«С христианской точки зрения». 25.08.2012
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: У нас в гостях священники Русской Православной Церкви, давайте так, священники православные: отец Иоанн Свиридов и отец Глеб Якунин. А вот которой церкви и как тут проводятся всякие границы, это, я думаю, по ходу программы придется уточнять. У нас в гостях заочно записаны реплики отца Вячеслава Винникова, потому что состояние здоровья его не очень хорошее, будем молиться, чтобы человек поправился, ну вот пока он сказал свои веские слова тоже. Должен заметить, что отец Вячеслав ровесник отца Глеба Якунина, его однокурсник по семинарии. Нет, отче?
Глеб Якунин: Чуть-чуть раньше он учился.
Яков Кротов: Чуть-чуть раньше…
Глеб Якунин: Простите, позже, потому что меня изгнали из семинарии после первого класса, из института изгнали, из семинарии, потом из церкви изгнали, с большим трудом причащали, а потом отлучили, изгнали. С отцом Вячеслав мы друзья.
Яков Кротов: Вот о Ваших изгнаниях мы и поговорим. Информационный повод, а точнее даже, я бы сказал, очень веская и нервная причина для программы - это вопрос, который поставил православный, историк, бывавшая у нас на программе, Ирина Карацуба. Я бы сказал так… Давайте я лучше процитирую Ирину.
«Вопросов, как всегда, больше чем ответов. Есть среди них и такой болезненный: ну, почему, почему ни один священник РПЦ МП не пришел к Хамсуду, не покаялся, не призвал к милосердию, не предложил себя в качестве свидетеля защиты?» «Пощадит ли Господь наши российские Содом с Гоморрой, - писала Ирина Карацуба, - ради двух праведников. А церковь нашу? Неужели наши замечательные отцы (прим. - тут идет ряд имен) не понимают, какие раны наносят они своим молчанием, страшно сказать, Христу. Так ради чего? Сохранения своих приходов, общин, институтов внутри безбожной, гнилой поместной церкви, Что спасать-то, кроме своих грехов, выдаваемых за добродетель?»
Конец цитаты из горячей публицистической статьи Ирины Карацубы. Появилось интервью, как некоторый ответ на заявление от тех православных, которые сказали, что «вот мы из-за неправедного процесса по делу Pussy Riot уходим из Московской патриархии», появилось, как ответ, интервью настоятеля одной из московских церквей отца Александра Борисова. В общем, люди действительно спрашивают, а имеет ли право христианин оставаться тогда в церкви, если там такое вот творится. Мне кажется, что, как и вообще в христианстве, священник - это не какая-то особая порода людей, это всего-навсего обычный христианин, только как бы в идеальном состоянии. То есть, не знаю, все должны поститься, но миряне как-то так, шатко, валко, но священник уж точно должен поститься, то есть у него послаблений нет. Поэтому я предлагаю сузить сегодня вопрос до этого, как быть священнику в этой ситуации, вот так ставит вопрос Ирина Карацуба, поэтому она именно священников называет. Мне кажется, что первый вопрос, который, наверное, надо сформулировать, такой. Вот уйти из церкви, кажется, понятно. А давайте зададим по-другому: а что значит быть в церкви? Есть ли какая-то грань, за которой человек вне церкви, если он пил, матерился? Кого сама Русская Православная Церковь Московского Патриархата считает «пребывающий в церкви»?
Вячеслав Винников: Иначе бы я поставил вопрос. Вопрос встает о самой церкви, а есть ли она. Церковь - есть Христос. А когда его оттуда выгоняют поганой метлой, то откуда выходить, если церкви нет? Вот пример. Был в семинарии архимандрит Петр, которому мы все, семинаристы, должны были исповедоваться. Мне сказали «Слава, будь поосторожнее на исповеди, некоторые открыли семинарии исповеди и вылетели из семинарии».
Иоанн Свиридов: Я хотел бы немножко и расширить вопрос и сделать его по-настоящему богословским. Богословие сейчас не в моде, тем более экклесиология. Можно ли быть членом церкви? Можно ли выйти из церкви? Вопрос ведь связан с понятием «единый». Если Вы читаете «Символ веры», Вы верите в единую святую соборную, вернее, кафолическую и апостольскую церковь.
Яков Кротов: А что это Вы, отец Иоанн, перед словом «святая» как-то так запнулись?
Иоанн Свиридов: Дело в том, что не потому, что я запнулся. Понятие церкви, с экклесиологической точки зрения, прежде всего, связано с тем, что церковь одна. Помните замечательную небольшую работу, которая должна была бы стать псевдоэпиграфом у Алексея Степановича Хомякова? «Церковь одна». Церковь одна, их не множество. Ситуация, человеческая ситуация создала атмосферу конфессиональности, разбросанности церквей, даже в православии раскол, раскол начинается и в 17 веке, повторяя совсем в обратную сторону протестантизм на Западе. Но, церковь остается единой, во что мы верим, поэтому выйти из нее человек фактически не может, он ей принадлежит, он ее по существу. Выбор конфессии только в условиях глубоко уважаемого мной отца Глеба, когда его вышвыряют, совершенно незаконно, не по каноническим правилам, а по политическим мотивам, потому что архиереи испугались разоблачения, поскольку они сотрудничали с КГБ, документы были у него на руках. Кому он нужен, этим архиереям? Я помню только единственный Хризостом, по-моему, сказал «да, конечно, я в этом участвовал и я в этом каюсь».
Глеб Якунин: Простите, отец, мы знали, что он имел код-нейм Реставратор. На самом деле он занимался реставрацией, чтобы не забыть свое имя, которым он должен подписывать доносы в КГБ. Некоторые священнослужители такие имена называли, чтобы не забыть. Потому что система была такая, что КГБ предлагали сотрудничать, но должен подать заявление, что готов, и он берет свое код-нейм, ему не навязывают, он сам выбирал. Совершенно верно. И вот с Низастомом произошла такая драма, но он, надо отдать должное, он единственный, кто открыто признался, что он сотрудничал. Он работал заместителем ОВЦС председателя, и он сказал «вы знаете, ребята, честно говоря, я никому не навредил, я так, отписки писал, а таких гнусных посланий я не писал». А вот есть один агент другой, он назвал, ну, он ошибся, что якобы офицер КГБ в Иркутске, его наследник, вот он - это страшная личность, вот бойтесь его. Вот эти закончилось. Так что проблема сотрудничества остается еще актуальной.
Яков Кротов: Я должен дать справку. ОВЦС - это отдел внешних церковных сношений. Что до владыки Хризостома Мартишкина, то он в 70-80-е годы, будучи архиепископом в Белгороде и Курске, рукополагал десятки интеллигентов из столиц, которым было невозможно рукоположиться в центре, в том числе такого видного сегодня деятеля, как отца Владимира Волгина, духовника жены премьера нации.
Предлагаю все-таки вернуться к сегодняшней проблеме. Сегодня сотрудничество с КГБ - это не порок.
Иоанн Свиридов: Это слава теперь, поскольку нашу страну возглавляет человек, который возглавлял ФСБ.
Яков Кротов: Моральный долг. Значит, отношение к этому изменилось. И тогда встает вопрос. Вот люди - духовенство, миряне, которые сегодня осуждают уход из церкви, среди них масса людей порядочных и не сотрудничавших, давайте брать по максимуму, по лучшим, а не по худшим. Они говорят, что этот уход - предательство. Те, кто уходят, утверждают, что это они преданы, что их предали архиереи-стукачи, архиереи-пьяницы, коррумпированные, денежные и так далее, те, кто писал справку для Хамовнического суда. Ведь Русская Церковь Московского Патриархата поучаствовала в процессе, направив официальную справку, она упоминается и в приговоре, о том, что обвиняемые женщины нарушили такие-то, такие-то правила. Могли бы не направлять. Направили. Значит, вот такие люди, как Ирина Карацуба, я думаю, полагают, что это их предали. И как понять, кто правее?
Вячеслав Винников: Вопрос обоюдоострый, на нем можно и обжечься. Кто говорит, что уходить нельзя, потому что это Христова церковь, им дела нет до этих пастырей. Эту церковь поддерживают и дают ей право на существование. А церковь берет и сажает людей. Получается, что Вы соучастники и не только в деле Pussy Riot, но в любом преследовании мирян, священников. А тем, кто уходят, не хотят быть соучастниками, говорят вслед "а куда вы теперь денетесь, куда уйдете, какая-никакая, а это церковь, в ней Христос, попадете в пензенские пещеры, и хрен редки не слаще".
Иоанн Свиридов: Я, в общем, согласен с отцом Вячеславом, но не на 100 процентов. Дело в том, что я говорю об утраченности экклесиологического мышления, об утраченности самого понятия, что есть церковь. Церковь - есть тело Христово, самое простое определение апостола Павла. Причем здесь архиереи?
Яков Кротов: Отец Иоанн, можно, я тогда от имени простецов скажу? Допустим, Вы правильно все рассуждаете, но Вы же пошли рукополагаться к архиерею? Вы же тогда как-то придерживались такой точки зрения. У Вас взгляды изменились? Всякий человек может кого угодно рукоположить, архиерей. Или он все-таки нужная фигура?
