суда, по-моему, его фамилия Гольцов, вынес абсолютно справедливое решение по делу Никитина, оправдательный приговор был. Это был первый, пожалуй, и единственный оправдательный приговор, дальше пошло косяком, дальше суду показали, кто в доме хозяин и какие приговоры надо ваять, верстать, штамповать, дальше все пошло, как по накатанной и до сих пор идет. Просто много других событий стало громких, и мы уже не замечаем, что шпионские дела у нас до сих пор продолжаются. Последнее, по-моему, в питерском военмехе профессора. Тоже ученые просто как какой-то зловредный класс после экологов, журналистов. Так что все, я думаю, будет продолжаться. Не пессимист, я а реалист - будет еще хуже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Спасибо вашим приглашенным, потому что они реалистически ответили на все вопросы, в том смысле в 18 часов я слушал программу, там все было обтекаемо, углы сглаживались, все нормально. А у вас как есть в жизни, так и есть Радио Свобода.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, заслуживает ли нынешняя ситуация создания списка Сутягина по аналогии со списком Магнитского?
Евгений Ихлов: Да. Понимаете, есть много списков, они составляются. Я просто искренне считаю, что когда-нибудь будут пересмотрены все дела несправедливые, то просто будут люди, которые заведомо выносили неправомерные приговоры и в следующих инстанциях утверждали, они должны попрощаться с профессией. Конечно, понимаете, в чем дело, что такое список Сутягина, список Магнитского. Есть список судей Верховного суда, есть президиум Московского городского суда, есть целый ряд судей в судах, допустим, мировых, которые профессионально много лет штампуют 15-суточные приговоры демонстрантам и так далее. Вот есть списки этих судов и к ним возят, знают, что надо к этому судье. Есть специальные судьи, которые сидят на защите ведомств от судебных притязаний граждан, и как ни странно, граждане все время проигрывают ведомствам. В отличие от ситуации 12 лет назад, когда простая организация ветеранская могла постановление правительства запросто отменить через суд. Верховный суд косяком их отменял. Тут приходишь в Верховный суд и бежит строка: суд по жалобе отменил и так далее. Результаты высвечивают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли остановить эту волну шпиономании, которая уже 12 лет захлестывает страну?
Григорий Пасько: Нет, невозможно, без смены политического руководства страны это сделать невозможно, я убежден в этом. Вопрос проскользнул, не помню, чей, что они прикидываются идиотами или они настолько злокачественные, слабые, что не могут изменить. Они злокачественные, но они могут изменить, если бы они хотели этого изменения, провести судебную реформу, провести какие-то законодательные разумные проекты. Помните, некто Медведев начинал смягчение статей экономических, какие-то кроме времени у него хорошие были задумки. Но ничего из этого нормального не прошло, потому что на практике игнорировалось, не было воли какого-то политического руководства страны. Ее нет и мы не видим на протяжение 12 лет, а становится все хуже и хуже. И что самое страшное происходит, мы как-то не задумываемся над этим, что у нас собой представляет судейский корпус. Ведь там практически нет людей из адвокатуры пришедших, как есть во всех нормальных странах. Из 9 судей Верховного суда Соединенных Штатов 4 были адвокатами раньше. У нас вообще ни один не был адвокатом. И сейчас в суды поперлист и стали судьями бывшие прокуроры и бывшие эфэсбешники. И эту заразу выковыривать оттуда будет практически невозможно без ломки всей системы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я одно не могу понять, о каком пересмотре дела может быть речь Сутягина, если в 2010 году конкретно Медведев обменял шпионов на шпионов, и в принципе человек свободен. То, что сейчас шпиономания, ресурс по разработке всех вещей по уничтожению граждан наших еще тянется с 1918 года, как появился Советский Союз. Далеко мы не отпали от этого, мы держимся плохими, а хорошее разрушили.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли судебная реформа искоренить пороки отечественного правосудия?
Евгений Ихлов: Вы понимаете, судебная реформа – это комплексная реформа социума. Судебные реформы всегда проводились при комплексных социально-экономических, социально-политических изменениях. Иначе это фикция. Нужно чуть-чуть подправить. Эфэсбешники, прокуроры – это на другой уровень судов идут эфэсбешники и прокуроры, а нормальная судейская карьера – это секретарша суда, вечерница юридического, становится потом помощником судьи и пишет всякие определения, постановления за судью. Потом при мне помощница бегала с постановлением, с определением суда, искала в буфете судью подписать. Потом она становится судьей на три года, а потом пожизненным федеральным судьей. Из вот этих секретарш судов формируется судейский корпус, надо это понять. Судьи из ФСБ, прокуроров – это вчерашний день, сегодняшний уровень судов – это бывшие секретари судов. Послушные, исполнительные девочки.
