Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях в петербургской студии Радио Свобода - уполномоченный по правам человека Санкт-Петербурга Александр Шишлов.
В то время как в Госдуме готовятся принять закон о введении уголовного наказания за оскорбление верующих, депутат Петербургского Законодательного собрания Виталий Милонов выступил с новой инициативой, предложив ограничить проведение митингов и демонстраций около зданий религиозного назначения. А его помощник - лидер петербургского отделения организации "Народный собор" Анатолий Артюх, известный своей борьбой с пропагандой гомосексуализма, подал в генеральную прокуратуру заявление с просьбой провести проверку внешнего вида упаковок молока торговой марки "Веселый молочник", на которых изображена радуга - международный символ ЛГБТ-сообщества. Эти события можно было бы расценивать как некое недоразумение, если бы они не имели действительно серьезных последствий. Как может измениться ситуация с правами человека в стране, если и дальше там будут приниматься подобные законы, - в этом мы сегодня попытаемся разобраться.
Александр Владимирович, начнем с законопроекта о противодействии оскорблению религиозных убеждений чувств граждан.
Александр Шишлов: У меня большие сомнения вызывает эта законодательная инициатива. Прежде чем ее оценивать, надо было бы, наверное, сформулировать цели, для чего она создается, действительно ли существуют серьезные проблемы в этой сфере, которые требуют внесения поправок в Уголовный кодекс. На мой взгляд, это стремление к ужесточению норм уголовного права, которое просматривается в последнее время, это довольно тревожная тенденция, и она вряд ли способна привести к решению тех проблем, которые реально существуют. У нас ведь законодательство довольно развитое. Оно, конечно, еще далеко от совершенства, но если бы оно применялось не избирательно, а последовательно и неотвратимо, если речь идет о правонарушениях, связанных с УК, если бы расследования были всегда непредвзятые и объективные, я думаю, от этого было бы гораздо больше пользы, чем от ужесточения санкций. И вообще, если шире говорить, то у меня вызывает сомнение, правомерно ли менять без разбору меру уголовного преследования там, где речь не идет о насильственных преступлениях. Когда мы встаем на пограничное поле, где речь идет, с одной стороны, о свободе выражения мнений, о свободе мысли, о свободе слова, а с другой стороны, об уважении к убеждениям и чувствам других людей, регулировать эту тонкую пограничную сферу нормами уголовного права - я не думаю, что это правильный выбор.
Виктор Резунков: Адвокат "Пуси Райт" Марк Фейгин сказал, что возникает опасение, что появятся отделы в силовых структурах, которые будут расследовать религиозные преступления, будут с ними бороться, потребуется статистика раскрываемости, а дальше по накатанной все пойдет. Кроме борьбы с оскорблением верующих могут ведь принимать такие же законы идеологического порядка. Это будет своеобразное возвращение в советскую эпоху?
Александр Шишлов: Об этом и речь. Если мы говорим о нормах уголовного права, когда санкции предусматривают такую меру, как лишение свободы, я думаю, что такого рода серьезные санкции, связанные с изоляцией правонарушителей, должны применяться прежде всего в тех случаях, когда речь идет о насильственных преступлениях, насильственных действиях. В тех же случаях, когда речь идет о словесных баталиях, это совсем другая история. И еще раз хочу повторить, это сфера очень тонкая, это поле и эта граница между свободой выражения и уважения к точке зрения другого, к убеждениям другого человека, в том числе и к религиозным убеждениям. Это деликатная сфера, и здесь нужно применять очень аккуратно меры правового урегулирования и дважды думать, прежде чем говорить о том, что нужны изменения в Уголовном кодексе.
Виктор Резунков: А как вы относитесь к инициативе депутата Петербургского заксобрания Виталия Милонова относительно запрета проведения митингов, шествий и пикетов возле зданий религиозного назначения?
Александр Шишлов: В конституции есть норма прямого действия, в статье 31-ой, которая устанавливает право на проведение мирных митингов, демонстраций, шествий. Конституция же устанавливает, что ограничения прав граждан могут быть введены только федеральным законом. И если говорить об ограничении в проведении митингов и других публичных мероприятий такого рода, то такие ограничения установлены именно федеральным законом. Там есть исчерпывающий перечень мест, в которых проведение такого рода мероприятий не допускается, - скажем, возле Кремля и возле резиденций некоторых органов госвласти, но религиозные учреждения там не упомянуты. Федеральный закон позволяет расширять этот перечень законодателям региональным, но причины, по которым возможно введение такого рода ограничений, они в федеральном законе установлены очень четко, и они связаны с обеспечением безопасности прежде всего. И в данном случае эта инициатива просто не соответствует ни конституции, ни федеральному закону. И думаю, что она так сама по себе и сойдет на нет. Тут можно только сетовать, что петербургские законодатели порой занимаются проблемами, которые далеко не являются актуальными. И еще одна грань здесь есть. Когда такого рода инициативы навязчиво обсуждаются с серьезным видимо, это не способствует развитию взаимопонимания между людьми, уважению к убеждениям другого, в том числе религиозным убеждениям. И в конечном счете не способствует достижению тех целей, которые декларируют авторы таких законодательных инициатив, а скорее, наоборот. При всех ограниченных возможностях, которые существуют у депутатов Петербургского законодательного собрания, у них очень большая сфера компетенции, большая сфера ответственности, и прежде всего это касается бюджета, того, как распределяются деньги, которые мы платим в виде налогов. На самом деле, я понимаю, что существуют особенности, связанные с положением законодательной власти вообще в России сегодня, но на самом деле полномочий достаточно много, и если работать всерьез, то можно сделать много полезного. И в Заксобрании есть люди, которые действительно работают, выдвигают законодательные инициативы, занимаются бюджетной политикой. Те, к этому не способен, выбирают, видимо, другой путь. И когда в обществе много времени уделяется обсуждению таких проблем, которые являются второстепенными с точки зрения влияния не реальную жизнь и отвлекают от реальных проблем, и такого рода инициативы не способствуют росту взаимопонимания между людьми, а, скорее, способствуют расколу общества, поиску врагов, - это очень тревожно.