Иоанн Свиридов: Архиерей нужная фигура.
Яков Кротов: Слава Богу.
Иоанн Свиридов: Я не говорю, что он ненужная фигура. Но дело в том, что патриарх Несторий, он патриарх Константинопольский, между прочим, Даниил, о котором я начал говорить, гонитель Максима Грека, который его дымком травил 20 с лишним лет в подвалах Сергиевой Лавры. Что это значит? Принадлежат они к церкви или не принадлежат? Один еретик, другой гонитель. Вот это Вам вопрос, отец Яков.
Яков Кротов: Помилуй Бог, я модератор. Даю справку слушателям, что митрополит Даниил, это начало 16 века, Россия, патриарх Несторий, это начало 6 века, Византия, это начало монофизитства, откуда Египетская церковь. Так что, Вы хотите сказать, отец Иоанн, что можно быть церкви формально, но при этом не быть в ней реально?
Иоанн Свиридов: Можно принадлежать церкви и можно быть ее настоящим и подлинным критиком. Для церкви это очень полезно. Если церковь принимает критику, даже самую острую, даже самую болезненную, то это настоящая церковь, и архиерей или священник, или мирянин, который принадлежит церкви, эту критику воспринимает, то он воспринимает ее, как распятие со Христом, как соболезнование. Потому что Христос молился за своих распинателей даже. И это характерно для церкви. Если этих признаков нет, значит, Вы не в церкви, несмотря на то, что может быть построено замечательное здание, как ХХС, где поднимаешь голову...
Яков Кротов: Отец Иоанн, я тут дрессирую слушателей, чтобы говорили Храм Христа Спасителя...
Иоанн Свиридов: Я сокращенно. Дело в том, что я повторяю одну мою слушательницу, которая сказала "как замечательно в этом храме, здесь чувствуешь себя, как в метро". Если Вы поднимите голову - что оскорбляет мои религиозные чувства: там изображена новозаветная Троица, которая запрещена стоглавым собором, бородатый дедушка в виде Бога-отца. Это не соответствует канонам и правилам, вероучению и всему, чему угодно.
Яков Кротов: Отцы, в приходе отца Александра Меня долгие годы такая же точно икона стояла за алтарем. Потом, где-то с конца 70-х, был ремонт, ее переставили в предел, и вся исповедь всегда проходила именно перед этой иконой, вот этой антиканоничной и так далее. Я думаю, что у сотен людей, которые перед ней каялись Богу, эта икона вызывает и вызывала чувство благоговения и вот эту ассоциацию, что да, там этот огромный шар в облаках, и это напоминание о том, кто мы перед Богом. Я должен внести, кажется, поправку. Потому что отец Иоанн сказал, что отец Глеб не уходил из церкви, а его выставили. Но я человек въедливый, отец Глеб, я хорошо помню, как Вы объясняли, что Ваше отлучение недействительно, потому что ко времени, когда было произнесено "отлучение", Вы уже перешли в Киевский Патриархат. То есть Вам уже как бы в спину бросили, а этого делать не следует.
Глеб Якунин: Бросили через год.
Яков Кротов: Но... Проблема в том, что до сих пор многие указывают как раз на отца Глеба Якунина, как, например, ухода из церкви. И вот отец Александр Борисов в своем интервью как раз Вас назвал довольно двусмысленно, потому что он сказал, что...
Глеб Якунин: Все-таки похвалил за прошлые мои подвиги.
Яков Кротов: Он сказал, что последствия этого выступления, Вас и отца Николая Эшлимана в середине 70-х, были для жизни церкви скорее негативными, "в церкви стало двумя хорошими священниками меньше". Вас противопоставляет в этом смысле тот же отец Александр Борисов отцу Александру Меню, что Мень строил, как и положено священнику строить, он терпел и не уходил, а вот отец Глеб Якунин, он ушел. А многие люди, не отец Александр Борисов, добавляет, что Вы вообще разрушитель, дестроер такой, такой, в общем, терминатор, а это вообще священнику не пристало.
Вячеслав Винников: Отец Александр, мученик самый настоящий, и делал очень большое дело. Через него пришли к Богу сотни и тысячи людей. Многие приходили через людей, которых он лично привел. Книги его многих привели ко Христу. Он привлекал в какой-то степени в свою церковь, в личную, в деревянную избушку в Новой деревне. Привлекал к своему Христу, которого он исповедует, а не к тому Христу, которого выставляет напоказ наша церковь. Отца Александра Меня убили, его Христос был многим неугоден. Отец Александр сам представлял Христа. А когда он ушел, его последователи, ученики, а сейчас это особенно ясно, оказались поддерживающими эту церковь, которая не церковь. Отец Глеб хотел, чтобы Христос был не только у отца Александра в Новой деревне, а чтобы Христос был в церкви. Глеб рано увидел, что Христа там не было. Его еще в 60-е годы окружали очень глубокие и проницательные люди. Отец Глеб не разрушитель по характеру, а борец и обличитель. Он всегда всей душой болел за церковь.
Глеб Якунин: Такие высокие слова в мой адрес я ценю и благодарю отца Вячеслава. Мне хочется немножко на более низкий уровень свести.
Яков Кротов: Вы согласны с Карацубой, что духовенство должно уходить из Московской Патриархии?
Глеб Якунин: Видите, Карацуба... Наиболее известная фамилия перед уважаемой Карацубой, это был пограничник, у которого была замечательная собака, и вот сейчас Pussy Riot, там собаки кругом лают на них. А Карацуба совершил обратное, он насмерть стоял, охранял границы СССР. Но уже границы СССР нет, и Карацуба как бы обратное действие, что вместо СССР у нас есть Русская Православная Церковь, это символ СССР. И вот многие охраняют эти границы, а Карацуба как бы пошла в атаку и хотела, как и "пусики", пробить эту границу. А на самом деле Московская Патриархия, если метафорически говорить, это огромное такое животное, может быть, слон или бегемот...
Яков Кротов: Вы еще скажите «левиафан».
Глеб Якунин: Левиафан, хорошо, и так можно сказать. Обратите внимание, остальные, есть ведь не только Московская Патриархия. Какие есть остальные церкви? Это какие-то букашки по сравнению с этой огромной церковью, они просто зарегистрированы, чтобы показать, что у нас полная свобода веры. А практически, конечно, тут и "пусики" принесли эту проблему, и эхом раздались такие голоса. Проблема в другом. Проблема в том, что православие не только Московской Патриархии, а православие, можно сказать, во всем мире испытывает глубочайший кризис. Мы видим, что второй Ватиканский собор, католики готовы и, по-видимому, следующий Папа будет совершать огромный прорыв и новые реформы будут в Католической Церкви. Протестанты, еще великий Лютер... А Московская патриархия фактически - это какой-то такой динозавр, ископаемое...
Яков Кротов: Да, отец Глеб, я напоминаю свой вопрос, так что, собирать епитрахиль, поручи и уходить из Московской Патриархии, призываете Вы?
Глеб Якунин: Нет. Те, кто откололись или кто волею судьбы были вне Московской Патриархии, могли действовать иначе. Главный кризис, в котором находится Московская Патриархия, - это кризис даже церковного строя. Вот строй, так в нашей церкви, маленькой совсем, мы давно предложили эту идею, а это в продолжение отца Александра мысли: не вертикаль власти главная в церкви, а горизонталь должна быть. И реальная власть должна принадлежать общинам и народу. И народ, и общины должны выбирать себе священника, какого они хотят, они могут выбирать себе епископа, которого они желают, а епископ вместе со своей епархией определят, к кому они хотят присоединиться или вообще могут существовать отдельно, независимо. Вот если построить такой строй, тогда вопрос очень простой. И тех, кого обвиняют, священников, что они не хотят уходить, то они поступили бы совсем по-другому.
Так вот священник, которого выбрал бы приход, община, он бы перед ней был ответственен. И если стоит такой вопрос, уходить или не уходить, то в первую очередь... Много есть небольших православных организаций, которые могли расшириться за счет того, что к ним присоединились уходящие из Московской Патриархии. Но священник, которого выбирают, он не имеет права выходить сам. В нормальных условиях, с канонической точки зрения, он должен собрать приход, общину и пусть они проголосуют. Если они скажут, надо оставаться - надо оставаться, если надо уходить - то уходить, они тоже должны продумать. Тогда вряд ли он получит регистрацию, вряд ли получит храм, как и мы не имеем храмы, не дает нам Московская Патриархия, не разрешает. Тогда они должны взвесить, смогут ли они... Вот сейчас есть такое понятие "квартирное православие". Но служить ведь многие конфессии и раньше служили, и до сталинской церкви, и в хрущевское время, служат дома, на квартире. Допустим, сможет ли община прокормить этого священника, его семью, и готова уходить? Тогда, пожалуйста, епископа всегда они найдут другого, но они должны понимать, что тут трудности заключаются в том, что, готовы ли они предоставить ему помещение или он будет в разные дни ходить по квартирам, где будет собираться по 5-10 человек. Такая перспектива реальная. Поэтому, я думаю, священник может только не сам за себя, а отвечая за приход, должен спросить верующих, которые его выбирали, что ему делать и делать этой общине.
