Виктор Резунков: В эфире "Петербург Свободы". Сегодня у нас в петербургской студии в гостях - депутат Государственной Думы, заместитель председателя фракции "Справедливая Россия" Оксана Дмитриева.
2 октября правительство России представило президенту Владимиру Путину проект стратегии долгосрочного развития пенсионной системы. Президент предложил вынести пенсионную реформу на широкое обсуждение россиян, причем с участием так называемого открытого правительства.
Оксана Генриховна, дайте, пожалуйста, свою оценку этой программе.
Оксана Дмитриева: Пенсионная система, особенно с длительным периодом накопления - 30-40 лет, и доходностью с индексацией сопоставление все равно обеспечивается расчетами. Там так или иначе доказательством является формула и имитационная модель. Как и практика, естественно, наша и других стран. Поэтому так или иначе, здесь должны работать и сравнивать честные профессионалы. Что касается представленной концепции, есть некоторые этапы, которые они прописали, но их обсуждение и разработку законодательства можно отложить, это не дела первостепенной важности. Первое и самое главное, я считаю это позитивным моментом - что и Министерство труда, и Пенсионный фонд осознали, и там профессионалы у них посчитали и согласились с давно проводимой нами концепцией и идеей о том, что есть провал пенсионной реформы Зурабова и Матвиенко, которая была инициирована в 2001 году введена в действие в 2002-м. Смысл этой реформы был - переход от солидарной системы, или распределительной, или "договора поколений", к накопительной. Разница какая? При солидарной системе пенсии нынешним пенсионерам платятся из вносов работающих. А когда нынешние работающие пойдут на пенсию, то им пенсия будет платиться из взносов будущих работающих поколений. А накопительная пнсионная система отличается тем, что работающие делают взнос, эти деньги не идут на выплату текущих пенсий, а куда-то инвестируются. И когда они выйдут на пенсию, им пенсия будет платиться из тех накопленных средств. Почему этот переход вреден и неэффективен? Переход вреден, первое, потому что создается так называемый эффект двойного времени. Мы осуществляем переход от одной системы к другой, но нынешние пенсионеры не имеют накопительного капитала, они отчисляли свои взносы или финансировали экономику страны через свои налоги и ничего не накапливали себе, поскольку было иное законодательство. Поэтому им пенсию мы все равно должны платить и обеспечить ее на социально приемлемом уровне. И одновременно нынешние работающие поколения должны накапливать себе.
Виктор Резунков: А что такое социально приемлемый уровень?
Оксана Дмитриева: Социально приемлемый - это рекомендации Международной организации труда, коэффициент замещения - 40 процентов от утраченного заработка. Вот это социально приемлемый уровень. Вот этот эффект двойного бремени, он длится 50 лет и достигает своего пика в 2024 году. Поэтому все еще впереди, что и выяснил Пенсионный фонд сейчас, поскольку у них есть профессиональный департамент актуальных расчетов, который возглавляется профессиональным человеком, доктором наук, моим единомышленником, Аркадием Константиновичем Соловьевым. И наши те расчеты, которые мы сделали и опубликовали, потому что это имеет смысл такого, может быть, не очень крупного, но все-таки открытия в экономико-математическом плане, поскольку доказывает неэффективность пенсионной накопительной системы. Это вот эффект двойного бремени. Сейчас его уже можно посмотреть, что он стоит. Он стоит полтриллиона рублей. Это очень много, это сегодня наши федеральные расходы на образование или здравоохранение, годовые. А к 2015 году это уже стоит 700 миллиардов рублей, потому что отчисления делают на накопительную пенсию все больше граждан, потому что больше доля среди занятых тех, кто 1967 года рождения и младше. Поэтому все время объем этих отчислений растет при той системе, что принята. И это те деньги, которые не идут на выплату текущих пенсий и отчисляются якобы на накопления в будущем. И это одна из важных причин дефицита Пенсионного фонда, который финансируется из того же федерального бюджета. Теперь, что происходит с этими накоплениями, вообще стоит ли овчинка выделки? Ну, да, пусть мы будем страдать, но зато наши дети или более молодое поколение будет жить если не при коммунизме, то при хороших пенсиях. А с этими деньгами идет полное обесценивание. У нас уже есть 8 лет накоплений. Можно посчитать, какова среднегодовая за эти 8 лет доходность. Были и суперхорошие годы за эти 8 лет, и кризисные, то есть, в общем, типичные 8 лет, лучше в перспективе не будет с точки зрения доходности и роста экономики. Доходность в негосударственных пенсионных фондах, среднегодовая, средневзвешенная, составила 5 процентов. Инфляция за этот же период - 10,1. Где в основном храняется пенсионные накопления? Это Внешэкономбанк, и там доходность - 6,7 процента. И, наконец, частные управляющие компании - там несколько выше, около 8 процентов. При этом инфляция - 10,1 среднегодовая за этот период, а темп роста ВВП, номинального, ну, вот экономики - 20 процентов. То есть это означает, что доходность была в среднем в 3 раза ниже, чем рост всей экономики, и ниже, чем инфляция.
Виктор Резунков: В России люди не привыкли копить на собственную пенсию. И многие противники отказа от накопительной системы говорят, что это затронет интересы высокооплачиваемых граждан и приведет к росту социальной активности и напряженности.
