Владимир Кара-Мурза: 1 октября Мосгорсуд отложил рассмотрение кассационной жалобы на приговор по делу Pussy Riot на 10 октября из-за отказа осужденной Екатерины Самуцевич от дальнейших услуг своего адвоката Виолетты Волковой. Осужденная объяснила отказ тем, что ее позиция по делу расходится с позицией защиты. В чем именно существуют расхождения, она пояснить отказалась. Адвокат Надежды Толоконниковой Марк Фейгин прокомментировал отказ Екатерины Самуцевич тем, что на решение девушки могло повлиять ее окружение. Возможно, новый адвокат сможет уговорить ее дать признательные показания, предположил защитник. Ранее Мосгорсуд удовлетворил ходатайство Екатерины Самуцевич, и теперь ее отец говорит, что даже для него, Станислава Самуцевича, это стало большой неожиданностью.
Какие сценарии развития событий обещает новый виток дела о панк-молебне? Мы обсуждаем это с адвокатом Надежды Толоконниковой Марком Фейгиным и протоиреем Михаилом Ардовым, настоятелем храма Царя мученика Николая Второго в Москве. Как вы оцениваете те масштабы, которые приобрел процесс о панк-молебне?
Михаил Ардов: Я смотрю на это с огромным огорчением. При этом я как православный христианин, священник вовсе не одобряю таких поступков - это действительно кощунство, это действительно безобразная выходка. Но раздуть это до вселенских масштабов, когда в это дело вовлекаются звезды шоу-бизнеса, когда занимается этим Европарламент, выставляют на премию Сахарова, что довольно смешно и глупо... И действительно, как кто-то сказал, это в какой-то мере оскорбляет и память Андрея Дмитриевича Сахарова. Он, как мы помним, ни к каким подобным акциям не прибегал, выражая протест в свое страшное время. Но в результате неуклюжего поведения светских и церковных властей это дело раздули до масштаба дела Дрейфуса или дела Бейлиса, если мы будем смотреть в историю. Я бы сказал это фантастическая глупость. И сценарий, по которому идет этот процесс, - я не так уж и за всеми подробностями слежу, но когда-то кто-то придумал, что истцом является охранник, чьи (об этом мы потом поговорим) религиозные чувства были этими барышнями так оскорблены, что он потерял сон и все... Согласитесь, обычно в охране работают более устойчивые в психическом отношении люди, они хорошо довольно спят и даже, бывает, спят на работе. Что надо было сделать этому охраннику? Схватить их за шкирки, выволочь из помещения храма, задрать короткие юбки, надавать по известному месту какое-то количество ударов и вышвырнуть оттуда. Все на этом должно было бы кончиться, а из этого раздули такую историю. После этого какой-то господин, который в этом же храме обливал краской или какой-то дрянью иконы, - на это нет вообще никакой реакции. А почему другой охранник от него не заболел и не потерял сон? Кстати говоря, неудобно, может быть меня адвокат осудит, но этот охранник может еще подать гражданский иск, потому что теперь ему надо лечиться у дорогих психотерапевтов, которые бы избавили его от бессонницы и прочего. Все это ужасно, потому что все это плохо влияет на репутацию нашей страны, нашего режима, во всем мире для нормальных людей это очень огорчительно, очень печально. Еще я хочу сказать: Россия страна невинности. Мы знаем, что во Франции не так давно запретили слово «мадмуазель», в Германии давно запретили слово «фройляйн». А у нас все девушки: сидят девушки, а у них дети. Невинная страна!..
Владимир Кара-Мурза: В чем причина того, что Мосгорсуд отложил рассмотрение кассационной жалобы и перенес ее на 10 октября?
Марк Фейгин: По формальным основаниям. Было заявлено ходатайство одной из обвиняемых о том, что она нуждается в смене своего адвоката. Для этого действительно предоставлено право для того, чтобы заключить новое соглашение, новому адвокат войти в дело, ознакомиться с его материалами, подготовить кассационную жалобу. И суд удовлетворил это ходатайство, что с процессуальной точки зрения является совершенно формально законным, и я вижу в этом некий положительный признак. Потому что все эти месяцы я имел дело с тотальным беззаконием, мало какие ходатайства удовлетворялись. В данном случае, я считаю, что суд поступил по закону, дал возможность при желании одной из обвиняемых действительно решить вопросы своей защиты. И мне кажется, перенесение на 10 число заседания в Московском городском суде по рассмотрению кассационной жалобы со стороны защиты участниц Pussy Riot мне кажется, решением обнадеживающим.
Владимир Кара-Мурза: Чем сама Виолетта Волкова объясняет, что Екатерина отказалась от ее услуг?
Марк Фейгин: В пятницу мы встречались с Екатериной Самуцевич, она не заявляла желания о том, чтобы отказаться от услуг адвоката Волковой, равно как и любого другого адвоката, и каким-то образом заявлять ходатайство. Поэтому для нас это было до известной степени неожиданностью, хоть информация начала поступать из СИЗО уже в субботу, - когда там начали посещать члены ОНК, мы поняли, что что-то происходит. Мы не можем об этом судить определено, тут разные версии ходят. Сама Екатерина Самуцевич это же не объяснила, она сказала, что ее позиция расходится с позицией стороны защиты, но в детали она не стала входить, на требования судьи она не объясняла, в чем эта разница. Но существенно это или нет, мы не беремся судить. Сейчас многие комментируют от ее имени, что было бы не совсем правильно. Когда она 10 числа с новым адвокатом войдет в процесс, возможно, она найдет способ сказать об этой разнице между своей позицией и позицией стороны защиты. Что касается самой Виолетты Волковой, то она остается адвокатом, представляющим интересы и Алехиной, и Толоконниковой наряду с нами, адвокатами Фейгиным и Полозовым. Собственно говоря, она считает, что имеет место скорее некое постороннее влияние. Я думаю, для этого есть все основания утверждать.
Владимир Кара-Мурза: Вы видели, как пресс-секретарь и уполномоченный по связям с общественностью Легойда излагал официальную позицию Московской патриархии?
Михаил Ардов: Да. Я думаю, что это несколько лицемерно. Потому что ведь нельзя представителю церкви употреблять слово «покаяние» всуе. Потому что покаяние – это есть высочайшее духовное состояние и некая доблесть. Подвижники веры, монахи действительно годами добивались подлинного покаяния, то есть осознания своих грехов с тем, чтобы молить Господа о прощении этих грехов. А сейчас как бы получается, что церковь требует покаяния от этих трех особ, которые, безусловно, внецерковные, потому что, естественно, ни одному церковному человеку такая выходка невозможна. Поэтому требовать от них покаяния, если от них этого требовал прокурор или судья в суде, - это было бы одно. Не покаяния, а раскаяния, когда они раскаиваются в своем поступке, признавая, что они поступили неправильно. А слово «покаяние» в устах представителя церкви – это совсем другое. Мне кажется, что тут есть элемент лицемерия. Понятно, что в результате неуклюжих действий, которые предприняли светские и, увы, церковные власти во всей этой печальной истории, разумеется, зашли в некоторый тупик, из которого теперь хотят выбраться с наименьшей потерей своего авторитета. Но это, мне кажется, тоже неправильно. Вот они «милость к падшим призывают», как сказал поэт, но при этом все делается несколько неуклюже, и главное, что слишком поздно. Уже эта история разрослась до вселенских масштабов. Поэтому меня это заявление не удовлетворяет, я бы так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Как ваши доверительницы относятся к идее покаяться, которую им предложила Русская православная церковь?
Марк Фейгин: Я только что из тюрьмы от Алехиной и Толоконниковой, с которыми я успел встретиться, и ни о каком признании вины речи не может идти, они не собираются 10 числа признавать свою вину. Что касается раскаяния, в заявлении Легойды звучало именно слово «раскаяние».
Михаил Ардов: Простите, пожалуйста. Мне показалось, что покаяние.