Иоанн Свиридов: Я согласен с Вами, отец Глеб. Но, понимаете, Вы говорите о шагах, которые должны последовать началом, если можно так выразиться, нашего национального "аджорнаменто"...
Яков Кротов: Я попрошу по-русски...
Иоанн Свиридов: Возрождения, церковного обновления. Церковь обновлялась всегда. Она не то, что идет в ногу со временем, она опережает время.
Глеб Якунин: В принципе, должна, это в идеале.
Иоанн Свиридов: В реформе языка, в реформа календаря. Я очень надеялся на нового предстоятеля. Здесь, опять-таки, надо делать поправки, его называют главой церкви. Глава церкви Христос. А от лица церкви выступают какие-то козлобородые дядьки, которые возглавляют такие синодальные отделы, они такие начальники, внутри себя они могут разговаривать, они выступают, их даже отец Андрей назвал спикерами. Но эти спикеры не имеют права говорить от моего лица. Я заливаюсь краской, потому что чувствую, что они претендуют на то, чтобы высказать церковное мнение. И этого церковного мнения они не имеют права высказывать, они могут высказывать свое личное мнение, как всякий священник, всякий архиерей, как мы сегодня, которые говорим за этим маленьким круглым столом. У нас сегодня, можно сказать, почетный председатель и мы свидетели и слышим настоящего исповедника церкви, поскольку он один из немногих за последнее время, которые сидел за веру, за правду. Он обратился еще в 1965 году со священником Эшлиманом о том, что происходит нечто чудовищное, превращение церкви в ведомство КГБ. Это жуткая, ужасная вещь, реформа 1965 года. Реформа новая, когда нет места... Мы же провозглашаем соборность, как наш идеал. А сейчас архиерейский собор решает все, а он не имеет права, есть только поместный собор - голос всей церкви, священников и мирян.
Яков Кротов: Отец Иоанн, это Вы повторяете то, что и многие говорят. Так что, как старообрядцы уходить? Кстати, в сегодняшней полемике существование старообрядцев, которые ушли, оно почему-то вообще не вспоминается, хотя к ним вроде бы, я думаю, люди относятся с уважением, не хотят повторения, а, может быть, даже боятся, что не просто уйдут в никуда, а действительно появится еще одно.
Иоанн Свиридов: Это на самом деле характерная черта того, о чем я говорил. Это беда. Потому что уход из церкви влечет за собой многочисленные расколы, что мы видим в истории старообрядчества.
Яков Кротов: Сейчас есть старообрядчество. Что же, его ликвидировать что ли под этим лозунгом? Вы его осуждаете?
Иоанн Свиридов: Нет, ни в коем случае. Они ведь тоже часть тела Христова. Они поле для миссии.
Яков Кротов: То есть мы, новообрядцы, должны и можем миссионерствовать среди старообрядцев?
Иоанн Свиридов: Конечно.
Яков Кротов: Ух, ты.
Иоанн Свиридов: Конечно. Не миссионерствовать, я имел такой опыт, а общаться. И когда говоришь с ними на одном языке, читаешь с ними по одной и той же книге, они удивляются, как можно миссионерствовать через любовь и понимание. Это совершенно другой тип, это не агрессивная миссия, о которой Вы думаете, не миссия колонизаторов, нет, это миссия любви. Это единственная миссия, которая должна быть в церкви непрерывно.
Яков Кротов: Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Читая труда Игнатия Брянчанинова в его бытность, в нашей церкви уже тогда у православных было не все, скажем так, гладко, если коротко, и тоже существовал обер-прокурор. Игнатий Брянчанинов из церкви не уходил, подвергаясь определенным гонениям, неудобствам и прочему. Хотелось бы ответ на этот вопрос услышать. Спасибо.
Яков Кротов: Понятно, Виктор. Я тогда, если можно, к Вашему вопросу привешу маленькую тележку. Вот Макарий Великий, Антоний Великий, Антоний Киево-Печерский, ведь монахи, они же не уходили из церкви. Но, извините меня, какая разница, уйти из храма и жить у себя в квартире или уйти из храма и жить в какой-нибудь яме, в какой-нибудь пещере? Все равно человек ушел. И многие историки считают, что монашество четвертого столетия в значительной степени было протестом против обмирщения церкви, повиновения ее государству. Как бы Вы тогда, отец Глеб, отнеслись к такому варианту: не уходить, не разрывая, как это сделали Вы, не переходить в другую юрисдикцию, а так, вот в квартирки, как святитель Игнатий, в монастырьке, в келье, и жить независимой, полусекретной и достаточно автономной жизнью. Это нормально?
Глеб Якунин: Это какое-то редкое исключение, тем более монах, у него совершенно... Что для него важнее сана или монашества? Для монахов это особый путь или индивидуальное какое-то, или коллективное существование, это полбеды. Но монахов все меньше и меньше. И потом, они очень консервативны, монахи, они смотрят, Вы говорите правильно, в 4 век и раньше, в 3 век. А сейчас находится в кризисе церковь, которая цезаре-папистский вариант, в новое время он все страшнее и страшнее. Превращается в какую-то карикатуру и то, что мы видим, сейчас происходит, ведь то, что эти "пусики", этот страшный болид ворвался и ударил не только по церкви, он и по государству, видимо, ударил, и по союзу государства с церковью. Посмотрим, какая динамика, как это все будет развиваться. И в самой церкви, конечно, я думаю, если немедленно не начнутся никакие реформы, то будет, безусловно, кризис и таких желающих уйти будет все больше и больше. Конечно, я Вам скажу, гораздо эффективнее действовать, мой опыт показывает и не только мой, а опыт других, когда человек протестует внутри церкви, то это гораздо эффективнее результат бывает, правда, когда государство не очень давит на церковь. Надо смотреть на зависимость обстоятельств. Отец Александр Мень, говорят, не лез в политику. Ну, если он бы он тогда полез в политику (ну, его и так убили), они еще, может быть, раньше его убили и посадили бы, безусловно, и он бы не смог раскрыть огромные богословские свои возможности, которые он реализовал в книгах, а последователи продолжают его великое дело. Те, кто сейчас говорят, что лучше здесь терпеть, внутри Московской Патриархии, да, если он терпят, но одновременно они, как отец Иоанн говорил совершенно правильно, что надо внутри церкви как бы действовать, бороться за реформы, звать церковь к обновлению внутри, чтобы церковь действительно могла быть идеалы Христа, идеалы христианства действительно давать народу, чтобы люди, наоборот, шли туда. Если этой реформы не будет, то развал и распад Московской Патриархии, безусловно, неизбежен. Как только власти, если у нас все-таки тоталитарная власть, если молитва "пусиков" осуществится и придет новый какой-то руководитель, даже из этой же единой партии хотя бы, единороссов, совершенно ситуация изменится и в церковь, безусловно, в конце концов, говоря это страшное слово, но церковь расколется.
Яков Кротов: У меня вопрос тогда к отцу Вячеславу Винникову. Отче, Вы все эти годы сохраняли и верность Русской Православной Церкви Московской Патриархии, Вы были духовником в так называемом Антиохийском подворье, храме около Чистых прудов в Москве, и верность в то же время своего другу отцу Глебу Якунину. Как Вы это сочетаете?
Вячеслав Винников: Как сохранял верность церкви я? Ну, влип я, конечно, пришедши в церковь. Но мне всегда хотелось в церкви защитить Глеба, объяснить людям, что он настоящий защитник церкви, а не разрушитель. Вскоре после того, как отца Глеба посадили, меня перевели в Антиохийское подворье, где я увидел матушку отца Глеба, его детишек и тетушек. Оказалось, что меня Господь привел в их приход. Моя мама сказала: "Сынок, оставайся в этом приходе". Отец Глеб созидатель, он хочет, чтобы царство Божие было внутри людей. А большинству людей Христос в душе не нужен, а нужен тот Христос, который вокруг нас, в музыке, в росписях, в церемониях, в песнопениях. Люди не могут без внешнего, им нужен инквизитор, он ведет их ко Христу. А он ведет не ко Христу, а к Антихристу. Что снаружи пасхальное яичко, а внутри тухлое яйцо.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, я согласен с тем, что отец Глеб строитель, и несправедливы упреки тех, кто говорит, что он разрушитель. Я должен сказать, что я лично знаю очень многих людей, которые десятилетиями окормляются, как это говорят в православной традиции, у отца Глеба Якунина. И в этом смысле этот человек не ушел в пустоту, он действительно священник Христовой церкви. Но, насколько погибли люди, а такие ведь тоже есть, которые возмущенные безобразиями в церкви уходят в никуда, которые не в силах искать, а тем более строить альтернативу? Потому что хорошо отцу Глебу в Москве, в столице нашей родины. А каково в провинции, где и в 17 веке было тяжело, а сейчас намного тяжелее, и люди просто прячутся в никуда? Что Вы им, как пастырь, как христианин, посоветуете?