Виктор Резунков: А что вы думаете по поводу инициативы Анатолия Артюха о проверке внешнего вида молока "Веселый молочник", на пакетах которого изображена радуга?
Александр Шишлов: Во-первых, я думаю, что этот товарищ невольно или вольно сделал рекламу этой компании - упоминается торговая марка, и больше людей в магазине обратят внимание на продукты этой фирмы. Это может быть просто коммерческий проект. Это не свидетельствует, на мой взгляд, о большом уме авторов таких идей. Тут и обсуждать нечего, и на мой взгляд, не стоит засорять эфир такими темами.
Виктор Резунков: Запретительная практика, которую мы наблюдаем сейчас в России, развивается. В Молдавии, например, недавно введен запрет на пропаганду тоталитарных идеологий.
Александр Шишлов: Запрет пропаганды тоталитарным режимов в той или иной степени не нова. Если взять Германию, наверное, это правильно, потому что страна пережила тяжелейшие потрясения, причинила огромные беды соседним странам, да и всему миру. И конечно, когда принимались эти меры, нужна была очень серьезная прививка от этой идеологии, которая пустила свои корни в одну из наиболее цивилизованных и культурных европейских стран. Поэтому здесь опять-таки не может быть каких-то жестких и однозначных рецептов, что запрет на рекламу и пропаганду каких-либо идеологий - это однозначно плохо или хорошо. Мне кажется, это требует обсуждения в каждом конкретном случае. Если в Молдове возникло такое общественное понимание, они приняли эти ограничения, может быть, это объяснимая мера. В наше стране нужна еще большая работа, чтобы осознать пагубность идеологии, которая была руководящей идеологией в годы коммунистического правления в России. Недаром эти темы обсуждаются не только в России, но и на международном уровне, в Совете Европы, например. Некоторое время назад обсуждался нашумевший доклад о тоталитарных идеологиях, и надо сказать, что со многим аргументами этого доклада я бы согласился. Сама тема о преодолении наследия тоталитарных режимов, которые действовали на территории Европы в 20-м веке, как бы она для многих наших сограждан ни была болезненной, мы от нее все равно не сможем уйти, если мы хотим всерьез разобраться в своем прошлом и не повторять ошибок, которые совершались в 20-м веке.
Виктор Резунков: В Петербурге только что прошли два мероприятия. Одно из них - заседание правления Европейского института омбудсменов. Какие темы там обсуждались?
Александр Шишлов: Да, у нас в Петербурге на прошлой неделе было два важных мероприятия, одно - заседание правления Европейского института омбудсменов, неправительственной международной организации, которая уже довольно давно действует, и в следующему году 25 лет ей будет, и первый раз проводили заседание правления в России. То, что это произошло в Петербурге, подчеркнуло значение уровня города, и то, как было организовано все, показало, что петербургские власти к проблеме прав человека относятся серьезно. В эту организацию входят несколько сотен человек и организаций, она в значительной степени носит академический характер, в нее входят ученые, профессура, преподаватели высшей школы, которые занимаются проблемами защиты прав человека, и в нее входят уполномоченные по правам человека, омбудсмены из разных европейских стран. Вот сейчас, если я не ошибаюсь, из 35 стран более сотни омбудсменов, и национальных, и регионального уровня, входят в эту организацию. И на заседании в Петербурге, в Мариинском дворце, один из обсуждаемых вопросов - это был доклад о развитии института уполномоченных в России, обсуждался опыт украинских уполномоченных. Наших коллег интересует, какие правозащитные проблемы в Петербурге наиболее актуальны, и я рассказывал им о нашем опыте.
Виктор Резунков: Нам звонят слушатели. Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Когда оскорбили пророка Мухаммеда, мусульмане вышли на улицы европейских городов. А у нас после всех этих выставок и плясок казаки выступают от имени народа – по какому праву? Ни один человек не выступает против клеветы, только наши депутаты очень хотят принять закон о клевете! Все эти люди отождествляют себя с народом.
Александр Шишлов: Я вообще сторонник того, чтобы каждый говорил от своего имени и отвечал за себя. Что касается депутатом, если они избраны на честных, открытых выборах, она имеют право говорить от имени своих избирателей. А вот когда какие-то группы присваивают себе право выступать и действовать от имени народа, от имени государства, вот это абсолютно недопустимо, на мой взгляд.
Виктор Резунков: Виталий Милонов недавно выступил против жителей Москвы и сказал: «Петербург – один из немногих городов со здоровой иммунной системы, а вы в Москве живете с вирусом порока, грязи...» И он заявил, что большинство петербуржцев поддерживают законы, которые он предлагает.