Марк Фейгин: Вы знаете, именно раскаяние, потому что как юридический термин он тоже не вполне состоятельный. «Деятельное раскаяние» - это из советского права такая терминология. Как раз если бы они призвали к покаянию, мы бы поняли, что они хотят выйти на свободу. Воцерковленная там есть - Алехина, она как раз крещеная, прихожанка храма, работала в организации православной, то есть она могла бы принять это на свой счет. А когда речь идет о раскаянии, патриархия в своем заявлении имеет в виду признание вины по статье 313 части второй, а это совсем другое. Потому что об этом речи не идет. На суде в Хамовническом они говорили о прощении и извинении. Слово «извинение» звучало по отношению к потерпевшим. Большая часть этих потерпевших алтарники, охранники не приняли этих извинений, но слово «извинение» звучало. Мало того, Толоконникова заявила о политической ошибке, об ошибке выбора места для политического протеста в Храме Христа Спасителя. Это тоже важный момент, потому что, условно говоря, попадание в храм было случайным, они собирались акцию проводить в Государственной думе. Но Государственная дума более серьезно охраняемый объект, нежели Храм Христа Спасителя, и поэтому так уж получилось. Конечно, это было административное правонарушение, многие с морально-этической точки зрения оценивают весьма и весьма негативно, но тем не менее, уже 7-месячный срок, который они пребывают в следственном изоляторе – это свидетельство неадекватности юридической оценки деяния, как минимум. Патриархия 17 августа призвала к милости, там было заявление сразу после объявления приговора вечером о том, что надо проявить милость, и это было обращено к власти. В данном случае сейчас обращаются опять к девушкам. А что от них зависит, они сидят в тюрьме. Поэтому, мне кажется, что это заявление на их судьбе отразится мало, потому что на суд оно не влияет, да и их мало к чему призовет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете новый законопроект об оскорблении чувств верующих, который, судя по всему, инспирирован как раз делом Pussy Riot?
Михаил Ардов: Мне кажется, что это очень опасная вещь. Это будет, как я понимаю, дубинка очередная в руках властей, потому что, как мы знаем, в юридической науке, в юриспруденции такого выражения, как чувство верующих, нет. И кто будет определять, что чьи-то религиозные чувства оскорблены. При этом, как мы знаем, религий много, суеверий много, кришнаиты, которые прыгают и кричат «Харе Рама» и так далее что-нибудь в этом роде. Мы понимаем, что это будет, как у нас все это делается, совершенно избирательно. И в этом есть большой соблазн и большая опасность. При том, что я считаю, что кощунственные вещи должны быть запрещаемы, но сейчас это уже невозможно, поезд ушел. Например, в Российской империи была цензура, которая не могла бы допустить каких-то публикаций подобного рода так же по отношению к мусульманам, ни к кому. Мало того, мало кто знает и помнит, что, например, в Российской империи категорически запрещалось выводить на сцену актеров, наряженных в священнослужителей. Ни одна такая пьеса не могла быть поставлена. Я не изучал юриспруденцию так глубоко, но мой любимый поэт и драматург Алексей Константинович Толстой писал касательно своей трилогии, что вот эта пьеса не может быть поставлена, потому что там выведен митрополит и несколько епископов. Я считаю, что это было совершенно правильно. Как мы знаем, существовала цензура в царской России, а так осуществилась великая русская литература, и театр был отнюдь не плохим и так далее. Но сейчас это все невозможно, поезд ушел. То, что сейчас есть интернет, то запрещай, не запрещай, все равно выйдет, как с этим идиотским фильмом «Невинность мусульман».
Тут же есть еще у этих барышень один момент, о котором то упоминают, то не упоминают – это так называемая пиар-акция. Я всегда вспоминаю первый из этих чудовищных скандалов - этого идиота, я ответственно говорю, карикатуриста, который в Дании нарисовал карикатуры на пророка Муххамеда. И в результате этого, как и сейчас с этим дурацким фильмом, начались волнения в исламском мире и погибли люди. А с точки зрения христианской, религиозной жизнь одного человека стоит дороже всего мирового искусства, включая все шедевры Лувра и Эрмитажа. И теперь этого дурака круглосуточно в Дании охраняют, потому что его мусульмане хотят убить за кощунство это. Но зато его картинки продаются по самой высокой цены. Во всех этих выставках, того, что Гельман делает или на «Винзаводе», я в такие места не хожу и толком не знаю, но это все помимо всего прочего желание приобрести популярность, славу и так далее на скандале, на основе такого скандала. И это, конечно, должно пресекаться. Но боюсь, что этот закон об оскорблении религиозных чувств будет применяться выборочно и в каких-то таких случаях.
Что касается религиозных чувств и этого чудовищного глупейшего скандала с Pussy Riot, то мне вспоминается такая шутка советских времен. Как примирить точку зрения материалистов и идеалистов? Как мы помним, у Ленина есть определение материи. Что такое материя? Материя – это объективная реальность, данная нам в ощущениях. А чтобы примирить с материализмом, надо говорить так: материя – это объективная реальность, данная нам в ощущениях Господом Богом. Что касается религиозных чувств, которые эти особы оскорбили, то я могу сказать, что действительно своим безобразным, глупейшим поступком они, безусловно, оскорбили религиозные чувства членов партии «Единая Россия» к своему главному руководителю. Вот мой диагноз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что все-таки цель этого закона, его суть – это разделить общество. «Разделяй и властвуй» - это давно уже сказано. Этот закон полностью соответствует этому выражению. У меня вопрос к присутствующим: вы же знаете о факте торговли на территории Храма Христа Спасителя, не было слышно, чтобы кто-то заявил о том, что это оскорбляет его чувства. И по-моему, никто не покаялся в этом кощунстве и в этом богохульстве.
Владимир Кара-Мурза: Как вы ощущаете позицию Русской православной церкви, которая воспринимает все это на свой персональный счет?
Марк Фейгин: То, что вообще в православной церкви торгуют, здесь нет такого, чтобы какие-то церковные предметы раздавались бесплатно. Другое дело, как это сочетается с законом. Когда церковь оправдывалась, когда предъявлены были иски, но несколько неуклюжее было объяснение, что добровольное пожертвование, по договору сделка, когда кто сколько хочет - жертвует. Конечно, в реальности такого не происходит. Торговля в храмах имеет место, продают свечи, продают книги, продают иконы, образы – это известно. Все же с точки зрения религиозной судить не берусь - это вопрос церкви, можно ли торговать в храме, зачем мне это комментировать? С точки зрения закона, мне кажется, конечно, в положении, при котором в конституции церковь отделена от государства и, допустим, не облагается налогом церковное имущество, деятельность церкви, она вызывает все проблемы, между прочим, с точки зрения гражданского оборота, гражданских правоотношений. Потому что почему церковь так выделяется - это является проблемой. Торговля не облагается налогом в том числе. Это создает некую проблему в связи с обвинениями в стяжательстве церкви, мега-иосифлянстве, если можно такой термин употребить. Мне кажется, самой церкви следовало бы избегать любых обвинений в этом стяжательстве, как-то это все на своем уровне камуфлировать, не показывать, чтобы как можно меньше было историй, когда на дорогих машинах священники или лица духовного звания иные вдруг попадают в какие-то странные истории, обвиняют в том, что какие-то огромные доходы – это все существенно для репутации церкви. И если есть хоть какая-то возможность избежать этого, то этим следовало бы озаботиться и максимально это все чтобы выглядело хотя бы более-менее пристойно, потому что некоторые вещи выглядят совсем вычурно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы объясняете, что РПЦ так болезненно воспринимает все эти вскрывшиеся факты нескромного быта ее служителей?
Михаил Ардов: Понимаете, тут надо сказать что, что такое РПЦ, Московская патриархия. Это детище товарища Сталина, в 43 году он сделал карманную церковь, и с самого того времени высший епископат, высшее духовенство имело привилегии, сходные с теми привилегиями, которые имели советские начальники. В частности, в медицину кремлевскую пускали и машину давали соответственную. Патриарху, я помню, Алексею Первому был подарен автомобиль ЗИС, на котором ездили члены политбюро и так далее. Эта практика, как бы сказать, продолжилась и в наше время. То есть начальники их воспринимают как своих коллег. Как мы знаем, на каких машинах у нас ездят министры или депутаты думы, на таких ездят епископы, может быть настоятели богатых приходов в Москве. При этом, понимаете, это тоже проблема больших городов. Потому что в маленьких городках, а тем более сельские батюшки может быть на каких-то развалюхах передвигаются или вообще ходят пешком. Я, например, когда был сельским священником, а я довольно долго был, с 80 по 93 год, у меня никогда никакой машины не было, ниоткуда бы она ни взялась. На это надо просто смотреть реально. Как мы знаем, так называемые ДТП происходят не только с архимандритами в Москве или с какими-то еще, человеком, попом в Одессе, а так же и с начальниками, с депутатами, представителями знаменитых фирм государственных, полугосударственных. Это уже давняя традиция с 43 года, ей будет 70 лет через год.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Сергея Алексеевича.