Вячеслав Винников: Я им могу сказать, Вы будьте со Христом, и Господь Вас не оставит, он Вас укрепит, он Вас причастит духовным причащением. Храни Вас Господь.
Яков Кротов: Отец Иоанн, Вас удовлетворяет такой совет? Вы бы его поддержали?
Иоанн Свиридов: Я поддержал бы его, что называется, двумя руками. Это правильный совет. Это совет очень смиренного и очень духовного человека, не обращенного. Он смотрит в суть. Но я бы дополнил еще, немножко дополнил с таким пониманием, как религиозное самосознание, как мировоззрение. Потому что христианство - это, прежде всего, мировоззрение. Условно это называется вера, хотя это понятие гносилогическое, это очень сложное понятие.
Яков Кротов: Вера?
Иоанн Свиридов: Да.
Яков Кротов: Слава Богу, понятие сложное, зато явление простое.
Иоанн Свиридов: Нет, явление непростое.
Яков Кротов: Да ладно, вера как деньги - либо есть, либо нет, либо немножко.
Иоанн Свиридов: Нет. Дело в том, что она требует большого напряжения своих внутренних сил.
Яков Кротов: Точно как деньги!
Иоанн Свиридов: Нет, точно как любовь, это совсем другое понятие. Поэтому существует вот эта взаимосвязь веры, надежды и любви, которые действуют вместе. Это и есть признак принадлежности к церкви, потому что если ты не обладаешь этими качествами, а вера, как сложное, напряженное понятие, потому что это путь к познанию Бога, это путь, который начертан с самого начала Дионисием Ареопагитом. Но здесь мы вдадимся в особую лекцию...
Яков Кротов: Виталий из Читы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Рад, что наконец дозвонился до Вас. Спасибо, что дали эфир. У меня к Вам, отцы, извините, что, может быть, коряво обращаюсь, такой призыв что ли. Дело в том, что Вы, когда разговариваете на эти темы, конечно, все правильно. Но, как сказал один философ, Россию крестили, но не просветили. Вот она до сих пор в состоянии непросвещенном находится. Я думаю, что на каждой передаче, где собираются представители церквей, других конфессий, православных конфессий, нужно говорить о том, что вера во Христа - это непросто. Потому что, как Вы знаете, и в беса веруют. А вера - это доверие, доверие к словам Христа, доверие к тому, что он делал. И нужно всегда указывать в каких-то таких конфликтах, как с "пусиками", о том, что нужно в первую очередь доверять Христу то, что он делал, и то, что говорил, чтобы люди понимали, в чем, в общем-то, здесь конфликт находится и почему такая реакция у некоторых верующих людей, и что здесь вообще происходит. Чтобы каждая передача была, как такая короткая проповедь, просвещение, чтобы люди в этом не путались.
Яков Кротов: Понятно, Виталий, чтобы была короткая проповедь, должны быть короткие реплики слушателей. Уж как ведущий программы я скажу так. Мне кажется, что хорошо проповедовать можно только, будучи убежденным, что от проповеди не очень многое зависит, главное зависит от Духа Божия, а не от слов человеческих. Иначе мы возвращаемся в 18 век с его концепцией рационализма и просвещения, что если всех просветить, тогда все будут добрые, хорошие, вот просто не достает книжек, умных слов и проповедей. Мне кажется, что именно нынешний конфликт показал в Русской Православной Церкви Московского Патриархата, ведь с критикой женщин, которых посадили за выступление в храме, выступили не только необразованные люди, выступили люди кто с дипломом, а кто и с двумя. И в этом смысле попытки создать просвещенных православных в России ознаменовались успехом, их есть, их тысячи, их даже может быть десятки тысяч и они аплодировали этому процессу, они требуют дальнейших репрессалий. Значит, оказывается, что просвещение может быть использовано для подкрепления людоедского христианства и людоедского православия. И в этом смысле уповать только на просвещение, мне кажется, было бы странно. Отец Иоанн, Вы согласитесь?
Иоанн Свиридов: Я не со всем могу согласиться.
Яков Кротов: Я скажу, как это, мне кажется, связано с темой программы. Люди говорят, вот как отец Вячеслав, уйдете из церкви и, как пензенские затворники, одичаете и в сектантство скатитесь. Вот будьте в церкви, читайте книжки и тогда не одичаете. В церкви ведь можно одичать и с просвещением или как?
Иоанн Свиридов: Если пользоваться книжками, которые находятся на полках в церкви, с этими книжками одичаешь.
Яков Кротов: А на святых отцах не одичаешь?
Иоанн Свиридов: Нет, на святых отцах, к ним надо относиться... Ведь нет святоотеческого богословия, потому что есть разные школы, есть антиахийская, италийская, есть александрийская школа. Есть разные направления. Не только по разным векам, не только каппадокийцы, как отдельная группа. Это система. И я настаиваю, пускай это будет называться не просвещением. 22 года жизни с Радио София я занимаюсь тем, что мы говорим прежде всего о том, что сам Христос говорил. Потому что Нагорная проповедь, можете назвать это просвещением, а можете назвать это евангельским светом, откровением. Бог, который несет откровение людям. Мы лишь подражаем. Мы призваны к тому, чтобы нести это откровение, чтобы сделать его понятным, чтобы оно было воспринято целиком, целостно, чтобы человек мог возродиться, потому что задача Христа - это возрождение человека, перемена его. С этого начинается, с перемены, с покаяния, метаноя, это изменение прежде всего, изменение человека. На это мы должны направить все свои силы.
Яков Кротов: Эмилия из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вы почему-то не обращаете внимания на то, что у нас в России сейчас нет христианства, у нас есть православие. Никто не говорит "православные христиане", у нас есть "православные". И подавляющее большинство людей включают в это слово, в это понятие обряды, обрядоверие, христианства нет у нас почти. Что значит "уходить из церкви"? Нельзя из церкви уйти. Церковь - это народ, а не здание и не патриархия, и не иерархи. Поэтому те люди, которые говорят, что они уходят из церкви, значит, они уходят от Христа, уходят от народа Божия. Поэтому, мне кажется, что и отец Александр Борисов, и отец Уминский вовсе не потакают этому режиму, который установила сейчас патриархия, а они ведут нас, людей, они сами христиане... Не все священники верят в Христа, не все христиане. Вот они христиане и они ведут нас ко Христу, каждый в своем приходе. И это великое дело. Благодарю Вас.
Глеб Якунин: Ну, отец Александр Борисов или Уминский, к сожалению, это большое исключение из правила. Может быть, это один процент всего духовенства. Остальные храмы проповедуют обрядоверие, проповедуют ритуал, строгое соблюдение постов, хотя уже давно католики впереди нас, разрешаются послабления.
Яков Кротов: «Впереди» в смысле на кухне?
Глеб Якунин: Да, они более четко... Можно служить святую евхаристию, мессу можно служить, перед этим покушав даже, какой-то там срок, час надо пропустить.
Яков Кротов: Господь Иисус ел перед евхаристией.
Глеб Якунин: Совершенно верно и во время евхаристии, совершенно верно.
Яков Кротов: Да, но Он еще и на голгофу всходил, отец Глеб. В этом смысле подражать Спасителю будем избирательно или как?
Глеб Якунин: Нет. Так вот надо, чтобы от внешних форм религиозности переходить к содержанию, чтобы действительно то, что один слушатель сказал, что крещены, но не просвещены, эта знаменитая фраза. И до сих пор пытался собор наш великий 1917-1918 годов сдвинуть дело с места, а потом Сталин все это перекрыл, и сплошной застой. В конце концов, православие российское теряет, безусловно, позиции. Поэтому множатся расколы, они будут множиться, будет усиливаться ИПЦ, наша церковь маленькая, очень маленькая, но мы скорее сторонники отца Александра Меня. Я думаю, что для Александра Меня, для его идей, которые действительно будут преображать нашу церковь, пришло время. Он, говорят, не занимался политикой. Да он и не мог, его совершенно бы уничтожили сразу. Ну, он создал, как говорится, теоретическую богословскую базу, и вот все его идеи, если священники будут проповедовать, то этот авангард, который идет впереди церкви, а не повернут лицом в 4-й, 5-й век, в древнее православие, если церковь будет реформироваться, то и церковь, и Россия должны возродиться.
Яков Кротов: Я в заключение позволю себе в порядке мемуара сказать, что в 70-е годы, и в 80-е вопросы эти стояли, обсуждались точно так же и люди уходили, другие приходили, но было качественное различие. Потому что те, кто не уходил, все-таки в 70-е годы, вот так ядовито, как сегодня в ходе полемики, речь не об отце Александре Борисове, но очень многие сегодня говорят "ушел - все, ты пропащий, ты раскольник и так далее". В 70-е с этим были осторожнее, потому что и сами всегда были под топором. Мне кажется, что это как раз та часть прошлого предания, опыта Русской Православной Церкви, от которой отказываться не надо. В полемике лучше не переходить определенную грань, чтобы всегда можно было раскрыть объятия и сказать, ну, было? - было, а теперь возвращаемся ко Христу и мы всегда были и будем в Нем вместе.