Оксана Дмитриева: Это абсолютная дезинформация! Я думаю, что социально активные граждане попытаются разобраться в том обмане, который идет от экспертов. Цена тех денег, которые отнимаются от финансовых посредников, очень большая, если отменяется накопительный элемент, - это полтриллиона в год, а уже у них скопилось около 2 триллионов. Это очень большие деньги. За полтриллиона в год можно создать целые экономические школы, которые будут во всех СМИ говорить, что это хорошо. Думаю, что если нашим математикам дать полтриллиона в год, то они докажут через матлогику, что дважды два не четыре. Это к вопросу о доверии к тому, что говорится. Что касается вопрос об ущемленном положении высокооплачиваемых граждан. Первое, те, кто осуществляют вносы на накопительную часть пенсий, это зависит не от оплаты труда, а от года рождения, то есть это молодые, 1967 года рождения и младше, 6 процентов из своей зарплаты они отправляют на накопительную часть своей пенсии. При этом деньги эти прирастают – либо 5 процентов в год, либо 6-7, в зависимости от того, что они выбрали. А та часть, которая идет на страховую часть пенсии, солидарная часть, там они индексируются 15 процентов в год. А где накопительная – 6 процентов. Поэтому получается, что я, допустим, человек 1966 года рождения, а вы – 1967-го, у меня нет накопительной части, у вас она есть. Через какое-то время мы выходим на пенсию, и моя пенсия будет больше, потому что все те взносы, которые я делала за весь этот период, индексируются на гораздо большую сумму. А формулы расчета одинаковые, что по страховой пенсии, что по этой, что вы условно накопили, и это проиндексировалось, деленное на коэффициент дожития. И ваша пенсия из-за накопительного элемента и его обесценения будет меньше, чем моя, хотя мы получали одинаковые заработную плату и одинаково отчисляли.
Виктор Резунков: Говорят, что формулы отсутствуют...
Оксана Дмитриева: Я считаю, что формулы анализировать бесперспективно, пока самой формулы нет. Пенсионную формулу я комментировать не буду. По рекомендации Международной организации труда, коэффициент замещения должен быть в среднем около 40 процентов, как в среднем по стране, так и для определенной категории работников. Насколько это можно будет выдержать, я думаю, что для высокооплачиваемых вряд ли можно выдержать коэффициент замещения 40 процентов, сейчас он вообще какой-то ничтожный – 5-6 процентов. Для людей низкооплачиваемых, как правило, коэффициент замещения больше, потому что должна быть доплата до прожиточного минимума, до определенной нормы. И это везде, во всех странах, если мы посмотрим, там определяется средний коэффициент замещения – не меньше 40 процентов, но по категориям он становится меньше у людей с высоким уровнем зарплат.
Виктор Резунков: А что будет в этой новой стратегии?
Оксана Дмитриева: Там есть несколько пунктов. Отмена накопительного. По поводу социальных протестов пусть мне дадут немножко больше времени в СМИ – и я объясню, что реально происходит с накопительной частью пенсии, и может быть, социальный протест граждане обратят против апологетов той пенсионной реформы, которая реализовывалась. Авторов я еще раз называю для памяти – Зурабов, Матвиенко, министр социальной политики на то время Починок и сомн экспертов, начиная от Михаила Дмитриева и много других людей, которые со мной тогда спорили и доказывали, что эта система будет такая эффективная, что и будущим будет хорошо, и нынешним прекрасно, и длинные деньги в экономике появятся, и я ретроград, ничего не понимаю. По поводу высокооплачиваемой категории. По той система, которая действует, высокооплачиваемые не могут выработать себе большую пенсию, потому что есть зона отсечения по взносам. Взносы, которые участвуют в формировании пенсионных прав, ограничены, до этого это было 463 тысячи рублей в год, то есть примерно в районе 40 тысяч рублей в месяц, а сейчас предлагается 512 тысяч. Это заработок, с которого уплачиваются взносы и учитываются на персональной учетном счете. Получается, что из годового заработка учитываются только первые 500 тысяч. Это приводит к тому, что высокооплачиваемые не участвуют в формировании средств Пенсионного фонда, и пенсия их тоже не будет большой. Поэтому второе наше предложение – отказаться от регрессии, облагать всю зарплату по одной ставке. И пенсия высокооплачиваемых будет увеличиваться, но несколько меньшими темпами.
Виктор Резунков: Бизнесмен и политик Михаил Прохоров для тех, кто получает до 500 тысяч в год, всю сумму страховых взносов перечислять на формирование страховой части пенсии, а не накопительной, а кто получает больше, им нужно дать право перечислять 10 процентов с их заработных плат на накопительные счета.
Оксана Дмитриева: Он предлагает то же самое, то есть солидарную нагрузку по формированию Пенсионного фонда возложить на средне и низко оплачиваемых, а высокооплачиваемые чтобы не несли никакой налоговой нагрузки по формированию Пенсионного фонда, а все свои деньги отчисляли финансовым посредникам.
Виктор Резунков: А может быть, как в Китае, вообще отказаться от выплаты пенсий. Там существует группа населения, которая не имеет наследников, и им осуществляется государственная поддержка, а остальные должны жить за счет поддержки своих детей.
Оксана Дмитриева: Ну, тогда надо поменять конституцию, страну, отменить налоги, изменить полностью всю нашу систему. И при этом отправить большую часть нашего населения в сельскую местность. Во-первых, в Китае существует пенсионная система для большой категории граждан. Большая часть населения Китай – аграрная, и для них пенсионная система не существует, но они и не участвуют своими налогами в формировании пенсионной системы. Тогда и нам нужно вернуться в 30-е годы, до раскулачивания, дать землю крестьянам, снизить налоги, как в Китае, чтобы они реально могли зарабатывать за счет своего земельного участка, введем НЭП, - и тогда, может быть, можно будет сделать и так, как в Китае. По большому счету, я согласна с отменой накопительного элемента, но при этом нужно отменять все, ничего не оставляя.