Александр Шишлов: Ну, что, каждый выступает так, как считает нужным, но здравомыслящие люди способны оценить их адекватность.
Виктор Резунков: Борис из Подмосковья, пожалуйста.
Слушатель: Конституцию у нас сфабриковали второпях. И во-вторых, этим девчонкам за такую пакость нужно еще добавить! Они не при чем, а за них все решают адвокаты.
Александр Шишлов: Насчет адвокатов я не очень понял, и я не сторонник теории заговоров. Если говорить о российской конституции, которая действует у нас с 1993 года, конечно, есть вопросы к тому, как она принималась, но я уверен, что основная часть конституции, первые главы, где сформулированы основные принципы нашего государства, они сформулированы хорошо. И там совершенно однозначно сказано, для чего создается государство, что сутью и смыслом деятельности государства и государственной власти является защита и обеспечение прав и свобод человека. И те статьи, в которых перечислены права и свободы человека и гражданина в Российской Федерации, на мой взгляд, дают хорошую и надолго основу для развития страны. Другое дело – как эта конституция реализуется в реальной жизни, какие законы принимаются, насколько они соответствуют духу конституции. Вот это серьезная проблема. А в основе своей конституция, на мой взгляд, у нас хорошая, и надо стремиться выполнять ее.
Виктор Резунков: А вы не считаете, что принятие закона об уголовной ответственности за оскорбление верующих нарушает одну из статей конституции – о светскости государства?
Александр Шишлов: Я бы не драматизировал сейчас ситуацию, потому что это пока законопроект, текст обсуждается. И даже если что-то подобное будет реализовано, я уверен, что дальше будут следовать обращения в Конституционный суд, потому что такого рода направление, я с вами согласен, не соответствует декларированной в конституции светской природе российского государства.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: В советской конституции был пункт о свободе вероисповедания, в этом же пункте говорилось и о свободе антирелигиозной пропаганды. В ельцинской конституции о свободе пропаганды антирелигиозной ничего нет. В законе, который собираются принять, всякая антирелигиозная пропаганда будет считаться оскорблением чувств верующих?
Александр Шишлов: Мы уже говорили, я считаю, что эта тенденция не соответствует духу конституции. И вообще, с пропагандой я был бы аккуратнее. Мы 70 лет жили в обществе, где все было пронизано тотальной пропагандой, и это приводило к тому, что люди были просто дезориентированы в отношении и своей страны, и окружающего мира. Наше сознание было искажено пропагандой, мы меньше знали и понимали о мире. С пропагандой надо было аккуратнее, это вещь опасная. Беспокоит то, что есть тенденция разделения общества, поиска виноватых, противопоставления тех, кто исповедует одни ценности, тем, кто исповедует другие ценности религиозные, например. И такое противопоставление, расчленение общества на сегменты, оно, может быть, кому-то кажется удобным и выгодным с точки зрения управления, но если говорить о перспективах развития страны, эта тенденция мне представляется весьма тревожной.
Виктор Резунков: Александр Владимирович, какие наиболее серьезные проблемы, вы считаете, есть в Петербурге в области защиты прав человека сегодня? Вот свобода собраний – насколько стало лучше или хуже?
Александр Шишлов: С моей точки зрения, в последние месяцы ситуация улучшилась, изменилась в лучшую сторону. Прежде всего это связано с характером действий петербургской полиции, которая практически на всех мероприятиях такого рода, а мы их отслеживаем, на всех серьезных публичных мероприятиях присутствую либо я в качестве наблюдателя, либо сотрудники моего аппарата, и сотрудники полиции действуют в последнее время профессионально, вежливо, обеспечивают правопорядок, то есть делают именно то, для чего они призваны. И когда митинги организуются и проводятся в соответствии с законодательством, они обеспечивают правопорядок и защиту участников митингов, в том числе в тех случаях, когда те лозунги, с которыми митингующие выходят, кому-то кажутся неправильными. У нас в Питере было несколько неприятных ситуаций, но в последнее время их не было, потому что полиция действует профессионально. Ситуация в этом смысле несовершенна, и сейчас в Петербургском Законодательном собрании будет рассматриваться новый вариант петербургского закона о митингах, и тот проект, который первоначально был внесен, на мой взгляд, содержит ряд положений, которые требуют корректировки, которые не соответствуют духу и букве российского законодательства, в том числе конституции, которая обеспечивает свободу мирных собраний. И мы уже проводили консультации по содержанию этого закона, и я предложил провести общественные слушания, прежде чем депутаты будут голосовать за принятие его в первом чтении, и мое предложение председатель законодательного собрания Вячеслав Макаров одобрил. Думаю, что в течение ближайшего месяца-двух такие слушания будут проведены, и петербургский закон будет в конечном счете принят таким образом, чтобы обеспечивать и свободу выражения, свободу собраний, свободу митингов, и с другой стороны, обеспечивать права всех остальных граждан и условия для функционирования транспорта, инфраструктуры, чтобы публичные мероприятия не мешали обычной жизни города. Потому что, скажем, если вот некоторые считают, что нужно проводить митинги на площади у Гостиного двора, большие, многосотенные митинги, я думаю, что это неправильно, потому что это такое место, когда там собирается много людей, это мешает значительному количеству людей. Но в Петербурге, в центре города, много есть мест, где можно собираться без помех, и надеюсь, что, в конце концов, удастся найти приемлемый вариант.
