Владимир Тольц: Начиная этот цикл, я решил, что его передачи должны выходить раз в две недели, но сегодня в связи с очередной годовщиной августовских событий 91 года стоит отступить от этого и запустить в эфир фрагмент нашей беседы с генералом-«пятерышником» Александром Михайловым. Мы говорили с ним больше двух часов, споря и не соглашаясь друг с другом почти ни в чем. Но сами эти споры кажутся и мне, и Александру Георгиевичу небезынтересными. Впрочем, судите сами.
- Скажите, что произошло с вами? Вот вы были коммунист, работник пятой линии, теперь вы никакой не коммунист, как я вижу, или?.. Теперь вы придерживаетесь другой идеологии или?..
Это все вопросы. Вы когда решили, что та идеология, которую, я надеюсь, вы честно защищали, оказалась ошибочным явлением, что произошло с вами лично и что произошло вообще с работниками пятой линии?
Александр Михайлов: Ничего такого не произошло. Ведь время меняется настолько стремительно, и мы начинаем вдруг понимать, как нормальные люди. Ведь во времена Андропова нам жить было достаточно спокойно, потому что мы понимали, что за нашей спиной стоит очень мощная стена, мы служим действительно государству, мы служим обществу, мы служим партии, которая олицетворяет и государство, и общество в одном лице. Когда произошли события августа 91 года, мы понимали, что многие вещи гнилые, многие вещи не такие. Но мы же все, как русские люди, всегда верим в доброго дядю: вот придет новый начальник, добрый барин приедет, вот он сделает так, сделает эдак…
Владимир Тольц: Вы верили в Горбачева, когда он пришел?
Александр Михайлов: Вы знаете, мы с 85 года ему не верили уже.
Владимир Тольц: Почему?
Александр Михайлов: Потому что в силу того, что мы много работали с людьми самыми разными и неплохо разбирались в психологии, мы прекрасно видели, где человек способен на поступок, а где человек говорит о том, что он способен на поступок. И многое из того, что он делал, у нас вызывало очень серьезную изжогу. И приблизительно к году 87 было ясно, с какой персоной мы имеем дело.
Владимир Тольц: Вы уверовали в Ельцина, и когда это произошло?
Александр Михайлов: Никогда я не верил Ельцину и до сих пор я прекрасно понимаю, что в нем присутствовал большой элемент разрушения, и это разрушение привело в конце концов, -непродуманное разрушение,- привело к тому, с чем мы сегодня имеем дело и последствия чего мы разгребаем.
Владимир Тольц: Вы поверили Путину?
Александр Михайлов: Вы знаете, я стараюсь вообще не говорить о том, что верю или не верю. Если вы спрашиваете о моей идеологии сегодня, моя идеология базируется на следующем: я как налогоплательщик рядовой, я прекрасно понимаю, что все высшие должные лица – это наши наемные рабочие, которых мы наняли за счет наших налогов, мы наняли для выполнения важной, полезной, необходимой работы. И поэтому говорить «верю», «не верю»… - Я могу только оценивать, правильно он делает какие-то вещи или неправильно делает, но говорить о вере… Наверное, пусть верят те, кто избирает, те, кто голосует, они, соответственно, верят этому человеку или может быть доверяют, не верят, а доверяют ему возможности реализовываться.
Владимир Тольц: Совершенно верно – доверяют. Вы доверяете и почему?
Александр Михайлов: На данный момент да. Хотя признаюсь честно, многие вещи, которые происходили в прошлые годы, они меня немножко тревожили. Знаете, я на многие вещи смотрю профессионально.
Владимир Тольц: Какую роль в вашем доверии играет то, что он, грубо говоря, одной с вами крови, из той же конторы?
Александр Михайлов: Абсолютно нисколько. Для меня не существует корпоративной привязанности, потому что я прекрасно понимаю, что в любой системе, будь то самая надежная, всегда есть люди, которые способны решать вопросы, которые не способны решать вопросы. И сейчас ему доверяю только в тех вещах, которые он сейчас решает. А воспринимать, что он бывший сотрудник… Меня это мало волнует, потому что меня не волнует наше родство психологическое. Потому что корпоративная вещь опасная, корпоративное доверие очень опасно. Потому что очень часто в силу корпоративного доверия мы совершаем ошибки именно в сфере доверия, мы превышаем возможности человека, который вроде бы из нашего цеха.
Владимир Тольц: Я не так много говорил с вашими коллегами, особенно по пятой линии, но у тех, с кем довелось встречаться, этот мотив возникает постоянно: я доверяю ему, потому что он наш. Я хочу спросить вас, вы чаще общаетесь со своими коллегами наверняка, сколь распространено это среди ваших коллег, такая позиция?