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: У нас в гостях священники Русской Православной Церкви, давайте так, священники православные: отец Иоанн Свиридов и отец Глеб Якунин. А вот которой церкви и как тут проводятся всякие границы, это, я думаю, по ходу программы придется уточнять. У нас в гостях заочно записаны реплики отца Вячеслава Винникова, потому что состояние здоровья его не очень хорошее, будем молиться, чтобы человек поправился, ну вот пока он сказал свои веские слова тоже. Должен заметить, что отец Вячеслав ровесник отца Глеба Якунина, его однокурсник по семинарии. Нет, отче?
Глеб Якунин: Чуть-чуть раньше он учился.
Яков Кротов: Чуть-чуть раньше…
Глеб Якунин: Простите, позже, потому что меня изгнали из семинарии после первого класса, из института изгнали, из семинарии, потом из церкви изгнали, с большим трудом причащали, а потом отлучили, изгнали. С отцом Вячеслав мы друзья.
Яков Кротов: Вот о Ваших изгнаниях мы и поговорим. Информационный повод, а точнее даже, я бы сказал, очень веская и нервная причина для программы - это вопрос, который поставил православный, историк, бывавшая у нас на программе, Ирина Карацуба. Я бы сказал так… Давайте я лучше процитирую Ирину.
«Вопросов, как всегда, больше чем ответов. Есть среди них и такой болезненный: ну, почему, почему ни один священник РПЦ МП не пришел к Хамсуду, не покаялся, не призвал к милосердию, не предложил себя в качестве свидетеля защиты?» «Пощадит ли Господь наши российские Содом с Гоморрой, - писала Ирина Карацуба, - ради двух праведников. А церковь нашу? Неужели наши замечательные отцы (прим. - тут идет ряд имен) не понимают, какие раны наносят они своим молчанием, страшно сказать, Христу. Так ради чего? Сохранения своих приходов, общин, институтов внутри безбожной, гнилой поместной церкви, Что спасать-то, кроме своих грехов, выдаваемых за добродетель?»
Конец цитаты из горячей публицистической статьи Ирины Карацубы. Появилось интервью, как некоторый ответ на заявление от тех православных, которые сказали, что «вот мы из-за неправедного процесса по делу Pussy Riot уходим из Московской патриархии», появилось, как ответ, интервью настоятеля одной из московских церквей отца Александра Борисова. В общем, люди действительно спрашивают, а имеет ли право христианин оставаться тогда в церкви, если там такое вот творится. Мне кажется, что, как и вообще в христианстве, священник - это не какая-то особая порода людей, это всего-навсего обычный христианин, только как бы в идеальном состоянии. То есть, не знаю, все должны поститься, но миряне как-то так, шатко, валко, но священник уж точно должен поститься, то есть у него послаблений нет. Поэтому я предлагаю сузить сегодня вопрос до этого, как быть священнику в этой ситуации, вот так ставит вопрос Ирина Карацуба, поэтому она именно священников называет. Мне кажется, что первый вопрос, который, наверное, надо сформулировать, такой. Вот уйти из церкви, кажется, понятно. А давайте зададим по-другому: а что значит быть в церкви? Есть ли какая-то грань, за которой человек вне церкви, если он пил, матерился? Кого сама Русская Православная Церковь Московского Патриархата считает «пребывающий в церкви»?
Вячеслав Винников: Иначе бы я поставил вопрос. Вопрос встает о самой церкви, а есть ли она. Церковь - есть Христос. А когда его оттуда выгоняют поганой метлой, то откуда выходить, если церкви нет? Вот пример. Был в семинарии архимандрит Петр, которому мы все, семинаристы, должны были исповедоваться. Мне сказали «Слава, будь поосторожнее на исповеди, некоторые открыли семинарии исповеди и вылетели из семинарии».
Иоанн Свиридов: Я хотел бы немножко и расширить вопрос и сделать его по-настоящему богословским. Богословие сейчас не в моде, тем более экклесиология. Можно ли быть членом церкви? Можно ли выйти из церкви? Вопрос ведь связан с понятием «единый». Если Вы читаете «Символ веры», Вы верите в единую святую соборную, вернее, кафолическую и апостольскую церковь.
Яков Кротов: А что это Вы, отец Иоанн, перед словом «святая» как-то так запнулись?
Иоанн Свиридов: Дело в том, что не потому, что я запнулся. Понятие церкви, с экклесиологической точки зрения, прежде всего, связано с тем, что церковь одна. Помните замечательную небольшую работу, которая должна была бы стать псевдоэпиграфом у Алексея Степановича Хомякова? «Церковь одна». Церковь одна, их не множество. Ситуация, человеческая ситуация создала атмосферу конфессиональности, разбросанности церквей, даже в православии раскол, раскол начинается и в 17 веке, повторяя совсем в обратную сторону протестантизм на Западе. Но, церковь остается единой, во что мы верим, поэтому выйти из нее человек фактически не может, он ей принадлежит, он ее по существу. Выбор конфессии только в условиях глубоко уважаемого мной отца Глеба, когда его вышвыряют, совершенно незаконно, не по каноническим правилам, а по политическим мотивам, потому что архиереи испугались разоблачения, поскольку они сотрудничали с КГБ, документы были у него на руках. Кому он нужен, этим архиереям? Я помню только единственный Хризостом, по-моему, сказал «да, конечно, я в этом участвовал и я в этом каюсь».
Глеб Якунин: Простите, отец, мы знали, что он имел код-нейм Реставратор. На самом деле он занимался реставрацией, чтобы не забыть свое имя, которым он должен подписывать доносы в КГБ. Некоторые священнослужители такие имена называли, чтобы не забыть. Потому что система была такая, что КГБ предлагали сотрудничать, но должен подать заявление, что готов, и он берет свое код-нейм, ему не навязывают, он сам выбирал. Совершенно верно. И вот с Низастомом произошла такая драма, но он, надо отдать должное, он единственный, кто открыто признался, что он сотрудничал. Он работал заместителем ОВЦС председателя, и он сказал «вы знаете, ребята, честно говоря, я никому не навредил, я так, отписки писал, а таких гнусных посланий я не писал». А вот есть один агент другой, он назвал, ну, он ошибся, что якобы офицер КГБ в Иркутске, его наследник, вот он - это страшная личность, вот бойтесь его. Вот эти закончилось. Так что проблема сотрудничества остается еще актуальной.
Яков Кротов: Я должен дать справку. ОВЦС - это отдел внешних церковных сношений. Что до владыки Хризостома Мартишкина, то он в 70-80-е годы, будучи архиепископом в Белгороде и Курске, рукополагал десятки интеллигентов из столиц, которым было невозможно рукоположиться в центре, в том числе такого видного сегодня деятеля, как отца Владимира Волгина, духовника жены премьера нации.
Предлагаю все-таки вернуться к сегодняшней проблеме. Сегодня сотрудничество с КГБ - это не порок.
Иоанн Свиридов: Это слава теперь, поскольку нашу страну возглавляет человек, который возглавлял ФСБ.
Яков Кротов: Моральный долг. Значит, отношение к этому изменилось. И тогда встает вопрос. Вот люди - духовенство, миряне, которые сегодня осуждают уход из церкви, среди них масса людей порядочных и не сотрудничавших, давайте брать по максимуму, по лучшим, а не по худшим. Они говорят, что этот уход - предательство. Те, кто уходят, утверждают, что это они преданы, что их предали архиереи-стукачи, архиереи-пьяницы, коррумпированные, денежные и так далее, те, кто писал справку для Хамовнического суда. Ведь Русская Церковь Московского Патриархата поучаствовала в процессе, направив официальную справку, она упоминается и в приговоре, о том, что обвиняемые женщины нарушили такие-то, такие-то правила. Могли бы не направлять. Направили. Значит, вот такие люди, как Ирина Карацуба, я думаю, полагают, что это их предали. И как понять, кто правее?
Вячеслав Винников: Вопрос обоюдоострый, на нем можно и обжечься. Кто говорит, что уходить нельзя, потому что это Христова церковь, им дела нет до этих пастырей. Эту церковь поддерживают и дают ей право на существование. А церковь берет и сажает людей. Получается, что Вы соучастники и не только в деле Pussy Riot, но в любом преследовании мирян, священников. А тем, кто уходят, не хотят быть соучастниками, говорят вслед "а куда вы теперь денетесь, куда уйдете, какая-никакая, а это церковь, в ней Христос, попадете в пензенские пещеры, и хрен редки не слаще".
Иоанн Свиридов: Я, в общем, согласен с отцом Вячеславом, но не на 100 процентов. Дело в том, что я говорю об утраченности экклесиологического мышления, об утраченности самого понятия, что есть церковь. Церковь - есть тело Христово, самое простое определение апостола Павла. Причем здесь архиереи?
Яков Кротов: Отец Иоанн, можно, я тогда от имени простецов скажу? Допустим, Вы правильно все рассуждаете, но Вы же пошли рукополагаться к архиерею? Вы же тогда как-то придерживались такой точки зрения. У Вас взгляды изменились? Всякий человек может кого угодно рукоположить, архиерей. Или он все-таки нужная фигура?
