Ефим Фиштейн: В эфире обсуждение за круглым столом в рамках проект "Европа Свободы".
Со мной в пражской студии Радио Свобода - директор Грузинской службы нашего радио Давид Какабадзе и комментатор Белорусской службы нашего радио Юрий Дракохруст.
Речь пойдет об этих двух государствах, общим знаменателем которых являются недавно прошедшие парламентские выборы. Слишком очевидны различия в самом характере выборов, в их результатах, в организации, последствиях, буквально во всем. Но в чем причины таких радикальных различий? В политической системе прежде всего, может быть, в ментальности населения, может быть, в истории стран? Ваше мнение, Юрий?
Юрий Дракохруст: Я думаю, это очень сложный вопрос. В конечном счете я думаю, что главное отличие заключалось в новейшей политической истории - как эти страны развивались вот последние 20 лет. Были, конечно, различные предпосылки, но, возможно, то, что происходило за эти 20 лет, оказало большее влияние, чем глубокая история. Грузия долгие годы испытывала политическую нестабильность, она испытывалась едва ли не самый глубокий на территории бывшего Советского Союза политический кризис. Но, тем не менее, какие-то демократические институты, демократически устои, в общем-то, в ней сохранялись. Возможно, потому что не нашлось достаточно сильного человека, который мог бы их уничтожить. Что касается Беларуси, то такой человек нашелся, к сожалению. Беларусь и Грузия немножко по-разному получили свою независимость. Грузия за нее боролась, мы помним саперные лопатки и многотысячные демонстрации. Беларусь получила независимость немножко по умолчанию. И поэтому то, что мы сейчас видим, это как бы она задним числом расплачивается за аванс независимости и демократии, которые даны ей были просто так.
Ефим Фиштейн: Уточню, говоря о саперным лопатках, вы имеете в виду знаменитую тбилисскую демонстрацию, разогнанную войсками с помощью саперных лопаток. Там было 20 убитых, и это было в 1989 году.
Давид, а чем вы объясняете особенности прошедших парламентских выборов, в отличие от белорусских?
Давид Какабадзе: Юрий затронул эту тему частично, и он прав, говоря о том, что Грузия и Беларусь по-разному прожили эти 20 лет, и независимость им досталась тоже по-разному. При всей политической нестабильности Грузия с момента получения независимости определила для себя вектор развития и заявила, что цель Грузии - это приближение к Европе, вступление в НАТО, чего Белоруссия, конечно, никогда не делала. Это подразумевает и верность тем ценностям, которых придерживаются европейские страны. И это уже предопределяет как бы характер выборов. Если есть различия этих выборов от европейских, все-таки хотя бы объявленная цель - верность демократическим ценностям стран Европы.
Ефим Фиштейн: К сожалению, не везде слова совпадают с делами, а объявленные ценности совпадают с реальной ситуацией. В данном случае все наблюдатели отмечали именно цивилизованный характер этих грузинских выборов. Это отмечали и наблюдатели ОБСЕ, которые там присутствовали, и другие. Даже со стороны оппозиции не было упреков в ходе самих выборов. Значит, политическая система другая, многопартийность существует, реальный плюрализм мнений. Но ведь это же все не с неба на Грузию свалилось, в Грузии был период с распада СССР и до начала 2000-х годов - и войн, и колоссального упадка страны, настоящей разрухи, потом - годы застоя. Что же произошло со страной?
Давид Какабадзе: Если говорить о плюрализме и многопартийности, то как раз в этом Грузия мало чем может похвастаться, потому что все последние годы в парламенте оппозиция номинально существовала, у правящей партии было конституционное большинство, и прессу вряд ли можно было назвать свободной, во всяком случае электронную прессу. Так что сравнивать Грузию с передовыми западноевропейскими странами по тем критериям, о которых вы говорите, я думаю, даже не стоит. Но если сравнивать Грузию с другими постсоветскими странами, конечно, тут налицо успехи: реформа полиции, борьба с коррупцией на бытовом уровне, тут и реформа всей системы гражданского обслуживания. Вот эти все реформы, которые были проведены, их можно причислить в плюсы теперешнего руководства, уже пораженного на этих выборах. Но проблем было более чем достаточно.
Ефим Фиштейн: Нужно сравнивать сравнимое. И сравнивать Грузию с США, с Британией, наверное, бессмысленно. С Арменией, с Азербайджаном, с Россией - наверное, реально.
Давид Какабадзе: Вот это правительство всегда и говорило, что "мы хотим, чтобы нас сравнивали с ведущими западными странами, мы не хотим, чтобы нас сравнивали с Азербайджаном и Туркменистаном".
Ефим Фиштейн: Белоруссия, кстати, чисто географически более европейская страна, чем Грузия, у нее общая граница с Евросоюзом. Чем же объяснить ее отсталость политическую?
Юрий Дракохруст: Я думаю, что это связано в определенной степени, конечно, с соседством с Россией, точнее, с очень большой культурной, ментальной и прочей близостью с этим великим восточным соседом. Мы видим, как будто существует некая политическая матрица этих трех, скажем так, восточнославянских стран - Беларусь, Украина, Россия, что они пытались создать какую-то демократическую структуру, и потом это всякий раз обваливалось в ту или иную форму авторитаризма: в Белоруссии - едва ли не самую жесткую, в Украине сейчас - не слишком жесткую, хотя мы видим эволюцию... Ну, нет хороших и плохих народов, но, возможно, действительно, еще в Белоруссии, а возможно, и в других странах еще не созрели предпосылки для существования консолидированной демократии. Она может появляться, но потом, в общем-то, антидемократические силы оказываются большими, чем силы демократии. Возможно, именно потому, что Грузия не входит в этот мир, в этот контекст, в ней возникают какие-то такие особенности, что она оказалась как бы не совсем вписана в эту матрицу. У меня такое впечатление, может быть, это один из аспектов того, о чем я говорю, это вот способность общества к самоорганизации. Причем самоорганизации не только партий, а вот, скажем, около дома канава появилась - взять, организоваться и ее закопать. Вот я думаю, что в трех наших странах - Белоруссии, Украине и России - будут говорить: а где же начальство, почему оно яму не закопает? И эта неспособность к самоорганизации, она поднимается и на самый верх. Да, оппозиция в Грузии победила, но дажа если бы она не победила, она бы взяла реально 40 процентов. Российская оппозиция, даже если бы условия были гораздо более благоприятные, чем у нее есть сейчас, не способна так самоорганизоваться, как сумела организоваться грузинская. Да, там были большие деньги, но и в России тоже бывают большие деньги. Но кроме денег, нужна общественная ткань, способность людей к самоорганизации, от закапывания ямы до организации национальной партии.