Виктор Резунков: Пока в том списке, который в этом законопроекте, все запрещено.
Александр Шишлов: Поэтому я и сказал, что ситуация далека от совершенства, но я уверен, что в ходе консультаций и доброжелательных переговоров все эти вопросы можно будет разрешить.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, ваш сегодняшний гость не положил жизнь за защиту прав человека, а был до этого каким-нибудь комсомольским функционером...
Александр Шишлов: Вы можете зайти на сайт и посмотреть мою биографию. Могу вам сказать, что я не был членом КПСС, думаю, этого достаточно о моей биографии. А то, что я взял на себя непростую работу, я знал, на что шел.
Виктор Резунков: Давайте продолжим, на что жалуются петербуржцы?
Александр Шишлов: Если брать статистику обращений, которые поступают к уполномоченному, кстати, аналогичная картина и в других субъектах Российской Федерации... К нам приезжал Владимир Петрович Лукин, федеральный уполномоченный, и мы собирали здесь еще уполномоченных из Северо-Западного округа, у них примерно такая же картина. Первые места занимают обращения по социальным вопросам, прежде всего по жилищным. Ну, и на следующей позиции – обращения, связанные с работой правоохранительной системы, полиции, судов и органов исполнения наказаний, пенитенциарной системы. Наши гости из Европы, кстати, говорят о проблемах, которые не столь весомы для наших сограждан. Обращения связаны чаще с повседневными проблемами, которые не решают государственные органы, не справляются – по ошибке, по невниманию. И тогда подключается уполномоченный и пытается заставить госорганы решить проблему. Например, одна ситуация с жильем довольно типична, когда люди не могут добиться проведения капитального ремонта, связанного с аварийным состоянием жилья. Причем все документально подтверждено, должен быть проведен ремонт за бюджетный счет, но буквально потолок обваливается, и годами люди не могут добиться ничего. У нас было несколько ситуаций такого рода в Петербурге, когда мое вмешательство и моего аппарата помогло решить вопросы. Мы просто заставили районную администрацию сделать то, что должны были сделать. В одном случае нам для того, чтобы добиться результата, пришлось подключать СМИ, мы позвали телевидение, сделали репортаж, и тогда вопрос был быстро решен. Бывают вопросы, связанные с трудовыми правами, с задолженностями по зарплате. Летом к нам обратились с жалобой, и мы выявили случай, когда задолженность по зарплате в одной монтажной организации составила более 9 миллионов рублей. И выявился любопытный факт, что по официальным данным, которые Комитет статистики петербургский дает, задолженность по всем петербургским предприятиям за тот же месяц составляла якобы 4,5 миллиона рублей. Этот факт показывает, что не всегда государственные механизмы срабатывают.
Виктор Резунков: Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Имеет ли ваша деятельность отношение к внешней политике? Например, Жириновский сделал заявление, после которого азербайджанский президент выдал протест...
Александр Шишлов: Внешняя политика – вещь деликатная, нужно очень аккуратно делать заявления. Но я бы не связывал это с правозащитной тематикой, такого рода заявления. Если говорить о деятельности уполномоченных, мы не занимаемся внешней политикой, наша задача – защита прав наших граждан. Конечно, бывают вопросы, где затрагиваются и международные отношения, например, конфликты в семьях, где родители имеют различное гражданство. Если говорить о Петербурге, это вопросы с трудовыми мигрантами, где мы пересекаемся с вопросами внешней политики.
Виктор Резунков: Виктор Викторович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У вас были жалобы от граждан, когда под окном газуют машины и засоряют воздух?
Александр Шишлов: Нет, ко мне с такими жалобами не обращались, хотя я эту проблему сам хорошо знаю, как человек, у которого квартира на первом этаже. Во-первых, это вопрос культуры, а во-вторых, в тех случаях, когда люди нарушают правила стоянки, можно требовать, чтобы органы полиции привлекали к ответственности нарушителей.
Виктор Резунков: Ситуация с заключенными в России продолжает оставаться серьезной. И сейчас обсуждается тема привлечения присяжных к решению вопросов об условно-досрочном освобождении. Я знаю, что на заседании уполномоченных по правам человека Северо-Западного федерального округа обсуждался вопрос о заключенных...
Александр Шишлов: Да, обсуждался вопрос о развитии в России системы пробации. Это предусмотрено концепцией развития уголовно-исполнительной системы. И смысл этой новой системы, создающейся, в том, чтобы содействовать социализации и адаптации бывших заключенных, чтобы применять альтернативные лишению свободы методы наказания. Потому что сегодня у нас Россия занимает одно из первых мест в мире по числу заключенных на душу населения. США и Россия соревнуются за такое сомнительное первенство. У нас более 700 тысяч людей находятся в местах лишения свободы. И чтобы система исполнения наказаний гуманизировалась, чтобы защищались права тех, кто лишен свободы, и в конечном счете эти люди возвращаются к нам, живут рядом с нами, и эта система, конечно, нуждается в гуманизации. Если говорить о развитии системы пробации, то здесь потребуется очень большая работа по повышению квалификации, переобучению сотрудников. И на нашем собрании мы обсуждали как раз, как строить эту работу, потому что здесь уполномоченные по правам человека могут активно участвовать.