Виктор Резунков: Да, Минтруда предложил 2 процента сохранить.
Оксана Дмитриева: Да, то есть они понимают бесперспективность накопительной пенсионной системы, но финансовые посредники в лице управляющих компаний и Министерства финансов их так давят, что им дали в качестве отступного эти 2 процента. Но это слишком дорого для них, и надо думать, как постепенно по тем средствам, где граждане предпочтут страховую часть, эти деньги изъять, чтобы иметь возможность переиндексировать гражданам те взносы, которые они сделали в течение этих 8 лет. Граждане не должны отвечать за эксперименты государства и не иметь эти 6 процентов, которые они сделали за эти 8 лет, полностью обесцененные. Поэтому здесь мои предложения гораздо более жесткие. Теперь другие предложения в концепции. По поводу отмены досрочных пенсий, здесь система нуждается в реформировании, безусловно, и в создании профессиональных пенсионных систем. И постепенном переводе основной тяжести по выплате досрочных пенсий с государства на работодателя, там где вредные условия труда. Но все это должно быть детально проработано, просчитано, и понятно, что никакой экономии на первом этапе это не даст. Потому что те, у кого уже есть накопленные периоды специального стажа, у них они должны сохраниться. При этом я думаю, что для решения этого вопроса поможет наше давнее предложение об изменении формулы расчета пенсии по периодам до 2002 года, с тем чтобы изменить коэффициент по учету заработка, повысить его до 2, а для тяжелых и вредных условий до 2,8, тем самым это во многом может примирить граждан с отменой досрочных пенсий, потому что будет хотя бы компенсация по заработку по периодам до2002 года. И наконец это предложение мы пытаемся провести уже 12 лет, и оно понимание уже в различных ведомствах находит. Следующий момент – изменение коэффициента дожития, что влияет непосредственно на размер пенсии. Предлагается увеличить его с 19 до 20 лет, а потом увеличивать на год каждый год. Это в корне неправильное предложение, потому что оно уменьшит размер начисленных пенсий. Причем уменьшит у тех, кто будет выходить на пенсию в ближайшем будущем, и будет уменьшать каждый год. У нас и так пенсия не достигает 40 процентов от заработка, то есть сами себе противоречим. Поэтому никакого повышения пока рождаемости нет, никакого повышения периода пребывания на пенсии существенного нет. У нас не выросла продолжительность жизни по сравнению с 1960 годом. И следующее, что Минтруд написал, что период стажа, необходимы для выплаты пенсии, оформления трудовой пенсии – 30 лет. Это косвенное повышение пенсионного возраста. На мой взгляд, это тоже ничего не даст в смысле экономии средств Пенсионного фонда и закрытия дефицита, но создаст многочисленные правовые коллизии. Если не повышать пенсионный возраст, у гражданина есть право выхода на пенсию при достижении пенсионного возраста – 55 и 60 лет. Если он не вырабатывает стаж 30 лет, у него и так низкая пенсия, потому что по формуле расчета она и так получится не очень высокой за счет сформированных пенсионных накоплений. А по закону никто не может выходить и получать пенсию ниже прожиточного минимум, поэтому ему и так вынуждены будут доплачивать до прожиточного минимума. Ну, будет такая формула расчета, которая сильно уменьшит расчет пенсий, если нет необходимого стажа, но доплата до прожиточного минимума все равно сохранится. Теперь второе, кого это может коснуться? Это может коснуться военных пенсионеров, потому что они сейчас получают гражданские пенсии на основе того, что все имеют право на получение пенсий при стаже более 5 лет, страховом, и при наступлении пенсионного возраста – 55 лет у женщин и 60 лет у мужчин. Если это должно быть 30 лет, то практически никто из военных пенсионеров не сможет получить гражданские пенсии. А тогда почему они должны платить взносы?
Виктор Резунков: Насколько будет сильно противодействие противников этой стратегии?
Оксана Дмитриева: Я думаю, оно уже сильное. Посмотрите, там, где наезд на граждан, там все одобрили, или на весь бизнес – увеличение тарифа по списку номер 1 и номер 2, по рабочим местам. И это уже есть, и законы соответствующие вносятся. Там, где попытка отнять деньги у финансовых посредников, это не принято со стороны правительства. В кои-то веки правительство очень робко и осторожно предложило закрыть дыру в Пенсионном фонде за счет богатых финансовых посредников, так тут же на них все ополчились, и все приняли, кроме вот этого.
Виктор Резунков: Перейдем к другой теме. 28 сентября правительство внесло в Госдуму проект бюджета. Сообщается, что Минфин хочет сэкономить 74 миллиарда рублей на медицине, образовании и культуре. Насколько сокращение в бюджете средств на эти направления существенно?