Давид Какабадзе: Я хотел бы добавить. Когда я говорил о верности европейским ценностям и об объявленных ценностях, которые проповедуют грузинские власти, это еще подразумевает поддержку со стороны Запада. Это и деньги Евросоюза и США. Если вы помните, сразу после войны Евросоюз и США выделили 4 миллиарда долларов Грузии, и это была огромная поддержка, без нее, наверное, не удалось бы свести конца с концами в стране. Но это были плоды той политики, которая проводилась грузинскими властями. Естественно, когда ты проповедуешь ценности, от тебя ждут результатов тоже, и на тебя смотрит весь мир, частью которого ты хочешь стать. Так что это взаимосвязано.
Ефим Фиштейн: Признаюсь, что это довольно сложный клубок противоречий. Если Грузия совершила гигантский шаг вперед на пути к демократии, то почему же победу оппозиции приветствовала прежде всего Москва, Запад довольно сдержанно пока реагировал на эту победу? Почему переломным для настроений грузинской общественности оказалось видео полицейского произвола в одной из тюрем грузинских? Власти заявляли, что это видео является заказной подделкой, его автор, кстати, должен по решению суда быть сейчас экстрадирован в Грузию. Если окажется, что это видео заказное, как будет восприниматься победа, достигнутая с его помощью? В Польше это называли когда-то победой провокации. Возможно, это потребует какого-то времени, чтобы нам разобраться, кто победил сейчас в Грузии.
Давид Какабадзе: Вообще, то, как это случилось - огромный шаг вперед для страны, для государства. То, что правящая партия признала свое поражение на выборах, это уже само по себе уникальное явление, потому что такого на протяжении всей постсоветской, да и советской истории не бывало в Грузии. И уже поэтому, мне кажется, этот факт надо оценивать как положительный. Совсем другой вопрос - чего мы должны ждать от нового лидера, от новых лидеров Грузии. Ведь Саакашвили и его соратники пытались и пытаются всех убедить в том, что Иванишвили и другие члены коалиции "Грузинская мечта" - это чуть ли не агенты Кремля, что они будут проводить политику, которая будет угодна Москве, что уже и думать не придется нам о вступлении в НАТО, и так далее. Это еще предстоит нам увидеть. Если судить по заявлениям господина Иванишвили и других, то тут ничего не изменится, что касается внешней политики Грузии, потому что Иванишвили говорит: главной целью остается вступление в НАТО. Единственное небольшое отличие от политики Саакашвили - это то, что он добавляет, что при всем этом надо поддерживать хорошие отношения с Россией. Как можно стремиться в НАТО и иметь хорошие отношения с Россией - это другой вопрос, и не это кажется неразрешимым вопросом.
Ефим Фиштейн: Здесь мы возвращаемся к моему тезису о том, что слова не всегда означают дела, и иногда слова говорятся для того, чтобы скрывать свои помыслы. Собственно, вопрос упирается в то, какими будут последствия этой победы, сохранится ли нынешний уровень плюрализма в стране или все пойдет по накатанной схеме типа: за что боролись, на то и напоролись. Можно ли ожидать, что правительство Иванишвили постарается сделать так, чтобы эти выборы были последними свободными? Ну, начнет судить людей Саакашвили по типу украинских процессов с Тимошенко, начнет находить у них, а это легко сделать в любой стране, включая Россию, какие-то случаи коррупции, произвола, и засудить оппозицию, и разогнать ее средства информации, и запретить этих вчерашних прорежимных комментаторов, а сегодня антирежинмых. Не может ли произойти такое?
Давид Какабадзе: Я лично это исключаю. Я думаю, что общество в Грузии за эти 20 лет настолько созрело, настолько повзрослело, что оно этого не допустит, что сразу люди выйдут на улицы, и сразу выразят протест против этого. Так что я это абсолютно исключаю. Если даже будут такие попытки, они буквально в корне будут предотвращены, или им будет перекрыта дорога, абсолютно в этом уверен. И кроме того, я даже больше скажу, что я думаю, что даже попыток таких не будет. Потому что все прекрасно понимают то, что я сейчас сказал.
Ефим Фиштейн: Сколько лет Саакашвили был у власти в общей сложности?
Давид Какабадзе: С января 2004 года. И еще будет год.
Ефим Фиштейн: Значит, если общество настолько созрело за последние 8 лет, наверное, может случиться так, что Саакашвили памятник поставят за зрелость общества.
Давид Какабадзе: Вполне.
Ефим Фиштейн: Юра, Саакашвили остается президентом, но и Лукашенко остается президентом. Мне кажется, что их модели, методы, схема правления довольно разная. Саакашвили, возможно, останется еще на один срок, если победит на выборах. А если проиграет на следующих президентских выборах, то уйдет.
Давид Какабадзе: Он больше не может баллотироваться, он был президентом уже два срока.
Ефим Фиштейн: Значит, он может стать лидером оппозиционной партии. А Лукашенко - президент реально управляющий, имеющий исполнительную власть в руках. Белоруссия - президентская республика по своему типу. Как получилось так, что Лукашенко правит дольше любого европейского правителя и собирается править довольно долго еще?
Юрий Дракохруст: Я отвечу на ваш вопрос, начиная с Грузии. На мой взгляд, устойчивость демократии объясняется не только ее так называемой зрелостью, что люди там любят демократию и так далее, хотя это тоже важно, разумеется. Но если мы посмотрим историю, как демократия возникала, скажем, в Западной Европе, она возникала отнюдь не потому, что кто-то очень сильно ее любил, а просто потому, что в ней существовали очень сильные институты и очень сильные различные интересы, и один не мог придушить другой. Условно говоря, существовала королевская власть и существовала власть папы, и папа не мог подчинить себе, и эти не могли подчинить себе. И поэтому демократия возникла как неспособность ни одной стороны одержать решающую победу. И вот мне кажется, что в Грузии это было едва ли не решающим элементом того, что она живет так, как живет. Просто там не оказалось такого мощного пахана, который смог бы уничтожить всех. Вот говорят: Саакашвили - у него суды неправильные, то, се... Позвольте, а как там существовал миллиардер Иванишвили, легальный миллиардер? Мы понимаем, что с ним было бы в России, - сидел бы рядом с Ходорковским давно!
Давид Какабадзе: Но Иванишвили очень долго был соратником Саакашвили и финансировал многие его проекты.
Юрий Дракохруст: Вот как только перестал бы финансировать, так сразу поехал туда, куда поехал Ходорковский. И то же самое было бы в Белоруссии. И все такие вот ребята, которые сначала были с Лукашенко, а потом решили играть в какие-то свои игры, или в тюрьме, или в Москве, или еще где-то. То есть в Грузии есть силы, которые сопротивляются. И по поводу вашего вопроса, что будет. Во-первых, у Саакашвили 40 процентов в парламенте, и это, в общем-то, много. У Саакашвили, насколько я понимаю, силовые структуры, которые его руками созданы, Министерство внутренних дел. И это, кстати, будет проблема для Иванишвили - взять под контроль. То есть формально он будет премьером, но... это Восток. Поэтому я думаю, что грузинская демократия, она не скатится в диктатуру типа белорусской не только потому, что грузины больше любят демократию, а потому что в Грузии больше оформленных сил, которые не дают друг другу полной победы, а в Белоруссии таких сил нет.
