Кирилл Кобрин: Сегодня мы поговорим о самом главном с социальной точки зрения - о богатстве и бедности, точнее о богатых и бедных и о той пропасти, которая между ними лежит, и, безусловно, о том, можно ли эту пропасть каким-то образом преодолеть.
Во Франции со следующего года повышаются налоги для ряда категорий населения. Среди них самые обеспеченные граждане, чей годовой доход превышает миллион евро. Теперь они будут вынуждены отдавать в государственный бюджет, государственную казну 75% от своих доходов. Начинание очень смелое. Об этом говорил еще будучи кандидат в президенты Франции Олланд во время предвыборной кампании. И вот сейчас он начинает реализовывать то, что обещал. Между тем, что было обещано и что будет реализовано, есть некоторая разница. Мы об этом поговорим. Тем не менее, шума и настоящего дела вокруг всего этого проекта очень много. Одни говорят о том, что наступают времена коммунизма во Франции, другие говорят, что социальная справедливость, наконец-то, восторжествует. Плюс к этому во многих европейских странах (Германии, Великобритании) обсуждают эту французскую инициативу тоже с разных сторон. И все это говорится на фоне европейской рецессии и отчаянных попыток найти теоретические и практические пути выхода из сложившейся экономической и социальной ситуации.
Это все мы и обсудим с нашими гостями. В пражской студии РС обозреватель Радио Свободная Европа/Радио Свобода Ефим Фиштейн, из Парижа обозреватель РС Семен Мирский и в Берлине наш германский корреспондент Юрий Векслер.
Семен, 75%. Экономисты и юристы посчитали, что на самом деле это будет не 75%, потому что есть еще несколько существующих налогов для богатых, и тогда эта рамка может достигать 90% от доходов сверхбогатых. Это вызвало возмущение в некоторой части общества. Говорили о том, что французские футбольные клубы уже не смогут приглашать сверхзвезд для того, чтобы выступать под их флагом. Кто же будет играть за огромный гонорар, а потом 90% отдавать их кому-то. Против этого предложения выступили разные знаменитости. Среди них знаменитая актриса Катрин Денев.
Однако, как выясняется, ситуация несколько иная. Олланд и его команда заявили, что на самом деле дополнительных налогов не будет, что не выше 75%. Во-вторых, они сказали, что это касается только холостых богачей. А что касается семей, там будет другая ставка. Наконец, что все это касается не более 1,5 тыс. человек.
Семен, стоило ли городить весь огород ради 1,5 тыс. человек богатых французов?
Семен Мирский: Заявление Франсуа Олланда - это заявление тактические порядка. Пока из всего сказанного и процитированного вами, не явствует, что президент Франции отказался от своего, как считают очень многие, безумного плана - налогообложение людей с доходом более 1 млн. евро в год в размере 75% как минимум. Я бы не стал предавать особого значения тем исключениям, которые вы совершенно четко процитировали. Пока решение остается в силе. И скандал, вызванный этим заявлением Олланда, действительно не шуточный, тем более, что он в переводе на язык реалий означает попросту утечку капитала.
Мы на волнах Свободы не раз упоминали имя Бернара Арно, имя которого, возможно, знакомо. Это самый богатый человек Европы. Он на 4-м месте в списке "Форбса" самых богатых людей планеты. Состояние Арно расценивается с 1 млрд. евро. В его руках самые престижные марки предметов роскоши. Арно недавно заявил о своем решении эмигрировать из Франции в Бельгию, чтобы избежать этого налога.
Сейчас правительство испугалось и решения самого Арно, самого богатого человека, и многих, которые решили последовать его примеру. Возвращаюсь к тем оговоркам, которые сделал Франсуа Олланд, а по его стопам и министр бюджета, о том, что все это не так страшно, что суп едят не таким горячим, каким его варят, и т. д. Но все это покажет время.
Кирилл Кобрин: Насколько я понимаю, Арно собирался эмигрировать не физически, а в налоговом смысле, то есть стать налоговым резидентом Бельгии?
Семен Мирский: Разумеется. Только об этом речь. Где он проводит свои дни и ночи - вопрос второстепенный. У него есть роскошный особняк на окраине Брюсселя. И не вопрос - где находится в данный момент его бренное тело, а именно - его местонахождение с точки зрения налоговой инспекции.
Кирилл Кобрин: На самом деле, тема бегства капитала и отъезда богатых французов стала международной. Упомяну одну кислую шутку, которую позволил себе британский премьер Дэвид Кэмерон, который еще в июне во время саммита "большой двадцатки", заявил, что его страна готова принять с распростертыми объятиями французских бизнесменов, если те захотят эмигрировать из Франции после введения 75% налога. Это, конечно, шутка, но в этой шутке есть доля шутки. На самом деле, всем известно, что очень многие богатые люди стремятся именно в Британию из-за благоприятного не только налогового климата, хотя там довольно высокие налоги, но довольно большой свободы в обращении с финансами.
Ефим Фиштейн: Я хотел дополнить. Забавно, как история повторяется в определенных циклах. Если живешь достаточно долго, то можешь на своем веку испытать несколько таких вполне аналогичных.
Бернар Арно был молодым человеком, когда в самом начале 80-х во Франции пришел к власти Миттеран, и ввел нечто подобное тому, что сейчас делает Олланд - налоги на богатых и т. д. Бернар уже однажды эмигрировал в США, где он продолжал свою карьеру весьма успешно, а на родину вернулся после того, как отменили нелепые налоги. Сейчас он фактически эмигрирует в Бельгию вторично. Причем, неважно, где он реально будет жить. Ведь мы говорим о Шенгенской зоне. Он может передвигаться с места на места. А прописан он будет в налоговом отношении именно в Бельгии. Там чуть получше. А еще лучше может быть на острове Мэн, где, как известно, замечательные оффшоры. Нелепость идеи почти очевидна. Но поскольку в этой области существует, по меньшей мере, две школы мысли, как говорят в России (одна из них социалистическая, что у богатых нужно взять и бедных раздать, а другая консервативная, что только богатые, инициативные, предприимчивые могут сделать страну в целом богаче), от этого перепадет что-то и бедным.
Кирилл Кобрин: Сейчас мы поговорим о политическом супе. Дело в том, что Франсуа Олланд выдвинул предложение о налоге в 75% во время своей предвыборной кампании. Суп был очень горячий. Это предложение - это часть мер в рамках его программы, которые должны были ослабить позиции совсем левого кандидата от так называемого левого фронта Жана-Люка Меланшона и привлечь голоса тех, кто собирался за Меланшона голосовать к себе. Плюс к этому, конечно же, это была игра с Николя Саркози, которого выставлял Олланд и его команда как кандидата богачей. Сейчас суп немножко остыл. Но Олланд, как мы видим, от обещания отказываться не хочет. Тем не менее, он пытается его каким-то образом скорректировать и помирить со здравым смыслом. Это как раз и самое интересное - механизм между точкой обещаний во время предвыборной кампании и тем, как эти обещания воплощаются или не воплощаются уже в жизни после того, как этот кандидат победил на выборах.
Юрий, подобного рода обещания германские социал-демократы себе позволяли?
Юрий Векслер: Они, может быть, и позволяли, но позволяют и сейчас. Потому что идея налога на богатство содержится в последней версии программы социал-демократов на будущие выборы, которые состоятся через год. Это было продвинуто левым крылом партии. Нынешний кандидат от партии в канцлеры Германии Пер Штайнбрюк в своих публичных выступлениях об этом не упоминает, за что получает критику своего левого крыла. Там люди говорят - это же прописано в программе! Любой кандидат обязан эти обещания партии выполнять.
Германия - страна наименее задетая экономическим кризисом. Реально население не видит признаков этого кризиса. Поэтому идеи такого рода, с одной стороны, существуют, они озвучены. У нас теперь 29 сентября состоялась довольно большая демонстрация по Германии за введение этого налога на роскошь, точнее за введение одноразового, может быть, даже до 75% обложения капиталов выше 1 млн. евро, и увеличение самого налога. Вышло 40 тыс. человек. Подписавшихся под этой идеей, хотя организаций до 300, но людей фактически в списке на сайте 10 тыс. Германия пока не почувствовала в массе населения, что ей это нужно. Фактически, хотя налоги в Германии высокие, но есть масса способов от них уходить. Когда говорят об увеличении налога на большие капиталы, то даже если социал-демократы вместе с "зелеными" придут к власти через год и будут обсуждать это всерьез, речь пойдет все-таки об увеличении процента налога. Это будет 1% специального налога на богатство, а никакие 75 даже в одноразовом варианте.
Кирилл Кобрин: Здравый смысл всегда был украшением послевоенного Германского государства.
Цитирую: "Это делается не столько для привлечения дополнительных средств в казну страны, сколько для того, чтобы самые обеспеченные французы подали личный пример. Таким образом, самые богатые французы смогут продемонстрировать свою гражданскую сознательность. Знаете, мы ведь попросим затянуть покрепче пояс у всех этих молодых людей, мужчин, женщин, которые служат нашей стране, у предпринимателей, крупных или мелких, которые борются за выживание, у служащих, у рабочих… Поэтому пришло время и самым обеспеченным французам показать, что они патриоты. В не меньшей, а, может быть, даже и большей степени, чем все остальные". Это сказал Франсуа Олланд в интервью телеканалу ТФ1 в начале сентября. Это очень примечательное высказывание.