Слушатель: У меня такой вопрос, вы неосторожно обронили: для вас является авторитетом Христос или Pussy Riot, Европа или Мадонна? Я никак не уловил, честно говоря. По-моему, для вас являются представители шоу-бизнеса авторитетом, а не те, кому вы служите.
Михаил Ардов: Нет, почему же? Я их совершенно не оправдываю, считаю, что им нечего совать нос. Но все повели дело так глупо, что они в это дело их втянули. Они же тоже, эти представители шоу-бизнеса хотят всегда оторвать кусочек пиара: они такие сердобольные, у них такая взаимовыручка и так далее. Понятно, как они себя ведут. Вот это наше безобразное телевидение, которое смакует всякие подробности из жизни звезд и наших, и тех. Поэтому совершенно ясно, они для меня никакие не авторитеты, я ничего не смотрю, никогда не слушаю. Если ищу новости на телевидении, если попадаю на такую пакость, немедленно переключаю. Но я повторяю, что выходка безобразная, глупейшая кощунственная, но раздувать из этого кощунства такую историю всемирную просто глупо было. И из этого глупого положения пока еще никто не хочет выходить. А если говорить о кощунстве, почему всякий раз не вспоминать о тех чудовищных кощунствах, которые происходили в советское время, когда Пасху в сельском храме комсомольцы не давали отпраздновать, когда они одевались попами, орали, выли, срывали богослужение. Вот это было настоящее кощунство, но Московская патриархия это забыла и простила. Да, говорят, нас преследовали. А сейчас время сказать, что тогда было настоящее кощунство, когда был Емельян Ярославский со своими безобразными книгами «Библия для верующих и неверующих», а это теперь как бы забыли, а это не надо забывать. По сравнению с тем, что тогда было - это просто, что называется, семечки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вам закономерным кажется, что ваши доверительницы выдвинуты на премию Сахарова, и даже Петр Верзилов получил премию Йоко Оно?
Марк Фейгин: Он получал, а премия принадлежит Pussy Riot.
Владимир Кара-Мурза: Многие считают, что это противоестественно. Вы какого мнения придерживаетесь?
Марк Фейгин: Противоестественно премию Сахарова вручать Pussy Riot?
Владимир Кара-Мурза: Да, я такое мнение читал в интернете.
Марк Фейгин: Да, я тоже его читал неоднократно. Знаете, я вам так отвечу, что дискуссия по поводу обоснованности вручения премии, она еще только будет обсуждаться, 26 как раз в Европарламенте этот вопрос будет стоять, она нормальна, это надо обсуждать. Это уже хорошо, что люди дебатируют по этому поводу, соответствуют статуту этой премии группа Pussy Riot, ее участницы или нет. В этом я не вижу ничего плохого. Любая премия является неким спорным вопросом в отношении персоналий, достоин или недостоин. Ничего плохого я в этом не вижу. Я скорее концентрируюсь на том, обоснована или не обоснована. Вообще это возникло, не только за акцию премия дается, за то, что они 21 числа в Храме Христа Спасителя, за эту весьма идиотскую хореографию получают эту премию, нет, конечно. И даже не за смысл политического протеста, какой имела эта акция в храме. Они возмущались конкордатом авторитарного государства в лице Путина и церкви, патриархии в лице патриарха. Но премию во многом дают за их противостояние этой машине, судебной машине, что они на протяжение месяцев и месяцев дают в известном смысле пример гражданского неповиновения и мужества противостоять этому левиафану, и это оценивают депутаты Европарламента. Здесь важно понять, что не те 40 секунд в храме являются отправной точкой в оценке их поступка, а все эти месяцы, суд позорный Хамовнический дали основания говорить о них, что помимо этой идиотской хореографии и речитатива, который имел место в храме, есть гражданское мужество и политическая воля противостоять этому. И это тоже должно быть оценено, пусть не премией Сахарова, пусть так, но должная оценка должна прозвучать. Сказать о том, что это поступок мужественный политически, в авторитарных условиях получить совершенно невинную выходку два года, да еще и сопровождая эту кампанию такой пропагандистской волной, что валится с телевизора, с государственных каналов – это достойно самой высокой оценки, мужество и гражданский долг, которые заслуживают уважения, несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Виталия из Читы.
Слушатель: Я в основном обращаюсь к Михаилу Ардову, у меня вопрос в конце будет. Меня больше оскорбляет, что к верующим относятся как к каким-то инвалидам или неполноценным. То есть их надо защищать. Если, допустим, у человека не было бы ноги, над ним бы смеялись – это было бы оскорбление, что человек с увечьем, а над ним издеваются. А верующие люди они рады, что они на земле уже являются гражданами Царства небесного. И для них обиды - такая мелочь. И здесь молодой человек звонил, говорил, кто должен быть авторитетом, если человек верующий, именно Христос, если авторитет, тогда и надо поступать по Христу. Смешно себе представить, что Христос бегал бы и жаловался властям, что кто-то что-то сказал, что кто-то их обидел. Все дело в том, мне кажется, что нет элементарного просвещения евангелиевского. И те, кто принимал этот закон, они тоже находятся в плену невежества, что, мне кажется, вина лежит большей частью на интеллектуальных священниках, которые как Александр Мень не занимаются просветительской деятельностью, хотя возможностей сейчас больше. Как Александр Мень говорил в свое время: дадут нам свободу слова, а мы не будем знать, что сказать. Согласен ли с этим Михаил Ардов?
Михаил Ардов: Вы немножко, я бы сказал, многосторонне выступили. Что же касается того, как мы проповедуем, у нас нет иллюзий. Еще во времена отца Александра Меня иллюзия могла быть, что когда советская власть отступит или падет, она не пала, а просто несколько видоизменилась, тогда и дадут нам свободу проповеди, очень многие люди будут нас слушать. И действительно, надо сказать, что начиная с 88 года, когда праздновалось в стране тысячелетие крещения Руси и дальше до начала 90-х, интерес к церкви был очень большой. Но, к сожалению, церковь после 70-летия советской власти, будучи в лучших своих представителях истребленной, во-вторых, патриархия, которую в 43 году товарищ Сталин лично организовал главным образом для того, чтобы выступать на международной арене и преследовать Русскую зарубежную церковь, оказалась к этому совершенно неготовой. И к сожалении великому, я должен сказать на эту тему вот что, что был такой человек, он, наверное, сейчас жив, Константин Михайлович Харчев, который был предпоследним председателем Совета по делам религий при Совете министров СССР. Уже лишившись этой должности, он давал очень интересные интервью. К сожалению, я не могу дать точную ссылку, в каком интервью он это сказал, приведу его слова почти точно, так как он сказал. Он сказал, что советская власть в течение 70 лет боролась с церковью, хотели ее искоренить. В частности, боролись таким способом: мы заботились о том, чтобы на высшие должности епископские и прочие ставились заведомо аморальные, растленные люди. А вот теперь мы хотим, чтобы эти люди нам устроили духовное возрождение.
Владимир Кара-Мурза: Да, еще, по-моему, минимальный был образовательный ценз.
Михаил Ардов: Мало того, сейчас может быть это время прошло, но, начиная с 50 годов, в духовной семинарии по желанию и приказу властей не принимали мальчиков, у которых в аттестатах пятерки и четверки, только троечников, чтобы способные люди в священники не шли. И к сожалению, до сих пор огромный процент наших современных батюшек, что называется, двух слов связать не могут. И это тоже огромнейшая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос отцу Михаилу Ардову. Скажите, пожалуйста, вы человек просвещенный, читали ли в свое время книгу итальянского автора, к сожалению, забыла, «Имя Розы»? Не кажется ли вам, что Россия сейчас очень напоминает все, происходящее в этой книге? И второй вопрос: скажите, пожалуйста, вы, как человек верующий и знающий настроения верующих, не считаете ли вы, что этот муляж, построенный на основании, на фундаменте плавательного бассейна – это само уже кощунство. О каком кощунстве в нем может идти речь?