Александр Михайлов: Это очень ограниченное мнение. Это мнение ограниченного количества коллег, потому что многие... Беда заключается в том, что представители одного цеха всегда склонны говорить приблизительно следующее: да я его знаю, он у меня мальчиком еще бегал где-то. При этом люди не понимают, что человек, даже который бегал мальчиком, он может вырасти в очень большого политического деятеля. Поэтому я исхожу из зафиксированной позиции сегодняшней: Владимир Владимирович Путин - президент, я к нему отношусь как к президенту, а не как к бывшему какому-то сотруднику Комитета госбезопасности.
Владимир Тольц: Вернемся к истории 5 управления. Смотрите: эта корпорация, этот институт большой системы КГБ, на него были возложены гигантские задачи, на мой взгляд, задачи, с решением которых он абсолютно не справился. В конце концов, кадровые офицеры, служащие в этой организации, под присягой обещали хранить чистоту идей и, главное, советский государственный общественный строй. С задачей они не справились. Вопрос, этот вопрос я, кстати, в свое время задавал вашему старшему коллеге по званию генералу армии, - был такой Гейдар Алиевич Алиев. Почему? Что это? Они когда брали на себя такие обязательства, они не понимали? Это интеллектуальная или профессиональная непригодность? Они не оценили того, что они делают? Они переродились? Почему рухнул строй, и какова их вина? Почему, кстати, еще один вопрос, - это же речь идет по сути о воинском преступлении, - почему эти люди, в отличие от самураев, проигравших войну в 45-м, никто не покончил с собой в результате [позора поражения]? Где эти понятия офицерской чести, куда это все делось?
Александр Михайлов: Хороший вопрос. Потому что когда мы с вами говорим о пятой линии, мы должны прекрасно понимать, что это была самая идеологизированная структура в системе органов государственной безопасности. И как в известном анекдоте: колебались ли вы? - Колебался с линией партии. Я вам даже поясню, почему. Вообще на пятой линии, во всяком случае в Московском управлении, было очень сложно сделать себе карьеру, потому что у нас вся карьера строилась на так называемом партийном наборе. То есть люди приходили нами руководить, которые приходили из партийных органов. И допустим, оперуполномоченный для того, чтобы дорасти до начальника отдела, не факт, что он мог дорасти, потому что все время категория руководящих работников замещалась представителями партийных органов. И представители партийных органов, как вы знаете, они умели объяснить любую глупость для того, чтобы под нее подвести идеологическую основу.
Но если мы с вами говорим о Советском Союзе, о выполнении долга здесь возникает одна проблема. Проблема заключалась в том, кого нужно было, условно говоря, арестовать в первую очередь и может быть задолго до 91 года. И как вы понимаете, кого я имею в виду – как раз ту персону, которая руководила всеми нами и всей системой, которая под себя всю систему выстраивала. Поэтому когда мы говорим с вами о долге, то долг кем формировался – формировался прежде всего теми идеологическим доктринами, которые нам вкладывали сверху.
Владимир Тольц: А что ж вы такие интеллектуалы, по вашим словам, всей этой галиматье верили?
Александр Михайлов: А никто не верил.
Владимир Тольц: Вы были такие циники?
Александр Михайлов: Вы напрасно так говорите, что мы чего-то не видели, не знали. Мы прекрасно все понимали. И наверное, может быть если бы были менее, как вы говорите, или более заточены на решение радикальных вещей, я не знаю, какие последствия могли быть вообще для страны. И из того, что происходило в Москве в 91 году, было понятно, что этот путь тупиковый. Но опять-таки вопрос заключается в том, что вся структура выстроена по вертикали таким образом, что как бы мы ни говорили о присяге, о многих вещах, мы должны прекрасно понимать, что у этого органа есть заказчик в лице политического руководства страны.
Владимир Тольц: С генералом Александром Михайловым мы беседуем о том, что предшествовало августу 91-го, что было во время путча и что случилось после. Александр Георгиевич продолжает.
Александр Михайлов: Огромное количество записок шло в ЦК КПСС по всем проблемам, которые существовали - по межнациональным проблемам на окраинах нашей страны, в Закавказье, в Средней Азии, по вопросам, связанным с развитием каких-то там. Все отбрасывалось в корзину.
Владимир Тольц: А то, что шло, я ведь больше читал, чем рядовой офицер вот этой пятой линии, я видел то, что шло в ЦК – чушь собачья…
Александр Михайлов: Я вам объясняю, надо делить эту информацию, когда она формируется на уровне оперуполномоченного, который готовит, и когда она уходит в ЦК за подписью того, о чем я сказал, представителя тех же самых партийных органов, который хочет «чего изволите?». Вот это основной вопрос.