Я бы выделил в нем три пункта, которые предложил обсудить. Первое - это то, что пояса затягивают все. Он на это очень четко указывает. Второе, что так как затягивают пояса все, то и богатые должны затянуть пояса. Третье - обеспеченные французы так же, как и все остальные, должны показать, что они патриоты. Здесь речь идет не только, а может быть и столько об экономической составляющей, но речь идет о политической и, я бы даже сказал, идеологической.
Семен, я прав или нет?
Семен Мирский: Вы совершенно правы, Кирилл. Для того чтобы помочь понять двусмысленность и заявлений, и всей политики Франсуа Олланда, я бы процитировал Уинстона Черчилля, сказавшего, что "все политики разделяются на две категории - те, которые заботятся о будущих выборах, и те, которые заботятся о будущих поколениях". В данном случае заявление Франсуа Олланда, которому предстоит еще доказать победу Фронта левых сил, то есть социалистов в данном случае, на предстоящих региональных и местных выборах, это явно электоралистское заявление, имеющее целью заставить народ забыть о том, что он уже сейчас не держит своих предвыборных обещаний. Когда однажды бывшего президента Франции Жака Ширака упрекнули в том, что он, мол, не держит своих предвыборных обещаний, то Ширак с очаровательной улыбкой ответил: "А разве вы не знаете, что предвыборные обещания обязывают только тех, кто им поверил". Вот та ситуация, перед которой мы находимся.
На самом деле, пока трудно сказать, в какой степени Франсуа Олланд прагматик, и в какой степени догматик. Многое из того, что мы о нем знаем, включая те высказывания, апелляция к высокой морали, которая к политике имеет отношение, однако косвенное. Политика - это дело прагматиков. Политика есть искусство возможного, а не искусства идеального. Кое-что в действиях Олланда говорит о том, что он догматик, но в то же время улица и игра сил внутри страны, включая тот факт, что социалисты не располагают большинством в верхней палате парламента, то есть в сенате. Тот факт, что в прошлое воскресенье на улицах Парижа состоялась довольно большая демонстрация, во главе которой шагал Жан-Люк Меланшон, то есть Фронт левых сил, включающий коммунистов, анархо-синдикалистов, троцкистов. Все это создает нажим на Олланда, и заставляет его дать тому самому супу, который он варил очень горячим, несколько поостыть.
Кирилл Кобрин: В этом заявлении Олланда есть, помимо отсылки к патриотизму, есть два уровня - первые, что "мы все должны затянуть пояса, второй, что "мы наложим на богатых этот сверхналог, и они тоже должны затянуть пояса". Это совмещение двух типов современной риторики времен европейской рецессии или всемирной экономической рецессии XXI века. С одной стороны, это призыв экономить и не раздувать бюджет, а точнее урезать бюджет. Олланд, в отличие от своих коллег левых в других странах, не выступает за раздувание бюджета или хотя бы за сохранение нынешнего дефицита бюджета. Он за то, чтобы бюджет был минимально дефицитный. С другой стороны, он предлагает меру, абсолютно левую, которую поддержали бы многие из его коллег, которые ратуют за отсутствие или ослабление бюджетной дисциплины. Эти две разные вещи из двух разных риторик 2012 года по поводу экономической и социальной политики у него каким-то образом совмещены или склеены с помощью патриотизма.
Ефим Фиштейн: Удивляться этому не приходится. Кризис обычно сопровождается и общей дезориентацией. Там не в новинку, что склеиваются прямо противоположные действия. Но, говоря о Франции, нужно помнить, что французские богатые особой петицией, особым воззванием выразили готовность затянуть пояса и несколько увеличить налоги, которые они будут платить. Сейчас многие из них (а было их, по-моему, полторы дюжины) говорят, что они имели в виду, конечно, не 75%, а гораздо более низкий процент. Вообще говоря о процентах, нужно понимать, что мы вводим людей в заблуждение. Потому что 75% от миллиона - это 750 тыс. Это довольно много. Человек, который говорит, что он платит 15-20% и остается у него больше, чем у него осталось бы у этого богача, легко подсчитать. Если вы зарабатываете 900 тыс. в год, то вы заплатите не 750 млн., а всего 500 млн. У вас останется больше, чем у этого богача. Сам смысл понятия "богач", "богатый человек" теряется. Многие из подписантов письма, объявляющего о готовности платить более высокие налоги, сейчас отказываются от этого. Говорят, что это чистая нелепость.
Франция - это достаточно щедрое, я бы сказал, не в меру щедрое социальное государство. 56% ВВП государство тратит на социальные и прочие расходы, на дотации всякого рода и т. д. Если бы им удалось сократить расходные статьи государственного бюджета, вполне возможно, что они бы добрались до того уровня, о котором мечтает Олланд, а это уровень 3% от ВВП дефицита. Потому что есть это свыше 3%, мы выходим за коридор Маастрихтских соглашений. По существу Франция теряет право находиться в еврозоне. Тем не менее, она там успешно находится, не выполняя Маастрихтских критериев. Так вот, он мечтает о том, чтобы, собрав 30 млрд. евро дополнительно, войти, уместиться в коридор 3% дефицита. Но сделать это было бы гораздо удобнее, сократив расходные статьи бюджета, чем скребя по сусекам миллионеров, миллиардеров, которые, естественно, уползут в соседние страны.
Кирилл Кобрин: Это акт символический. И сам Франсуа Олланд это признает, во-первых, косвенно в той цитате, которую я привел. Отсылка к патриотизму, конечно, это и есть такое косвенное признание символичности этого акта. На самом деле, по подсчетам правительства, всего под действие этих мер могут подпасть не более 1,5 тыс. человек, и получить от них в результате этой реформы государство сможет около 210 млн. евро. Дефицит государственного бюджета Франции в 2013 году составит, скорее всего, около 60 млрд. евро, то есть практического применения этот акт и эти действия иметь не будут. Действие символическое и политическое для того, чтобы не размывалась социальная база поддержки Олланда, особенно среди наиболее левых.
Юрий, ситуация в Германии. Возможно ли там, исходя из местной политической культуры, исходя из нынешней расстановки политических сил, исходя из идеологических веяний в Германии, такие предложения, которые за собой фактически не несут конкретики? Они являются жестами, красивыми жестами, но тем не менее прагматически за этим почти ничего нет.
Юрий Векслер: Если вы говорите о предложениях от политиков, то такого рода предложения в Германии вряд ли последуют от серьезных политиков, от ХДС/ХСС, от Ангелы Меркель или от Штайнбрюка. Здесь ситуация в отношении проблематики взять с богатых, перераспределить сегодня хотя и поддерживается частью населения, но фоном является несколько иное. Фоном является то, что Германия может быть наиболее выигравшая от введения евро как такового, Германия это по-прежнему успешная экономика, на Германии не виден кризис, поэтому есть группа населения, которая видит, что идет большое расслоение между богатыми и бедными. Эта пропасть увеличивается. Понятно, что 10% населения, владеющая 63% всего национального продукта - и это увеличивается в последние годы. Поэтому снизу есть импульс перераспределения. Главный лозунг сегодняшних демонстрантов - "Справедливо перераспределить".
Кирилл Кобрин: Есть еще английское "честная игра".
Юрий Векслер: Именно это. Под этим лозунгом выступают группы населения, но они не многочисленные. Поэтому представить себе, что политики всерьез будут этому подыгрывать в Германии, я представляю с трудом. Эти люди говорят о простых и важных вещах, что в Германии на уровне бюджетов земель, на уровне бюджетов региональных нехватка мест в детсадах, закрываются библиотеки, местные средства передвижения общественные страдают, не хватает денег в бюджете и городов и земель и т. д. Конечно, отнять у богатых, взять у богатых, перераспределить и помочь этим вещам. Но это для какой-то части населения работает.
А вот что касается патриотизма, то вообще невозможно поверить. Я приведу такой пример. Известно, что в Германии многие люди богатые сами не чураются того, чтобы свои личные доходы хранить в Швейцарии, частично в Австрии, частично в Люксембурге, на счетах, которые абсолютно сохраняются в тайне. И вот попытка Германии под воздействием разного рода факторов договориться со Швейцарией о том, чтобы все-таки они приоткрывали банковскую тайну или переводили, чтобы Германия получала какие-то дивиденды от капиталов, хранящихся в Швейцарии. Во-первых, этот договор, хоть и обсуждается, никак не возникает. Интересно, что Пер Штайнбрюк, который был министром финансов в первом правительстве Ангелы Меркель, человек с авторитетом в финансовых кругах, сказал, что он не хотел бы такого договора и не настаивал бы на нем. Поэтому представить себе в Германии ставку на патриотизм просто невозможно. Конечно, всегда есть исключения. В некоторых ток-шоу появляются миллионеры, миллиардеры с чувством патриотизма, но, я думаю, что это не совсем патриотизм, которые говорят, что, да, мы хотим, мы готовы затянуть пояса, пожалуйста, введите налог, мы хотим помочь. Но это происходит все-таки оттого, что германская послевоенная экономика возникала как попытка американцев приучить немцев к тому, что капитализм не это не мерзость, капитализм это не страшно. В результате в Германии долгое время вообще говорили о социальном рыночном хозяйстве. И вот это общее ощущение, что должна быть социальная справедливость, по-прежнему, для каких-то даже разбогатевших людей существует как факт, с патриотизмом имеет, по-моему, мало общего.