Оксана Дмитриева: Действительно, это сокращение существенно. Бюджет здравоохранения сокращается абсолютно примерно на 50 миллиардов рублей. А есть же еще относительное сокращение, есть инфляция. Это первый бюджет, где идет абсолютное сокращение на образование, абсолютное сокращение на культуру, абсолютное сокращение на здравоохранение и на всю гражданскую науку. В прошлом году было абсолютное сокращение на фундаментальную науку, а в этом году вообще на всю гражданскую науку. Это чрезвычайно вредно и с точки зрения решения социальных проблем, и с точки зрения осуществления инновационного структурного сдвига, поскольку сокращаются ассигнования именно на те отрасли, которые обеспечивают высокотехнологичный прорыв. И конечно же, это полностью противоречит тем положениям, которые были в указах президента и в его предвыборных статьях. Многие говорят о том, что в указах президента были несбыточные обещания, - ничего подобного. Финансирование зарплат бюджетников региональных на уровне средней по региону, а профессорско-преподавательского состава на уровне двух средних зарплат по региона – это вполне реально по тем финансовым возможностям, которые есть сейчас у нашего федерального бюджета, если деньги от нефти и газа вкладывать внутри страны и не делать из года в год ошибки при расчете бюджета. Мы только что утвердили исполнение бюджета 2011 года, и там ошибка по доходам была – 2,5 триллиона рублей – это пять бюджетов федеральных образования или здравоохранения или почти два бюджета на оборону. То, что мы предлагали по бюджету на 2011 год, было копейка в копейку сосчитано. Если бы приняли наш бюджет, у нас бы уже сейчас федеральные и региональные бюджетники имели зарплату не ниже средней по региону и по стране, а уж с наукой – все потенциальные нобелевские лауреаты к нам вернулись и всех своих знакомых пригласили, и все бы тут у нас работали. Я говорю, какова у нас реальные финансовые возможности у страны. Триллионы рублей распыляются неизвестно куда, те деньги, что уже реально собраны. У нас одновременно денег куры не клюют в резервных фондах, а мы на свои собственные нужды одновременно осуществляем заимствования. Поэтому одновременно в этом бюджете планируется и вложение средств в резервные фонды, и огромный объем заимствований. При этом растут расходы на обслуживание долга. То есть мы деньги не тратим, а расходы растут, потому что мы осуществляем займы. Далее, бесконечные формы финансирования наших реальных расходов через банки. Говорится: у нас же денег не хватает, нам нужно финансировать программу вооружений. Давайте мы разработаем схему, чтобы банки кредитовали, мы давали гарантии, а потом мы с ними расплатимся. А когда потом? Мифическая цифра – 2017 год. Вот после 2017 года мы, наконец, накопим средства в резервном фонде и сможем осуществлять... На заседании правительства, где я присутствовала и выступала, министр экономики никак не мог понять, почему мы откладываем до 2017 года. И я хочу сказать, что то, что произошло в 2017 году, во многом произошло благодаря тому, что те решения, которые нужно было принять в 1906, 1912 году, не были приняты, это вопрос о земле тогда был, решение все откладывали, поэтому и произошло то, что произошло. Народ, правда, был обманут большевиками, землю крестьянам дали, а потом отобрали, но использовано это было гениально.
Виктор Резунков: У нас звонки. Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Власть неустойчива, и ей приходится ставить костыли в виде Общественной палаты или опираться на депутатов Госдумы во главе с оппозицией. Как вам чувствуется себя в качестве такой подпорки власти?
Оксана Дмитриева: Вся информация, которой располагают депутаты Госдумы, находится в открытом доступе. Если я буду излагать в СМИ информацию с грифом «секретно», это будет нарушение закона. Естественно, в условиях интернета всю информацию можно найти. Одно из требований к бюджету – это его прозрачность, доступная подача в СМИ. Что касается подпорки власти, - оппозиция борется за власть, мы политическая партия. Основой государства является не только правящая партия, но и оппозиция, и никакое государство не может быть устойчиво, если у него нет дееспособной оппозиции. А по поводу того, какова от нас польза, мне представляется, что ситуация и в целом в стране, и в отдельных регионах, например, в Санкт-Петербурге, если бы не было оппозиции, была бы гораздо хуже. Многие вещи не делаются или потом отменяются именно потому, что власть боится оппозиции. Если бы она ее вообще не боялась или не боялась общественного протеста, общественного обсуждения, то было бы все еще гораздо хуже.
Виктор Резунков: Борис Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Официальная зарплата депутата – 30 тысяч рублей. Они получают 150 тысяч. На каком основании? И региональные депутаты получают пенсию больше, чем депутаты Госдумы. Это, получается, черная зарплата у вас?
Оксана Дмитриева: Нет, она не конвертная, это рассчитывается не только депутатам, а всем федеральным государственным служащим. Там идет оклад, коэффициенты, доплаты. Действительно, формально зарплата составляет 30 или меньше даже тысяч рублей у депутата Госдумы, не знаю, у министров, может быть, другое исчисление, и пенсия идет от этой зарплаты. А депутаты региональных парламентов, в каждом регионе свой закон. В Санкт-Петербурге идет, например, от минимального размера оплаты труда. Соответственно, у всех чиновников считается полностью вся зарплата, которую они получают, и пенсия идет в каком-то проценте от этой большой зарплаты. И у какого-то мелкого клерка в областной администрации пенсия больше, чем у депутатов Госдумы и федеральных чиновников.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: А может, замечательно, что мы в резервный фонд складываем деньги. Алексей Навальный говорил, что у нас в стране воруют мало, но на один сворованный рубль – четыре черти как потраченных. И поражает, что бюджета АТЭС с непонятным обоснованием равен бюджету на образование и здравоохранение!
Оксана Дмитриева: Да, есть статьи бюджета, и их очень много, неэффективно используемых, с воровством и все. Но то, что отчислено в резервный фонд, это 100 процентов ушло. Поэтому при всей неэффективности бюджетных трат, если они тратятся внутри страны, то все равно какой-то эффект от них будет. Но это не значит, что их нужно здесь все бухнуть на форум АТЭС или на Олимпиаду в Сочи, либо еще на какую-то затею. Но то, что средства, вкладываемый в резервный фонд в таком большом объеме, это полностью вычет из национальной экономики и искусственный тормоз экономического роста, это однозначно. У нас две дыры по рейтингу: первая – резервный фонд, вторая – накопительная пенсионная система, отчисления финансовым посредникам. А дальше уже следуют АТЭС форум, Сочи и все остальное.