Михаил Ардов: Честно сказать, я уже давно не читаю такого рода литературу. Я слышал, что есть такая книга, но я такую литературу давно не читаю. Мне есть читать то, что мне положено читать, а кроме того я кое-что пишу, поэтому на первый вопрос я отвечаю, что я об этом удить не могу. Что же касается вашего второго вопроса, то я не с такой категоричностью, как вы, но должен с вами согласиться. Я в 94 году в газете «Известия», тогда еще была больше свобода слова, написал такую статейку против строительства этого храма. А вообще я его называю «Храм Лужка Строителя». И там все и планировалось, сколько будет офисов, сколько гаражей. И я тогда задавал вопрос: а уместно ли все это устраивать в храме, посвященном тому, кто изгонял из храма торгующих? Тогда это было напечатано, но, как мы видим, бизнес есть бизнес и ничего здесь такого. Еще могу сказать следующее, что у меня есть такая шутка на эту тему. Я говорю, что первый храм Христа Спасителя строил архитектор Тон, а вот этот храм Христа Спасителя, который там стоит, строил архитектор Моветон.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остались у кого-либо иллюзии, особенно после интервью Владимира Путина каналу Russia today, о том, что он способен помиловать осужденных?
Марк Фейгин: Да нет, их и раньше не было иллюзий, и без интервью Russia today было ясно, что для власти, несмотря на то, что действительно я скорее соглашусь, была неуклюжая реакция на подобного рода акцию в Храме Христа Спасителя, и именно она привела к разрастанию до таких гигантских масштабов, политических, конечно, масштабах резонанса того, что имело место. Все-таки он с самого начала воспринимал как личную инвективу, личный вызов. И поэтому преследование и расправа с участницами Pussy Riot – это, несомненно, политическая реакция власти и конкретно Путина на то, что имело место. Потому что молитва была «Богородица, Путина прогони», он, возможно, на метафизическом уровне воспринимал это как некое обращение к Богородице, к силам небесным за такого рода наказанием. Поэтому если говорить об этом определенно, более реалистично, то, конечно, нужно было показать силу, и Путин воспользовался этой возможностью, чтобы доказать свою особую монополию на власть, способность реагировать предельно жестко на любого рода такие публичные акции. Да еще за неделю до выборов ему очень важно было показать свой традиционализм, патернализм, что он отчасти добился, мобилизовал свой электорат. Посмотрите, как всякого рода публика, которая считает себя истинно верующей, государственнической, как болезненно реагирует на все, что связано с процессом, с кейсом Pussy Riot. Поэтому думать, что Путин с самого начала не хотел их наказать, было бы наивно, я думаю, там план наказания был с самого начала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Бориса Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я 30 лет проходил капитан, и я видел, как преследовали верующих, потому что у меня на судах были верующие. Сейчас же эти же люди, которые преследовали верующих, целуют руки, целуют кресты, целуют иконы. Как это все понимать? Я до сих пор не пойму, за что девчонок посадили.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, это переиначенная ситуация, что те же самые люди, которые во времена застоя выявляли верующих и тех, кто читал Солженицына, условно говоря, сейчас самые радетели за веру православную?
Михаил Ардов: Понимаете, в чем дело, причина отчасти метафизическая. Ведь этот марксизм-ленинизм так называемый, который был идеологией в нашей стране – это сатанинская пародия на церковь. Потому что все, что есть в церкви, было и у них. У нас соборы, у них съезды. У нас святые, у них тоже святые - Павлик Морозов, Феликс Дзержинский, Зоя Космодемьянская. У нас мощи, у них мощи – законсервированный Ленин. У нас ритуалы, у них ритуалы – прием в пионеры, выборы. Или, например, вручение товарищу Ленину партийного билета номер один. Материалисты, да? И те, кто считали себя и старались быть адептами той лже-религии, советской идеологии, когда она рухнула или ушла в тень, они смогли, поскольку как мы все понимаем, эти люди не семи пядей во лбу, они перестроились: а теперь мы будем так. Раньше мы должны были ходить по Красной площади с плакатами и кричать товарищу Сталину или товарищу Брежневу приветствия, а сейчас мы пойдем на Пасху, постоим в храме, поцелуем руку священнику, возьмем красное яйцо. У них никаких, поскольку это все и в том, и в другом случае чистая формальность.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, смогут ли адвокаты за неделю опять выработать консолидированную позицию для заседания Мосгорсуда?
Марк Фейгин: Сейчас ситуация для нас несколько новая. Потому что, конечно, мы готовили свои ходатайства и жалобу от имени всех трех подзащитных, в этом была сила стороны защиты, поскольку это была консолидированная позиция понятная. Вообще в любом деле, когда есть обвинение группы лиц, лучше всегда иметь консолидированную позицию, нежели конфликт интересов. Потому что разница в позициях, особенно людей, которые придерживаются политически общих взглядов, она вредит. Возникнет ли такая ситуация в деле Pussy Riot, я не знаю. В любом случае мы, как представители Толоконниковой и Алехиной, к процессу готовы были сегодня, у нас есть все документы, у нас есть доказательства, у нас есть те лица, которых мы хотели бы пригласить в качестве свидетелей. Напомню, что в кассационной инстанции это не рассмотрение дела по существу, и суд лишь только вправе удовлетворить такие ходатайства, не обязан, как это в суде первой инстанции, а именно вправе. Но тем не менее, мы все равно подготовлены достаточно хорошо и очень рассчитываем на то, что суд все-таки займет разумную позицию и будет внимать стороне защите от имени Надежды Толоконниковой и Марии Алехиной, и сочтет возможным услышать эти аргументы. И если он будет действовать по закону, то у нас есть все шансы доказать еще раз невиновность наших подзащитных. Как это будет происходить со стороной защиты Самуцевич, я говорить сейчас не берусь. Наверное, появится адвокат, и мы сможем с ним это обсуждать пытаться, как-то согласовывать позицию. Просто очень мало времени, уже в среду следующую будет суд, поэтому не берусь судить об этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Константина, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Если знать историю нашей страны, я почти убежден, что еще советская власть все сделала для того, чтобы подчинить, по крайней мере, верхушку иерархии церковной для того, чтобы превратить церковь в идеологическое оружие для достижения своих целей. Путину просто по наследству это оружие передалось, и теперь он, исходя из своего профессионального менталитета, использует это оружие для удержания своей власти и продолжения разграбления России.
Михаил Ардов: Я говорил примерно то, что говорили вы, что Сталин в 43 году для своих целей создавал Московскую патриархию. Безусловно, это единственный институт, кстати сказать. Помните, у нас была перестройка, и все перестраивали, все министерства. Это единственный институт – Московская патриархия, который никогда никак не перестраивался. Все люди, которые там были, все они там остались и благоденствуют. И поэтому, естественно, Путин политик, понятно, что и сейчас у него в этом отношении после того, как марксизм-ленинизм, эту идеологию вообще отправили на помойку, то сейчас никто не мешает, а наоборот благоприятное время, чтобы превратить церковь в идеологический отдел партии «Единая Россия».
Владимир Кара-Мурза: Какие еще инстанции могут быть в запасе у ваших доверительниц после Мосгорсуда?
Марк Фейгин: После Мосгорсуда есть надзорная инстанция, она по срокам будет более длительной, ждать ее рассмотрения. И у нас есть после второй инстанции Европейский суд по правам человека. Это тоже достаточно длительная перспектива рассмотрения, но тем не менее, мы обязательно воспользуемся возможностью обжалования приговоров. Потому что все-таки, допустим, та же инстанция Европейского суда по правам человека, если ничего не произойдет сейчас, Россия очень зыбко держится в Совете Европы, и я не удивлюсь, если в логике нынешней власти они попытаются покинуть европейские пределы правовые, я имею в виду, со всеми прелестями, которые будут это сопровождать, и отказом от европейской юрисдикции судебной, и возвращение отказа от моратория о смертной казни и так далее. Но тем не менее, покуда европейская существует, мы будем обращаться в ЕСПЧ, мы будем обращаться в надзорную инстанцию. Я не предвосхищаю решение, которое примет кассационная инстанция 10 числа, когда будет рассматривать это дело, но в случае негативного сценария мы продолжим судиться. У нас есть и некоторые политические возможности, рычаги для продолжения этой темы на международном уровне. Мы будем использовать все.