Кирилл Кобрин: Социальная справедливость. Но ведь словосочетание "социальная справедливость" состоит из двух слов "социальная" и "справедливость". Справедливость - это все-таки понятие этическое. Оно привносится в разговор о деньгах, о налогах, об эффективности экономики, о работе социальной сферы и т. д. У этого слова довольно большая история. Когда мы говорим о французской политике, о французских политиках, особенно о французской политической риторике, мы не должны забывать, что речь идет о государстве, которое является прямым наследником Первой Французской республики, возникшей в результате Великой Французской революции конца XVIII века с его знаменитым лозунгом. С этой точки зрения, насколько деятельность Олланда и этот резкий шаг вписывается в традицию, во-первых, Великой Французской революции, во-вторых, Парижской коммуны, в-третьих, правительства Народного фронта в 30-е годы ХХ века, да и социалистических правительств сразу после Второй мировой войны, именно тех правительств, которые и создали то социальное Французское государство, которое сейчас испытывает сложности с бюджетом.
Семен Мирский: Вы пунктиром совершенно верно наметили процесс развития социального и социалистического фона тех событий, о которых мы говорим. Да, все начинается с Французской революции. Сторонники называют ее Великой Французской революцией. Люди, относящиеся к ней сдержанно, просто констатируют факт, что в 1789 году взяли Бастилию и свергли монарха, которого потом казнили и т. д. Все это так. Мы говорим о стране, о республике, начертавшей на своих знаменах лозунг "Свобода, равенство, братство". Вот как раз братство - это тема патриотизма, уже прозвучавшая в этой передаче.
Кирилл Кобрин: И тема справедливости.
Семен Мирский: Бесспорно. Там, где есть братство, братья справедливо делят то, что лежит на столе. Брат у брата не отнимет лишнюю краюху хлеба. Однако если верно предположить, что социальная озабоченность французов начинается со своего высшего проявления в Дни французской революции, на самом деле, социализм стал реальной действующей силой в политике Франции примерно всего лишь 100 лет назад. И уже 100 лет назад один очень умный человек очень точно заметил, что социалисты слишком озабочены справедливостью распределения национального богатства, не особенно заботясь о том, кто именно и как именно это богатство производит. Вот это, если угодно, и есть водораздел между социалистами, с одной стороны, и их сторонниками, с другой.
На самом деле, дилемма или квадратура круга, перед которой находится Франсуа Олланд, упирается именно в это. Мы совершенно справедливо, по справедливости, по правде, по чести разделим все, что мы имеем. Но что мы имеем? Кто это произведет? Если упомянутый уже не раз Бернар Арно и другие французские капиталисты, владельцы предприятий, банкиры и т. д. переведут хотя бы часть своих капиталов в Бельгию, Швейцарию или на всевозможные оффшоры, в стране будет слишком мало капитала для того, чтобы осуществить те проекты, которые необходимы для того, чтобы было что делить. И вот это и есть главная проблема.
В период, когда на Радио Свобода гораздо чаще звучали "круглые столы", чем в настоящее время, я с тем же Ефимом Фиштейном и другими коллегами не раз обсуждал очень интересный вопрос. Являемся ли мы свидетелями конца эры идеологии в политике? Не настало ли время руководствоваться исключительно, прежде всего, доводами прагматизма, то есть того, что надо сделать, каковы средства для того, чтобы достичь поставленной цели? В разные периоды ответ на этот вопрос был разным. Он варьировался от бесспорного утверждения, что действительно наступил конец эпохи догм и идеологий до обратных доводов. Выход на политическую сцену и въезд в Елисейский дворец социалиста Франсуа Олланда, возможно, возвращает нас назад к эпохе, когда политики и политика руководствовались в первую очередь доводами идеологий и не столько практики. Вот почему, мне кажется, сегодня Франция вступила в такую зону циклона, когда ее трясет, когда капиталы уходят за границу, о чем мы уже говорили, когда будущее в значительной степени покрыто мраком неизвестности.
Кирилл Кобрин: Одновременно и соглашаюсь, и не соглашаюсь с вами. С одной стороны, то, что мы начали беседу с обсуждения фразы "социальная справедливость", но закончили рассуждениями о деньгах и производстве, говорит о том, что прагматизм или прагматика побеждает идеологию. С другой стороны, обращение Олланда искреннее или нет и его соратников к идеологиям или идеологемам, если быть точным, с моей точки зрения, не является отсылкой назад. Сейчас возвращаются идеологии. Мы же видим, что после начала большого экономического финансового кризиса и рецессии происходит ренессанс марксизма, происходит ренессанс других идеологических схем. В США мы видим полный ренессанс и право консервативной идеологии, движение чаепития тому пример. Одновременно происходит два процесса. С одной стороны, прагматизм никуда не уходит, разговор о деньгах, бюджетах и налогах остается и становится все более и более подробным. С другой стороны, идеологически происходит довольно серьезный раскол. В середине остается все меньше и меньше людей на Западе, а по краям - слева и справа - все больше и больше.
Ефим, это общеевропейская тенденция или только Франция?
Ефим Фиштейн: Это общемировая тенденция. Верной спутницей кризиса всегда является дезориентация, богоискательство, искательство каких-то спасительных идей. Как правило, пока в XXI веке это ничем не увенчалось. Новых идей нет как нет. Поэтому возвращаются к хорошо забытым старым идеям.
Скажу, что справедливость и социальная справедливость, в частности, это словосочетание, на котором паразитируют и паразитировало огромное количество псевдомыслителей. Нашему слушателю наверняка ясно, если мы упростим это фразу, сведем ее к русскому выражению "отнять и поделить", то становится ясно, что таким образом вряд ли можно восстановить экономику, ликвидировать кризис и т. д. Но когда мы облечем ту же мысль "отнять и поделить" в якобы социальный термин "социальная справедливость", выглядит это вроде бы по пристойней. На самом деле, здесь очень важно понять, что экономика, которая в данном случае лежит в основе всего. Это не пирог, который можно как-то нарезать, и он нарезан несправедливо - у одного больший кусок, у другого меньший кусок, а хотелось бы всем поровну. Это процесс движения. А когда мы говорим о движении, то, естественно, возникают разные социальные роли у разных людей - один тянет, другое едет и т. д.
Юра перечислил, чего не хватает немцам. Много не хватает. Но можно было бы еще добавить - не хватает и того, и сего, не хватает того, чтобы хорошо жить всем. Мы говорим о периоде кризиса. Именно, когда начинается экономический кризис, а это другое слово для застоя, иногда для упадка. В Германии, к счастью, это просто застой. Потому что приросты невелики. Во Франции в этом году будет нулевой прирост. Это именно то, что называется стагнацией, застоем. Так вот, в такие годы остро ощущается, что нам всего не хватает не только школ, больниц и прочего, а всего. Откуда же они возьмутся?! Отнять и поделить? Еще никогда ничего не дало доброго. Это не стартует движение процесса никогда, потому что те, у кого отняли, они же были фактически тягловыми, они были коренными в этих упряжках. Поэтому процесс останавливается, кони идут все медленнее и медленней. У них нет смысла тянуть. Это всего лишь метафора.
Кирилл Кобрин: Но ренессанс марксизма, левых идей и т. д., который происходит с началом финансовых потрясений относительно недавних, с одной стороны, психологически понятен. Потому что вроде бы говорят, что Маркс был прав, когда он описывал капитализм так-то, так-то и так-то. Поэтому давайте мы еще кое-какие идеи оттуда вытащим и пересмотрим. Может быть, в этом есть определенный смысл, кто знает. Но классическая марксистская теория основывалась на классовой теории о том, что политика, социальная жизнь, культура строится, исходя из различного отношения, как писал Маркс, к средствам производства, то есть собственники, работодатели и наемные работники. То, что мы видим сейчас даже в западном обществе - это не разделение между работодателями и наемными работниками. Это просто имущественная все углубляющаяся пропасть между просто теми, кто богат или кто имеет, и теми, кто беден, или теми, кто не имеет, вне зависимости оттого, по какую сторону от разделения на наемных работников и работодателей они находятся. Вот это очень важная вещь. Таким образом, мы как бы оказываемся чуть ли не в конце XVIII века, когда произошла первая или Великая французская революция, когда были бедняки и были богатые. Потом все усложнилось. Может быть, мы наблюдаем примитивизацию, если угодно, социальной, отчасти экономической и политической жизни.
Юрий, что вы думаете?
Юрий Векслер: Я думаю, что мир, конечно, усложнился. Если сегодня был бы жив Карл Маркс, а многие социалисты и коммунисты согласятся с такой оценкой, что, наверное, если искать сегодня классового врага, то это класс менеджеров крупнейших банков мира. Там, по мнению многих, содержится некое зло. То, что относится к понятию хищнический капитализм. Потому что в этой сфере произошло много изменений, в частности, с введением за последние десятилетия новых средств для ведения бизнеса. Имеется в виду, конечно, Интернет, которого 50 лет назад вообще не было. Там какое-то регулирование со стороны политиков, наверное, является необходимостью, но какой и как - это одна из больших проблем сегодняшних политиков мира в отношении ко всей финансовой индустрии.