Виктор Резунков: Спасибо!
В то время как в Госдуме готовятся принять закон о введении уголовного наказания за оскорбление верующих, депутат Петербургского Законодательного собрания Виталий Милонов выступил с новой инициативой, предложив ограничить проведение митингов и демонстраций около зданий религиозного назначения. А его помощник - лидер петербургского отделения организации "Народный собор" Анатолий Артюх, известный своей борьбой с пропагандой гомосексуализма, подал в генеральную прокуратуру заявление с просьбой провести проверку внешнего вида упаковок молока торговой марки "Веселый молочник", на которых изображена радуга - международный символ ЛГБТ-сообщества. Эти события можно было бы расценивать как некое недоразумение, если бы они не имели действительно серьезных последствий. Как может измениться ситуация с правами человека в стране, если и дальше там будут приниматься подобные законы, - в этом мы сегодня попытаемся разобраться.
Александр Владимирович, начнем с законопроекта о противодействии оскорблению религиозных убеждений чувств граждан.
Александр Шишлов: У меня большие сомнения вызывает эта законодательная инициатива. Прежде чем ее оценивать, надо было бы, наверное, сформулировать цели, для чего она создается, действительно ли существуют серьезные проблемы в этой сфере, которые требуют внесения поправок в Уголовный кодекс. На мой взгляд, это стремление к ужесточению норм уголовного права, которое просматривается в последнее время, это довольно тревожная тенденция, и она вряд ли способна привести к решению тех проблем, которые реально существуют. У нас ведь законодательство довольно развитое. Оно, конечно, еще далеко от совершенства, но если бы оно применялось не избирательно, а последовательно и неотвратимо, если речь идет о правонарушениях, связанных с УК, если бы расследования были всегда непредвзятые и объективные, я думаю, от этого было бы гораздо больше пользы, чем от ужесточения санкций. И вообще, если шире говорить, то у меня вызывает сомнение, правомерно ли менять без разбору меру уголовного преследования там, где речь не идет о насильственных преступлениях. Когда мы встаем на пограничное поле, где речь идет, с одной стороны, о свободе выражения мнений, о свободе мысли, о свободе слова, а с другой стороны, об уважении к убеждениям и чувствам других людей, регулировать эту тонкую пограничную сферу нормами уголовного права - я не думаю, что это правильный выбор.
Виктор Резунков: Адвокат "Пуси Райт" Марк Фейгин сказал, что возникает опасение, что появятся отделы в силовых структурах, которые будут расследовать религиозные преступления, будут с ними бороться, потребуется статистика раскрываемости, а дальше по накатанной все пойдет. Кроме борьбы с оскорблением верующих могут ведь принимать такие же законы идеологического порядка. Это будет своеобразное возвращение в советскую эпоху?
Александр Шишлов: Об этом и речь. Если мы говорим о нормах уголовного права, когда санкции предусматривают такую меру, как лишение свободы, я думаю, что такого рода серьезные санкции, связанные с изоляцией правонарушителей, должны применяться прежде всего в тех случаях, когда речь идет о насильственных преступлениях, насильственных действиях. В тех же случаях, когда речь идет о словесных баталиях, это совсем другая история. И еще раз хочу повторить, это сфера очень тонкая, это поле и эта граница между свободой выражения и уважения к точке зрения другого, к убеждениям другого человека, в том числе и к религиозным убеждениям. Это деликатная сфера, и здесь нужно применять очень аккуратно меры правового урегулирования и дважды думать, прежде чем говорить о том, что нужны изменения в Уголовном кодексе.
Виктор Резунков: А как вы относитесь к инициативе депутата Петербургского заксобрания Виталия Милонова относительно запрета проведения митингов, шествий и пикетов возле зданий религиозного назначения?
Александр Шишлов: В конституции есть норма прямого действия, в статье 31-ой, которая устанавливает право на проведение мирных митингов, демонстраций, шествий. Конституция же устанавливает, что ограничения прав граждан могут быть введены только федеральным законом. И если говорить об ограничении в проведении митингов и других публичных мероприятий такого рода, то такие ограничения установлены именно федеральным законом. Там есть исчерпывающий перечень мест, в которых проведение такого рода мероприятий не допускается, - скажем, возле Кремля и возле резиденций некоторых органов госвласти, но религиозные учреждения там не упомянуты. Федеральный закон позволяет расширять этот перечень законодателям региональным, но причины, по которым возможно введение такого рода ограничений, они в федеральном законе установлены очень четко, и они связаны с обеспечением безопасности прежде всего. И в данном случае эта инициатива просто не соответствует ни конституции, ни федеральному закону. И думаю, что она так сама по себе и сойдет на нет. Тут можно только сетовать, что петербургские законодатели порой занимаются проблемами, которые далеко не являются актуальными. И еще одна грань здесь есть. Когда такого рода инициативы навязчиво обсуждаются с серьезным видимо, это не способствует развитию взаимопонимания между людьми, уважению к убеждениям другого, в том числе религиозным убеждениям. И в конечном счете не способствует достижению тех целей, которые декларируют авторы таких законодательных инициатив, а скорее, наоборот. При всех ограниченных возможностях, которые существуют у депутатов Петербургского законодательного собрания, у них очень большая сфера компетенции, большая сфера ответственности, и прежде всего это касается бюджета, того, как распределяются деньги, которые мы платим в виде налогов. На самом деле, я понимаю, что существуют особенности, связанные с положением законодательной власти вообще в России сегодня, но на самом деле полномочий достаточно много, и если работать всерьез, то можно сделать много полезного. И в Заксобрании есть люди, которые действительно работают, выдвигают законодательные инициативы, занимаются бюджетной политикой. Те, к этому не способен, выбирают, видимо, другой путь. И когда в обществе много времени уделяется обсуждению таких проблем, которые являются второстепенными с точки зрения влияния не реальную жизнь и отвлекают от реальных проблем, и такого рода инициативы не способствуют росту взаимопонимания между людьми, а, скорее, способствуют расколу общества, поиску врагов, - это очень тревожно.