Какие сценарии развития событий обещает новый виток дела о панк-молебне? Мы обсуждаем это с адвокатом Надежды Толоконниковой Марком Фейгиным и протоиреем Михаилом Ардовым, настоятелем храма Царя мученика Николая Второго в Москве. Как вы оцениваете те масштабы, которые приобрел процесс о панк-молебне?
Михаил Ардов: Я смотрю на это с огромным огорчением. При этом я как православный христианин, священник вовсе не одобряю таких поступков - это действительно кощунство, это действительно безобразная выходка. Но раздуть это до вселенских масштабов, когда в это дело вовлекаются звезды шоу-бизнеса, когда занимается этим Европарламент, выставляют на премию Сахарова, что довольно смешно и глупо... И действительно, как кто-то сказал, это в какой-то мере оскорбляет и память Андрея Дмитриевича Сахарова. Он, как мы помним, ни к каким подобным акциям не прибегал, выражая протест в свое страшное время. Но в результате неуклюжего поведения светских и церковных властей это дело раздули до масштаба дела Дрейфуса или дела Бейлиса, если мы будем смотреть в историю. Я бы сказал это фантастическая глупость. И сценарий, по которому идет этот процесс, - я не так уж и за всеми подробностями слежу, но когда-то кто-то придумал, что истцом является охранник, чьи (об этом мы потом поговорим) религиозные чувства были этими барышнями так оскорблены, что он потерял сон и все... Согласитесь, обычно в охране работают более устойчивые в психическом отношении люди, они хорошо довольно спят и даже, бывает, спят на работе. Что надо было сделать этому охраннику? Схватить их за шкирки, выволочь из помещения храма, задрать короткие юбки, надавать по известному месту какое-то количество ударов и вышвырнуть оттуда. Все на этом должно было бы кончиться, а из этого раздули такую историю. После этого какой-то господин, который в этом же храме обливал краской или какой-то дрянью иконы, - на это нет вообще никакой реакции. А почему другой охранник от него не заболел и не потерял сон? Кстати говоря, неудобно, может быть меня адвокат осудит, но этот охранник может еще подать гражданский иск, потому что теперь ему надо лечиться у дорогих психотерапевтов, которые бы избавили его от бессонницы и прочего. Все это ужасно, потому что все это плохо влияет на репутацию нашей страны, нашего режима, во всем мире для нормальных людей это очень огорчительно, очень печально. Еще я хочу сказать: Россия страна невинности. Мы знаем, что во Франции не так давно запретили слово «мадмуазель», в Германии давно запретили слово «фройляйн». А у нас все девушки: сидят девушки, а у них дети. Невинная страна!..
Владимир Кара-Мурза: В чем причина того, что Мосгорсуд отложил рассмотрение кассационной жалобы и перенес ее на 10 октября?
Марк Фейгин: По формальным основаниям. Было заявлено ходатайство одной из обвиняемых о том, что она нуждается в смене своего адвоката. Для этого действительно предоставлено право для того, чтобы заключить новое соглашение, новому адвокат войти в дело, ознакомиться с его материалами, подготовить кассационную жалобу. И суд удовлетворил это ходатайство, что с процессуальной точки зрения является совершенно формально законным, и я вижу в этом некий положительный признак. Потому что все эти месяцы я имел дело с тотальным беззаконием, мало какие ходатайства удовлетворялись. В данном случае, я считаю, что суд поступил по закону, дал возможность при желании одной из обвиняемых действительно решить вопросы своей защиты. И мне кажется, перенесение на 10 число заседания в Московском городском суде по рассмотрению кассационной жалобы со стороны защиты участниц Pussy Riot мне кажется, решением обнадеживающим.
Владимир Кара-Мурза: Чем сама Виолетта Волкова объясняет, что Екатерина отказалась от ее услуг?
Марк Фейгин: В пятницу мы встречались с Екатериной Самуцевич, она не заявляла желания о том, чтобы отказаться от услуг адвоката Волковой, равно как и любого другого адвоката, и каким-то образом заявлять ходатайство. Поэтому для нас это было до известной степени неожиданностью, хоть информация начала поступать из СИЗО уже в субботу, - когда там начали посещать члены ОНК, мы поняли, что что-то происходит. Мы не можем об этом судить определено, тут разные версии ходят. Сама Екатерина Самуцевич это же не объяснила, она сказала, что ее позиция расходится с позицией стороны защиты, но в детали она не стала входить, на требования судьи она не объясняла, в чем эта разница. Но существенно это или нет, мы не беремся судить. Сейчас многие комментируют от ее имени, что было бы не совсем правильно. Когда она 10 числа с новым адвокатом войдет в процесс, возможно, она найдет способ сказать об этой разнице между своей позицией и позицией стороны защиты. Что касается самой Виолетты Волковой, то она остается адвокатом, представляющим интересы и Алехиной, и Толоконниковой наряду с нами, адвокатами Фейгиным и Полозовым. Собственно говоря, она считает, что имеет место скорее некое постороннее влияние. Я думаю, для этого есть все основания утверждать.
Владимир Кара-Мурза: Вы видели, как пресс-секретарь и уполномоченный по связям с общественностью Легойда излагал официальную позицию Московской патриархии?
Михаил Ардов: Да. Я думаю, что это несколько лицемерно. Потому что ведь нельзя представителю церкви употреблять слово «покаяние» всуе. Потому что покаяние – это есть высочайшее духовное состояние и некая доблесть. Подвижники веры, монахи действительно годами добивались подлинного покаяния, то есть осознания своих грехов с тем, чтобы молить Господа о прощении этих грехов. А сейчас как бы получается, что церковь требует покаяния от этих трех особ, которые, безусловно, внецерковные, потому что, естественно, ни одному церковному человеку такая выходка невозможна. Поэтому требовать от них покаяния, если от них этого требовал прокурор или судья в суде, - это было бы одно. Не покаяния, а раскаяния, когда они раскаиваются в своем поступке, признавая, что они поступили неправильно. А слово «покаяние» в устах представителя церкви – это совсем другое. Мне кажется, что тут есть элемент лицемерия. Понятно, что в результате неуклюжих действий, которые предприняли светские и, увы, церковные власти во всей этой печальной истории, разумеется, зашли в некоторый тупик, из которого теперь хотят выбраться с наименьшей потерей своего авторитета. Но это, мне кажется, тоже неправильно. Вот они «милость к падшим призывают», как сказал поэт, но при этом все делается несколько неуклюже, и главное, что слишком поздно. Уже эта история разрослась до вселенских масштабов. Поэтому меня это заявление не удовлетворяет, я бы так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Как ваши доверительницы относятся к идее покаяться, которую им предложила Русская православная церковь?
Марк Фейгин: Я только что из тюрьмы от Алехиной и Толоконниковой, с которыми я успел встретиться, и ни о каком признании вины речи не может идти, они не собираются 10 числа признавать свою вину. Что касается раскаяния, в заявлении Легойды звучало именно слово «раскаяние».
Михаил Ардов: Простите, пожалуйста. Мне показалось, что покаяние.