Я хотел бы уточнить у Семена. Насколько я знаю, так называемый налог на трансакции для финансовой сферы во Франции введен. Такой налог есть, или вы не знаете?
Семен Мирский: Честно говоря, не знаю. Не хочу вдаваться в дебри, в которых я не ориентируюсь. Мы говорим об идеологической перспективе применительно к тем проблемам, которые существуют сегодня в названных или не названных странах Европы. Я просто хочу добавить элементарное наблюдение, которое я сделал, внимательно следя за предвыборной кампанией в мае текущего года, когда победил Франсуа Олланд. Победил он правого центриста Николя Саркози. И вот к какому простому и очень беспокоящему выводу я пришел. Действительно, в сегодняшней Европе, а возможно и в сегодняшнем мире существует ситуация, когда человек может победить на выборах, прибегая, главным образом, к доводам идеологии, а не прагматизма и не здравого смысла. Я думаю, что Франсуа Олланд, его победа по основным параметрам объясняется этим наблюдением, которое я сделал, то есть обещания, выразив это краткой и энергичной формулой - свобода, равенство, братство. Сюда примешивается немалая доля знаменитого или пресловутого французского национализма. Хорошо, Франсуа Олланд победил на выборах. Как здесь не вспомнить Франца Кафку, сказавшего: "Каждый может одержать победу, но что с ней делать потом?" Франсуа Олланд одержал победу. Он - президент Франции. И вот сейчас мы видим, как он в целом ряде случаев, простите, беспомощно барахтается, пытаясь, с одной стороны, быть прагматиком, с другой стороны, пытаясь не признаться в том, что он во многом повторяет политику того, кого он победил, то есть Николя Саркози. Это и есть квадратура круга, о которой я говорил раньше.
Кирилл Кобрин: В вашем рассуждении есть и определенный оптимизм. Все-таки демократические институции западноевропейских стран достаточно устойчивые, чтобы, скажем так, стратегически не менять курс даже вне зависимости оттого, кто является президентом или премьер-министром. Эта новость хорошая, на самом деле.
Семен, во Франции исторически всегда было разделение на очень либеральный революционный Париж и довольно консервативную католическую провинцию. Как сейчас в этом смысле Франция реагирует на первые шаги Франсуа Олланда? Как смотрит провинциальная Франция на него? Как смотрит Париж?
Семен Мирский: В общем и целом схема не изменилась в основных параметрах. Мы говорили о недавних президентских выборах, на которых очень хорошо финишировала партия "Национальный фронт", созданная Жан-Мари Ле Пеном, во главе которой стоит сегодня его дочь Марин Ле Пен. Так вот, показатели "Национального фронта" самые высокие во французской провинции и самые низкие в больших городах, прежде всего, в Париже. Так что, существует преемственность традиций. Люди, близкие к земле, пролетарии, рабочие, крестьяне, мелкие и крупные землевладельцы, то есть провинция, голосует за правых или крайне правых. Большие города с превалирующим элементом интеллигенции голосует, в основном, за левых. И самые высокие показатели социалисты, конечно, показали в Париже и других крупных городах Франции.
Кирилл Кобрин: В этом есть определенный парадокс. Потому что социалистическое движение, левое движение формировалось, создавалось и даже развивалось как защитница интересов именно пролетариата. В то же время получается, что пролетариат не только во Франции, в Британии та же самая история, не голосуют за социалистов, по крайней мере, начиная с 80-х годов.
Ефим, как вы думаете, почему?
Ефим Фиштейн: Потому что мы повторяем без глубокого анализа старую схему в то время, как она довольно существенно меняется. "Пролетариат" ведь всего лишь марксистский термин, означающий наемную рабочую силу, но в действительности означающий менее состоятельных бедных людей, бедные слои населения. Бедные слои населения отнюдь не являются самыми "прогрессивными", даже если мы возьмем это слово в кавычки, и не тяготеют, не стремятся к радикальным реформам общества. Как правило, тяготеют скорее к консервативным рецептам. Поэтому рано или поздно происходит такая смычка менее состоятельных людей с наиболее консервативными слоями населения и наоборот. Образованные, получившие университетское образование жители больших городов, как правило, оказываются в этом смысле более либеральными, "прогрессивными".
Для возвращения классовой теории нет реальной основы. Юрий назвал в качестве возможного такого классового врага менеджеров крупных банков или вообще всех банков. Даже если мы приплюсуем всех менеджеров всех банков на земле, то для понятия "класс" этого окажется недостаточно. Явно речь идет о чем-то более обширном, об определенной нелюбви к денежной системе вообще, к их деятельности. А в состоянии, доведенном до абсурда, к деньгам как к тактовым, то есть очень многие возвращаются к извечной коммунистической идее о том, что если бы не было денег, все было бы замечательно. Ведь животное не расплачивается деньгами и ничего. С другой стороны, никто и никогда еще пока не сумел объяснить - почему даже на самых ранних стадиях цивилизации человечество всегда имело какой-то эквивалент материальных преимуществ. Всегда роль денег что-то играло. Естественно, у кого-то их оказывалось больше, накоплялось, а других их оказывалось меньше.
А здесь надо помнить, что Маркс был не социалист. Маркс был коммунист, то есть идеалом было безденежное общество, приход к такому обществу. Этого никогда и никому не удавалось. Даже если мы обозначим банкиров и банковскую деятельность как основных врагов человечества, мы ничего не решим, кроме того, что мы вернемся к состоянию дикарей на Таити, которые собирали морские ракушки.
Кирилл Кобрин: Семен, что вы ждете от ближайших полугода или года деятельности социалистической администрации Олланда?
Семен Мирский: Боюсь прослыть пессимистом, но я искренне считаю, что Франция, а заодно и возможно вся Европа вступили в очень опасную фазу. Налицо (и это констатировали все участники нашей беседы) отход от прагматизма в пользу догматизма, в пользу всевозможных идеологем. При помощи идеологий (и это доказано на многих примерах, включая победу Франсуа Олланда) можно прийти к власти. Править при помощи идеологии невозможно, разве что, мы считаем приемлемой формой правления формы правления, ведущие - упаси Боже! - в концлагерь или ГУЛАГ. Но этого никто не хочет. Поэтому я считаю, что ближайшие полгода-год будут для Франции периодом весьма неудобным и весьма беспокойным. Надежда заключается в том, что сработают те самые механизмы демократического общества, о которых вы, Кирилл, говорили, что Олланд поймет, что править при помощи предвыборных обещаний совершенно немыслимо. И он скорректирует свою политику в нужном, то есть в прагматическом направлении. Так что, можно сказать, что при всем моем пессимизме Франция вступила в зону потрясений и сотрясений, однако выйти из это зоны можно будет только ценой усиленного внимания к прагматическим формам решения существующих проблем. Не забудем, что Франция - капля в море. А Олланд и другие европейские политики действуют на фоне кризиса, охватившего весь мир. Так что, выйти из него можно будет только совместными усилиями.
Кирилл Кобрин: Юрий, как по-вашему, французский опыт будет распространяться в Германии в ближайшие год-два?
Юрий Векслер: Я думаю, что ближайшие год-два - вряд ли, хотя есть некая ирония в том, что Германия, как самая крупная европейская экономика и как самая богатая страна, будет ровно в роли того богатого, у которого хотят что-то отнять, а именно - фонд спасения евро, в основном, будет финансироваться Германией. Пока Германия ничего на это не потратила. Пока это только слова. Поэтому, мне кажется, пока жареный петух далек оттого, чтобы клюнуть Германию. И первое, что в свое время сделали в начале кризиса 2008 года Ангела Меркель и министр финансов Штайнбрюк вместе, они продемонстрировали возможности политики, реальной политики, может быть, только на время, они заявили гражданам Германии, что государство, правительство, в их лице, гарантирует сохранность всех вкладов во всех банках. Независимо ни от какого кризиса это не будет обесценено. Все, что люди принесли в банки, все сохранится. Мне кажется, что это максимум возможного, что могут сделать политики. Они будут стараться и дальше вести эту линию, чтобы быть избранными. Но когда Германия реально почувствует на себе общемировой кризис (рано или поздно, это все-таки произойдет), тогда, я думаю, возможно и то, о чем вы спрашиваете.
Кирилл Кобрин: Ефим, здравый смысл и жареный петух идеологем. Как они далеко сейчас в Европе?
Ефим Фиштейн: Думаю, что жареный петух уже сейчас клюет Европу. Ни одна страна Европы не имеет шансов выйти из кризиса в одиночку. Если Олланду и социалистам повезет, конец кризиса придется на их правление, они выиграют от этого, указывая на конец кризиса, как на свое достижение. Если - нет, придет к власти их противник из числа правых или крайне левых, и то, и другое возможно, и скажет, что это он выводит страну из кризиса. В любом случае, проблемой демократии сегодня является краткосрочность горизонтов планирования, краткосрочность горизонтов видения у основных политиков. Они живут от выборов к выборам. Здесь не прозвучало одно исключительно важное слово - популизм. Это слово означает, что политики идут навстречу пожеланиям трудящихся, говоря советским затасканным языком. А это ведет к тому, что политики не в состоянии вести общество за собой, а является ведомым, как правило. И общество тащит его в ту сторону, в какую в настоящий момент, в данный момент смотрит большинство населения. Это ни к чему хорошему не приводит, не привело и в Европе сейчас. Повторяю, начинается и кончается все с кризиса. Если экономическая ситуация стабилизируется, победителем окажется тот, кто в этот момент находится у кормила правления.