Владимир Тольц: Да перестаньте! В «Пятерке» долгие годы был начальник, которого все, по-моему, «пятерышники» до сих пор очень любят и агентура его тоже любит - Филипп Денисович Бобков. То, что запускал Филипп Денисович!… Я уж не говорю о том, что ваш верхний начальник Владимир Александрович Крючков, объявил, скажем, Александра Николаевича Яковлева, члена политбюро, агентом влияния. Ну, ребята, давайте документы, на каком основании! Никто же из ваших ничего не нашел. Что это было, что вы мне говорите, что это оперуполномоченный?.. Опер схватывал то, что ему говорит начальство. Откуда опер знает такие возвышенные вещи про члена политбюро?
Александр Михайлов: Я не могу давать оценку тому, что говорил Крючков по двум причинам: первое - я не знаю, чем он располагал, и второе - на основании чего он делал такие выводы.
Владимир Тольц: По-моему, Голушко в свое время, следующий начальник, сообщил, что никаких формальных документальных оснований не найдено.
Александр Михайлов: Давайте мы будем исходить из двух вещей – есть фактическая сторона, есть сторона идеологическая. Что должно быть основой для того, чтобы сделать вывод? Расписка о сотрудничестве с Центральным разведывательным управлением?
Владимир Тольц: Прекрасная идея! Это было бы хорошо.
Александр Михайлов: Записки в Центральное разведывательное управление?
Владимир Тольц: Встречный вопрос: а что должно было быть в качестве основания служить для такого заявления Владимира Александровича Крючкова?
Александр Михайлов: Я думаю, что то, что сказал Крючков – это было продиктовано стремлением повысить градус в связи с той ситуацией, которая возникала в Советском Союзе. Александр Николаевич Яковлев достаточно активная была фигура, достаточно либеральная фигура, достаточно критически настроенная ко многим вещам, связанным с коммунистической идеологией и так далее. Естественно и при этом, если мы говорим, что тот же самый Горбачев не отказался от идеологии коммунистической, социалистической и прочей, тем не менее, Горбачев не реагировал на все это. И естественно, я так полагаю, что для Крючкова это была форма именно поднятия градуса тревоги, может быть некорректная, но факт остается фактом. Потому что на другие вещи не реагировало партийное руководство.
Владимир Тольц: Вы говорите, что Горбачев не отказался от идеологии, и поэтому вы тоже не отказывались. А потом как по свистку, что ли, когда они отказывались от идеологии, и вы тоже стали деидеологизированными? Механика?..
Александр Михайлов: Механика очень проста. Что значит деидеологизированы? А что вы имеете в виду, от чего я отказался, от чего не отказался?
Владимир Тольц: Подождите, вы коммунист или нет? Вы когда перестали быть коммунистом?
Александр Михайлов: В 91 году.
Владимир Тольц: Это когда вы партбилет положили?
Александр Михайлов: Мы никуда не положили, он у меня дома лежит. Дело в том, что когда речь пошла о департизации, нас система поддержала очень быстро. Может быть это не могло произойти в предыдущие времена, но когда с появлением Горбачева на поляне, то вопрос о департизации для многих просто не стоял. Все говорили: сегодня надо служить не партии, а государству.
Владимир Тольц: То есть сама коммунистическая идея для вас оказалась ничто?
Александр Михайлов: Разница между коммунистической идеей и членством в партии – это две большие разницы, как говорят в Одессе. Можно оставлять коммунистическую идею как сферу реализации своих возможностей, но при том необязательно быть членом партии. И надо сказать, что 91 год показал. Почему наши сотрудники, многие из которых ушли из органов, многие которые ушли из партии, они к этой теме не возвращаются? Такого предательства руководства, которое испытали сотрудники органов безопасности со стороны политического руководства, наверное, мало кому приходилось где-либо в мире переживать, может быть странам народной демократии социалистического лагеря.
Владимир Тольц: Хорошо, вы оказались сразу департизированы. Но вот сегодня вам коммунистическая идея близка или нет?
Александр Михайлов: В той форме, в которой она излагается КПРФ, – нет.
Владимир Тольц: Александр Георгиевич, скажите, предаваясь воспоминаниям, август 91 года, столь существенный для вашей конторы, да и для страны в целом, что это было? Что происходило с вами, как вы вспоминаете эти дни?
Александр Михайлов: Если честно, я вспоминаю эти дни внутри специальных служб, как балаган, по одной простой причине. Дело в том, что события, о которых очень ограниченному кругу сотрудников стали известны еще 18 августа, не повлекли за собой многих необходимых мероприятий, которые в таких критических ситуациях проводятся. Ни один человек не был отозван из отпуска.
Владимир Тольц: Но вас дернули хотя бы в управление?
Александр Михайлов: Никого никуда не дергали. И все пытались решить спокойно. Потому что, мне кажется, что руководство ГКЧП, которое все это дело затеяло, оно считало, что это будет плавно и безболезненно, никто не думал о том, что будет такой мощный взрыв. Потому что ни одного сотрудника не вызвали из отпуска, не ввели чрезвычайное положение, не ввели никаких дежурств. И даже если мы говорим о самом критическом моменте в ночь с 21-го на 22-е, то я скажу, все окна Комитета государственной безопасности были абсолютно темные, потому что там не было никого.