Виктор Резунков: Спасибо, Оксана Генриховна!
2 октября правительство России представило президенту Владимиру Путину проект стратегии долгосрочного развития пенсионной системы. Президент предложил вынести пенсионную реформу на широкое обсуждение россиян, причем с участием так называемого открытого правительства.
Оксана Генриховна, дайте, пожалуйста, свою оценку этой программе.
Оксана Дмитриева: Пенсионная система, особенно с длительным периодом накопления - 30-40 лет, и доходностью с индексацией сопоставление все равно обеспечивается расчетами. Там так или иначе доказательством является формула и имитационная модель. Как и практика, естественно, наша и других стран. Поэтому так или иначе, здесь должны работать и сравнивать честные профессионалы. Что касается представленной концепции, есть некоторые этапы, которые они прописали, но их обсуждение и разработку законодательства можно отложить, это не дела первостепенной важности. Первое и самое главное, я считаю это позитивным моментом - что и Министерство труда, и Пенсионный фонд осознали, и там профессионалы у них посчитали и согласились с давно проводимой нами концепцией и идеей о том, что есть провал пенсионной реформы Зурабова и Матвиенко, которая была инициирована в 2001 году введена в действие в 2002-м. Смысл этой реформы был - переход от солидарной системы, или распределительной, или "договора поколений", к накопительной. Разница какая? При солидарной системе пенсии нынешним пенсионерам платятся из вносов работающих. А когда нынешние работающие пойдут на пенсию, то им пенсия будет платиться из взносов будущих работающих поколений. А накопительная пнсионная система отличается тем, что работающие делают взнос, эти деньги не идут на выплату текущих пенсий, а куда-то инвестируются. И когда они выйдут на пенсию, им пенсия будет платиться из тех накопленных средств. Почему этот переход вреден и неэффективен? Переход вреден, первое, потому что создается так называемый эффект двойного времени. Мы осуществляем переход от одной системы к другой, но нынешние пенсионеры не имеют накопительного капитала, они отчисляли свои взносы или финансировали экономику страны через свои налоги и ничего не накапливали себе, поскольку было иное законодательство. Поэтому им пенсию мы все равно должны платить и обеспечить ее на социально приемлемом уровне. И одновременно нынешние работающие поколения должны накапливать себе.
Виктор Резунков: А что такое социально приемлемый уровень?
Оксана Дмитриева: Социально приемлемый - это рекомендации Международной организации труда, коэффициент замещения - 40 процентов от утраченного заработка. Вот это социально приемлемый уровень. Вот этот эффект двойного бремени, он длится 50 лет и достигает своего пика в 2024 году. Поэтому все еще впереди, что и выяснил Пенсионный фонд сейчас, поскольку у них есть профессиональный департамент актуальных расчетов, который возглавляется профессиональным человеком, доктором наук, моим единомышленником, Аркадием Константиновичем Соловьевым. И наши те расчеты, которые мы сделали и опубликовали, потому что это имеет смысл такого, может быть, не очень крупного, но все-таки открытия в экономико-математическом плане, поскольку доказывает неэффективность пенсионной накопительной системы. Это вот эффект двойного бремени. Сейчас его уже можно посмотреть, что он стоит. Он стоит полтриллиона рублей. Это очень много, это сегодня наши федеральные расходы на образование или здравоохранение, годовые. А к 2015 году это уже стоит 700 миллиардов рублей, потому что отчисления делают на накопительную пенсию все больше граждан, потому что больше доля среди занятых тех, кто 1967 года рождения и младше. Поэтому все время объем этих отчислений растет при той системе, что принята. И это те деньги, которые не идут на выплату текущих пенсий и отчисляются якобы на накопления в будущем. И это одна из важных причин дефицита Пенсионного фонда, который финансируется из того же федерального бюджета. Теперь, что происходит с этими накоплениями, вообще стоит ли овчинка выделки? Ну, да, пусть мы будем страдать, но зато наши дети или более молодое поколение будет жить если не при коммунизме, то при хороших пенсиях. А с этими деньгами идет полное обесценивание. У нас уже есть 8 лет накоплений. Можно посчитать, какова среднегодовая за эти 8 лет доходность. Были и суперхорошие годы за эти 8 лет, и кризисные, то есть, в общем, типичные 8 лет, лучше в перспективе не будет с точки зрения доходности и роста экономики. Доходность в негосударственных пенсионных фондах, среднегодовая, средневзвешенная, составила 5 процентов. Инфляция за этот же период - 10,1. Где в основном храняется пенсионные накопления? Это Внешэкономбанк, и там доходность - 6,7 процента. И, наконец, частные управляющие компании - там несколько выше, около 8 процентов. При этом инфляция - 10,1 среднегодовая за этот период, а темп роста ВВП, номинального, ну, вот экономики - 20 процентов. То есть это означает, что доходность была в среднем в 3 раза ниже, чем рост всей экономики, и ниже, чем инфляция.
Виктор Резунков: В России люди не привыкли копить на собственную пенсию. И многие противники отказа от накопительной системы говорят, что это затронет интересы высокооплачиваемых граждан и приведет к росту социальной активности и напряженности.