Во Франции со следующего года повышаются налоги для ряда категорий населения. Среди них самые обеспеченные граждане, чей годовой доход превышает миллион евро. Теперь они будут вынуждены отдавать в государственный бюджет, государственную казну 75% от своих доходов. Начинание очень смелое. Об этом говорил еще будучи кандидат в президенты Франции Олланд во время предвыборной кампании. И вот сейчас он начинает реализовывать то, что обещал. Между тем, что было обещано и что будет реализовано, есть некоторая разница. Мы об этом поговорим. Тем не менее, шума и настоящего дела вокруг всего этого проекта очень много. Одни говорят о том, что наступают времена коммунизма во Франции, другие говорят, что социальная справедливость, наконец-то, восторжествует. Плюс к этому во многих европейских странах (Германии, Великобритании) обсуждают эту французскую инициативу тоже с разных сторон. И все это говорится на фоне европейской рецессии и отчаянных попыток найти теоретические и практические пути выхода из сложившейся экономической и социальной ситуации.
Это все мы и обсудим с нашими гостями. В пражской студии РС обозреватель Радио Свободная Европа/Радио Свобода Ефим Фиштейн, из Парижа обозреватель РС Семен Мирский и в Берлине наш германский корреспондент Юрий Векслер.
Семен, 75%. Экономисты и юристы посчитали, что на самом деле это будет не 75%, потому что есть еще несколько существующих налогов для богатых, и тогда эта рамка может достигать 90% от доходов сверхбогатых. Это вызвало возмущение в некоторой части общества. Говорили о том, что французские футбольные клубы уже не смогут приглашать сверхзвезд для того, чтобы выступать под их флагом. Кто же будет играть за огромный гонорар, а потом 90% отдавать их кому-то. Против этого предложения выступили разные знаменитости. Среди них знаменитая актриса Катрин Денев.
Однако, как выясняется, ситуация несколько иная. Олланд и его команда заявили, что на самом деле дополнительных налогов не будет, что не выше 75%. Во-вторых, они сказали, что это касается только холостых богачей. А что касается семей, там будет другая ставка. Наконец, что все это касается не более 1,5 тыс. человек.
Семен, стоило ли городить весь огород ради 1,5 тыс. человек богатых французов?
Семен Мирский: Заявление Франсуа Олланда - это заявление тактические порядка. Пока из всего сказанного и процитированного вами, не явствует, что президент Франции отказался от своего, как считают очень многие, безумного плана - налогообложение людей с доходом более 1 млн. евро в год в размере 75% как минимум. Я бы не стал предавать особого значения тем исключениям, которые вы совершенно четко процитировали. Пока решение остается в силе. И скандал, вызванный этим заявлением Олланда, действительно не шуточный, тем более, что он в переводе на язык реалий означает попросту утечку капитала.
Мы на волнах Свободы не раз упоминали имя Бернара Арно, имя которого, возможно, знакомо. Это самый богатый человек Европы. Он на 4-м месте в списке "Форбса" самых богатых людей планеты. Состояние Арно расценивается с 1 млрд. евро. В его руках самые престижные марки предметов роскоши. Арно недавно заявил о своем решении эмигрировать из Франции в Бельгию, чтобы избежать этого налога.
Сейчас правительство испугалось и решения самого Арно, самого богатого человека, и многих, которые решили последовать его примеру. Возвращаюсь к тем оговоркам, которые сделал Франсуа Олланд, а по его стопам и министр бюджета, о том, что все это не так страшно, что суп едят не таким горячим, каким его варят, и т. д. Но все это покажет время.
Кирилл Кобрин: Насколько я понимаю, Арно собирался эмигрировать не физически, а в налоговом смысле, то есть стать налоговым резидентом Бельгии?
Семен Мирский: Разумеется. Только об этом речь. Где он проводит свои дни и ночи - вопрос второстепенный. У него есть роскошный особняк на окраине Брюсселя. И не вопрос - где находится в данный момент его бренное тело, а именно - его местонахождение с точки зрения налоговой инспекции.
Кирилл Кобрин: На самом деле, тема бегства капитала и отъезда богатых французов стала международной. Упомяну одну кислую шутку, которую позволил себе британский премьер Дэвид Кэмерон, который еще в июне во время саммита "большой двадцатки", заявил, что его страна готова принять с распростертыми объятиями французских бизнесменов, если те захотят эмигрировать из Франции после введения 75% налога. Это, конечно, шутка, но в этой шутке есть доля шутки. На самом деле, всем известно, что очень многие богатые люди стремятся именно в Британию из-за благоприятного не только налогового климата, хотя там довольно высокие налоги, но довольно большой свободы в обращении с финансами.
Ефим Фиштейн: Я хотел дополнить. Забавно, как история повторяется в определенных циклах. Если живешь достаточно долго, то можешь на своем веку испытать несколько таких вполне аналогичных.
Бернар Арно был молодым человеком, когда в самом начале 80-х во Франции пришел к власти Миттеран, и ввел нечто подобное тому, что сейчас делает Олланд - налоги на богатых и т. д. Бернар уже однажды эмигрировал в США, где он продолжал свою карьеру весьма успешно, а на родину вернулся после того, как отменили нелепые налоги. Сейчас он фактически эмигрирует в Бельгию вторично. Причем, неважно, где он реально будет жить. Ведь мы говорим о Шенгенской зоне. Он может передвигаться с места на места. А прописан он будет в налоговом отношении именно в Бельгии. Там чуть получше. А еще лучше может быть на острове Мэн, где, как известно, замечательные оффшоры. Нелепость идеи почти очевидна. Но поскольку в этой области существует, по меньшей мере, две школы мысли, как говорят в России (одна из них социалистическая, что у богатых нужно взять и бедных раздать, а другая консервативная, что только богатые, инициативные, предприимчивые могут сделать страну в целом богаче), от этого перепадет что-то и бедным.
Кирилл Кобрин: Сейчас мы поговорим о политическом супе. Дело в том, что Франсуа Олланд выдвинул предложение о налоге в 75% во время своей предвыборной кампании. Суп был очень горячий. Это предложение - это часть мер в рамках его программы, которые должны были ослабить позиции совсем левого кандидата от так называемого левого фронта Жана-Люка Меланшона и привлечь голоса тех, кто собирался за Меланшона голосовать к себе. Плюс к этому, конечно же, это была игра с Николя Саркози, которого выставлял Олланд и его команда как кандидата богачей. Сейчас суп немножко остыл. Но Олланд, как мы видим, от обещания отказываться не хочет. Тем не менее, он пытается его каким-то образом скорректировать и помирить со здравым смыслом. Это как раз и самое интересное - механизм между точкой обещаний во время предвыборной кампании и тем, как эти обещания воплощаются или не воплощаются уже в жизни после того, как этот кандидат победил на выборах.
Юрий, подобного рода обещания германские социал-демократы себе позволяли?
Юрий Векслер: Они, может быть, и позволяли, но позволяют и сейчас. Потому что идея налога на богатство содержится в последней версии программы социал-демократов на будущие выборы, которые состоятся через год. Это было продвинуто левым крылом партии. Нынешний кандидат от партии в канцлеры Германии Пер Штайнбрюк в своих публичных выступлениях об этом не упоминает, за что получает критику своего левого крыла. Там люди говорят - это же прописано в программе! Любой кандидат обязан эти обещания партии выполнять.
Германия - страна наименее задетая экономическим кризисом. Реально население не видит признаков этого кризиса. Поэтому идеи такого рода, с одной стороны, существуют, они озвучены. У нас теперь 29 сентября состоялась довольно большая демонстрация по Германии за введение этого налога на роскошь, точнее за введение одноразового, может быть, даже до 75% обложения капиталов выше 1 млн. евро, и увеличение самого налога. Вышло 40 тыс. человек. Подписавшихся под этой идеей, хотя организаций до 300, но людей фактически в списке на сайте 10 тыс. Германия пока не почувствовала в массе населения, что ей это нужно. Фактически, хотя налоги в Германии высокие, но есть масса способов от них уходить. Когда говорят об увеличении налога на большие капиталы, то даже если социал-демократы вместе с "зелеными" придут к власти через год и будут обсуждать это всерьез, речь пойдет все-таки об увеличении процента налога. Это будет 1% специального налога на богатство, а никакие 75 даже в одноразовом варианте.
Кирилл Кобрин: Здравый смысл всегда был украшением послевоенного Германского государства.
Цитирую: "Это делается не столько для привлечения дополнительных средств в казну страны, сколько для того, чтобы самые обеспеченные французы подали личный пример. Таким образом, самые богатые французы смогут продемонстрировать свою гражданскую сознательность. Знаете, мы ведь попросим затянуть покрепче пояс у всех этих молодых людей, мужчин, женщин, которые служат нашей стране, у предпринимателей, крупных или мелких, которые борются за выживание, у служащих, у рабочих… Поэтому пришло время и самым обеспеченным французам показать, что они патриоты. В не меньшей, а, может быть, даже и большей степени, чем все остальные". Это сказал Франсуа Олланд в интервью телеканалу ТФ1 в начале сентября. Это очень примечательное высказывание.