Виктор Резунков: А что вы думаете по поводу инициативы Анатолия Артюха о проверке внешнего вида молока "Веселый молочник", на пакетах которого изображена радуга?
Александр Шишлов: Во-первых, я думаю, что этот товарищ невольно или вольно сделал рекламу этой компании - упоминается торговая марка, и больше людей в магазине обратят внимание на продукты этой фирмы. Это может быть просто коммерческий проект. Это не свидетельствует, на мой взгляд, о большом уме авторов таких идей. Тут и обсуждать нечего, и на мой взгляд, не стоит засорять эфир такими темами.
Виктор Резунков: Запретительная практика, которую мы наблюдаем сейчас в России, развивается. В Молдавии, например, недавно введен запрет на пропаганду тоталитарных идеологий.
Александр Шишлов: Запрет пропаганды тоталитарным режимов в той или иной степени не нова. Если взять Германию, наверное, это правильно, потому что страна пережила тяжелейшие потрясения, причинила огромные беды соседним странам, да и всему миру. И конечно, когда принимались эти меры, нужна была очень серьезная прививка от этой идеологии, которая пустила свои корни в одну из наиболее цивилизованных и культурных европейских стран. Поэтому здесь опять-таки не может быть каких-то жестких и однозначных рецептов, что запрет на рекламу и пропаганду каких-либо идеологий - это однозначно плохо или хорошо. Мне кажется, это требует обсуждения в каждом конкретном случае. Если в Молдове возникло такое общественное понимание, они приняли эти ограничения, может быть, это объяснимая мера. В наше стране нужна еще большая работа, чтобы осознать пагубность идеологии, которая была руководящей идеологией в годы коммунистического правления в России. Недаром эти темы обсуждаются не только в России, но и на международном уровне, в Совете Европы, например. Некоторое время назад обсуждался нашумевший доклад о тоталитарных идеологиях, и надо сказать, что со многим аргументами этого доклада я бы согласился. Сама тема о преодолении наследия тоталитарных режимов, которые действовали на территории Европы в 20-м веке, как бы она для многих наших сограждан ни была болезненной, мы от нее все равно не сможем уйти, если мы хотим всерьез разобраться в своем прошлом и не повторять ошибок, которые совершались в 20-м веке.
Виктор Резунков: В Петербурге только что прошли два мероприятия. Одно из них - заседание правления Европейского института омбудсменов. Какие темы там обсуждались?
Александр Шишлов: Да, у нас в Петербурге на прошлой неделе было два важных мероприятия, одно - заседание правления Европейского института омбудсменов, неправительственной международной организации, которая уже довольно давно действует, и в следующему году 25 лет ей будет, и первый раз проводили заседание правления в России. То, что это произошло в Петербурге, подчеркнуло значение уровня города, и то, как было организовано все, показало, что петербургские власти к проблеме прав человека относятся серьезно. В эту организацию входят несколько сотен человек и организаций, она в значительной степени носит академический характер, в нее входят ученые, профессура, преподаватели высшей школы, которые занимаются проблемами защиты прав человека, и в нее входят уполномоченные по правам человека, омбудсмены из разных европейских стран. Вот сейчас, если я не ошибаюсь, из 35 стран более сотни омбудсменов, и национальных, и регионального уровня, входят в эту организацию. И на заседании в Петербурге, в Мариинском дворце, один из обсуждаемых вопросов - это был доклад о развитии института уполномоченных в России, обсуждался опыт украинских уполномоченных. Наших коллег интересует, какие правозащитные проблемы в Петербурге наиболее актуальны, и я рассказывал им о нашем опыте.
Виктор Резунков: Нам звонят слушатели. Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Когда оскорбили пророка Мухаммеда, мусульмане вышли на улицы европейских городов. А у нас после всех этих выставок и плясок казаки выступают от имени народа – по какому праву? Ни один человек не выступает против клеветы, только наши депутаты очень хотят принять закон о клевете! Все эти люди отождествляют себя с народом.
Александр Шишлов: Я вообще сторонник того, чтобы каждый говорил от своего имени и отвечал за себя. Что касается депутатом, если они избраны на честных, открытых выборах, она имеют право говорить от имени своих избирателей. А вот когда какие-то группы присваивают себе право выступать и действовать от имени народа, от имени государства, вот это абсолютно недопустимо, на мой взгляд.
Виктор Резунков: Виталий Милонов недавно выступил против жителей Москвы и сказал: «Петербург – один из немногих городов со здоровой иммунной системы, а вы в Москве живете с вирусом порока, грязи...» И он заявил, что большинство петербуржцев поддерживают законы, которые он предлагает.