Иоанн Свиридов: Архиерей нужная фигура.
Яков Кротов: Слава Богу.
Иоанн Свиридов: Я не говорю, что он ненужная фигура. Но дело в том, что патриарх Несторий, он патриарх Константинопольский, между прочим, Даниил, о котором я начал говорить, гонитель Максима Грека, который его дымком травил 20 с лишним лет в подвалах Сергиевой Лавры. Что это значит? Принадлежат они к церкви или не принадлежат? Один еретик, другой гонитель. Вот это Вам вопрос, отец Яков.
Яков Кротов: Помилуй Бог, я модератор. Даю справку слушателям, что митрополит Даниил, это начало 16 века, Россия, патриарх Несторий, это начало 6 века, Византия, это начало монофизитства, откуда Египетская церковь. Так что, Вы хотите сказать, отец Иоанн, что можно быть церкви формально, но при этом не быть в ней реально?
Иоанн Свиридов: Можно принадлежать церкви и можно быть ее настоящим и подлинным критиком. Для церкви это очень полезно. Если церковь принимает критику, даже самую острую, даже самую болезненную, то это настоящая церковь, и архиерей или священник, или мирянин, который принадлежит церкви, эту критику воспринимает, то он воспринимает ее, как распятие со Христом, как соболезнование. Потому что Христос молился за своих распинателей даже. И это характерно для церкви. Если этих признаков нет, значит, Вы не в церкви, несмотря на то, что может быть построено замечательное здание, как ХХС, где поднимаешь голову...
Яков Кротов: Отец Иоанн, я тут дрессирую слушателей, чтобы говорили Храм Христа Спасителя...
Иоанн Свиридов: Я сокращенно. Дело в том, что я повторяю одну мою слушательницу, которая сказала "как замечательно в этом храме, здесь чувствуешь себя, как в метро". Если Вы поднимите голову - что оскорбляет мои религиозные чувства: там изображена новозаветная Троица, которая запрещена стоглавым собором, бородатый дедушка в виде Бога-отца. Это не соответствует канонам и правилам, вероучению и всему, чему угодно.
Яков Кротов: Отцы, в приходе отца Александра Меня долгие годы такая же точно икона стояла за алтарем. Потом, где-то с конца 70-х, был ремонт, ее переставили в предел, и вся исповедь всегда проходила именно перед этой иконой, вот этой антиканоничной и так далее. Я думаю, что у сотен людей, которые перед ней каялись Богу, эта икона вызывает и вызывала чувство благоговения и вот эту ассоциацию, что да, там этот огромный шар в облаках, и это напоминание о том, кто мы перед Богом. Я должен внести, кажется, поправку. Потому что отец Иоанн сказал, что отец Глеб не уходил из церкви, а его выставили. Но я человек въедливый, отец Глеб, я хорошо помню, как Вы объясняли, что Ваше отлучение недействительно, потому что ко времени, когда было произнесено "отлучение", Вы уже перешли в Киевский Патриархат. То есть Вам уже как бы в спину бросили, а этого делать не следует.
Глеб Якунин: Бросили через год.
Яков Кротов: Но... Проблема в том, что до сих пор многие указывают как раз на отца Глеба Якунина, как, например, ухода из церкви. И вот отец Александр Борисов в своем интервью как раз Вас назвал довольно двусмысленно, потому что он сказал, что...
Глеб Якунин: Все-таки похвалил за прошлые мои подвиги.
Яков Кротов: Он сказал, что последствия этого выступления, Вас и отца Николая Эшлимана в середине 70-х, были для жизни церкви скорее негативными, "в церкви стало двумя хорошими священниками меньше". Вас противопоставляет в этом смысле тот же отец Александр Борисов отцу Александру Меню, что Мень строил, как и положено священнику строить, он терпел и не уходил, а вот отец Глеб Якунин, он ушел. А многие люди, не отец Александр Борисов, добавляет, что Вы вообще разрушитель, дестроер такой, такой, в общем, терминатор, а это вообще священнику не пристало.
Вячеслав Винников: Отец Александр, мученик самый настоящий, и делал очень большое дело. Через него пришли к Богу сотни и тысячи людей. Многие приходили через людей, которых он лично привел. Книги его многих привели ко Христу. Он привлекал в какой-то степени в свою церковь, в личную, в деревянную избушку в Новой деревне. Привлекал к своему Христу, которого он исповедует, а не к тому Христу, которого выставляет напоказ наша церковь. Отца Александра Меня убили, его Христос был многим неугоден. Отец Александр сам представлял Христа. А когда он ушел, его последователи, ученики, а сейчас это особенно ясно, оказались поддерживающими эту церковь, которая не церковь. Отец Глеб хотел, чтобы Христос был не только у отца Александра в Новой деревне, а чтобы Христос был в церкви. Глеб рано увидел, что Христа там не было. Его еще в 60-е годы окружали очень глубокие и проницательные люди. Отец Глеб не разрушитель по характеру, а борец и обличитель. Он всегда всей душой болел за церковь.
Глеб Якунин: Такие высокие слова в мой адрес я ценю и благодарю отца Вячеслава. Мне хочется немножко на более низкий уровень свести.
Яков Кротов: Вы согласны с Карацубой, что духовенство должно уходить из Московской Патриархии?
Глеб Якунин: Видите, Карацуба... Наиболее известная фамилия перед уважаемой Карацубой, это был пограничник, у которого была замечательная собака, и вот сейчас Pussy Riot, там собаки кругом лают на них. А Карацуба совершил обратное, он насмерть стоял, охранял границы СССР. Но уже границы СССР нет, и Карацуба как бы обратное действие, что вместо СССР у нас есть Русская Православная Церковь, это символ СССР. И вот многие охраняют эти границы, а Карацуба как бы пошла в атаку и хотела, как и "пусики", пробить эту границу. А на самом деле Московская Патриархия, если метафорически говорить, это огромное такое животное, может быть, слон или бегемот...
Яков Кротов: Вы еще скажите «левиафан».
Глеб Якунин: Левиафан, хорошо, и так можно сказать. Обратите внимание, остальные, есть ведь не только Московская Патриархия. Какие есть остальные церкви? Это какие-то букашки по сравнению с этой огромной церковью, они просто зарегистрированы, чтобы показать, что у нас полная свобода веры. А практически, конечно, тут и "пусики" принесли эту проблему, и эхом раздались такие голоса. Проблема в другом. Проблема в том, что православие не только Московской Патриархии, а православие, можно сказать, во всем мире испытывает глубочайший кризис. Мы видим, что второй Ватиканский собор, католики готовы и, по-видимому, следующий Папа будет совершать огромный прорыв и новые реформы будут в Католической Церкви. Протестанты, еще великий Лютер... А Московская патриархия фактически - это какой-то такой динозавр, ископаемое...
Яков Кротов: Да, отец Глеб, я напоминаю свой вопрос, так что, собирать епитрахиль, поручи и уходить из Московской Патриархии, призываете Вы?
Глеб Якунин: Нет. Те, кто откололись или кто волею судьбы были вне Московской Патриархии, могли действовать иначе. Главный кризис, в котором находится Московская Патриархия, - это кризис даже церковного строя. Вот строй, так в нашей церкви, маленькой совсем, мы давно предложили эту идею, а это в продолжение отца Александра мысли: не вертикаль власти главная в церкви, а горизонталь должна быть. И реальная власть должна принадлежать общинам и народу. И народ, и общины должны выбирать себе священника, какого они хотят, они могут выбирать себе епископа, которого они желают, а епископ вместе со своей епархией определят, к кому они хотят присоединиться или вообще могут существовать отдельно, независимо. Вот если построить такой строй, тогда вопрос очень простой. И тех, кого обвиняют, священников, что они не хотят уходить, то они поступили бы совсем по-другому.
Так вот священник, которого выбрал бы приход, община, он бы перед ней был ответственен. И если стоит такой вопрос, уходить или не уходить, то в первую очередь... Много есть небольших православных организаций, которые могли расшириться за счет того, что к ним присоединились уходящие из Московской Патриархии. Но священник, которого выбирают, он не имеет права выходить сам. В нормальных условиях, с канонической точки зрения, он должен собрать приход, общину и пусть они проголосуют. Если они скажут, надо оставаться - надо оставаться, если надо уходить - то уходить, они тоже должны продумать. Тогда вряд ли он получит регистрацию, вряд ли получит храм, как и мы не имеем храмы, не дает нам Московская Патриархия, не разрешает. Тогда они должны взвесить, смогут ли они... Вот сейчас есть такое понятие "квартирное православие". Но служить ведь многие конфессии и раньше служили, и до сталинской церкви, и в хрущевское время, служат дома, на квартире. Допустим, сможет ли община прокормить этого священника, его семью, и готова уходить? Тогда, пожалуйста, епископа всегда они найдут другого, но они должны понимать, что тут трудности заключаются в том, что, готовы ли они предоставить ему помещение или он будет в разные дни ходить по квартирам, где будет собираться по 5-10 человек. Такая перспектива реальная. Поэтому, я думаю, священник может только не сам за себя, а отвечая за приход, должен спросить верующих, которые его выбирали, что ему делать и делать этой общине.