Марк Фейгин: Вы знаете, именно раскаяние, потому что как юридический термин он тоже не вполне состоятельный. «Деятельное раскаяние» - это из советского права такая терминология. Как раз если бы они призвали к покаянию, мы бы поняли, что они хотят выйти на свободу. Воцерковленная там есть - Алехина, она как раз крещеная, прихожанка храма, работала в организации православной, то есть она могла бы принять это на свой счет. А когда речь идет о раскаянии, патриархия в своем заявлении имеет в виду признание вины по статье 313 части второй, а это совсем другое. Потому что об этом речи не идет. На суде в Хамовническом они говорили о прощении и извинении. Слово «извинение» звучало по отношению к потерпевшим. Большая часть этих потерпевших алтарники, охранники не приняли этих извинений, но слово «извинение» звучало. Мало того, Толоконникова заявила о политической ошибке, об ошибке выбора места для политического протеста в Храме Христа Спасителя. Это тоже важный момент, потому что, условно говоря, попадание в храм было случайным, они собирались акцию проводить в Государственной думе. Но Государственная дума более серьезно охраняемый объект, нежели Храм Христа Спасителя, и поэтому так уж получилось. Конечно, это было административное правонарушение, многие с морально-этической точки зрения оценивают весьма и весьма негативно, но тем не менее, уже 7-месячный срок, который они пребывают в следственном изоляторе – это свидетельство неадекватности юридической оценки деяния, как минимум. Патриархия 17 августа призвала к милости, там было заявление сразу после объявления приговора вечером о том, что надо проявить милость, и это было обращено к власти. В данном случае сейчас обращаются опять к девушкам. А что от них зависит, они сидят в тюрьме. Поэтому, мне кажется, что это заявление на их судьбе отразится мало, потому что на суд оно не влияет, да и их мало к чему призовет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете новый законопроект об оскорблении чувств верующих, который, судя по всему, инспирирован как раз делом Pussy Riot?
Михаил Ардов: Мне кажется, что это очень опасная вещь. Это будет, как я понимаю, дубинка очередная в руках властей, потому что, как мы знаем, в юридической науке, в юриспруденции такого выражения, как чувство верующих, нет. И кто будет определять, что чьи-то религиозные чувства оскорблены. При этом, как мы знаем, религий много, суеверий много, кришнаиты, которые прыгают и кричат «Харе Рама» и так далее что-нибудь в этом роде. Мы понимаем, что это будет, как у нас все это делается, совершенно избирательно. И в этом есть большой соблазн и большая опасность. При том, что я считаю, что кощунственные вещи должны быть запрещаемы, но сейчас это уже невозможно, поезд ушел. Например, в Российской империи была цензура, которая не могла бы допустить каких-то публикаций подобного рода так же по отношению к мусульманам, ни к кому. Мало того, мало кто знает и помнит, что, например, в Российской империи категорически запрещалось выводить на сцену актеров, наряженных в священнослужителей. Ни одна такая пьеса не могла быть поставлена. Я не изучал юриспруденцию так глубоко, но мой любимый поэт и драматург Алексей Константинович Толстой писал касательно своей трилогии, что вот эта пьеса не может быть поставлена, потому что там выведен митрополит и несколько епископов. Я считаю, что это было совершенно правильно. Как мы знаем, существовала цензура в царской России, а так осуществилась великая русская литература, и театр был отнюдь не плохим и так далее. Но сейчас это все невозможно, поезд ушел. То, что сейчас есть интернет, то запрещай, не запрещай, все равно выйдет, как с этим идиотским фильмом «Невинность мусульман».
Тут же есть еще у этих барышень один момент, о котором то упоминают, то не упоминают – это так называемая пиар-акция. Я всегда вспоминаю первый из этих чудовищных скандалов - этого идиота, я ответственно говорю, карикатуриста, который в Дании нарисовал карикатуры на пророка Муххамеда. И в результате этого, как и сейчас с этим дурацким фильмом, начались волнения в исламском мире и погибли люди. А с точки зрения христианской, религиозной жизнь одного человека стоит дороже всего мирового искусства, включая все шедевры Лувра и Эрмитажа. И теперь этого дурака круглосуточно в Дании охраняют, потому что его мусульмане хотят убить за кощунство это. Но зато его картинки продаются по самой высокой цены. Во всех этих выставках, того, что Гельман делает или на «Винзаводе», я в такие места не хожу и толком не знаю, но это все помимо всего прочего желание приобрести популярность, славу и так далее на скандале, на основе такого скандала. И это, конечно, должно пресекаться. Но боюсь, что этот закон об оскорблении религиозных чувств будет применяться выборочно и в каких-то таких случаях.
Что касается религиозных чувств и этого чудовищного глупейшего скандала с Pussy Riot, то мне вспоминается такая шутка советских времен. Как примирить точку зрения материалистов и идеалистов? Как мы помним, у Ленина есть определение материи. Что такое материя? Материя – это объективная реальность, данная нам в ощущениях. А чтобы примирить с материализмом, надо говорить так: материя – это объективная реальность, данная нам в ощущениях Господом Богом. Что касается религиозных чувств, которые эти особы оскорбили, то я могу сказать, что действительно своим безобразным, глупейшим поступком они, безусловно, оскорбили религиозные чувства членов партии «Единая Россия» к своему главному руководителю. Вот мой диагноз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что все-таки цель этого закона, его суть – это разделить общество. «Разделяй и властвуй» - это давно уже сказано. Этот закон полностью соответствует этому выражению. У меня вопрос к присутствующим: вы же знаете о факте торговли на территории Храма Христа Спасителя, не было слышно, чтобы кто-то заявил о том, что это оскорбляет его чувства. И по-моему, никто не покаялся в этом кощунстве и в этом богохульстве.
Владимир Кара-Мурза: Как вы ощущаете позицию Русской православной церкви, которая воспринимает все это на свой персональный счет?
Марк Фейгин: То, что вообще в православной церкви торгуют, здесь нет такого, чтобы какие-то церковные предметы раздавались бесплатно. Другое дело, как это сочетается с законом. Когда церковь оправдывалась, когда предъявлены были иски, но несколько неуклюжее было объяснение, что добровольное пожертвование, по договору сделка, когда кто сколько хочет - жертвует. Конечно, в реальности такого не происходит. Торговля в храмах имеет место, продают свечи, продают книги, продают иконы, образы – это известно. Все же с точки зрения религиозной судить не берусь - это вопрос церкви, можно ли торговать в храме, зачем мне это комментировать? С точки зрения закона, мне кажется, конечно, в положении, при котором в конституции церковь отделена от государства и, допустим, не облагается налогом церковное имущество, деятельность церкви, она вызывает все проблемы, между прочим, с точки зрения гражданского оборота, гражданских правоотношений. Потому что почему церковь так выделяется - это является проблемой. Торговля не облагается налогом в том числе. Это создает некую проблему в связи с обвинениями в стяжательстве церкви, мега-иосифлянстве, если можно такой термин употребить. Мне кажется, самой церкви следовало бы избегать любых обвинений в этом стяжательстве, как-то это все на своем уровне камуфлировать, не показывать, чтобы как можно меньше было историй, когда на дорогих машинах священники или лица духовного звания иные вдруг попадают в какие-то странные истории, обвиняют в том, что какие-то огромные доходы – это все существенно для репутации церкви. И если есть хоть какая-то возможность избежать этого, то этим следовало бы озаботиться и максимально это все чтобы выглядело хотя бы более-менее пристойно, потому что некоторые вещи выглядят совсем вычурно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы объясняете, что РПЦ так болезненно воспринимает все эти вскрывшиеся факты нескромного быта ее служителей?
Михаил Ардов: Понимаете, тут надо сказать что, что такое РПЦ, Московская патриархия. Это детище товарища Сталина, в 43 году он сделал карманную церковь, и с самого того времени высший епископат, высшее духовенство имело привилегии, сходные с теми привилегиями, которые имели советские начальники. В частности, в медицину кремлевскую пускали и машину давали соответственную. Патриарху, я помню, Алексею Первому был подарен автомобиль ЗИС, на котором ездили члены политбюро и так далее. Эта практика, как бы сказать, продолжилась и в наше время. То есть начальники их воспринимают как своих коллег. Как мы знаем, на каких машинах у нас ездят министры или депутаты думы, на таких ездят епископы, может быть настоятели богатых приходов в Москве. При этом, понимаете, это тоже проблема больших городов. Потому что в маленьких городках, а тем более сельские батюшки может быть на каких-то развалюхах передвигаются или вообще ходят пешком. Я, например, когда был сельским священником, а я довольно долго был, с 80 по 93 год, у меня никогда никакой машины не было, ниоткуда бы она ни взялась. На это надо просто смотреть реально. Как мы знаем, так называемые ДТП происходят не только с архимандритами в Москве или с какими-то еще, человеком, попом в Одессе, а так же и с начальниками, с депутатами, представителями знаменитых фирм государственных, полугосударственных. Это уже давняя традиция с 43 года, ей будет 70 лет через год.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Сергея Алексеевича.