Ефим Фиштейн: Я не стал бы сводить это все к роли личности, потому что Саакашвили был не такой "пахан", чтобы всем открутить головы. Это все не так. Его цель была и смысл правления в том, чтобы создать систему, где никто никому открутить голову просто так не может, где существуют вот эти различные силы. А когда это становится целью, то это становится сильнее и больше, чем роль личности. Мы знали ситуацию в Украине, там прозападные силы имели по 40-50 процентов в парламенте, и этого не хватило. Пришел новый человек - и довольно быстро начался откат к старым нормам. Это возможно, здесь не в этом дело, мне кажется. Дело в том, что структуры, которые созданы в Грузии, плюрализм и гражданское общество, которое включает, кстати, и СМИ, может быть, можно было больше и лучше, но что-то было всегда. И вспоминается случай, когда мой тбилисский приятель, а тбилисская интеллигенция вся была настроена антиправительственно, антирежимно, подвел меня к телевизору и сказал: "Посмотри и ты увидишь, как манипулируют выборами, какие махинации происходят". Я посмотрел фильм - смело, убедительно, честно. Я говорю: "Это что, подпольный канал?" - "Да нет, это официальный канал "Имеди". И в газетах то же самое на первых страницах". Если есть СМИ, даже если это не 50 на 50, а 40 на 60, значит, диктатура не получается.
Давид Какабадзе: Нет, диктатурой я бы не назвал тот режим, который создал Саакашвили. Но что касается СМИ, то там, наверное, 90 на 10. Потому что все три общенациональных телевизионных канала, включая общественный телеканал, они были сильно просаакашвилиевские всегда эти годы. И этим объясняется то, что в регионах люди практически не получали никакой другой информации, у них эти три канала - это их средства, благодаря которым они получали информацию о том, что происходит в их стране. А оппозиционные каналы, которые действительно существовали и существуют, - "Маэстро", "Кавкасия" и недавно созданный "9-ый канал", который Иванишвили создал, - они оппозиционные, они настроены против Саакашвили, против правительства, но покрывают они незначительную часть территории Грузии, только в больших городах эти каналы можно было смотреть. Так что силы явно неравные тут. А газеты, которые пишут и покрывают последними словами Саакашвили и его друзей, практически никто не читает, в Грузии тиражи просто смешные. Там тысяча экземпляров выходит газета - и уже считается, что тираж хороший. Силы тут уже действительно неравны.
Ефим Фиштейн: Газеты и в России переживают трудное время. Стоит напомнить, что в свое время Грузия даже пыталась сблизиться с Белоруссией на фоне напряженки, которая возникла между белорусским режимом Лукашенко и Москвой. Сближение не удалось. Как сейчас видит Белоруссия свою международную политику?
Юрий Дракохруст: А почему не удалось сотрудничество? По-моему, у Лукашенко с Саакашвили были прекрасные отношения, и когда они в Киев ездили, на футболе рядом стояли, общались очень мило. Когда был информационный конфликт с Москвой в 2010 году, именно Сааакашвили был приглашен на белорусское телевидение, для того чтобы рассказать, какие ужасные русские империалисты. Торговля развивается, прекрасно работают авиарейсы Тбилиси – Минск. И вообще все люди из Грузии, которые едут в Россию, они едут через Минск. И Сааакашвили, который в 2006 году прямо на страницах «Нью-Йорк Таймс» призывал свергнуть Лукашенко, сейчас один из главных его лоббистов на Западе, в Европе, в Америке. Так что отношения прекрасные.
Давид Какабадзе: Этому есть прагматическое объяснение.
Юрий Дракохруст: Безусловно, но я просто говорю о фактах, так есть. Что касается отношений Белоруссии с Западом, то, конечно, после этих выборов они, пожалуй, стали еще хуже. Там обсуждались новые санкции в отношении Белоруссии, но они были отложены – посмотрим, что будет на выборах. А на выборах все увидели демонстративное, нагло попрание любых демократических норм. Но я бы сказал, что существует еще такая вещь, как геополитика, и эти выборы и реакция на них показала, что режим достаточно устойчив, что какие-то варианты его дестабилизации могут не привести к положительным результатам. Плюс к тому, скажем, полное поглощение Белоруссии Россией изменит геополитический баланс не в пользу Запада, и я думаю, что это понимают на Западе, это понимает Лукашенко. И я не исключаю если не сильного улучшения отношений, то, по крайней мере, нормализации. Я думаю, идеал Лукашенко – это отношения коммунистической Румынии Чаушеску с Западом. Это был один из самых тоталитарных режимом социалистического лагеря, товарищ Чаушеску не забывал целоваться с товарищем Брежневым, но за некоторые отклонения от генеральной линии, типа сохранения дипотношений с Израилем, неучастия во вторжении в Чехословакию, Чаушеску был принимаем на Западе, президенты американские посещали тоталитарный Бухарест, деньги кое-какие давали. А Лукашенко больше и не нужно, он в Евросоюз и в НАТО не собирается.
Ефим Фиштейн: Но Грузия собиралась и в НАТО, и в Евросоюз. Как будет сейчас? Сохранится ли эта риторика о неизбежности вступления в НАТО или будет наблюдаться некоторые откат?
Давид Какабадзе: Сразу же после победы на выборах господин Иванишвили сказал, что главной внешнеполитической целью Грузии остается вступление в НАТО. Кроме того, одним из членов коалиции является партия «Свободные демократы», и она тоже всегда проповедовала западную политику. И даже если бы Иванишвили захотел единолично отказаться от прозападной политики, ему просто не дадут возможности такой, его сопартийцы, большинство членов его коалиции. Это и «Республиканская партия», которая тоже является влиятельным членом коалиции «Грузинская мечта», у нее тоже всегда эта цель присутствовала в партийной программе. Так что я такого варианта представить себе не могу.
Ефим Фиштейн: А как будут обстоять дела с американо-грузинскими отношениями? Не будет ли нанесен этим отношениям ущерб сейчас?
Давид Какабадзе: Думаю, что нет. В проамериканизме Грузия уступает лишь Косово. Что касается возможных изменений в отношениях, я хочу выразить надежду, что там ничего не изменится. Иванишвили уже запланировал свой первый визит в качестве лидера победившей политической силы в США. Он сказал, что первый свой визит он нанесет именно в Вашингтон, так как США являются главным партнером и главным другом Грузии. Так что, я думаю, он себе просто позволить не может по-другому говорить.