Александр Шишлов: Ну, что, каждый выступает так, как считает нужным, но здравомыслящие люди способны оценить их адекватность.
Виктор Резунков: Борис из Подмосковья, пожалуйста.
Слушатель: Конституцию у нас сфабриковали второпях. И во-вторых, этим девчонкам за такую пакость нужно еще добавить! Они не при чем, а за них все решают адвокаты.
Александр Шишлов: Насчет адвокатов я не очень понял, и я не сторонник теории заговоров. Если говорить о российской конституции, которая действует у нас с 1993 года, конечно, есть вопросы к тому, как она принималась, но я уверен, что основная часть конституции, первые главы, где сформулированы основные принципы нашего государства, они сформулированы хорошо. И там совершенно однозначно сказано, для чего создается государство, что сутью и смыслом деятельности государства и государственной власти является защита и обеспечение прав и свобод человека. И те статьи, в которых перечислены права и свободы человека и гражданина в Российской Федерации, на мой взгляд, дают хорошую и надолго основу для развития страны. Другое дело – как эта конституция реализуется в реальной жизни, какие законы принимаются, насколько они соответствуют духу конституции. Вот это серьезная проблема. А в основе своей конституция, на мой взгляд, у нас хорошая, и надо стремиться выполнять ее.
Виктор Резунков: А вы не считаете, что принятие закона об уголовной ответственности за оскорбление верующих нарушает одну из статей конституции – о светскости государства?
Александр Шишлов: Я бы не драматизировал сейчас ситуацию, потому что это пока законопроект, текст обсуждается. И даже если что-то подобное будет реализовано, я уверен, что дальше будут следовать обращения в Конституционный суд, потому что такого рода направление, я с вами согласен, не соответствует декларированной в конституции светской природе российского государства.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: В советской конституции был пункт о свободе вероисповедания, в этом же пункте говорилось и о свободе антирелигиозной пропаганды. В ельцинской конституции о свободе пропаганды антирелигиозной ничего нет. В законе, который собираются принять, всякая антирелигиозная пропаганда будет считаться оскорблением чувств верующих?
Александр Шишлов: Мы уже говорили, я считаю, что эта тенденция не соответствует духу конституции. И вообще, с пропагандой я был бы аккуратнее. Мы 70 лет жили в обществе, где все было пронизано тотальной пропагандой, и это приводило к тому, что люди были просто дезориентированы в отношении и своей страны, и окружающего мира. Наше сознание было искажено пропагандой, мы меньше знали и понимали о мире. С пропагандой надо было аккуратнее, это вещь опасная. Беспокоит то, что есть тенденция разделения общества, поиска виноватых, противопоставления тех, кто исповедует одни ценности, тем, кто исповедует другие ценности религиозные, например. И такое противопоставление, расчленение общества на сегменты, оно, может быть, кому-то кажется удобным и выгодным с точки зрения управления, но если говорить о перспективах развития страны, эта тенденция мне представляется весьма тревожной.
Виктор Резунков: Александр Владимирович, какие наиболее серьезные проблемы, вы считаете, есть в Петербурге в области защиты прав человека сегодня? Вот свобода собраний – насколько стало лучше или хуже?
Александр Шишлов: С моей точки зрения, в последние месяцы ситуация улучшилась, изменилась в лучшую сторону. Прежде всего это связано с характером действий петербургской полиции, которая практически на всех мероприятиях такого рода, а мы их отслеживаем, на всех серьезных публичных мероприятиях присутствую либо я в качестве наблюдателя, либо сотрудники моего аппарата, и сотрудники полиции действуют в последнее время профессионально, вежливо, обеспечивают правопорядок, то есть делают именно то, для чего они призваны. И когда митинги организуются и проводятся в соответствии с законодательством, они обеспечивают правопорядок и защиту участников митингов, в том числе в тех случаях, когда те лозунги, с которыми митингующие выходят, кому-то кажутся неправильными. У нас в Питере было несколько неприятных ситуаций, но в последнее время их не было, потому что полиция действует профессионально. Ситуация в этом смысле несовершенна, и сейчас в Петербургском Законодательном собрании будет рассматриваться новый вариант петербургского закона о митингах, и тот проект, который первоначально был внесен, на мой взгляд, содержит ряд положений, которые требуют корректировки, которые не соответствуют духу и букве российского законодательства, в том числе конституции, которая обеспечивает свободу мирных собраний. И мы уже проводили консультации по содержанию этого закона, и я предложил провести общественные слушания, прежде чем депутаты будут голосовать за принятие его в первом чтении, и мое предложение председатель законодательного собрания Вячеслав Макаров одобрил. Думаю, что в течение ближайшего месяца-двух такие слушания будут проведены, и петербургский закон будет в конечном счете принят таким образом, чтобы обеспечивать и свободу выражения, свободу собраний, свободу митингов, и с другой стороны, обеспечивать права всех остальных граждан и условия для функционирования транспорта, инфраструктуры, чтобы публичные мероприятия не мешали обычной жизни города. Потому что, скажем, если вот некоторые считают, что нужно проводить митинги на площади у Гостиного двора, большие, многосотенные митинги, я думаю, что это неправильно, потому что это такое место, когда там собирается много людей, это мешает значительному количеству людей. Но в Петербурге, в центре города, много есть мест, где можно собираться без помех, и надеюсь, что, в конце концов, удастся найти приемлемый вариант.