Оксана Дмитриева: Это абсолютная дезинформация! Я думаю, что социально активные граждане попытаются разобраться в том обмане, который идет от экспертов. Цена тех денег, которые отнимаются от финансовых посредников, очень большая, если отменяется накопительный элемент, - это полтриллиона в год, а уже у них скопилось около 2 триллионов. Это очень большие деньги. За полтриллиона в год можно создать целые экономические школы, которые будут во всех СМИ говорить, что это хорошо. Думаю, что если нашим математикам дать полтриллиона в год, то они докажут через матлогику, что дважды два не четыре. Это к вопросу о доверии к тому, что говорится. Что касается вопрос об ущемленном положении высокооплачиваемых граждан. Первое, те, кто осуществляют вносы на накопительную часть пенсий, это зависит не от оплаты труда, а от года рождения, то есть это молодые, 1967 года рождения и младше, 6 процентов из своей зарплаты они отправляют на накопительную часть своей пенсии. При этом деньги эти прирастают – либо 5 процентов в год, либо 6-7, в зависимости от того, что они выбрали. А та часть, которая идет на страховую часть пенсии, солидарная часть, там они индексируются 15 процентов в год. А где накопительная – 6 процентов. Поэтому получается, что я, допустим, человек 1966 года рождения, а вы – 1967-го, у меня нет накопительной части, у вас она есть. Через какое-то время мы выходим на пенсию, и моя пенсия будет больше, потому что все те взносы, которые я делала за весь этот период, индексируются на гораздо большую сумму. А формулы расчета одинаковые, что по страховой пенсии, что по этой, что вы условно накопили, и это проиндексировалось, деленное на коэффициент дожития. И ваша пенсия из-за накопительного элемента и его обесценения будет меньше, чем моя, хотя мы получали одинаковые заработную плату и одинаково отчисляли.
Виктор Резунков: Говорят, что формулы отсутствуют...
Оксана Дмитриева: Я считаю, что формулы анализировать бесперспективно, пока самой формулы нет. Пенсионную формулу я комментировать не буду. По рекомендации Международной организации труда, коэффициент замещения должен быть в среднем около 40 процентов, как в среднем по стране, так и для определенной категории работников. Насколько это можно будет выдержать, я думаю, что для высокооплачиваемых вряд ли можно выдержать коэффициент замещения 40 процентов, сейчас он вообще какой-то ничтожный – 5-6 процентов. Для людей низкооплачиваемых, как правило, коэффициент замещения больше, потому что должна быть доплата до прожиточного минимума, до определенной нормы. И это везде, во всех странах, если мы посмотрим, там определяется средний коэффициент замещения – не меньше 40 процентов, но по категориям он становится меньше у людей с высоким уровнем зарплат.
Виктор Резунков: А что будет в этой новой стратегии?
Оксана Дмитриева: Там есть несколько пунктов. Отмена накопительного. По поводу социальных протестов пусть мне дадут немножко больше времени в СМИ – и я объясню, что реально происходит с накопительной частью пенсии, и может быть, социальный протест граждане обратят против апологетов той пенсионной реформы, которая реализовывалась. Авторов я еще раз называю для памяти – Зурабов, Матвиенко, министр социальной политики на то время Починок и сомн экспертов, начиная от Михаила Дмитриева и много других людей, которые со мной тогда спорили и доказывали, что эта система будет такая эффективная, что и будущим будет хорошо, и нынешним прекрасно, и длинные деньги в экономике появятся, и я ретроград, ничего не понимаю. По поводу высокооплачиваемой категории. По той система, которая действует, высокооплачиваемые не могут выработать себе большую пенсию, потому что есть зона отсечения по взносам. Взносы, которые участвуют в формировании пенсионных прав, ограничены, до этого это было 463 тысячи рублей в год, то есть примерно в районе 40 тысяч рублей в месяц, а сейчас предлагается 512 тысяч. Это заработок, с которого уплачиваются взносы и учитываются на персональной учетном счете. Получается, что из годового заработка учитываются только первые 500 тысяч. Это приводит к тому, что высокооплачиваемые не участвуют в формировании средств Пенсионного фонда, и пенсия их тоже не будет большой. Поэтому второе наше предложение – отказаться от регрессии, облагать всю зарплату по одной ставке. И пенсия высокооплачиваемых будет увеличиваться, но несколько меньшими темпами.
Виктор Резунков: Бизнесмен и политик Михаил Прохоров для тех, кто получает до 500 тысяч в год, всю сумму страховых взносов перечислять на формирование страховой части пенсии, а не накопительной, а кто получает больше, им нужно дать право перечислять 10 процентов с их заработных плат на накопительные счета.
Оксана Дмитриева: Он предлагает то же самое, то есть солидарную нагрузку по формированию Пенсионного фонда возложить на средне и низко оплачиваемых, а высокооплачиваемые чтобы не несли никакой налоговой нагрузки по формированию Пенсионного фонда, а все свои деньги отчисляли финансовым посредникам.
Виктор Резунков: А может быть, как в Китае, вообще отказаться от выплаты пенсий. Там существует группа населения, которая не имеет наследников, и им осуществляется государственная поддержка, а остальные должны жить за счет поддержки своих детей.
Оксана Дмитриева: Ну, тогда надо поменять конституцию, страну, отменить налоги, изменить полностью всю нашу систему. И при этом отправить большую часть нашего населения в сельскую местность. Во-первых, в Китае существует пенсионная система для большой категории граждан. Большая часть населения Китай – аграрная, и для них пенсионная система не существует, но они и не участвуют своими налогами в формировании пенсионной системы. Тогда и нам нужно вернуться в 30-е годы, до раскулачивания, дать землю крестьянам, снизить налоги, как в Китае, чтобы они реально могли зарабатывать за счет своего земельного участка, введем НЭП, - и тогда, может быть, можно будет сделать и так, как в Китае. По большому счету, я согласна с отменой накопительного элемента, но при этом нужно отменять все, ничего не оставляя.
Виктор Резунков: Да, Минтруда предложил 2 процента сохранить.