Ефим Фиштейн: У Иванишвили экономические корни – в России...
Давид Какабадзе: Он продал свой бизнес. Те предприятия, которые у него были в России... Я не экономист, не могу точно вам сказать, как все происходило, но в последнем интервью, которое Иванишвили дал журналу «Форбс», прямо сказано, что свои бизнесы в России Иванишвили продал и получил за это 1,5 миллиарда долларов. Как он сам говорит, он продал свои бизнесы за полцены, потому что он хотел как можно скорее избавиться от них и тем самым избавить себя от упреков тех, кто его обвиняет в служении Кремлю.
Ефим Фиштейн: А чего можно ждать от Белоруссии в этой области? Белоруссия вроде бы живет относительно зажиточной жизнью, там царит какой-то порядок, и есть голоса, которые утверждают, что там образцово-показательные колхозы и так далее, но не вполне понятно, откуда берутся ресурсы. Где источники ее благополучия?
Юрий Дракохруст: Тут ситуация достаточно парадоксальная. Кто это благолепие финансирует, ответ очевиден – Россия. Белоруссия получает нефть и газ по специальным ценам, у Белоруссии специальные, благоприятные условия доступа на российский рынок, очень большой и интересный. Насколько я знаю, общие оценки этого российского гранта – примерно 5 миллиардов в год, и это много. Но ВВП Белоруссии составляет 50 миллиардов. Нельзя сказать, что Россия полностью снабжает Беларусь. Уже лет 5-7, несмотря на всю риторику против Запада, экспорт белорусский в Европу больше, чем в Россию. Оказывается, что эта полусоциалистическая система в каком-то смысле еще не выработала в Белоруссии свой ресурс. Авторитарная власть сумела создать некий полицейский порядок, в том числе и в экономике, и может, эта система не очень эффективна по сравнению с французской, американской или польской, но на фоне региона, где большими проблемами является просто отсутствие порядка, она как-то работает. Да, в прошлом году упала зарплата втрое, а в этом году – поднимается. Краха не произошло.
Ефим Фиштейн: Вечный двигатель не изобретен, и если что-то поддерживается в определенном состоянии, значит, есть источники этой поддержки. Грузия в более сложной ситуации, она свое благосостояние строила в условиях бойкота экономического фактически, ее традиционные экспортные товары не могли вывозиться в Россию, а переориентация экспорта сложна. Грузия все-таки в отрыве от всего западного мира, вино, овощи и фрукты вывозить на Запад – это требует особых средств доставки. Можно ожидать, что Москва постарается сейчас поддержать новое руководство Грузии. Это может привести к потере 5 миллиардов американских или к осложнении отношений с Турцией, которая играет важную роль в экономике Грузии.
Давид Какабадзе: Наверное, можно ожидать улучшения отношений между Грузией и Россией, именно в области экономики, в области культуры тоже. Как вы знаете, Россия недавно вступила в ВТО, членом которой является и Грузия, и уже по этой причине одна страна – член ВТО не может иметь действующее эмбарго по отношению к другой стране – члену ВТО. Так что это эмбарго рано или поздно должно быть упразднено. И Россия начнет импортировать те продукты грузинские, которые пользовались популярностью в советские и постсоветские времена, в частности, это вино и сельскохозяйственные продукты. Но я, если честно, с ужасом думаю о том, когда наступит этот день, я имею в виду вино. С введением эмбарго Грузия вынуждена была резко улучшить качество вина, и то вино, которое она экспортирует в Западную Европу и США, правда, в малых количествах, оно гораздо более качественно, чем то, которое раньше вывозилось в Россию. Если эмбарго будет снято, и в больших количествах Грузия начнет вывозить вино в Россию, то мне думается, что качество опять снизится. Там и количество возрастет, и задействуют механизмы, которые были в советские времена, когда надо было фальсифицировать и за счет этого увеличивать количество.
Ефим Фиштейн: Это главный экономический принцип: когда главным рынком становится непритязательный рынок, где все можно продать, то, естественно, качество постепенно снижается. Это то, что испытали на себе народы Восточной Европы, когда закрылся советский рынок – и резко возросло качество вывозимых товаров. А можно ли ожидать, что Иванишвили в порядке улучшения отношения с Москвой признает независимость Абхазии и Южной Осетии? Или он постарается эту тему вообще обходить, не касаться?
Давид Какабадзе: Что касается признания, то любой грузинский политик, который заговорит об этом, что надо признать эти территории независимыми государствами, подпишет себе смертный приговор как политик. Так что Иванишвили этого делать не будет, конечно. Вот обходить – это не исключено. Если он как-то думает улучшать отношения с Россией, то на данном этапе Россия не готова ни на какие компромиссы, она уже заявляла, что ни о какой оккупации речи быть не может, что тут мы говорим о независимых государствах, которые живут полноправной жизнью, - и это буквально вчера заявил представитель российского МИДа. Тут о компромиссах говорить не приходится со стороны России, а со стороны Грузии, ну, какие могут быть компромиссы. Тут любой шаг в сторону, который будет направлен к признанию независимости этих двух территорий, он приведет если не к свержению режима, который надумает на такое пойти, то к резкому падению его популярности, и в итоге к свержению посредством выборов, смене правительства. Так что, я думаю, тут у Иванишвили особого пространства для маневра нет, мне так кажется.
Ефим Фиштейн: Ведь наверняка в ходе предвыборной кампании эта тема была одной из очень существенных. Что заявлял Бидзина Иванишвили накануне выборов?
Давид Какабадзе: Конкретных планов никто не предлагает, все говорят, что это остается одним из главных вопросов, и этот вопрос будет решен. Как – об этом никто не говорит. Как ни печально, вопрос перемещенных лиц, беженцев – это уже не самая главная проблема для населения Грузии.
Ефим Фиштейн: Юрий, каким может быть отношение Белоруссии в дальнейшем к этим территориям?
Юрий Дракохруст: На самом деле, был пиар, были разговоры о том, какая красивая была кампания в Грузии россиян. Лукашенко говорил о том, что у нас такие вопросы парламент решает, а он – глава государства просто. На мой взгляд, был большой цирк, и Лукашенко не собирался изначально их признавать. Лукашенко, кстати, сейчас сказал: я думаю, что по результатам выборов в Грузии созрел момент возвращения в СНГ. Но буквально сегодня же представитель Иванишвили сказал, что белорусский президент, видимо, не совсем в курсе ситуации. Думаю, что Лукашенко ведет свою пиар-игру, это игра отчасти на свое население, отчасти на российские политические элиты. Получится – он миротворец, вернул Грузию в семью братских народов, не получится – ну, что... Александр Григорьевич пробовал так посредничать и между папой римским и российским патриархом, главное – пиар.
Ефим Фиштейн: Ну, что ж, наше время истекло. На волнах Радио Свобода вы слушали обсуждение за круглым столом в рамках специального проекта «Европа Свободы».