Владимир Тольц: А не потому, что вы, напугавшись, потушили свет?
Александр Михайлов: Нет, ну что вы!..
Владимир Тольц: Говорят, что на Лубянке были [такие] тогда, кто ожидал штурма.
Александр Михайлов: Это глупость, много несут... Я был с первого до последнего дня, с 19 числа я находился в своем рабочем кабинете.
Владимир Тольц: Ночевать домой не ходили?
Александр Михайлов: Дело в том, что я возглавлял пресс-службу московского управления КГБ. А что такое пресс-служба? Сбежать с горячего события? Только сотрудники московского управления, и то не полный состав был, находился на своих рабочих местах.
Владимир Тольц: Давайте конкретно, жизнь реальная. Как вы питались?
Александр Михайлов: У нас нормально работала столовая, вечером мы заходили в 40-й гастроном, брали, у нас стоял свой чайник, пили чай. Но это опять…
Владимир Тольц: В 40-й гастроном вы не боялись выйти и вернуться обратно?
Александр Михайлов: Да мы вообще ничего не боялись.
Владимир Тольц: Оружие вам раздали?
Александр Михайлов: Нет.
Владимир Тольц: Вы готовились к штурму?
Александр Михайлов: Понимаете, «готовились»... Я не знаю, что готовило руководство, но до рядового состава эта информация не была доведена. Сотрудники московского управления находились на своих рабочих местах. Каждый занимался тем, чем мог: кто-то играл в шахматы, кто-то в домино, кто-то смотрел телевизор, а кто-то играл в «Тетрис», условно говоря, на компьютере, тогда их было очень мало. Я вам скажу, что никакого напряжения практически до событий на Садовом кольце. Более того, я как руководитель пресс-службы все время находился, владел полной информацией о том, что происходит в Москве. В Москве по сути было очень тихо. Были несколько очагов и вокруг этих очагов было сосредоточено внимание. Все остальное, Москва, Московская область, там вообще ничего не происходило.
Понимаете, это все сегодня придумывают, нагнетают какие-то вещи, но я все это видел изнутри. И более того, уже ночью мы с моим коллегой, одурев от сидения в помещении, пошли пройтись, и мы увидели, как в дом 1/3 заезжает машина с сопровождением – это приехал Варенников к Крючкову. Где-то в 4 утра наш начальник управления вышел от Крючкова и сказал: «На сегодня все закончено» Это было в ночь на 21 в 4 часа утра. Виталий Михайлович Прилуков, генерал-лейтенант, вышел из здания дом 1/3, мы его увидели: «Ну что, Виталий Михайлович?». «На сегодня все закончено». Вот все, что происходило. Я понимаю, что градус был как раз в кабинете Крючкова и членов коллегии, они все там были генераторами, а вокруг само ведомство абсолютно нет.
Владимир Тольц: А бумаги когда стали жечь? А когда стали уничтожать материалы на агентуру?
Александр Михайлов: Объясняю. Очень часто сегодня вспоминают о том, что большое количество документов было уничтожено, сожжены дела такие-то, такие-то. Дела жгли после того, как были ликвидированы две статьи Уголовного кодекса: 70 – «антисоветская агитация и пропаганда» и 190 прим. «клеветнические измышления, порочащие государственный и общественный строй». Все оперативные материалы подлежали по закону уничтожению. Поэтому жгли, в управлении жгли, вывозили на металлургические предприятия, уничтожали. Потому что их никто по закону не имел права хранить. Но когда возникла угрожающая обстановка, то многие ребята, конечно, понимая, они понимали, они же не дураки, что может быть с теми людьми, дела на которых хранятся у них. Кто-то увозил домой, кто-то прятал у себя на дачах, потому что мы не могли допустить, чтобы как в Германии, в Штази эти дела оказались в руках толпы. 22 августа, когда достаточно агрессивная толпа готовилась двинуться в сторону, чуть ли не на штурм зданий, этот период мы прекрасно фиксировали людей, которые стремились попасть к архиву для того, чтобы вытащить материалы лично на себя.
Владимир Тольц: Скажите, когда вы пошли домой в августе 91-го?
Александр Михайлов: Я домой ушел 22 числа часов в 6, когда открылось метро. Через день я был опять на работе. Но там ничего не происходило, ситуация стала укладываться в какие-то совершенно непонятные рамки, потому что многие люди не понимали, куда они пришли, какая организация, и вообще, где мы там работаем, кто будет еще работать.
Владимир Тольц: Да, вот теперь я смотрю по вашей справке биографической, у вас с работами все в порядке, вы профессор там, вы профессор тут, вы академик Академии российской словесности. Во как! И много чего еще… Где работают ваши бывшие коллеги, чем они заняты?