Я бы выделил в нем три пункта, которые предложил обсудить. Первое - это то, что пояса затягивают все. Он на это очень четко указывает. Второе, что так как затягивают пояса все, то и богатые должны затянуть пояса. Третье - обеспеченные французы так же, как и все остальные, должны показать, что они патриоты. Здесь речь идет не только, а может быть и столько об экономической составляющей, но речь идет о политической и, я бы даже сказал, идеологической.
Семен, я прав или нет?
Семен Мирский: Вы совершенно правы, Кирилл. Для того чтобы помочь понять двусмысленность и заявлений, и всей политики Франсуа Олланда, я бы процитировал Уинстона Черчилля, сказавшего, что "все политики разделяются на две категории - те, которые заботятся о будущих выборах, и те, которые заботятся о будущих поколениях". В данном случае заявление Франсуа Олланда, которому предстоит еще доказать победу Фронта левых сил, то есть социалистов в данном случае, на предстоящих региональных и местных выборах, это явно электоралистское заявление, имеющее целью заставить народ забыть о том, что он уже сейчас не держит своих предвыборных обещаний. Когда однажды бывшего президента Франции Жака Ширака упрекнули в том, что он, мол, не держит своих предвыборных обещаний, то Ширак с очаровательной улыбкой ответил: "А разве вы не знаете, что предвыборные обещания обязывают только тех, кто им поверил". Вот та ситуация, перед которой мы находимся.
На самом деле, пока трудно сказать, в какой степени Франсуа Олланд прагматик, и в какой степени догматик. Многое из того, что мы о нем знаем, включая те высказывания, апелляция к высокой морали, которая к политике имеет отношение, однако косвенное. Политика - это дело прагматиков. Политика есть искусство возможного, а не искусства идеального. Кое-что в действиях Олланда говорит о том, что он догматик, но в то же время улица и игра сил внутри страны, включая тот факт, что социалисты не располагают большинством в верхней палате парламента, то есть в сенате. Тот факт, что в прошлое воскресенье на улицах Парижа состоялась довольно большая демонстрация, во главе которой шагал Жан-Люк Меланшон, то есть Фронт левых сил, включающий коммунистов, анархо-синдикалистов, троцкистов. Все это создает нажим на Олланда, и заставляет его дать тому самому супу, который он варил очень горячим, несколько поостыть.
Кирилл Кобрин: В этом заявлении Олланда есть, помимо отсылки к патриотизму, есть два уровня - первые, что "мы все должны затянуть пояса, второй, что "мы наложим на богатых этот сверхналог, и они тоже должны затянуть пояса". Это совмещение двух типов современной риторики времен европейской рецессии или всемирной экономической рецессии XXI века. С одной стороны, это призыв экономить и не раздувать бюджет, а точнее урезать бюджет. Олланд, в отличие от своих коллег левых в других странах, не выступает за раздувание бюджета или хотя бы за сохранение нынешнего дефицита бюджета. Он за то, чтобы бюджет был минимально дефицитный. С другой стороны, он предлагает меру, абсолютно левую, которую поддержали бы многие из его коллег, которые ратуют за отсутствие или ослабление бюджетной дисциплины. Эти две разные вещи из двух разных риторик 2012 года по поводу экономической и социальной политики у него каким-то образом совмещены или склеены с помощью патриотизма.
Ефим Фиштейн: Удивляться этому не приходится. Кризис обычно сопровождается и общей дезориентацией. Там не в новинку, что склеиваются прямо противоположные действия. Но, говоря о Франции, нужно помнить, что французские богатые особой петицией, особым воззванием выразили готовность затянуть пояса и несколько увеличить налоги, которые они будут платить. Сейчас многие из них (а было их, по-моему, полторы дюжины) говорят, что они имели в виду, конечно, не 75%, а гораздо более низкий процент. Вообще говоря о процентах, нужно понимать, что мы вводим людей в заблуждение. Потому что 75% от миллиона - это 750 тыс. Это довольно много. Человек, который говорит, что он платит 15-20% и остается у него больше, чем у него осталось бы у этого богача, легко подсчитать. Если вы зарабатываете 900 тыс. в год, то вы заплатите не 750 млн., а всего 500 млн. У вас останется больше, чем у этого богача. Сам смысл понятия "богач", "богатый человек" теряется. Многие из подписантов письма, объявляющего о готовности платить более высокие налоги, сейчас отказываются от этого. Говорят, что это чистая нелепость.
Франция - это достаточно щедрое, я бы сказал, не в меру щедрое социальное государство. 56% ВВП государство тратит на социальные и прочие расходы, на дотации всякого рода и т. д. Если бы им удалось сократить расходные статьи государственного бюджета, вполне возможно, что они бы добрались до того уровня, о котором мечтает Олланд, а это уровень 3% от ВВП дефицита. Потому что есть это свыше 3%, мы выходим за коридор Маастрихтских соглашений. По существу Франция теряет право находиться в еврозоне. Тем не менее, она там успешно находится, не выполняя Маастрихтских критериев. Так вот, он мечтает о том, чтобы, собрав 30 млрд. евро дополнительно, войти, уместиться в коридор 3% дефицита. Но сделать это было бы гораздо удобнее, сократив расходные статьи бюджета, чем скребя по сусекам миллионеров, миллиардеров, которые, естественно, уползут в соседние страны.
Кирилл Кобрин: Это акт символический. И сам Франсуа Олланд это признает, во-первых, косвенно в той цитате, которую я привел. Отсылка к патриотизму, конечно, это и есть такое косвенное признание символичности этого акта. На самом деле, по подсчетам правительства, всего под действие этих мер могут подпасть не более 1,5 тыс. человек, и получить от них в результате этой реформы государство сможет около 210 млн. евро. Дефицит государственного бюджета Франции в 2013 году составит, скорее всего, около 60 млрд. евро, то есть практического применения этот акт и эти действия иметь не будут. Действие символическое и политическое для того, чтобы не размывалась социальная база поддержки Олланда, особенно среди наиболее левых.
Юрий, ситуация в Германии. Возможно ли там, исходя из местной политической культуры, исходя из нынешней расстановки политических сил, исходя из идеологических веяний в Германии, такие предложения, которые за собой фактически не несут конкретики? Они являются жестами, красивыми жестами, но тем не менее прагматически за этим почти ничего нет.
Юрий Векслер: Если вы говорите о предложениях от политиков, то такого рода предложения в Германии вряд ли последуют от серьезных политиков, от ХДС/ХСС, от Ангелы Меркель или от Штайнбрюка. Здесь ситуация в отношении проблематики взять с богатых, перераспределить сегодня хотя и поддерживается частью населения, но фоном является несколько иное. Фоном является то, что Германия может быть наиболее выигравшая от введения евро как такового, Германия это по-прежнему успешная экономика, на Германии не виден кризис, поэтому есть группа населения, которая видит, что идет большое расслоение между богатыми и бедными. Эта пропасть увеличивается. Понятно, что 10% населения, владеющая 63% всего национального продукта - и это увеличивается в последние годы. Поэтому снизу есть импульс перераспределения. Главный лозунг сегодняшних демонстрантов - "Справедливо перераспределить".
Кирилл Кобрин: Есть еще английское "честная игра".
Юрий Векслер: Именно это. Под этим лозунгом выступают группы населения, но они не многочисленные. Поэтому представить себе, что политики всерьез будут этому подыгрывать в Германии, я представляю с трудом. Эти люди говорят о простых и важных вещах, что в Германии на уровне бюджетов земель, на уровне бюджетов региональных нехватка мест в детсадах, закрываются библиотеки, местные средства передвижения общественные страдают, не хватает денег в бюджете и городов и земель и т. д. Конечно, отнять у богатых, взять у богатых, перераспределить и помочь этим вещам. Но это для какой-то части населения работает.
А вот что касается патриотизма, то вообще невозможно поверить. Я приведу такой пример. Известно, что в Германии многие люди богатые сами не чураются того, чтобы свои личные доходы хранить в Швейцарии, частично в Австрии, частично в Люксембурге, на счетах, которые абсолютно сохраняются в тайне. И вот попытка Германии под воздействием разного рода факторов договориться со Швейцарией о том, чтобы все-таки они приоткрывали банковскую тайну или переводили, чтобы Германия получала какие-то дивиденды от капиталов, хранящихся в Швейцарии. Во-первых, этот договор, хоть и обсуждается, никак не возникает. Интересно, что Пер Штайнбрюк, который был министром финансов в первом правительстве Ангелы Меркель, человек с авторитетом в финансовых кругах, сказал, что он не хотел бы такого договора и не настаивал бы на нем. Поэтому представить себе в Германии ставку на патриотизм просто невозможно. Конечно, всегда есть исключения. В некоторых ток-шоу появляются миллионеры, миллиардеры с чувством патриотизма, но, я думаю, что это не совсем патриотизм, которые говорят, что, да, мы хотим, мы готовы затянуть пояса, пожалуйста, введите налог, мы хотим помочь. Но это происходит все-таки оттого, что германская послевоенная экономика возникала как попытка американцев приучить немцев к тому, что капитализм не это не мерзость, капитализм это не страшно. В результате в Германии долгое время вообще говорили о социальном рыночном хозяйстве. И вот это общее ощущение, что должна быть социальная справедливость, по-прежнему, для каких-то даже разбогатевших людей существует как факт, с патриотизмом имеет, по-моему, мало общего.