Со мной в пражской студии Радио Свобода - директор Грузинской службы нашего радио Давид Какабадзе и комментатор Белорусской службы нашего радио Юрий Дракохруст.
Речь пойдет об этих двух государствах, общим знаменателем которых являются недавно прошедшие парламентские выборы. Слишком очевидны различия в самом характере выборов, в их результатах, в организации, последствиях, буквально во всем. Но в чем причины таких радикальных различий? В политической системе прежде всего, может быть, в ментальности населения, может быть, в истории стран? Ваше мнение, Юрий?
Юрий Дракохруст: Я думаю, это очень сложный вопрос. В конечном счете я думаю, что главное отличие заключалось в новейшей политической истории - как эти страны развивались вот последние 20 лет. Были, конечно, различные предпосылки, но, возможно, то, что происходило за эти 20 лет, оказало большее влияние, чем глубокая история. Грузия долгие годы испытывала политическую нестабильность, она испытывалась едва ли не самый глубокий на территории бывшего Советского Союза политический кризис. Но, тем не менее, какие-то демократические институты, демократически устои, в общем-то, в ней сохранялись. Возможно, потому что не нашлось достаточно сильного человека, который мог бы их уничтожить. Что касается Беларуси, то такой человек нашелся, к сожалению. Беларусь и Грузия немножко по-разному получили свою независимость. Грузия за нее боролась, мы помним саперные лопатки и многотысячные демонстрации. Беларусь получила независимость немножко по умолчанию. И поэтому то, что мы сейчас видим, это как бы она задним числом расплачивается за аванс независимости и демократии, которые даны ей были просто так.
Ефим Фиштейн: Уточню, говоря о саперным лопатках, вы имеете в виду знаменитую тбилисскую демонстрацию, разогнанную войсками с помощью саперных лопаток. Там было 20 убитых, и это было в 1989 году.
Давид, а чем вы объясняете особенности прошедших парламентских выборов, в отличие от белорусских?
Давид Какабадзе: Юрий затронул эту тему частично, и он прав, говоря о том, что Грузия и Беларусь по-разному прожили эти 20 лет, и независимость им досталась тоже по-разному. При всей политической нестабильности Грузия с момента получения независимости определила для себя вектор развития и заявила, что цель Грузии - это приближение к Европе, вступление в НАТО, чего Белоруссия, конечно, никогда не делала. Это подразумевает и верность тем ценностям, которых придерживаются европейские страны. И это уже предопределяет как бы характер выборов. Если есть различия этих выборов от европейских, все-таки хотя бы объявленная цель - верность демократическим ценностям стран Европы.
Ефим Фиштейн: К сожалению, не везде слова совпадают с делами, а объявленные ценности совпадают с реальной ситуацией. В данном случае все наблюдатели отмечали именно цивилизованный характер этих грузинских выборов. Это отмечали и наблюдатели ОБСЕ, которые там присутствовали, и другие. Даже со стороны оппозиции не было упреков в ходе самих выборов. Значит, политическая система другая, многопартийность существует, реальный плюрализм мнений. Но ведь это же все не с неба на Грузию свалилось, в Грузии был период с распада СССР и до начала 2000-х годов - и войн, и колоссального упадка страны, настоящей разрухи, потом - годы застоя. Что же произошло со страной?
Давид Какабадзе: Если говорить о плюрализме и многопартийности, то как раз в этом Грузия мало чем может похвастаться, потому что все последние годы в парламенте оппозиция номинально существовала, у правящей партии было конституционное большинство, и прессу вряд ли можно было назвать свободной, во всяком случае электронную прессу. Так что сравнивать Грузию с передовыми западноевропейскими странами по тем критериям, о которых вы говорите, я думаю, даже не стоит. Но если сравнивать Грузию с другими постсоветскими странами, конечно, тут налицо успехи: реформа полиции, борьба с коррупцией на бытовом уровне, тут и реформа всей системы гражданского обслуживания. Вот эти все реформы, которые были проведены, их можно причислить в плюсы теперешнего руководства, уже пораженного на этих выборах. Но проблем было более чем достаточно.
Ефим Фиштейн: Нужно сравнивать сравнимое. И сравнивать Грузию с США, с Британией, наверное, бессмысленно. С Арменией, с Азербайджаном, с Россией - наверное, реально.
Давид Какабадзе: Вот это правительство всегда и говорило, что "мы хотим, чтобы нас сравнивали с ведущими западными странами, мы не хотим, чтобы нас сравнивали с Азербайджаном и Туркменистаном".
Ефим Фиштейн: Белоруссия, кстати, чисто географически более европейская страна, чем Грузия, у нее общая граница с Евросоюзом. Чем же объяснить ее отсталость политическую?
Юрий Дракохруст: Я думаю, что это связано в определенной степени, конечно, с соседством с Россией, точнее, с очень большой культурной, ментальной и прочей близостью с этим великим восточным соседом. Мы видим, как будто существует некая политическая матрица этих трех, скажем так, восточнославянских стран - Беларусь, Украина, Россия, что они пытались создать какую-то демократическую структуру, и потом это всякий раз обваливалось в ту или иную форму авторитаризма: в Белоруссии - едва ли не самую жесткую, в Украине сейчас - не слишком жесткую, хотя мы видим эволюцию... Ну, нет хороших и плохих народов, но, возможно, действительно, еще в Белоруссии, а возможно, и в других странах еще не созрели предпосылки для существования консолидированной демократии. Она может появляться, но потом, в общем-то, антидемократические силы оказываются большими, чем силы демократии. Возможно, именно потому, что Грузия не входит в этот мир, в этот контекст, в ней возникают какие-то такие особенности, что она оказалась как бы не совсем вписана в эту матрицу. У меня такое впечатление, может быть, это один из аспектов того, о чем я говорю, это вот способность общества к самоорганизации. Причем самоорганизации не только партий, а вот, скажем, около дома канава появилась - взять, организоваться и ее закопать. Вот я думаю, что в трех наших странах - Белоруссии, Украине и России - будут говорить: а где же начальство, почему оно яму не закопает? И эта неспособность к самоорганизации, она поднимается и на самый верх. Да, оппозиция в Грузии победила, но дажа если бы она не победила, она бы взяла реально 40 процентов. Российская оппозиция, даже если бы условия были гораздо более благоприятные, чем у нее есть сейчас, не способна так самоорганизоваться, как сумела организоваться грузинская. Да, там были большие деньги, но и в России тоже бывают большие деньги. Но кроме денег, нужна общественная ткань, способность людей к самоорганизации, от закапывания ямы до организации национальной партии.