Оксана Дмитриева: Да, то есть они понимают бесперспективность накопительной пенсионной системы, но финансовые посредники в лице управляющих компаний и Министерства финансов их так давят, что им дали в качестве отступного эти 2 процента. Но это слишком дорого для них, и надо думать, как постепенно по тем средствам, где граждане предпочтут страховую часть, эти деньги изъять, чтобы иметь возможность переиндексировать гражданам те взносы, которые они сделали в течение этих 8 лет. Граждане не должны отвечать за эксперименты государства и не иметь эти 6 процентов, которые они сделали за эти 8 лет, полностью обесцененные. Поэтому здесь мои предложения гораздо более жесткие. Теперь другие предложения в концепции. По поводу отмены досрочных пенсий, здесь система нуждается в реформировании, безусловно, и в создании профессиональных пенсионных систем. И постепенном переводе основной тяжести по выплате досрочных пенсий с государства на работодателя, там где вредные условия труда. Но все это должно быть детально проработано, просчитано, и понятно, что никакой экономии на первом этапе это не даст. Потому что те, у кого уже есть накопленные периоды специального стажа, у них они должны сохраниться. При этом я думаю, что для решения этого вопроса поможет наше давнее предложение об изменении формулы расчета пенсии по периодам до 2002 года, с тем чтобы изменить коэффициент по учету заработка, повысить его до 2, а для тяжелых и вредных условий до 2,8, тем самым это во многом может примирить граждан с отменой досрочных пенсий, потому что будет хотя бы компенсация по заработку по периодам до2002 года. И наконец это предложение мы пытаемся провести уже 12 лет, и оно понимание уже в различных ведомствах находит. Следующий момент – изменение коэффициента дожития, что влияет непосредственно на размер пенсии. Предлагается увеличить его с 19 до 20 лет, а потом увеличивать на год каждый год. Это в корне неправильное предложение, потому что оно уменьшит размер начисленных пенсий. Причем уменьшит у тех, кто будет выходить на пенсию в ближайшем будущем, и будет уменьшать каждый год. У нас и так пенсия не достигает 40 процентов от заработка, то есть сами себе противоречим. Поэтому никакого повышения пока рождаемости нет, никакого повышения периода пребывания на пенсии существенного нет. У нас не выросла продолжительность жизни по сравнению с 1960 годом. И следующее, что Минтруд написал, что период стажа, необходимы для выплаты пенсии, оформления трудовой пенсии – 30 лет. Это косвенное повышение пенсионного возраста. На мой взгляд, это тоже ничего не даст в смысле экономии средств Пенсионного фонда и закрытия дефицита, но создаст многочисленные правовые коллизии. Если не повышать пенсионный возраст, у гражданина есть право выхода на пенсию при достижении пенсионного возраста – 55 и 60 лет. Если он не вырабатывает стаж 30 лет, у него и так низкая пенсия, потому что по формуле расчета она и так получится не очень высокой за счет сформированных пенсионных накоплений. А по закону никто не может выходить и получать пенсию ниже прожиточного минимум, поэтому ему и так вынуждены будут доплачивать до прожиточного минимума. Ну, будет такая формула расчета, которая сильно уменьшит расчет пенсий, если нет необходимого стажа, но доплата до прожиточного минимума все равно сохранится. Теперь второе, кого это может коснуться? Это может коснуться военных пенсионеров, потому что они сейчас получают гражданские пенсии на основе того, что все имеют право на получение пенсий при стаже более 5 лет, страховом, и при наступлении пенсионного возраста – 55 лет у женщин и 60 лет у мужчин. Если это должно быть 30 лет, то практически никто из военных пенсионеров не сможет получить гражданские пенсии. А тогда почему они должны платить взносы?
Виктор Резунков: Насколько будет сильно противодействие противников этой стратегии?
Оксана Дмитриева: Я думаю, оно уже сильное. Посмотрите, там, где наезд на граждан, там все одобрили, или на весь бизнес – увеличение тарифа по списку номер 1 и номер 2, по рабочим местам. И это уже есть, и законы соответствующие вносятся. Там, где попытка отнять деньги у финансовых посредников, это не принято со стороны правительства. В кои-то веки правительство очень робко и осторожно предложило закрыть дыру в Пенсионном фонде за счет богатых финансовых посредников, так тут же на них все ополчились, и все приняли, кроме вот этого.
Виктор Резунков: Перейдем к другой теме. 28 сентября правительство внесло в Госдуму проект бюджета. Сообщается, что Минфин хочет сэкономить 74 миллиарда рублей на медицине, образовании и культуре. Насколько сокращение в бюджете средств на эти направления существенно?