Иоанн Свиридов: Я согласен с Вами, отец Глеб. Но, понимаете, Вы говорите о шагах, которые должны последовать началом, если можно так выразиться, нашего национального "аджорнаменто"...
Яков Кротов: Я попрошу по-русски...
Иоанн Свиридов: Возрождения, церковного обновления. Церковь обновлялась всегда. Она не то, что идет в ногу со временем, она опережает время.
Глеб Якунин: В принципе, должна, это в идеале.
Иоанн Свиридов: В реформе языка, в реформа календаря. Я очень надеялся на нового предстоятеля. Здесь, опять-таки, надо делать поправки, его называют главой церкви. Глава церкви Христос. А от лица церкви выступают какие-то козлобородые дядьки, которые возглавляют такие синодальные отделы, они такие начальники, внутри себя они могут разговаривать, они выступают, их даже отец Андрей назвал спикерами. Но эти спикеры не имеют права говорить от моего лица. Я заливаюсь краской, потому что чувствую, что они претендуют на то, чтобы высказать церковное мнение. И этого церковного мнения они не имеют права высказывать, они могут высказывать свое личное мнение, как всякий священник, всякий архиерей, как мы сегодня, которые говорим за этим маленьким круглым столом. У нас сегодня, можно сказать, почетный председатель и мы свидетели и слышим настоящего исповедника церкви, поскольку он один из немногих за последнее время, которые сидел за веру, за правду. Он обратился еще в 1965 году со священником Эшлиманом о том, что происходит нечто чудовищное, превращение церкви в ведомство КГБ. Это жуткая, ужасная вещь, реформа 1965 года. Реформа новая, когда нет места... Мы же провозглашаем соборность, как наш идеал. А сейчас архиерейский собор решает все, а он не имеет права, есть только поместный собор - голос всей церкви, священников и мирян.
Яков Кротов: Отец Иоанн, это Вы повторяете то, что и многие говорят. Так что, как старообрядцы уходить? Кстати, в сегодняшней полемике существование старообрядцев, которые ушли, оно почему-то вообще не вспоминается, хотя к ним вроде бы, я думаю, люди относятся с уважением, не хотят повторения, а, может быть, даже боятся, что не просто уйдут в никуда, а действительно появится еще одно.
Иоанн Свиридов: Это на самом деле характерная черта того, о чем я говорил. Это беда. Потому что уход из церкви влечет за собой многочисленные расколы, что мы видим в истории старообрядчества.
Яков Кротов: Сейчас есть старообрядчество. Что же, его ликвидировать что ли под этим лозунгом? Вы его осуждаете?
Иоанн Свиридов: Нет, ни в коем случае. Они ведь тоже часть тела Христова. Они поле для миссии.
Яков Кротов: То есть мы, новообрядцы, должны и можем миссионерствовать среди старообрядцев?
Иоанн Свиридов: Конечно.
Яков Кротов: Ух, ты.
Иоанн Свиридов: Конечно. Не миссионерствовать, я имел такой опыт, а общаться. И когда говоришь с ними на одном языке, читаешь с ними по одной и той же книге, они удивляются, как можно миссионерствовать через любовь и понимание. Это совершенно другой тип, это не агрессивная миссия, о которой Вы думаете, не миссия колонизаторов, нет, это миссия любви. Это единственная миссия, которая должна быть в церкви непрерывно.
Яков Кротов: Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Читая труда Игнатия Брянчанинова в его бытность, в нашей церкви уже тогда у православных было не все, скажем так, гладко, если коротко, и тоже существовал обер-прокурор. Игнатий Брянчанинов из церкви не уходил, подвергаясь определенным гонениям, неудобствам и прочему. Хотелось бы ответ на этот вопрос услышать. Спасибо.
Яков Кротов: Понятно, Виктор. Я тогда, если можно, к Вашему вопросу привешу маленькую тележку. Вот Макарий Великий, Антоний Великий, Антоний Киево-Печерский, ведь монахи, они же не уходили из церкви. Но, извините меня, какая разница, уйти из храма и жить у себя в квартире или уйти из храма и жить в какой-нибудь яме, в какой-нибудь пещере? Все равно человек ушел. И многие историки считают, что монашество четвертого столетия в значительной степени было протестом против обмирщения церкви, повиновения ее государству. Как бы Вы тогда, отец Глеб, отнеслись к такому варианту: не уходить, не разрывая, как это сделали Вы, не переходить в другую юрисдикцию, а так, вот в квартирки, как святитель Игнатий, в монастырьке, в келье, и жить независимой, полусекретной и достаточно автономной жизнью. Это нормально?
Глеб Якунин: Это какое-то редкое исключение, тем более монах, у него совершенно... Что для него важнее сана или монашества? Для монахов это особый путь или индивидуальное какое-то, или коллективное существование, это полбеды. Но монахов все меньше и меньше. И потом, они очень консервативны, монахи, они смотрят, Вы говорите правильно, в 4 век и раньше, в 3 век. А сейчас находится в кризисе церковь, которая цезаре-папистский вариант, в новое время он все страшнее и страшнее. Превращается в какую-то карикатуру и то, что мы видим, сейчас происходит, ведь то, что эти "пусики", этот страшный болид ворвался и ударил не только по церкви, он и по государству, видимо, ударил, и по союзу государства с церковью. Посмотрим, какая динамика, как это все будет развиваться. И в самой церкви, конечно, я думаю, если немедленно не начнутся никакие реформы, то будет, безусловно, кризис и таких желающих уйти будет все больше и больше. Конечно, я Вам скажу, гораздо эффективнее действовать, мой опыт показывает и не только мой, а опыт других, когда человек протестует внутри церкви, то это гораздо эффективнее результат бывает, правда, когда государство не очень давит на церковь. Надо смотреть на зависимость обстоятельств. Отец Александр Мень, говорят, не лез в политику. Ну, если он бы он тогда полез в политику (ну, его и так убили), они еще, может быть, раньше его убили и посадили бы, безусловно, и он бы не смог раскрыть огромные богословские свои возможности, которые он реализовал в книгах, а последователи продолжают его великое дело. Те, кто сейчас говорят, что лучше здесь терпеть, внутри Московской Патриархии, да, если он терпят, но одновременно они, как отец Иоанн говорил совершенно правильно, что надо внутри церкви как бы действовать, бороться за реформы, звать церковь к обновлению внутри, чтобы церковь действительно могла быть идеалы Христа, идеалы христианства действительно давать народу, чтобы люди, наоборот, шли туда. Если этой реформы не будет, то развал и распад Московской Патриархии, безусловно, неизбежен. Как только власти, если у нас все-таки тоталитарная власть, если молитва "пусиков" осуществится и придет новый какой-то руководитель, даже из этой же единой партии хотя бы, единороссов, совершенно ситуация изменится и в церковь, безусловно, в конце концов, говоря это страшное слово, но церковь расколется.
Яков Кротов: У меня вопрос тогда к отцу Вячеславу Винникову. Отче, Вы все эти годы сохраняли и верность Русской Православной Церкви Московской Патриархии, Вы были духовником в так называемом Антиохийском подворье, храме около Чистых прудов в Москве, и верность в то же время своего другу отцу Глебу Якунину. Как Вы это сочетаете?
Вячеслав Винников: Как сохранял верность церкви я? Ну, влип я, конечно, пришедши в церковь. Но мне всегда хотелось в церкви защитить Глеба, объяснить людям, что он настоящий защитник церкви, а не разрушитель. Вскоре после того, как отца Глеба посадили, меня перевели в Антиохийское подворье, где я увидел матушку отца Глеба, его детишек и тетушек. Оказалось, что меня Господь привел в их приход. Моя мама сказала: "Сынок, оставайся в этом приходе". Отец Глеб созидатель, он хочет, чтобы царство Божие было внутри людей. А большинству людей Христос в душе не нужен, а нужен тот Христос, который вокруг нас, в музыке, в росписях, в церемониях, в песнопениях. Люди не могут без внешнего, им нужен инквизитор, он ведет их ко Христу. А он ведет не ко Христу, а к Антихристу. Что снаружи пасхальное яичко, а внутри тухлое яйцо.
Яков Кротов: Отец Вячеслав, я согласен с тем, что отец Глеб строитель, и несправедливы упреки тех, кто говорит, что он разрушитель. Я должен сказать, что я лично знаю очень многих людей, которые десятилетиями окормляются, как это говорят в православной традиции, у отца Глеба Якунина. И в этом смысле этот человек не ушел в пустоту, он действительно священник Христовой церкви. Но, насколько погибли люди, а такие ведь тоже есть, которые возмущенные безобразиями в церкви уходят в никуда, которые не в силах искать, а тем более строить альтернативу? Потому что хорошо отцу Глебу в Москве, в столице нашей родины. А каково в провинции, где и в 17 веке было тяжело, а сейчас намного тяжелее, и люди просто прячутся в никуда? Что Вы им, как пастырь, как христианин, посоветуете?