Давид Какабадзе: Я хотел бы добавить. Когда я говорил о верности европейским ценностям и об объявленных ценностях, которые проповедуют грузинские власти, это еще подразумевает поддержку со стороны Запада. Это и деньги Евросоюза и США. Если вы помните, сразу после войны Евросоюз и США выделили 4 миллиарда долларов Грузии, и это была огромная поддержка, без нее, наверное, не удалось бы свести конца с концами в стране. Но это были плоды той политики, которая проводилась грузинскими властями. Естественно, когда ты проповедуешь ценности, от тебя ждут результатов тоже, и на тебя смотрит весь мир, частью которого ты хочешь стать. Так что это взаимосвязано.
Ефим Фиштейн: Признаюсь, что это довольно сложный клубок противоречий. Если Грузия совершила гигантский шаг вперед на пути к демократии, то почему же победу оппозиции приветствовала прежде всего Москва, Запад довольно сдержанно пока реагировал на эту победу? Почему переломным для настроений грузинской общественности оказалось видео полицейского произвола в одной из тюрем грузинских? Власти заявляли, что это видео является заказной подделкой, его автор, кстати, должен по решению суда быть сейчас экстрадирован в Грузию. Если окажется, что это видео заказное, как будет восприниматься победа, достигнутая с его помощью? В Польше это называли когда-то победой провокации. Возможно, это потребует какого-то времени, чтобы нам разобраться, кто победил сейчас в Грузии.
Давид Какабадзе: Вообще, то, как это случилось - огромный шаг вперед для страны, для государства. То, что правящая партия признала свое поражение на выборах, это уже само по себе уникальное явление, потому что такого на протяжении всей постсоветской, да и советской истории не бывало в Грузии. И уже поэтому, мне кажется, этот факт надо оценивать как положительный. Совсем другой вопрос - чего мы должны ждать от нового лидера, от новых лидеров Грузии. Ведь Саакашвили и его соратники пытались и пытаются всех убедить в том, что Иванишвили и другие члены коалиции "Грузинская мечта" - это чуть ли не агенты Кремля, что они будут проводить политику, которая будет угодна Москве, что уже и думать не придется нам о вступлении в НАТО, и так далее. Это еще предстоит нам увидеть. Если судить по заявлениям господина Иванишвили и других, то тут ничего не изменится, что касается внешней политики Грузии, потому что Иванишвили говорит: главной целью остается вступление в НАТО. Единственное небольшое отличие от политики Саакашвили - это то, что он добавляет, что при всем этом надо поддерживать хорошие отношения с Россией. Как можно стремиться в НАТО и иметь хорошие отношения с Россией - это другой вопрос, и не это кажется неразрешимым вопросом.
Ефим Фиштейн: Здесь мы возвращаемся к моему тезису о том, что слова не всегда означают дела, и иногда слова говорятся для того, чтобы скрывать свои помыслы. Собственно, вопрос упирается в то, какими будут последствия этой победы, сохранится ли нынешний уровень плюрализма в стране или все пойдет по накатанной схеме типа: за что боролись, на то и напоролись. Можно ли ожидать, что правительство Иванишвили постарается сделать так, чтобы эти выборы были последними свободными? Ну, начнет судить людей Саакашвили по типу украинских процессов с Тимошенко, начнет находить у них, а это легко сделать в любой стране, включая Россию, какие-то случаи коррупции, произвола, и засудить оппозицию, и разогнать ее средства информации, и запретить этих вчерашних прорежимных комментаторов, а сегодня антирежинмых. Не может ли произойти такое?
Давид Какабадзе: Я лично это исключаю. Я думаю, что общество в Грузии за эти 20 лет настолько созрело, настолько повзрослело, что оно этого не допустит, что сразу люди выйдут на улицы, и сразу выразят протест против этого. Так что я это абсолютно исключаю. Если даже будут такие попытки, они буквально в корне будут предотвращены, или им будет перекрыта дорога, абсолютно в этом уверен. И кроме того, я даже больше скажу, что я думаю, что даже попыток таких не будет. Потому что все прекрасно понимают то, что я сейчас сказал.
Ефим Фиштейн: Сколько лет Саакашвили был у власти в общей сложности?
Давид Какабадзе: С января 2004 года. И еще будет год.
Ефим Фиштейн: Значит, если общество настолько созрело за последние 8 лет, наверное, может случиться так, что Саакашвили памятник поставят за зрелость общества.
Давид Какабадзе: Вполне.
Ефим Фиштейн: Юра, Саакашвили остается президентом, но и Лукашенко остается президентом. Мне кажется, что их модели, методы, схема правления довольно разная. Саакашвили, возможно, останется еще на один срок, если победит на выборах. А если проиграет на следующих президентских выборах, то уйдет.
Давид Какабадзе: Он больше не может баллотироваться, он был президентом уже два срока.
Ефим Фиштейн: Значит, он может стать лидером оппозиционной партии. А Лукашенко - президент реально управляющий, имеющий исполнительную власть в руках. Белоруссия - президентская республика по своему типу. Как получилось так, что Лукашенко правит дольше любого европейского правителя и собирается править довольно долго еще?
Юрий Дракохруст: Я отвечу на ваш вопрос, начиная с Грузии. На мой взгляд, устойчивость демократии объясняется не только ее так называемой зрелостью, что люди там любят демократию и так далее, хотя это тоже важно, разумеется. Но если мы посмотрим историю, как демократия возникала, скажем, в Западной Европе, она возникала отнюдь не потому, что кто-то очень сильно ее любил, а просто потому, что в ней существовали очень сильные институты и очень сильные различные интересы, и один не мог придушить другой. Условно говоря, существовала королевская власть и существовала власть папы, и папа не мог подчинить себе, и эти не могли подчинить себе. И поэтому демократия возникла как неспособность ни одной стороны одержать решающую победу. И вот мне кажется, что в Грузии это было едва ли не решающим элементом того, что она живет так, как живет. Просто там не оказалось такого мощного пахана, который смог бы уничтожить всех. Вот говорят: Саакашвили - у него суды неправильные, то, се... Позвольте, а как там существовал миллиардер Иванишвили, легальный миллиардер? Мы понимаем, что с ним было бы в России, - сидел бы рядом с Ходорковским давно!
Давид Какабадзе: Но Иванишвили очень долго был соратником Саакашвили и финансировал многие его проекты.
Юрий Дракохруст: Вот как только перестал бы финансировать, так сразу поехал туда, куда поехал Ходорковский. И то же самое было бы в Белоруссии. И все такие вот ребята, которые сначала были с Лукашенко, а потом решили играть в какие-то свои игры, или в тюрьме, или в Москве, или еще где-то. То есть в Грузии есть силы, которые сопротивляются. И по поводу вашего вопроса, что будет. Во-первых, у Саакашвили 40 процентов в парламенте, и это, в общем-то, много. У Саакашвили, насколько я понимаю, силовые структуры, которые его руками созданы, Министерство внутренних дел. И это, кстати, будет проблема для Иванишвили - взять под контроль. То есть формально он будет премьером, но... это Восток. Поэтому я думаю, что грузинская демократия, она не скатится в диктатуру типа белорусской не только потому, что грузины больше любят демократию, а потому что в Грузии больше оформленных сил, которые не дают друг другу полной победы, а в Белоруссии таких сил нет.