Александр Михайлов: Вы знаете, по-разному у людей судьбы сложились. Многие достаточно благополучно живут, существуют, никаких проблем нет, многие очень хорошо реализовались. Более того, на сегодняшний день много людей, которые со мной служили еще тогда, они сейчас возглавляют многие подразделения.
- Скажите, что произошло с вами? Вот вы были коммунист, работник пятой линии, теперь вы никакой не коммунист, как я вижу, или?.. Теперь вы придерживаетесь другой идеологии или?..
Это все вопросы. Вы когда решили, что та идеология, которую, я надеюсь, вы честно защищали, оказалась ошибочным явлением, что произошло с вами лично и что произошло вообще с работниками пятой линии?
Александр Михайлов: Ничего такого не произошло. Ведь время меняется настолько стремительно, и мы начинаем вдруг понимать, как нормальные люди. Ведь во времена Андропова нам жить было достаточно спокойно, потому что мы понимали, что за нашей спиной стоит очень мощная стена, мы служим действительно государству, мы служим обществу, мы служим партии, которая олицетворяет и государство, и общество в одном лице. Когда произошли события августа 91 года, мы понимали, что многие вещи гнилые, многие вещи не такие. Но мы же все, как русские люди, всегда верим в доброго дядю: вот придет новый начальник, добрый барин приедет, вот он сделает так, сделает эдак…
Владимир Тольц: Вы верили в Горбачева, когда он пришел?
Александр Михайлов: Вы знаете, мы с 85 года ему не верили уже.
Владимир Тольц: Почему?
Александр Михайлов: Потому что в силу того, что мы много работали с людьми самыми разными и неплохо разбирались в психологии, мы прекрасно видели, где человек способен на поступок, а где человек говорит о том, что он способен на поступок. И многое из того, что он делал, у нас вызывало очень серьезную изжогу. И приблизительно к году 87 было ясно, с какой персоной мы имеем дело.
Владимир Тольц: Вы уверовали в Ельцина, и когда это произошло?
Александр Михайлов: Никогда я не верил Ельцину и до сих пор я прекрасно понимаю, что в нем присутствовал большой элемент разрушения, и это разрушение привело в конце концов, -непродуманное разрушение,- привело к тому, с чем мы сегодня имеем дело и последствия чего мы разгребаем.
Владимир Тольц: Вы поверили Путину?
Александр Михайлов: Вы знаете, я стараюсь вообще не говорить о том, что верю или не верю. Если вы спрашиваете о моей идеологии сегодня, моя идеология базируется на следующем: я как налогоплательщик рядовой, я прекрасно понимаю, что все высшие должные лица – это наши наемные рабочие, которых мы наняли за счет наших налогов, мы наняли для выполнения важной, полезной, необходимой работы. И поэтому говорить «верю», «не верю»… - Я могу только оценивать, правильно он делает какие-то вещи или неправильно делает, но говорить о вере… Наверное, пусть верят те, кто избирает, те, кто голосует, они, соответственно, верят этому человеку или может быть доверяют, не верят, а доверяют ему возможности реализовываться.
Владимир Тольц: Совершенно верно – доверяют. Вы доверяете и почему?
Александр Михайлов: На данный момент да. Хотя признаюсь честно, многие вещи, которые происходили в прошлые годы, они меня немножко тревожили. Знаете, я на многие вещи смотрю профессионально.
Владимир Тольц: Какую роль в вашем доверии играет то, что он, грубо говоря, одной с вами крови, из той же конторы?
Александр Михайлов: Абсолютно нисколько. Для меня не существует корпоративной привязанности, потому что я прекрасно понимаю, что в любой системе, будь то самая надежная, всегда есть люди, которые способны решать вопросы, которые не способны решать вопросы. И сейчас ему доверяю только в тех вещах, которые он сейчас решает. А воспринимать, что он бывший сотрудник… Меня это мало волнует, потому что меня не волнует наше родство психологическое. Потому что корпоративная вещь опасная, корпоративное доверие очень опасно. Потому что очень часто в силу корпоративного доверия мы совершаем ошибки именно в сфере доверия, мы превышаем возможности человека, который вроде бы из нашего цеха.
Владимир Тольц: Я не так много говорил с вашими коллегами, особенно по пятой линии, но у тех, с кем довелось встречаться, этот мотив возникает постоянно: я доверяю ему, потому что он наш. Я хочу спросить вас, вы чаще общаетесь со своими коллегами наверняка, сколь распространено это среди ваших коллег, такая позиция?
Александр Михайлов: Это очень ограниченное мнение. Это мнение ограниченного количества коллег, потому что многие... Беда заключается в том, что представители одного цеха всегда склонны говорить приблизительно следующее: да я его знаю, он у меня мальчиком еще бегал где-то. При этом люди не понимают, что человек, даже который бегал мальчиком, он может вырасти в очень большого политического деятеля. Поэтому я исхожу из зафиксированной позиции сегодняшней: Владимир Владимирович Путин - президент, я к нему отношусь как к президенту, а не как к бывшему какому-то сотруднику Комитета госбезопасности.