Вячеслав Винников: Я им могу сказать, Вы будьте со Христом, и Господь Вас не оставит, он Вас укрепит, он Вас причастит духовным причащением. Храни Вас Господь.
Яков Кротов: Отец Иоанн, Вас удовлетворяет такой совет? Вы бы его поддержали?
Иоанн Свиридов: Я поддержал бы его, что называется, двумя руками. Это правильный совет. Это совет очень смиренного и очень духовного человека, не обращенного. Он смотрит в суть. Но я бы дополнил еще, немножко дополнил с таким пониманием, как религиозное самосознание, как мировоззрение. Потому что христианство - это, прежде всего, мировоззрение. Условно это называется вера, хотя это понятие гносилогическое, это очень сложное понятие.
Яков Кротов: Вера?
Иоанн Свиридов: Да.
Яков Кротов: Слава Богу, понятие сложное, зато явление простое.
Иоанн Свиридов: Нет, явление непростое.
Яков Кротов: Да ладно, вера как деньги - либо есть, либо нет, либо немножко.
Иоанн Свиридов: Нет. Дело в том, что она требует большого напряжения своих внутренних сил.
Яков Кротов: Точно как деньги!
Иоанн Свиридов: Нет, точно как любовь, это совсем другое понятие. Поэтому существует вот эта взаимосвязь веры, надежды и любви, которые действуют вместе. Это и есть признак принадлежности к церкви, потому что если ты не обладаешь этими качествами, а вера, как сложное, напряженное понятие, потому что это путь к познанию Бога, это путь, который начертан с самого начала Дионисием Ареопагитом. Но здесь мы вдадимся в особую лекцию...
Яков Кротов: Виталий из Читы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Рад, что наконец дозвонился до Вас. Спасибо, что дали эфир. У меня к Вам, отцы, извините, что, может быть, коряво обращаюсь, такой призыв что ли. Дело в том, что Вы, когда разговариваете на эти темы, конечно, все правильно. Но, как сказал один философ, Россию крестили, но не просветили. Вот она до сих пор в состоянии непросвещенном находится. Я думаю, что на каждой передаче, где собираются представители церквей, других конфессий, православных конфессий, нужно говорить о том, что вера во Христа - это непросто. Потому что, как Вы знаете, и в беса веруют. А вера - это доверие, доверие к словам Христа, доверие к тому, что он делал. И нужно всегда указывать в каких-то таких конфликтах, как с "пусиками", о том, что нужно в первую очередь доверять Христу то, что он делал, и то, что говорил, чтобы люди понимали, в чем, в общем-то, здесь конфликт находится и почему такая реакция у некоторых верующих людей, и что здесь вообще происходит. Чтобы каждая передача была, как такая короткая проповедь, просвещение, чтобы люди в этом не путались.
Яков Кротов: Понятно, Виталий, чтобы была короткая проповедь, должны быть короткие реплики слушателей. Уж как ведущий программы я скажу так. Мне кажется, что хорошо проповедовать можно только, будучи убежденным, что от проповеди не очень многое зависит, главное зависит от Духа Божия, а не от слов человеческих. Иначе мы возвращаемся в 18 век с его концепцией рационализма и просвещения, что если всех просветить, тогда все будут добрые, хорошие, вот просто не достает книжек, умных слов и проповедей. Мне кажется, что именно нынешний конфликт показал в Русской Православной Церкви Московского Патриархата, ведь с критикой женщин, которых посадили за выступление в храме, выступили не только необразованные люди, выступили люди кто с дипломом, а кто и с двумя. И в этом смысле попытки создать просвещенных православных в России ознаменовались успехом, их есть, их тысячи, их даже может быть десятки тысяч и они аплодировали этому процессу, они требуют дальнейших репрессалий. Значит, оказывается, что просвещение может быть использовано для подкрепления людоедского христианства и людоедского православия. И в этом смысле уповать только на просвещение, мне кажется, было бы странно. Отец Иоанн, Вы согласитесь?
Иоанн Свиридов: Я не со всем могу согласиться.
Яков Кротов: Я скажу, как это, мне кажется, связано с темой программы. Люди говорят, вот как отец Вячеслав, уйдете из церкви и, как пензенские затворники, одичаете и в сектантство скатитесь. Вот будьте в церкви, читайте книжки и тогда не одичаете. В церкви ведь можно одичать и с просвещением или как?
Иоанн Свиридов: Если пользоваться книжками, которые находятся на полках в церкви, с этими книжками одичаешь.
Яков Кротов: А на святых отцах не одичаешь?
Иоанн Свиридов: Нет, на святых отцах, к ним надо относиться... Ведь нет святоотеческого богословия, потому что есть разные школы, есть антиахийская, италийская, есть александрийская школа. Есть разные направления. Не только по разным векам, не только каппадокийцы, как отдельная группа. Это система. И я настаиваю, пускай это будет называться не просвещением. 22 года жизни с Радио София я занимаюсь тем, что мы говорим прежде всего о том, что сам Христос говорил. Потому что Нагорная проповедь, можете назвать это просвещением, а можете назвать это евангельским светом, откровением. Бог, который несет откровение людям. Мы лишь подражаем. Мы призваны к тому, чтобы нести это откровение, чтобы сделать его понятным, чтобы оно было воспринято целиком, целостно, чтобы человек мог возродиться, потому что задача Христа - это возрождение человека, перемена его. С этого начинается, с перемены, с покаяния, метаноя, это изменение прежде всего, изменение человека. На это мы должны направить все свои силы.
Яков Кротов: Эмилия из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вы почему-то не обращаете внимания на то, что у нас в России сейчас нет христианства, у нас есть православие. Никто не говорит "православные христиане", у нас есть "православные". И подавляющее большинство людей включают в это слово, в это понятие обряды, обрядоверие, христианства нет у нас почти. Что значит "уходить из церкви"? Нельзя из церкви уйти. Церковь - это народ, а не здание и не патриархия, и не иерархи. Поэтому те люди, которые говорят, что они уходят из церкви, значит, они уходят от Христа, уходят от народа Божия. Поэтому, мне кажется, что и отец Александр Борисов, и отец Уминский вовсе не потакают этому режиму, который установила сейчас патриархия, а они ведут нас, людей, они сами христиане... Не все священники верят в Христа, не все христиане. Вот они христиане и они ведут нас ко Христу, каждый в своем приходе. И это великое дело. Благодарю Вас.
Глеб Якунин: Ну, отец Александр Борисов или Уминский, к сожалению, это большое исключение из правила. Может быть, это один процент всего духовенства. Остальные храмы проповедуют обрядоверие, проповедуют ритуал, строгое соблюдение постов, хотя уже давно католики впереди нас, разрешаются послабления.
Яков Кротов: «Впереди» в смысле на кухне?
Глеб Якунин: Да, они более четко... Можно служить святую евхаристию, мессу можно служить, перед этим покушав даже, какой-то там срок, час надо пропустить.
Яков Кротов: Господь Иисус ел перед евхаристией.
Глеб Якунин: Совершенно верно и во время евхаристии, совершенно верно.
Яков Кротов: Да, но Он еще и на голгофу всходил, отец Глеб. В этом смысле подражать Спасителю будем избирательно или как?
Глеб Якунин: Нет. Так вот надо, чтобы от внешних форм религиозности переходить к содержанию, чтобы действительно то, что один слушатель сказал, что крещены, но не просвещены, эта знаменитая фраза. И до сих пор пытался собор наш великий 1917-1918 годов сдвинуть дело с места, а потом Сталин все это перекрыл, и сплошной застой. В конце концов, православие российское теряет, безусловно, позиции. Поэтому множатся расколы, они будут множиться, будет усиливаться ИПЦ, наша церковь маленькая, очень маленькая, но мы скорее сторонники отца Александра Меня. Я думаю, что для Александра Меня, для его идей, которые действительно будут преображать нашу церковь, пришло время. Он, говорят, не занимался политикой. Да он и не мог, его совершенно бы уничтожили сразу. Ну, он создал, как говорится, теоретическую богословскую базу, и вот все его идеи, если священники будут проповедовать, то этот авангард, который идет впереди церкви, а не повернут лицом в 4-й, 5-й век, в древнее православие, если церковь будет реформироваться, то и церковь, и Россия должны возродиться.
Яков Кротов: Я в заключение позволю себе в порядке мемуара сказать, что в 70-е годы, и в 80-е вопросы эти стояли, обсуждались точно так же и люди уходили, другие приходили, но было качественное различие. Потому что те, кто не уходил, все-таки в 70-е годы, вот так ядовито, как сегодня в ходе полемики, речь не об отце Александре Борисове, но очень многие сегодня говорят "ушел - все, ты пропащий, ты раскольник и так далее". В 70-е с этим были осторожнее, потому что и сами всегда были под топором. Мне кажется, что это как раз та часть прошлого предания, опыта Русской Православной Церкви, от которой отказываться не надо. В полемике лучше не переходить определенную грань, чтобы всегда можно было раскрыть объятия и сказать, ну, было? - было, а теперь возвращаемся ко Христу и мы всегда были и будем в Нем вместе.