Ефим Фиштейн: Я не стал бы сводить это все к роли личности, потому что Саакашвили был не такой "пахан", чтобы всем открутить головы. Это все не так. Его цель была и смысл правления в том, чтобы создать систему, где никто никому открутить голову просто так не может, где существуют вот эти различные силы. А когда это становится целью, то это становится сильнее и больше, чем роль личности. Мы знали ситуацию в Украине, там прозападные силы имели по 40-50 процентов в парламенте, и этого не хватило. Пришел новый человек - и довольно быстро начался откат к старым нормам. Это возможно, здесь не в этом дело, мне кажется. Дело в том, что структуры, которые созданы в Грузии, плюрализм и гражданское общество, которое включает, кстати, и СМИ, может быть, можно было больше и лучше, но что-то было всегда. И вспоминается случай, когда мой тбилисский приятель, а тбилисская интеллигенция вся была настроена антиправительственно, антирежимно, подвел меня к телевизору и сказал: "Посмотри и ты увидишь, как манипулируют выборами, какие махинации происходят". Я посмотрел фильм - смело, убедительно, честно. Я говорю: "Это что, подпольный канал?" - "Да нет, это официальный канал "Имеди". И в газетах то же самое на первых страницах". Если есть СМИ, даже если это не 50 на 50, а 40 на 60, значит, диктатура не получается.
Давид Какабадзе: Нет, диктатурой я бы не назвал тот режим, который создал Саакашвили. Но что касается СМИ, то там, наверное, 90 на 10. Потому что все три общенациональных телевизионных канала, включая общественный телеканал, они были сильно просаакашвилиевские всегда эти годы. И этим объясняется то, что в регионах люди практически не получали никакой другой информации, у них эти три канала - это их средства, благодаря которым они получали информацию о том, что происходит в их стране. А оппозиционные каналы, которые действительно существовали и существуют, - "Маэстро", "Кавкасия" и недавно созданный "9-ый канал", который Иванишвили создал, - они оппозиционные, они настроены против Саакашвили, против правительства, но покрывают они незначительную часть территории Грузии, только в больших городах эти каналы можно было смотреть. Так что силы явно неравные тут. А газеты, которые пишут и покрывают последними словами Саакашвили и его друзей, практически никто не читает, в Грузии тиражи просто смешные. Там тысяча экземпляров выходит газета - и уже считается, что тираж хороший. Силы тут уже действительно неравны.
Ефим Фиштейн: Газеты и в России переживают трудное время. Стоит напомнить, что в свое время Грузия даже пыталась сблизиться с Белоруссией на фоне напряженки, которая возникла между белорусским режимом Лукашенко и Москвой. Сближение не удалось. Как сейчас видит Белоруссия свою международную политику?
Юрий Дракохруст: А почему не удалось сотрудничество? По-моему, у Лукашенко с Саакашвили были прекрасные отношения, и когда они в Киев ездили, на футболе рядом стояли, общались очень мило. Когда был информационный конфликт с Москвой в 2010 году, именно Сааакашвили был приглашен на белорусское телевидение, для того чтобы рассказать, какие ужасные русские империалисты. Торговля развивается, прекрасно работают авиарейсы Тбилиси – Минск. И вообще все люди из Грузии, которые едут в Россию, они едут через Минск. И Сааакашвили, который в 2006 году прямо на страницах «Нью-Йорк Таймс» призывал свергнуть Лукашенко, сейчас один из главных его лоббистов на Западе, в Европе, в Америке. Так что отношения прекрасные.
Давид Какабадзе: Этому есть прагматическое объяснение.
Юрий Дракохруст: Безусловно, но я просто говорю о фактах, так есть. Что касается отношений Белоруссии с Западом, то, конечно, после этих выборов они, пожалуй, стали еще хуже. Там обсуждались новые санкции в отношении Белоруссии, но они были отложены – посмотрим, что будет на выборах. А на выборах все увидели демонстративное, нагло попрание любых демократических норм. Но я бы сказал, что существует еще такая вещь, как геополитика, и эти выборы и реакция на них показала, что режим достаточно устойчив, что какие-то варианты его дестабилизации могут не привести к положительным результатам. Плюс к тому, скажем, полное поглощение Белоруссии Россией изменит геополитический баланс не в пользу Запада, и я думаю, что это понимают на Западе, это понимает Лукашенко. И я не исключаю если не сильного улучшения отношений, то, по крайней мере, нормализации. Я думаю, идеал Лукашенко – это отношения коммунистической Румынии Чаушеску с Западом. Это был один из самых тоталитарных режимом социалистического лагеря, товарищ Чаушеску не забывал целоваться с товарищем Брежневым, но за некоторые отклонения от генеральной линии, типа сохранения дипотношений с Израилем, неучастия во вторжении в Чехословакию, Чаушеску был принимаем на Западе, президенты американские посещали тоталитарный Бухарест, деньги кое-какие давали. А Лукашенко больше и не нужно, он в Евросоюз и в НАТО не собирается.
Ефим Фиштейн: Но Грузия собиралась и в НАТО, и в Евросоюз. Как будет сейчас? Сохранится ли эта риторика о неизбежности вступления в НАТО или будет наблюдаться некоторые откат?
Давид Какабадзе: Сразу же после победы на выборах господин Иванишвили сказал, что главной внешнеполитической целью Грузии остается вступление в НАТО. Кроме того, одним из членов коалиции является партия «Свободные демократы», и она тоже всегда проповедовала западную политику. И даже если бы Иванишвили захотел единолично отказаться от прозападной политики, ему просто не дадут возможности такой, его сопартийцы, большинство членов его коалиции. Это и «Республиканская партия», которая тоже является влиятельным членом коалиции «Грузинская мечта», у нее тоже всегда эта цель присутствовала в партийной программе. Так что я такого варианта представить себе не могу.
Ефим Фиштейн: А как будут обстоять дела с американо-грузинскими отношениями? Не будет ли нанесен этим отношениям ущерб сейчас?
Давид Какабадзе: Думаю, что нет. В проамериканизме Грузия уступает лишь Косово. Что касается возможных изменений в отношениях, я хочу выразить надежду, что там ничего не изменится. Иванишвили уже запланировал свой первый визит в качестве лидера победившей политической силы в США. Он сказал, что первый свой визит он нанесет именно в Вашингтон, так как США являются главным партнером и главным другом Грузии. Так что, я думаю, он себе просто позволить не может по-другому говорить.
Ефим Фиштейн: У Иванишвили экономические корни – в России...