Кирилл Кобрин: Социальная справедливость. Но ведь словосочетание "социальная справедливость" состоит из двух слов "социальная" и "справедливость". Справедливость - это все-таки понятие этическое. Оно привносится в разговор о деньгах, о налогах, об эффективности экономики, о работе социальной сферы и т. д. У этого слова довольно большая история. Когда мы говорим о французской политике, о французских политиках, особенно о французской политической риторике, мы не должны забывать, что речь идет о государстве, которое является прямым наследником Первой Французской республики, возникшей в результате Великой Французской революции конца XVIII века с его знаменитым лозунгом. С этой точки зрения, насколько деятельность Олланда и этот резкий шаг вписывается в традицию, во-первых, Великой Французской революции, во-вторых, Парижской коммуны, в-третьих, правительства Народного фронта в 30-е годы ХХ века, да и социалистических правительств сразу после Второй мировой войны, именно тех правительств, которые и создали то социальное Французское государство, которое сейчас испытывает сложности с бюджетом.
Семен Мирский: Вы пунктиром совершенно верно наметили процесс развития социального и социалистического фона тех событий, о которых мы говорим. Да, все начинается с Французской революции. Сторонники называют ее Великой Французской революцией. Люди, относящиеся к ней сдержанно, просто констатируют факт, что в 1789 году взяли Бастилию и свергли монарха, которого потом казнили и т. д. Все это так. Мы говорим о стране, о республике, начертавшей на своих знаменах лозунг "Свобода, равенство, братство". Вот как раз братство - это тема патриотизма, уже прозвучавшая в этой передаче.
Кирилл Кобрин: И тема справедливости.
Семен Мирский: Бесспорно. Там, где есть братство, братья справедливо делят то, что лежит на столе. Брат у брата не отнимет лишнюю краюху хлеба. Однако если верно предположить, что социальная озабоченность французов начинается со своего высшего проявления в Дни французской революции, на самом деле, социализм стал реальной действующей силой в политике Франции примерно всего лишь 100 лет назад. И уже 100 лет назад один очень умный человек очень точно заметил, что социалисты слишком озабочены справедливостью распределения национального богатства, не особенно заботясь о том, кто именно и как именно это богатство производит. Вот это, если угодно, и есть водораздел между социалистами, с одной стороны, и их сторонниками, с другой.
На самом деле, дилемма или квадратура круга, перед которой находится Франсуа Олланд, упирается именно в это. Мы совершенно справедливо, по справедливости, по правде, по чести разделим все, что мы имеем. Но что мы имеем? Кто это произведет? Если упомянутый уже не раз Бернар Арно и другие французские капиталисты, владельцы предприятий, банкиры и т. д. переведут хотя бы часть своих капиталов в Бельгию, Швейцарию или на всевозможные оффшоры, в стране будет слишком мало капитала для того, чтобы осуществить те проекты, которые необходимы для того, чтобы было что делить. И вот это и есть главная проблема.
В период, когда на Радио Свобода гораздо чаще звучали "круглые столы", чем в настоящее время, я с тем же Ефимом Фиштейном и другими коллегами не раз обсуждал очень интересный вопрос. Являемся ли мы свидетелями конца эры идеологии в политике? Не настало ли время руководствоваться исключительно, прежде всего, доводами прагматизма, то есть того, что надо сделать, каковы средства для того, чтобы достичь поставленной цели? В разные периоды ответ на этот вопрос был разным. Он варьировался от бесспорного утверждения, что действительно наступил конец эпохи догм и идеологий до обратных доводов. Выход на политическую сцену и въезд в Елисейский дворец социалиста Франсуа Олланда, возможно, возвращает нас назад к эпохе, когда политики и политика руководствовались в первую очередь доводами идеологий и не столько практики. Вот почему, мне кажется, сегодня Франция вступила в такую зону циклона, когда ее трясет, когда капиталы уходят за границу, о чем мы уже говорили, когда будущее в значительной степени покрыто мраком неизвестности.
Кирилл Кобрин: Одновременно и соглашаюсь, и не соглашаюсь с вами. С одной стороны, то, что мы начали беседу с обсуждения фразы "социальная справедливость", но закончили рассуждениями о деньгах и производстве, говорит о том, что прагматизм или прагматика побеждает идеологию. С другой стороны, обращение Олланда искреннее или нет и его соратников к идеологиям или идеологемам, если быть точным, с моей точки зрения, не является отсылкой назад. Сейчас возвращаются идеологии. Мы же видим, что после начала большого экономического финансового кризиса и рецессии происходит ренессанс марксизма, происходит ренессанс других идеологических схем. В США мы видим полный ренессанс и право консервативной идеологии, движение чаепития тому пример. Одновременно происходит два процесса. С одной стороны, прагматизм никуда не уходит, разговор о деньгах, бюджетах и налогах остается и становится все более и более подробным. С другой стороны, идеологически происходит довольно серьезный раскол. В середине остается все меньше и меньше людей на Западе, а по краям - слева и справа - все больше и больше.
Ефим, это общеевропейская тенденция или только Франция?
Ефим Фиштейн: Это общемировая тенденция. Верной спутницей кризиса всегда является дезориентация, богоискательство, искательство каких-то спасительных идей. Как правило, пока в XXI веке это ничем не увенчалось. Новых идей нет как нет. Поэтому возвращаются к хорошо забытым старым идеям.
Скажу, что справедливость и социальная справедливость, в частности, это словосочетание, на котором паразитируют и паразитировало огромное количество псевдомыслителей. Нашему слушателю наверняка ясно, если мы упростим это фразу, сведем ее к русскому выражению "отнять и поделить", то становится ясно, что таким образом вряд ли можно восстановить экономику, ликвидировать кризис и т. д. Но когда мы облечем ту же мысль "отнять и поделить" в якобы социальный термин "социальная справедливость", выглядит это вроде бы по пристойней. На самом деле, здесь очень важно понять, что экономика, которая в данном случае лежит в основе всего. Это не пирог, который можно как-то нарезать, и он нарезан несправедливо - у одного больший кусок, у другого меньший кусок, а хотелось бы всем поровну. Это процесс движения. А когда мы говорим о движении, то, естественно, возникают разные социальные роли у разных людей - один тянет, другое едет и т. д.
Юра перечислил, чего не хватает немцам. Много не хватает. Но можно было бы еще добавить - не хватает и того, и сего, не хватает того, чтобы хорошо жить всем. Мы говорим о периоде кризиса. Именно, когда начинается экономический кризис, а это другое слово для застоя, иногда для упадка. В Германии, к счастью, это просто застой. Потому что приросты невелики. Во Франции в этом году будет нулевой прирост. Это именно то, что называется стагнацией, застоем. Так вот, в такие годы остро ощущается, что нам всего не хватает не только школ, больниц и прочего, а всего. Откуда же они возьмутся?! Отнять и поделить? Еще никогда ничего не дало доброго. Это не стартует движение процесса никогда, потому что те, у кого отняли, они же были фактически тягловыми, они были коренными в этих упряжках. Поэтому процесс останавливается, кони идут все медленнее и медленней. У них нет смысла тянуть. Это всего лишь метафора.
Кирилл Кобрин: Но ренессанс марксизма, левых идей и т. д., который происходит с началом финансовых потрясений относительно недавних, с одной стороны, психологически понятен. Потому что вроде бы говорят, что Маркс был прав, когда он описывал капитализм так-то, так-то и так-то. Поэтому давайте мы еще кое-какие идеи оттуда вытащим и пересмотрим. Может быть, в этом есть определенный смысл, кто знает. Но классическая марксистская теория основывалась на классовой теории о том, что политика, социальная жизнь, культура строится, исходя из различного отношения, как писал Маркс, к средствам производства, то есть собственники, работодатели и наемные работники. То, что мы видим сейчас даже в западном обществе - это не разделение между работодателями и наемными работниками. Это просто имущественная все углубляющаяся пропасть между просто теми, кто богат или кто имеет, и теми, кто беден, или теми, кто не имеет, вне зависимости оттого, по какую сторону от разделения на наемных работников и работодателей они находятся. Вот это очень важная вещь. Таким образом, мы как бы оказываемся чуть ли не в конце XVIII века, когда произошла первая или Великая французская революция, когда были бедняки и были богатые. Потом все усложнилось. Может быть, мы наблюдаем примитивизацию, если угодно, социальной, отчасти экономической и политической жизни.
Юрий, что вы думаете?
Юрий Векслер: Я думаю, что мир, конечно, усложнился. Если сегодня был бы жив Карл Маркс, а многие социалисты и коммунисты согласятся с такой оценкой, что, наверное, если искать сегодня классового врага, то это класс менеджеров крупнейших банков мира. Там, по мнению многих, содержится некое зло. То, что относится к понятию хищнический капитализм. Потому что в этой сфере произошло много изменений, в частности, с введением за последние десятилетия новых средств для ведения бизнеса. Имеется в виду, конечно, Интернет, которого 50 лет назад вообще не было. Там какое-то регулирование со стороны политиков, наверное, является необходимостью, но какой и как - это одна из больших проблем сегодняшних политиков мира в отношении ко всей финансовой индустрии.
Я хотел бы уточнить у Семена. Насколько я знаю, так называемый налог на трансакции для финансовой сферы во Франции введен. Такой налог есть, или вы не знаете?