Слушатель: У меня такой вопрос, вы неосторожно обронили: для вас является авторитетом Христос или Pussy Riot, Европа или Мадонна? Я никак не уловил, честно говоря. По-моему, для вас являются представители шоу-бизнеса авторитетом, а не те, кому вы служите.
Михаил Ардов: Нет, почему же? Я их совершенно не оправдываю, считаю, что им нечего совать нос. Но все повели дело так глупо, что они в это дело их втянули. Они же тоже, эти представители шоу-бизнеса хотят всегда оторвать кусочек пиара: они такие сердобольные, у них такая взаимовыручка и так далее. Понятно, как они себя ведут. Вот это наше безобразное телевидение, которое смакует всякие подробности из жизни звезд и наших, и тех. Поэтому совершенно ясно, они для меня никакие не авторитеты, я ничего не смотрю, никогда не слушаю. Если ищу новости на телевидении, если попадаю на такую пакость, немедленно переключаю. Но я повторяю, что выходка безобразная, глупейшая кощунственная, но раздувать из этого кощунства такую историю всемирную просто глупо было. И из этого глупого положения пока еще никто не хочет выходить. А если говорить о кощунстве, почему всякий раз не вспоминать о тех чудовищных кощунствах, которые происходили в советское время, когда Пасху в сельском храме комсомольцы не давали отпраздновать, когда они одевались попами, орали, выли, срывали богослужение. Вот это было настоящее кощунство, но Московская патриархия это забыла и простила. Да, говорят, нас преследовали. А сейчас время сказать, что тогда было настоящее кощунство, когда был Емельян Ярославский со своими безобразными книгами «Библия для верующих и неверующих», а это теперь как бы забыли, а это не надо забывать. По сравнению с тем, что тогда было - это просто, что называется, семечки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько вам закономерным кажется, что ваши доверительницы выдвинуты на премию Сахарова, и даже Петр Верзилов получил премию Йоко Оно?
Марк Фейгин: Он получал, а премия принадлежит Pussy Riot.
Владимир Кара-Мурза: Многие считают, что это противоестественно. Вы какого мнения придерживаетесь?
Марк Фейгин: Противоестественно премию Сахарова вручать Pussy Riot?
Владимир Кара-Мурза: Да, я такое мнение читал в интернете.
Марк Фейгин: Да, я тоже его читал неоднократно. Знаете, я вам так отвечу, что дискуссия по поводу обоснованности вручения премии, она еще только будет обсуждаться, 26 как раз в Европарламенте этот вопрос будет стоять, она нормальна, это надо обсуждать. Это уже хорошо, что люди дебатируют по этому поводу, соответствуют статуту этой премии группа Pussy Riot, ее участницы или нет. В этом я не вижу ничего плохого. Любая премия является неким спорным вопросом в отношении персоналий, достоин или недостоин. Ничего плохого я в этом не вижу. Я скорее концентрируюсь на том, обоснована или не обоснована. Вообще это возникло, не только за акцию премия дается, за то, что они 21 числа в Храме Христа Спасителя, за эту весьма идиотскую хореографию получают эту премию, нет, конечно. И даже не за смысл политического протеста, какой имела эта акция в храме. Они возмущались конкордатом авторитарного государства в лице Путина и церкви, патриархии в лице патриарха. Но премию во многом дают за их противостояние этой машине, судебной машине, что они на протяжение месяцев и месяцев дают в известном смысле пример гражданского неповиновения и мужества противостоять этому левиафану, и это оценивают депутаты Европарламента. Здесь важно понять, что не те 40 секунд в храме являются отправной точкой в оценке их поступка, а все эти месяцы, суд позорный Хамовнический дали основания говорить о них, что помимо этой идиотской хореографии и речитатива, который имел место в храме, есть гражданское мужество и политическая воля противостоять этому. И это тоже должно быть оценено, пусть не премией Сахарова, пусть так, но должная оценка должна прозвучать. Сказать о том, что это поступок мужественный политически, в авторитарных условиях получить совершенно невинную выходку два года, да еще и сопровождая эту кампанию такой пропагандистской волной, что валится с телевизора, с государственных каналов – это достойно самой высокой оценки, мужество и гражданский долг, которые заслуживают уважения, несомненно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Виталия из Читы.
Слушатель: Я в основном обращаюсь к Михаилу Ардову, у меня вопрос в конце будет. Меня больше оскорбляет, что к верующим относятся как к каким-то инвалидам или неполноценным. То есть их надо защищать. Если, допустим, у человека не было бы ноги, над ним бы смеялись – это было бы оскорбление, что человек с увечьем, а над ним издеваются. А верующие люди они рады, что они на земле уже являются гражданами Царства небесного. И для них обиды - такая мелочь. И здесь молодой человек звонил, говорил, кто должен быть авторитетом, если человек верующий, именно Христос, если авторитет, тогда и надо поступать по Христу. Смешно себе представить, что Христос бегал бы и жаловался властям, что кто-то что-то сказал, что кто-то их обидел. Все дело в том, мне кажется, что нет элементарного просвещения евангелиевского. И те, кто принимал этот закон, они тоже находятся в плену невежества, что, мне кажется, вина лежит большей частью на интеллектуальных священниках, которые как Александр Мень не занимаются просветительской деятельностью, хотя возможностей сейчас больше. Как Александр Мень говорил в свое время: дадут нам свободу слова, а мы не будем знать, что сказать. Согласен ли с этим Михаил Ардов?
Михаил Ардов: Вы немножко, я бы сказал, многосторонне выступили. Что же касается того, как мы проповедуем, у нас нет иллюзий. Еще во времена отца Александра Меня иллюзия могла быть, что когда советская власть отступит или падет, она не пала, а просто несколько видоизменилась, тогда и дадут нам свободу проповеди, очень многие люди будут нас слушать. И действительно, надо сказать, что начиная с 88 года, когда праздновалось в стране тысячелетие крещения Руси и дальше до начала 90-х, интерес к церкви был очень большой. Но, к сожалению, церковь после 70-летия советской власти, будучи в лучших своих представителях истребленной, во-вторых, патриархия, которую в 43 году товарищ Сталин лично организовал главным образом для того, чтобы выступать на международной арене и преследовать Русскую зарубежную церковь, оказалась к этому совершенно неготовой. И к сожалении великому, я должен сказать на эту тему вот что, что был такой человек, он, наверное, сейчас жив, Константин Михайлович Харчев, который был предпоследним председателем Совета по делам религий при Совете министров СССР. Уже лишившись этой должности, он давал очень интересные интервью. К сожалению, я не могу дать точную ссылку, в каком интервью он это сказал, приведу его слова почти точно, так как он сказал. Он сказал, что советская власть в течение 70 лет боролась с церковью, хотели ее искоренить. В частности, боролись таким способом: мы заботились о том, чтобы на высшие должности епископские и прочие ставились заведомо аморальные, растленные люди. А вот теперь мы хотим, чтобы эти люди нам устроили духовное возрождение.
Владимир Кара-Мурза: Да, еще, по-моему, минимальный был образовательный ценз.
Михаил Ардов: Мало того, сейчас может быть это время прошло, но, начиная с 50 годов, в духовной семинарии по желанию и приказу властей не принимали мальчиков, у которых в аттестатах пятерки и четверки, только троечников, чтобы способные люди в священники не шли. И к сожалению, до сих пор огромный процент наших современных батюшек, что называется, двух слов связать не могут. И это тоже огромнейшая проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос отцу Михаилу Ардову. Скажите, пожалуйста, вы человек просвещенный, читали ли в свое время книгу итальянского автора, к сожалению, забыла, «Имя Розы»? Не кажется ли вам, что Россия сейчас очень напоминает все, происходящее в этой книге? И второй вопрос: скажите, пожалуйста, вы, как человек верующий и знающий настроения верующих, не считаете ли вы, что этот муляж, построенный на основании, на фундаменте плавательного бассейна – это само уже кощунство. О каком кощунстве в нем может идти речь?