Давид Какабадзе: Он продал свой бизнес. Те предприятия, которые у него были в России... Я не экономист, не могу точно вам сказать, как все происходило, но в последнем интервью, которое Иванишвили дал журналу «Форбс», прямо сказано, что свои бизнесы в России Иванишвили продал и получил за это 1,5 миллиарда долларов. Как он сам говорит, он продал свои бизнесы за полцены, потому что он хотел как можно скорее избавиться от них и тем самым избавить себя от упреков тех, кто его обвиняет в служении Кремлю.
Ефим Фиштейн: А чего можно ждать от Белоруссии в этой области? Белоруссия вроде бы живет относительно зажиточной жизнью, там царит какой-то порядок, и есть голоса, которые утверждают, что там образцово-показательные колхозы и так далее, но не вполне понятно, откуда берутся ресурсы. Где источники ее благополучия?
Юрий Дракохруст: Тут ситуация достаточно парадоксальная. Кто это благолепие финансирует, ответ очевиден – Россия. Белоруссия получает нефть и газ по специальным ценам, у Белоруссии специальные, благоприятные условия доступа на российский рынок, очень большой и интересный. Насколько я знаю, общие оценки этого российского гранта – примерно 5 миллиардов в год, и это много. Но ВВП Белоруссии составляет 50 миллиардов. Нельзя сказать, что Россия полностью снабжает Беларусь. Уже лет 5-7, несмотря на всю риторику против Запада, экспорт белорусский в Европу больше, чем в Россию. Оказывается, что эта полусоциалистическая система в каком-то смысле еще не выработала в Белоруссии свой ресурс. Авторитарная власть сумела создать некий полицейский порядок, в том числе и в экономике, и может, эта система не очень эффективна по сравнению с французской, американской или польской, но на фоне региона, где большими проблемами является просто отсутствие порядка, она как-то работает. Да, в прошлом году упала зарплата втрое, а в этом году – поднимается. Краха не произошло.
Ефим Фиштейн: Вечный двигатель не изобретен, и если что-то поддерживается в определенном состоянии, значит, есть источники этой поддержки. Грузия в более сложной ситуации, она свое благосостояние строила в условиях бойкота экономического фактически, ее традиционные экспортные товары не могли вывозиться в Россию, а переориентация экспорта сложна. Грузия все-таки в отрыве от всего западного мира, вино, овощи и фрукты вывозить на Запад – это требует особых средств доставки. Можно ожидать, что Москва постарается сейчас поддержать новое руководство Грузии. Это может привести к потере 5 миллиардов американских или к осложнении отношений с Турцией, которая играет важную роль в экономике Грузии.
Давид Какабадзе: Наверное, можно ожидать улучшения отношений между Грузией и Россией, именно в области экономики, в области культуры тоже. Как вы знаете, Россия недавно вступила в ВТО, членом которой является и Грузия, и уже по этой причине одна страна – член ВТО не может иметь действующее эмбарго по отношению к другой стране – члену ВТО. Так что это эмбарго рано или поздно должно быть упразднено. И Россия начнет импортировать те продукты грузинские, которые пользовались популярностью в советские и постсоветские времена, в частности, это вино и сельскохозяйственные продукты. Но я, если честно, с ужасом думаю о том, когда наступит этот день, я имею в виду вино. С введением эмбарго Грузия вынуждена была резко улучшить качество вина, и то вино, которое она экспортирует в Западную Европу и США, правда, в малых количествах, оно гораздо более качественно, чем то, которое раньше вывозилось в Россию. Если эмбарго будет снято, и в больших количествах Грузия начнет вывозить вино в Россию, то мне думается, что качество опять снизится. Там и количество возрастет, и задействуют механизмы, которые были в советские времена, когда надо было фальсифицировать и за счет этого увеличивать количество.
Ефим Фиштейн: Это главный экономический принцип: когда главным рынком становится непритязательный рынок, где все можно продать, то, естественно, качество постепенно снижается. Это то, что испытали на себе народы Восточной Европы, когда закрылся советский рынок – и резко возросло качество вывозимых товаров. А можно ли ожидать, что Иванишвили в порядке улучшения отношения с Москвой признает независимость Абхазии и Южной Осетии? Или он постарается эту тему вообще обходить, не касаться?
Давид Какабадзе: Что касается признания, то любой грузинский политик, который заговорит об этом, что надо признать эти территории независимыми государствами, подпишет себе смертный приговор как политик. Так что Иванишвили этого делать не будет, конечно. Вот обходить – это не исключено. Если он как-то думает улучшать отношения с Россией, то на данном этапе Россия не готова ни на какие компромиссы, она уже заявляла, что ни о какой оккупации речи быть не может, что тут мы говорим о независимых государствах, которые живут полноправной жизнью, - и это буквально вчера заявил представитель российского МИДа. Тут о компромиссах говорить не приходится со стороны России, а со стороны Грузии, ну, какие могут быть компромиссы. Тут любой шаг в сторону, который будет направлен к признанию независимости этих двух территорий, он приведет если не к свержению режима, который надумает на такое пойти, то к резкому падению его популярности, и в итоге к свержению посредством выборов, смене правительства. Так что, я думаю, тут у Иванишвили особого пространства для маневра нет, мне так кажется.
Ефим Фиштейн: Ведь наверняка в ходе предвыборной кампании эта тема была одной из очень существенных. Что заявлял Бидзина Иванишвили накануне выборов?
Давид Какабадзе: Конкретных планов никто не предлагает, все говорят, что это остается одним из главных вопросов, и этот вопрос будет решен. Как – об этом никто не говорит. Как ни печально, вопрос перемещенных лиц, беженцев – это уже не самая главная проблема для населения Грузии.
Ефим Фиштейн: Юрий, каким может быть отношение Белоруссии в дальнейшем к этим территориям?
Юрий Дракохруст: На самом деле, был пиар, были разговоры о том, какая красивая была кампания в Грузии россиян. Лукашенко говорил о том, что у нас такие вопросы парламент решает, а он – глава государства просто. На мой взгляд, был большой цирк, и Лукашенко не собирался изначально их признавать. Лукашенко, кстати, сейчас сказал: я думаю, что по результатам выборов в Грузии созрел момент возвращения в СНГ. Но буквально сегодня же представитель Иванишвили сказал, что белорусский президент, видимо, не совсем в курсе ситуации. Думаю, что Лукашенко ведет свою пиар-игру, это игра отчасти на свое население, отчасти на российские политические элиты. Получится – он миротворец, вернул Грузию в семью братских народов, не получится – ну, что... Александр Григорьевич пробовал так посредничать и между папой римским и российским патриархом, главное – пиар.
Ефим Фиштейн: Ну, что ж, наше время истекло. На волнах Радио Свобода вы слушали обсуждение за круглым столом в рамках специального проекта «Европа Свободы».