Владимир Тольц: Вернемся к истории 5 управления. Смотрите: эта корпорация, этот институт большой системы КГБ, на него были возложены гигантские задачи, на мой взгляд, задачи, с решением которых он абсолютно не справился. В конце концов, кадровые офицеры, служащие в этой организации, под присягой обещали хранить чистоту идей и, главное, советский государственный общественный строй. С задачей они не справились. Вопрос, этот вопрос я, кстати, в свое время задавал вашему старшему коллеге по званию генералу армии, - был такой Гейдар Алиевич Алиев. Почему? Что это? Они когда брали на себя такие обязательства, они не понимали? Это интеллектуальная или профессиональная непригодность? Они не оценили того, что они делают? Они переродились? Почему рухнул строй, и какова их вина? Почему, кстати, еще один вопрос, - это же речь идет по сути о воинском преступлении, - почему эти люди, в отличие от самураев, проигравших войну в 45-м, никто не покончил с собой в результате [позора поражения]? Где эти понятия офицерской чести, куда это все делось?
Александр Михайлов: Хороший вопрос. Потому что когда мы с вами говорим о пятой линии, мы должны прекрасно понимать, что это была самая идеологизированная структура в системе органов государственной безопасности. И как в известном анекдоте: колебались ли вы? - Колебался с линией партии. Я вам даже поясню, почему. Вообще на пятой линии, во всяком случае в Московском управлении, было очень сложно сделать себе карьеру, потому что у нас вся карьера строилась на так называемом партийном наборе. То есть люди приходили нами руководить, которые приходили из партийных органов. И допустим, оперуполномоченный для того, чтобы дорасти до начальника отдела, не факт, что он мог дорасти, потому что все время категория руководящих работников замещалась представителями партийных органов. И представители партийных органов, как вы знаете, они умели объяснить любую глупость для того, чтобы под нее подвести идеологическую основу.
Но если мы с вами говорим о Советском Союзе, о выполнении долга здесь возникает одна проблема. Проблема заключалась в том, кого нужно было, условно говоря, арестовать в первую очередь и может быть задолго до 91 года. И как вы понимаете, кого я имею в виду – как раз ту персону, которая руководила всеми нами и всей системой, которая под себя всю систему выстраивала. Поэтому когда мы говорим с вами о долге, то долг кем формировался – формировался прежде всего теми идеологическим доктринами, которые нам вкладывали сверху.
Владимир Тольц: А что ж вы такие интеллектуалы, по вашим словам, всей этой галиматье верили?
Александр Михайлов: А никто не верил.
Владимир Тольц: Вы были такие циники?
Александр Михайлов: Вы напрасно так говорите, что мы чего-то не видели, не знали. Мы прекрасно все понимали. И наверное, может быть если бы были менее, как вы говорите, или более заточены на решение радикальных вещей, я не знаю, какие последствия могли быть вообще для страны. И из того, что происходило в Москве в 91 году, было понятно, что этот путь тупиковый. Но опять-таки вопрос заключается в том, что вся структура выстроена по вертикали таким образом, что как бы мы ни говорили о присяге, о многих вещах, мы должны прекрасно понимать, что у этого органа есть заказчик в лице политического руководства страны.
Владимир Тольц: С генералом Александром Михайловым мы беседуем о том, что предшествовало августу 91-го, что было во время путча и что случилось после. Александр Георгиевич продолжает.
Александр Михайлов: Огромное количество записок шло в ЦК КПСС по всем проблемам, которые существовали - по межнациональным проблемам на окраинах нашей страны, в Закавказье, в Средней Азии, по вопросам, связанным с развитием каких-то там. Все отбрасывалось в корзину.
Владимир Тольц: А то, что шло, я ведь больше читал, чем рядовой офицер вот этой пятой линии, я видел то, что шло в ЦК – чушь собачья…
Александр Михайлов: Я вам объясняю, надо делить эту информацию, когда она формируется на уровне оперуполномоченного, который готовит, и когда она уходит в ЦК за подписью того, о чем я сказал, представителя тех же самых партийных органов, который хочет «чего изволите?». Вот это основной вопрос.
Владимир Тольц: Да перестаньте! В «Пятерке» долгие годы был начальник, которого все, по-моему, «пятерышники» до сих пор очень любят и агентура его тоже любит - Филипп Денисович Бобков. То, что запускал Филипп Денисович!… Я уж не говорю о том, что ваш верхний начальник Владимир Александрович Крючков, объявил, скажем, Александра Николаевича Яковлева, члена политбюро, агентом влияния. Ну, ребята, давайте документы, на каком основании! Никто же из ваших ничего не нашел. Что это было, что вы мне говорите, что это оперуполномоченный?.. Опер схватывал то, что ему говорит начальство. Откуда опер знает такие возвышенные вещи про члена политбюро?