Михаил Ардов: Честно сказать, я уже давно не читаю такого рода литературу. Я слышал, что есть такая книга, но я такую литературу давно не читаю. Мне есть читать то, что мне положено читать, а кроме того я кое-что пишу, поэтому на первый вопрос я отвечаю, что я об этом удить не могу. Что же касается вашего второго вопроса, то я не с такой категоричностью, как вы, но должен с вами согласиться. Я в 94 году в газете «Известия», тогда еще была больше свобода слова, написал такую статейку против строительства этого храма. А вообще я его называю «Храм Лужка Строителя». И там все и планировалось, сколько будет офисов, сколько гаражей. И я тогда задавал вопрос: а уместно ли все это устраивать в храме, посвященном тому, кто изгонял из храма торгующих? Тогда это было напечатано, но, как мы видим, бизнес есть бизнес и ничего здесь такого. Еще могу сказать следующее, что у меня есть такая шутка на эту тему. Я говорю, что первый храм Христа Спасителя строил архитектор Тон, а вот этот храм Христа Спасителя, который там стоит, строил архитектор Моветон.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остались у кого-либо иллюзии, особенно после интервью Владимира Путина каналу Russia today, о том, что он способен помиловать осужденных?
Марк Фейгин: Да нет, их и раньше не было иллюзий, и без интервью Russia today было ясно, что для власти, несмотря на то, что действительно я скорее соглашусь, была неуклюжая реакция на подобного рода акцию в Храме Христа Спасителя, и именно она привела к разрастанию до таких гигантских масштабов, политических, конечно, масштабах резонанса того, что имело место. Все-таки он с самого начала воспринимал как личную инвективу, личный вызов. И поэтому преследование и расправа с участницами Pussy Riot – это, несомненно, политическая реакция власти и конкретно Путина на то, что имело место. Потому что молитва была «Богородица, Путина прогони», он, возможно, на метафизическом уровне воспринимал это как некое обращение к Богородице, к силам небесным за такого рода наказанием. Поэтому если говорить об этом определенно, более реалистично, то, конечно, нужно было показать силу, и Путин воспользовался этой возможностью, чтобы доказать свою особую монополию на власть, способность реагировать предельно жестко на любого рода такие публичные акции. Да еще за неделю до выборов ему очень важно было показать свой традиционализм, патернализм, что он отчасти добился, мобилизовал свой электорат. Посмотрите, как всякого рода публика, которая считает себя истинно верующей, государственнической, как болезненно реагирует на все, что связано с процессом, с кейсом Pussy Riot. Поэтому думать, что Путин с самого начала не хотел их наказать, было бы наивно, я думаю, там план наказания был с самого начала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Бориса Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я 30 лет проходил капитан, и я видел, как преследовали верующих, потому что у меня на судах были верующие. Сейчас же эти же люди, которые преследовали верующих, целуют руки, целуют кресты, целуют иконы. Как это все понимать? Я до сих пор не пойму, за что девчонок посадили.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, это переиначенная ситуация, что те же самые люди, которые во времена застоя выявляли верующих и тех, кто читал Солженицына, условно говоря, сейчас самые радетели за веру православную?
Михаил Ардов: Понимаете, в чем дело, причина отчасти метафизическая. Ведь этот марксизм-ленинизм так называемый, который был идеологией в нашей стране – это сатанинская пародия на церковь. Потому что все, что есть в церкви, было и у них. У нас соборы, у них съезды. У нас святые, у них тоже святые - Павлик Морозов, Феликс Дзержинский, Зоя Космодемьянская. У нас мощи, у них мощи – законсервированный Ленин. У нас ритуалы, у них ритуалы – прием в пионеры, выборы. Или, например, вручение товарищу Ленину партийного билета номер один. Материалисты, да? И те, кто считали себя и старались быть адептами той лже-религии, советской идеологии, когда она рухнула или ушла в тень, они смогли, поскольку как мы все понимаем, эти люди не семи пядей во лбу, они перестроились: а теперь мы будем так. Раньше мы должны были ходить по Красной площади с плакатами и кричать товарищу Сталину или товарищу Брежневу приветствия, а сейчас мы пойдем на Пасху, постоим в храме, поцелуем руку священнику, возьмем красное яйцо. У них никаких, поскольку это все и в том, и в другом случае чистая формальность.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, смогут ли адвокаты за неделю опять выработать консолидированную позицию для заседания Мосгорсуда?
Марк Фейгин: Сейчас ситуация для нас несколько новая. Потому что, конечно, мы готовили свои ходатайства и жалобу от имени всех трех подзащитных, в этом была сила стороны защиты, поскольку это была консолидированная позиция понятная. Вообще в любом деле, когда есть обвинение группы лиц, лучше всегда иметь консолидированную позицию, нежели конфликт интересов. Потому что разница в позициях, особенно людей, которые придерживаются политически общих взглядов, она вредит. Возникнет ли такая ситуация в деле Pussy Riot, я не знаю. В любом случае мы, как представители Толоконниковой и Алехиной, к процессу готовы были сегодня, у нас есть все документы, у нас есть доказательства, у нас есть те лица, которых мы хотели бы пригласить в качестве свидетелей. Напомню, что в кассационной инстанции это не рассмотрение дела по существу, и суд лишь только вправе удовлетворить такие ходатайства, не обязан, как это в суде первой инстанции, а именно вправе. Но тем не менее, мы все равно подготовлены достаточно хорошо и очень рассчитываем на то, что суд все-таки займет разумную позицию и будет внимать стороне защите от имени Надежды Толоконниковой и Марии Алехиной, и сочтет возможным услышать эти аргументы. И если он будет действовать по закону, то у нас есть все шансы доказать еще раз невиновность наших подзащитных. Как это будет происходить со стороной защиты Самуцевич, я говорить сейчас не берусь. Наверное, появится адвокат, и мы сможем с ним это обсуждать пытаться, как-то согласовывать позицию. Просто очень мало времени, уже в среду следующую будет суд, поэтому не берусь судить об этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Константина, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Если знать историю нашей страны, я почти убежден, что еще советская власть все сделала для того, чтобы подчинить, по крайней мере, верхушку иерархии церковной для того, чтобы превратить церковь в идеологическое оружие для достижения своих целей. Путину просто по наследству это оружие передалось, и теперь он, исходя из своего профессионального менталитета, использует это оружие для удержания своей власти и продолжения разграбления России.
Михаил Ардов: Я говорил примерно то, что говорили вы, что Сталин в 43 году для своих целей создавал Московскую патриархию. Безусловно, это единственный институт, кстати сказать. Помните, у нас была перестройка, и все перестраивали, все министерства. Это единственный институт – Московская патриархия, который никогда никак не перестраивался. Все люди, которые там были, все они там остались и благоденствуют. И поэтому, естественно, Путин политик, понятно, что и сейчас у него в этом отношении после того, как марксизм-ленинизм, эту идеологию вообще отправили на помойку, то сейчас никто не мешает, а наоборот благоприятное время, чтобы превратить церковь в идеологический отдел партии «Единая Россия».
Владимир Кара-Мурза: Какие еще инстанции могут быть в запасе у ваших доверительниц после Мосгорсуда?
Марк Фейгин: После Мосгорсуда есть надзорная инстанция, она по срокам будет более длительной, ждать ее рассмотрения. И у нас есть после второй инстанции Европейский суд по правам человека. Это тоже достаточно длительная перспектива рассмотрения, но тем не менее, мы обязательно воспользуемся возможностью обжалования приговоров. Потому что все-таки, допустим, та же инстанция Европейского суда по правам человека, если ничего не произойдет сейчас, Россия очень зыбко держится в Совете Европы, и я не удивлюсь, если в логике нынешней власти они попытаются покинуть европейские пределы правовые, я имею в виду, со всеми прелестями, которые будут это сопровождать, и отказом от европейской юрисдикции судебной, и возвращение отказа от моратория о смертной казни и так далее. Но тем не менее, покуда европейская существует, мы будем обращаться в ЕСПЧ, мы будем обращаться в надзорную инстанцию. Я не предвосхищаю решение, которое примет кассационная инстанция 10 числа, когда будет рассматривать это дело, но в случае негативного сценария мы продолжим судиться. У нас есть и некоторые политические возможности, рычаги для продолжения этой темы на международном уровне. Мы будем использовать все.