Семен Мирский: Честно говоря, не знаю. Не хочу вдаваться в дебри, в которых я не ориентируюсь. Мы говорим об идеологической перспективе применительно к тем проблемам, которые существуют сегодня в названных или не названных странах Европы. Я просто хочу добавить элементарное наблюдение, которое я сделал, внимательно следя за предвыборной кампанией в мае текущего года, когда победил Франсуа Олланд. Победил он правого центриста Николя Саркози. И вот к какому простому и очень беспокоящему выводу я пришел. Действительно, в сегодняшней Европе, а возможно и в сегодняшнем мире существует ситуация, когда человек может победить на выборах, прибегая, главным образом, к доводам идеологии, а не прагматизма и не здравого смысла. Я думаю, что Франсуа Олланд, его победа по основным параметрам объясняется этим наблюдением, которое я сделал, то есть обещания, выразив это краткой и энергичной формулой - свобода, равенство, братство. Сюда примешивается немалая доля знаменитого или пресловутого французского национализма. Хорошо, Франсуа Олланд победил на выборах. Как здесь не вспомнить Франца Кафку, сказавшего: "Каждый может одержать победу, но что с ней делать потом?" Франсуа Олланд одержал победу. Он - президент Франции. И вот сейчас мы видим, как он в целом ряде случаев, простите, беспомощно барахтается, пытаясь, с одной стороны, быть прагматиком, с другой стороны, пытаясь не признаться в том, что он во многом повторяет политику того, кого он победил, то есть Николя Саркози. Это и есть квадратура круга, о которой я говорил раньше.
Кирилл Кобрин: В вашем рассуждении есть и определенный оптимизм. Все-таки демократические институции западноевропейских стран достаточно устойчивые, чтобы, скажем так, стратегически не менять курс даже вне зависимости оттого, кто является президентом или премьер-министром. Эта новость хорошая, на самом деле.
Семен, во Франции исторически всегда было разделение на очень либеральный революционный Париж и довольно консервативную католическую провинцию. Как сейчас в этом смысле Франция реагирует на первые шаги Франсуа Олланда? Как смотрит провинциальная Франция на него? Как смотрит Париж?
Семен Мирский: В общем и целом схема не изменилась в основных параметрах. Мы говорили о недавних президентских выборах, на которых очень хорошо финишировала партия "Национальный фронт", созданная Жан-Мари Ле Пеном, во главе которой стоит сегодня его дочь Марин Ле Пен. Так вот, показатели "Национального фронта" самые высокие во французской провинции и самые низкие в больших городах, прежде всего, в Париже. Так что, существует преемственность традиций. Люди, близкие к земле, пролетарии, рабочие, крестьяне, мелкие и крупные землевладельцы, то есть провинция, голосует за правых или крайне правых. Большие города с превалирующим элементом интеллигенции голосует, в основном, за левых. И самые высокие показатели социалисты, конечно, показали в Париже и других крупных городах Франции.
Кирилл Кобрин: В этом есть определенный парадокс. Потому что социалистическое движение, левое движение формировалось, создавалось и даже развивалось как защитница интересов именно пролетариата. В то же время получается, что пролетариат не только во Франции, в Британии та же самая история, не голосуют за социалистов, по крайней мере, начиная с 80-х годов.
Ефим, как вы думаете, почему?
Ефим Фиштейн: Потому что мы повторяем без глубокого анализа старую схему в то время, как она довольно существенно меняется. "Пролетариат" ведь всего лишь марксистский термин, означающий наемную рабочую силу, но в действительности означающий менее состоятельных бедных людей, бедные слои населения. Бедные слои населения отнюдь не являются самыми "прогрессивными", даже если мы возьмем это слово в кавычки, и не тяготеют, не стремятся к радикальным реформам общества. Как правило, тяготеют скорее к консервативным рецептам. Поэтому рано или поздно происходит такая смычка менее состоятельных людей с наиболее консервативными слоями населения и наоборот. Образованные, получившие университетское образование жители больших городов, как правило, оказываются в этом смысле более либеральными, "прогрессивными".
Для возвращения классовой теории нет реальной основы. Юрий назвал в качестве возможного такого классового врага менеджеров крупных банков или вообще всех банков. Даже если мы приплюсуем всех менеджеров всех банков на земле, то для понятия "класс" этого окажется недостаточно. Явно речь идет о чем-то более обширном, об определенной нелюбви к денежной системе вообще, к их деятельности. А в состоянии, доведенном до абсурда, к деньгам как к тактовым, то есть очень многие возвращаются к извечной коммунистической идее о том, что если бы не было денег, все было бы замечательно. Ведь животное не расплачивается деньгами и ничего. С другой стороны, никто и никогда еще пока не сумел объяснить - почему даже на самых ранних стадиях цивилизации человечество всегда имело какой-то эквивалент материальных преимуществ. Всегда роль денег что-то играло. Естественно, у кого-то их оказывалось больше, накоплялось, а других их оказывалось меньше.
А здесь надо помнить, что Маркс был не социалист. Маркс был коммунист, то есть идеалом было безденежное общество, приход к такому обществу. Этого никогда и никому не удавалось. Даже если мы обозначим банкиров и банковскую деятельность как основных врагов человечества, мы ничего не решим, кроме того, что мы вернемся к состоянию дикарей на Таити, которые собирали морские ракушки.
Кирилл Кобрин: Семен, что вы ждете от ближайших полугода или года деятельности социалистической администрации Олланда?
Семен Мирский: Боюсь прослыть пессимистом, но я искренне считаю, что Франция, а заодно и возможно вся Европа вступили в очень опасную фазу. Налицо (и это констатировали все участники нашей беседы) отход от прагматизма в пользу догматизма, в пользу всевозможных идеологем. При помощи идеологий (и это доказано на многих примерах, включая победу Франсуа Олланда) можно прийти к власти. Править при помощи идеологии невозможно, разве что, мы считаем приемлемой формой правления формы правления, ведущие - упаси Боже! - в концлагерь или ГУЛАГ. Но этого никто не хочет. Поэтому я считаю, что ближайшие полгода-год будут для Франции периодом весьма неудобным и весьма беспокойным. Надежда заключается в том, что сработают те самые механизмы демократического общества, о которых вы, Кирилл, говорили, что Олланд поймет, что править при помощи предвыборных обещаний совершенно немыслимо. И он скорректирует свою политику в нужном, то есть в прагматическом направлении. Так что, можно сказать, что при всем моем пессимизме Франция вступила в зону потрясений и сотрясений, однако выйти из это зоны можно будет только ценой усиленного внимания к прагматическим формам решения существующих проблем. Не забудем, что Франция - капля в море. А Олланд и другие европейские политики действуют на фоне кризиса, охватившего весь мир. Так что, выйти из него можно будет только совместными усилиями.
Кирилл Кобрин: Юрий, как по-вашему, французский опыт будет распространяться в Германии в ближайшие год-два?
Юрий Векслер: Я думаю, что ближайшие год-два - вряд ли, хотя есть некая ирония в том, что Германия, как самая крупная европейская экономика и как самая богатая страна, будет ровно в роли того богатого, у которого хотят что-то отнять, а именно - фонд спасения евро, в основном, будет финансироваться Германией. Пока Германия ничего на это не потратила. Пока это только слова. Поэтому, мне кажется, пока жареный петух далек оттого, чтобы клюнуть Германию. И первое, что в свое время сделали в начале кризиса 2008 года Ангела Меркель и министр финансов Штайнбрюк вместе, они продемонстрировали возможности политики, реальной политики, может быть, только на время, они заявили гражданам Германии, что государство, правительство, в их лице, гарантирует сохранность всех вкладов во всех банках. Независимо ни от какого кризиса это не будет обесценено. Все, что люди принесли в банки, все сохранится. Мне кажется, что это максимум возможного, что могут сделать политики. Они будут стараться и дальше вести эту линию, чтобы быть избранными. Но когда Германия реально почувствует на себе общемировой кризис (рано или поздно, это все-таки произойдет), тогда, я думаю, возможно и то, о чем вы спрашиваете.
Кирилл Кобрин: Ефим, здравый смысл и жареный петух идеологем. Как они далеко сейчас в Европе?
Ефим Фиштейн: Думаю, что жареный петух уже сейчас клюет Европу. Ни одна страна Европы не имеет шансов выйти из кризиса в одиночку. Если Олланду и социалистам повезет, конец кризиса придется на их правление, они выиграют от этого, указывая на конец кризиса, как на свое достижение. Если - нет, придет к власти их противник из числа правых или крайне левых, и то, и другое возможно, и скажет, что это он выводит страну из кризиса. В любом случае, проблемой демократии сегодня является краткосрочность горизонтов планирования, краткосрочность горизонтов видения у основных политиков. Они живут от выборов к выборам. Здесь не прозвучало одно исключительно важное слово - популизм. Это слово означает, что политики идут навстречу пожеланиям трудящихся, говоря советским затасканным языком. А это ведет к тому, что политики не в состоянии вести общество за собой, а является ведомым, как правило. И общество тащит его в ту сторону, в какую в настоящий момент, в данный момент смотрит большинство населения. Это ни к чему хорошему не приводит, не привело и в Европе сейчас. Повторяю, начинается и кончается все с кризиса. Если экономическая ситуация стабилизируется, победителем окажется тот, кто в этот момент находится у кормила правления.