Александр Михайлов: Я не могу давать оценку тому, что говорил Крючков по двум причинам: первое - я не знаю, чем он располагал, и второе - на основании чего он делал такие выводы.
Владимир Тольц: По-моему, Голушко в свое время, следующий начальник, сообщил, что никаких формальных документальных оснований не найдено.
Александр Михайлов: Давайте мы будем исходить из двух вещей – есть фактическая сторона, есть сторона идеологическая. Что должно быть основой для того, чтобы сделать вывод? Расписка о сотрудничестве с Центральным разведывательным управлением?
Владимир Тольц: Прекрасная идея! Это было бы хорошо.
Александр Михайлов: Записки в Центральное разведывательное управление?
Владимир Тольц: Встречный вопрос: а что должно было быть в качестве основания служить для такого заявления Владимира Александровича Крючкова?
Александр Михайлов: Я думаю, что то, что сказал Крючков – это было продиктовано стремлением повысить градус в связи с той ситуацией, которая возникала в Советском Союзе. Александр Николаевич Яковлев достаточно активная была фигура, достаточно либеральная фигура, достаточно критически настроенная ко многим вещам, связанным с коммунистической идеологией и так далее. Естественно и при этом, если мы говорим, что тот же самый Горбачев не отказался от идеологии коммунистической, социалистической и прочей, тем не менее, Горбачев не реагировал на все это. И естественно, я так полагаю, что для Крючкова это была форма именно поднятия градуса тревоги, может быть некорректная, но факт остается фактом. Потому что на другие вещи не реагировало партийное руководство.
Владимир Тольц: Вы говорите, что Горбачев не отказался от идеологии, и поэтому вы тоже не отказывались. А потом как по свистку, что ли, когда они отказывались от идеологии, и вы тоже стали деидеологизированными? Механика?..
Александр Михайлов: Механика очень проста. Что значит деидеологизированы? А что вы имеете в виду, от чего я отказался, от чего не отказался?
Владимир Тольц: Подождите, вы коммунист или нет? Вы когда перестали быть коммунистом?
Александр Михайлов: В 91 году.
Владимир Тольц: Это когда вы партбилет положили?
Александр Михайлов: Мы никуда не положили, он у меня дома лежит. Дело в том, что когда речь пошла о департизации, нас система поддержала очень быстро. Может быть это не могло произойти в предыдущие времена, но когда с появлением Горбачева на поляне, то вопрос о департизации для многих просто не стоял. Все говорили: сегодня надо служить не партии, а государству.
Владимир Тольц: То есть сама коммунистическая идея для вас оказалась ничто?
Александр Михайлов: Разница между коммунистической идеей и членством в партии – это две большие разницы, как говорят в Одессе. Можно оставлять коммунистическую идею как сферу реализации своих возможностей, но при том необязательно быть членом партии. И надо сказать, что 91 год показал. Почему наши сотрудники, многие из которых ушли из органов, многие которые ушли из партии, они к этой теме не возвращаются? Такого предательства руководства, которое испытали сотрудники органов безопасности со стороны политического руководства, наверное, мало кому приходилось где-либо в мире переживать, может быть странам народной демократии социалистического лагеря.
Владимир Тольц: Хорошо, вы оказались сразу департизированы. Но вот сегодня вам коммунистическая идея близка или нет?
Александр Михайлов: В той форме, в которой она излагается КПРФ, – нет.
Владимир Тольц: Александр Георгиевич, скажите, предаваясь воспоминаниям, август 91 года, столь существенный для вашей конторы, да и для страны в целом, что это было? Что происходило с вами, как вы вспоминаете эти дни?
Александр Михайлов: Если честно, я вспоминаю эти дни внутри специальных служб, как балаган, по одной простой причине. Дело в том, что события, о которых очень ограниченному кругу сотрудников стали известны еще 18 августа, не повлекли за собой многих необходимых мероприятий, которые в таких критических ситуациях проводятся. Ни один человек не был отозван из отпуска.
Владимир Тольц: Но вас дернули хотя бы в управление?
Александр Михайлов: Никого никуда не дергали. И все пытались решить спокойно. Потому что, мне кажется, что руководство ГКЧП, которое все это дело затеяло, оно считало, что это будет плавно и безболезненно, никто не думал о том, что будет такой мощный взрыв. Потому что ни одного сотрудника не вызвали из отпуска, не ввели чрезвычайное положение, не ввели никаких дежурств. И даже если мы говорим о самом критическом моменте в ночь с 21-го на 22-е, то я скажу, все окна Комитета государственной безопасности были абсолютно темные, потому что там не было никого.
Владимир Тольц: А не потому, что вы, напугавшись, потушили свет?
Александр Михайлов: Нет, ну что вы!..