Виктор Резунков: Пока в том списке, который в этом законопроекте, все запрещено.
Александр Шишлов: Поэтому я и сказал, что ситуация далека от совершенства, но я уверен, что в ходе консультаций и доброжелательных переговоров все эти вопросы можно будет разрешить.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, ваш сегодняшний гость не положил жизнь за защиту прав человека, а был до этого каким-нибудь комсомольским функционером...
Александр Шишлов: Вы можете зайти на сайт и посмотреть мою биографию. Могу вам сказать, что я не был членом КПСС, думаю, этого достаточно о моей биографии. А то, что я взял на себя непростую работу, я знал, на что шел.
Виктор Резунков: Давайте продолжим, на что жалуются петербуржцы?
Александр Шишлов: Если брать статистику обращений, которые поступают к уполномоченному, кстати, аналогичная картина и в других субъектах Российской Федерации... К нам приезжал Владимир Петрович Лукин, федеральный уполномоченный, и мы собирали здесь еще уполномоченных из Северо-Западного округа, у них примерно такая же картина. Первые места занимают обращения по социальным вопросам, прежде всего по жилищным. Ну, и на следующей позиции – обращения, связанные с работой правоохранительной системы, полиции, судов и органов исполнения наказаний, пенитенциарной системы. Наши гости из Европы, кстати, говорят о проблемах, которые не столь весомы для наших сограждан. Обращения связаны чаще с повседневными проблемами, которые не решают государственные органы, не справляются – по ошибке, по невниманию. И тогда подключается уполномоченный и пытается заставить госорганы решить проблему. Например, одна ситуация с жильем довольно типична, когда люди не могут добиться проведения капитального ремонта, связанного с аварийным состоянием жилья. Причем все документально подтверждено, должен быть проведен ремонт за бюджетный счет, но буквально потолок обваливается, и годами люди не могут добиться ничего. У нас было несколько ситуаций такого рода в Петербурге, когда мое вмешательство и моего аппарата помогло решить вопросы. Мы просто заставили районную администрацию сделать то, что должны были сделать. В одном случае нам для того, чтобы добиться результата, пришлось подключать СМИ, мы позвали телевидение, сделали репортаж, и тогда вопрос был быстро решен. Бывают вопросы, связанные с трудовыми правами, с задолженностями по зарплате. Летом к нам обратились с жалобой, и мы выявили случай, когда задолженность по зарплате в одной монтажной организации составила более 9 миллионов рублей. И выявился любопытный факт, что по официальным данным, которые Комитет статистики петербургский дает, задолженность по всем петербургским предприятиям за тот же месяц составляла якобы 4,5 миллиона рублей. Этот факт показывает, что не всегда государственные механизмы срабатывают.
Виктор Резунков: Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Имеет ли ваша деятельность отношение к внешней политике? Например, Жириновский сделал заявление, после которого азербайджанский президент выдал протест...
Александр Шишлов: Внешняя политика – вещь деликатная, нужно очень аккуратно делать заявления. Но я бы не связывал это с правозащитной тематикой, такого рода заявления. Если говорить о деятельности уполномоченных, мы не занимаемся внешней политикой, наша задача – защита прав наших граждан. Конечно, бывают вопросы, где затрагиваются и международные отношения, например, конфликты в семьях, где родители имеют различное гражданство. Если говорить о Петербурге, это вопросы с трудовыми мигрантами, где мы пересекаемся с вопросами внешней политики.
Виктор Резунков: Виктор Викторович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У вас были жалобы от граждан, когда под окном газуют машины и засоряют воздух?
Александр Шишлов: Нет, ко мне с такими жалобами не обращались, хотя я эту проблему сам хорошо знаю, как человек, у которого квартира на первом этаже. Во-первых, это вопрос культуры, а во-вторых, в тех случаях, когда люди нарушают правила стоянки, можно требовать, чтобы органы полиции привлекали к ответственности нарушителей.
Виктор Резунков: Ситуация с заключенными в России продолжает оставаться серьезной. И сейчас обсуждается тема привлечения присяжных к решению вопросов об условно-досрочном освобождении. Я знаю, что на заседании уполномоченных по правам человека Северо-Западного федерального округа обсуждался вопрос о заключенных...
Александр Шишлов: Да, обсуждался вопрос о развитии в России системы пробации. Это предусмотрено концепцией развития уголовно-исполнительной системы. И смысл этой новой системы, создающейся, в том, чтобы содействовать социализации и адаптации бывших заключенных, чтобы применять альтернативные лишению свободы методы наказания. Потому что сегодня у нас Россия занимает одно из первых мест в мире по числу заключенных на душу населения. США и Россия соревнуются за такое сомнительное первенство. У нас более 700 тысяч людей находятся в местах лишения свободы. И чтобы система исполнения наказаний гуманизировалась, чтобы защищались права тех, кто лишен свободы, и в конечном счете эти люди возвращаются к нам, живут рядом с нами, и эта система, конечно, нуждается в гуманизации. Если говорить о развитии системы пробации, то здесь потребуется очень большая работа по повышению квалификации, переобучению сотрудников. И на нашем собрании мы обсуждали как раз, как строить эту работу, потому что здесь уполномоченные по правам человека могут активно участвовать.
Виктор Резунков: Спасибо!