Оксана Дмитриева: Действительно, это сокращение существенно. Бюджет здравоохранения сокращается абсолютно примерно на 50 миллиардов рублей. А есть же еще относительное сокращение, есть инфляция. Это первый бюджет, где идет абсолютное сокращение на образование, абсолютное сокращение на культуру, абсолютное сокращение на здравоохранение и на всю гражданскую науку. В прошлом году было абсолютное сокращение на фундаментальную науку, а в этом году вообще на всю гражданскую науку. Это чрезвычайно вредно и с точки зрения решения социальных проблем, и с точки зрения осуществления инновационного структурного сдвига, поскольку сокращаются ассигнования именно на те отрасли, которые обеспечивают высокотехнологичный прорыв. И конечно же, это полностью противоречит тем положениям, которые были в указах президента и в его предвыборных статьях. Многие говорят о том, что в указах президента были несбыточные обещания, - ничего подобного. Финансирование зарплат бюджетников региональных на уровне средней по региону, а профессорско-преподавательского состава на уровне двух средних зарплат по региона – это вполне реально по тем финансовым возможностям, которые есть сейчас у нашего федерального бюджета, если деньги от нефти и газа вкладывать внутри страны и не делать из года в год ошибки при расчете бюджета. Мы только что утвердили исполнение бюджета 2011 года, и там ошибка по доходам была – 2,5 триллиона рублей – это пять бюджетов федеральных образования или здравоохранения или почти два бюджета на оборону. То, что мы предлагали по бюджету на 2011 год, было копейка в копейку сосчитано. Если бы приняли наш бюджет, у нас бы уже сейчас федеральные и региональные бюджетники имели зарплату не ниже средней по региону и по стране, а уж с наукой – все потенциальные нобелевские лауреаты к нам вернулись и всех своих знакомых пригласили, и все бы тут у нас работали. Я говорю, какова у нас реальные финансовые возможности у страны. Триллионы рублей распыляются неизвестно куда, те деньги, что уже реально собраны. У нас одновременно денег куры не клюют в резервных фондах, а мы на свои собственные нужды одновременно осуществляем заимствования. Поэтому одновременно в этом бюджете планируется и вложение средств в резервные фонды, и огромный объем заимствований. При этом растут расходы на обслуживание долга. То есть мы деньги не тратим, а расходы растут, потому что мы осуществляем займы. Далее, бесконечные формы финансирования наших реальных расходов через банки. Говорится: у нас же денег не хватает, нам нужно финансировать программу вооружений. Давайте мы разработаем схему, чтобы банки кредитовали, мы давали гарантии, а потом мы с ними расплатимся. А когда потом? Мифическая цифра – 2017 год. Вот после 2017 года мы, наконец, накопим средства в резервном фонде и сможем осуществлять... На заседании правительства, где я присутствовала и выступала, министр экономики никак не мог понять, почему мы откладываем до 2017 года. И я хочу сказать, что то, что произошло в 2017 году, во многом произошло благодаря тому, что те решения, которые нужно было принять в 1906, 1912 году, не были приняты, это вопрос о земле тогда был, решение все откладывали, поэтому и произошло то, что произошло. Народ, правда, был обманут большевиками, землю крестьянам дали, а потом отобрали, но использовано это было гениально.
Виктор Резунков: У нас звонки. Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Власть неустойчива, и ей приходится ставить костыли в виде Общественной палаты или опираться на депутатов Госдумы во главе с оппозицией. Как вам чувствуется себя в качестве такой подпорки власти?
Оксана Дмитриева: Вся информация, которой располагают депутаты Госдумы, находится в открытом доступе. Если я буду излагать в СМИ информацию с грифом «секретно», это будет нарушение закона. Естественно, в условиях интернета всю информацию можно найти. Одно из требований к бюджету – это его прозрачность, доступная подача в СМИ. Что касается подпорки власти, - оппозиция борется за власть, мы политическая партия. Основой государства является не только правящая партия, но и оппозиция, и никакое государство не может быть устойчиво, если у него нет дееспособной оппозиции. А по поводу того, какова от нас польза, мне представляется, что ситуация и в целом в стране, и в отдельных регионах, например, в Санкт-Петербурге, если бы не было оппозиции, была бы гораздо хуже. Многие вещи не делаются или потом отменяются именно потому, что власть боится оппозиции. Если бы она ее вообще не боялась или не боялась общественного протеста, общественного обсуждения, то было бы все еще гораздо хуже.
Виктор Резунков: Борис Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Официальная зарплата депутата – 30 тысяч рублей. Они получают 150 тысяч. На каком основании? И региональные депутаты получают пенсию больше, чем депутаты Госдумы. Это, получается, черная зарплата у вас?
Оксана Дмитриева: Нет, она не конвертная, это рассчитывается не только депутатам, а всем федеральным государственным служащим. Там идет оклад, коэффициенты, доплаты. Действительно, формально зарплата составляет 30 или меньше даже тысяч рублей у депутата Госдумы, не знаю, у министров, может быть, другое исчисление, и пенсия идет от этой зарплаты. А депутаты региональных парламентов, в каждом регионе свой закон. В Санкт-Петербурге идет, например, от минимального размера оплаты труда. Соответственно, у всех чиновников считается полностью вся зарплата, которую они получают, и пенсия идет в каком-то проценте от этой большой зарплаты. И у какого-то мелкого клерка в областной администрации пенсия больше, чем у депутатов Госдумы и федеральных чиновников.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: А может, замечательно, что мы в резервный фонд складываем деньги. Алексей Навальный говорил, что у нас в стране воруют мало, но на один сворованный рубль – четыре черти как потраченных. И поражает, что бюджета АТЭС с непонятным обоснованием равен бюджету на образование и здравоохранение!
Оксана Дмитриева: Да, есть статьи бюджета, и их очень много, неэффективно используемых, с воровством и все. Но то, что отчислено в резервный фонд, это 100 процентов ушло. Поэтому при всей неэффективности бюджетных трат, если они тратятся внутри страны, то все равно какой-то эффект от них будет. Но это не значит, что их нужно здесь все бухнуть на форум АТЭС или на Олимпиаду в Сочи, либо еще на какую-то затею. Но то, что средства, вкладываемый в резервный фонд в таком большом объеме, это полностью вычет из национальной экономики и искусственный тормоз экономического роста, это однозначно. У нас две дыры по рейтингу: первая – резервный фонд, вторая – накопительная пенсионная система, отчисления финансовым посредникам. А дальше уже следуют АТЭС форум, Сочи и все остальное.
Виктор Резунков: Спасибо, Оксана Генриховна!