Владимир Тольц: Говорят, что на Лубянке были [такие] тогда, кто ожидал штурма.
Александр Михайлов: Это глупость, много несут... Я был с первого до последнего дня, с 19 числа я находился в своем рабочем кабинете.
Владимир Тольц: Ночевать домой не ходили?
Александр Михайлов: Дело в том, что я возглавлял пресс-службу московского управления КГБ. А что такое пресс-служба? Сбежать с горячего события? Только сотрудники московского управления, и то не полный состав был, находился на своих рабочих местах.
Владимир Тольц: Давайте конкретно, жизнь реальная. Как вы питались?
Александр Михайлов: У нас нормально работала столовая, вечером мы заходили в 40-й гастроном, брали, у нас стоял свой чайник, пили чай. Но это опять…
Владимир Тольц: В 40-й гастроном вы не боялись выйти и вернуться обратно?
Александр Михайлов: Да мы вообще ничего не боялись.
Владимир Тольц: Оружие вам раздали?
Александр Михайлов: Нет.
Владимир Тольц: Вы готовились к штурму?
Александр Михайлов: Понимаете, «готовились»... Я не знаю, что готовило руководство, но до рядового состава эта информация не была доведена. Сотрудники московского управления находились на своих рабочих местах. Каждый занимался тем, чем мог: кто-то играл в шахматы, кто-то в домино, кто-то смотрел телевизор, а кто-то играл в «Тетрис», условно говоря, на компьютере, тогда их было очень мало. Я вам скажу, что никакого напряжения практически до событий на Садовом кольце. Более того, я как руководитель пресс-службы все время находился, владел полной информацией о том, что происходит в Москве. В Москве по сути было очень тихо. Были несколько очагов и вокруг этих очагов было сосредоточено внимание. Все остальное, Москва, Московская область, там вообще ничего не происходило.
Понимаете, это все сегодня придумывают, нагнетают какие-то вещи, но я все это видел изнутри. И более того, уже ночью мы с моим коллегой, одурев от сидения в помещении, пошли пройтись, и мы увидели, как в дом 1/3 заезжает машина с сопровождением – это приехал Варенников к Крючкову. Где-то в 4 утра наш начальник управления вышел от Крючкова и сказал: «На сегодня все закончено» Это было в ночь на 21 в 4 часа утра. Виталий Михайлович Прилуков, генерал-лейтенант, вышел из здания дом 1/3, мы его увидели: «Ну что, Виталий Михайлович?». «На сегодня все закончено». Вот все, что происходило. Я понимаю, что градус был как раз в кабинете Крючкова и членов коллегии, они все там были генераторами, а вокруг само ведомство абсолютно нет.
Владимир Тольц: А бумаги когда стали жечь? А когда стали уничтожать материалы на агентуру?
Александр Михайлов: Объясняю. Очень часто сегодня вспоминают о том, что большое количество документов было уничтожено, сожжены дела такие-то, такие-то. Дела жгли после того, как были ликвидированы две статьи Уголовного кодекса: 70 – «антисоветская агитация и пропаганда» и 190 прим. «клеветнические измышления, порочащие государственный и общественный строй». Все оперативные материалы подлежали по закону уничтожению. Поэтому жгли, в управлении жгли, вывозили на металлургические предприятия, уничтожали. Потому что их никто по закону не имел права хранить. Но когда возникла угрожающая обстановка, то многие ребята, конечно, понимая, они понимали, они же не дураки, что может быть с теми людьми, дела на которых хранятся у них. Кто-то увозил домой, кто-то прятал у себя на дачах, потому что мы не могли допустить, чтобы как в Германии, в Штази эти дела оказались в руках толпы. 22 августа, когда достаточно агрессивная толпа готовилась двинуться в сторону, чуть ли не на штурм зданий, этот период мы прекрасно фиксировали людей, которые стремились попасть к архиву для того, чтобы вытащить материалы лично на себя.
Владимир Тольц: Скажите, когда вы пошли домой в августе 91-го?
Александр Михайлов: Я домой ушел 22 числа часов в 6, когда открылось метро. Через день я был опять на работе. Но там ничего не происходило, ситуация стала укладываться в какие-то совершенно непонятные рамки, потому что многие люди не понимали, куда они пришли, какая организация, и вообще, где мы там работаем, кто будет еще работать.
Владимир Тольц: Да, вот теперь я смотрю по вашей справке биографической, у вас с работами все в порядке, вы профессор там, вы профессор тут, вы академик Академии российской словесности. Во как! И много чего еще… Где работают ваши бывшие коллеги, чем они заняты?
Александр Михайлов: Вы знаете, по-разному у людей судьбы сложились. Многие достаточно благополучно живут, существуют, никаких проблем нет, многие очень хорошо реализовались. Более того, на сегодняшний день много людей, которые со мной служили еще тогда, они сейчас возглавляют многие подразделения.
