Владимир Кара-Мурза: Нобелевскую премию мира за 2012 год получил Европейский союз. Имя победителя назвал председатель Норвежского Нобелевского комитета, генсек Совета Европы Турбьен Ягланд. Премию, судя по всему, получит председатель Еврокомиссии Жозе Мануэл Баррозу. Церемония состоится 10-го декабря. Глава Еврокомиссии назвал присуждение Нобелевской премии большой честью.
В заявлении Нобелевского комитета почти не было сказано о тех проблемах, с которыми сегодня сталкивается Европейский союз. Между тем, как отмечают наблюдатели, эти трудности, возможно – самые серьезные за все время существования ЕС.
В своей речи, объявляя лауреата Нобелевской премии-2012, Турбьерн Ягланд сказал, несмотря на то, что ЕС сейчас сотрясают экономические и социальные трудности, но премию он получает за борьбу за демократию.
Говоря об объединении Европы, Ягланд ни слова не сказал о том, с каким трудом и протестами в последние годы принимались документы, регламентирующие общую деятельность ЕС, в частности, Лиссабонский договор. Он стал последствием Европейской конституции, которая из-за несогласия с ней ряда членов Евросоюза, принята не была.
О том, достоин ли Евросоюз столь высокой награды, как Нобелевская премия мира, говорят директор Центра германских исследований Института Европы Российской Академии наук Владислав Белов и журналист-международник Борис Туманов. Разделяете ли вы оптимистическое отношение части аудитории к этому награждению или то, что Евросоюз как раз сейчас находится в кризисном состоянии?
Владислав Белов: В принципе, разделяю. 5 членов Нобелевского комитета представляют Норвегию, страну, которая дважды на референдуме отказывалась входить в Евросоюз, а представители различных партий, в том числе и противники евроинтеграции Норвегии, высказались за. Напомню, что решение комитета не обсуждается, не протоколируется, премия дана, она не возвращается. Мне кажется, что 2012 год, конечно, противоречит идее Нобеля, Нобель хотел присуждать премии за события последнего года, то есть за то, что было сделано носителем данной премии. Конечно, нельзя сказать, что Евросоюз за прошедший год что-то сделал во имя мира. Но за 60 лет, если посмотреть ретроспективно, конечно, он премии заслуживает. Напомню, что в 1951 году по инициативе Шумана был подписан договор об Европейском объединении угля и стали, он вступил в действие летом 1952 года, а в 2002 через 50 лет он закончил свое действие. И это был первый посыл Шумана о том, что послевоенная Европа имеет все шансы примириться и решить те проблемы, которые сотрясали Европу с 1914 по 1945 годы – а это две мировые войны. Непримиримые противники – Германия, Франция, Великобритания – за эти 60 лет были и партнерами. Было 5 стран, потом произошло создание Европейского экономического союза. Напомню, что экономика была фундаментальной предтечей примирения. Не забудем, что войны шли за экономические пространства, именно экономические противоречия побуждали государства воевать друг с другом. Шуман протянул руку примирения Германии, Германия ее приняла. И первый канцлер Германии именно об этом говорил: мы заключаем экономический договор, но в основе договора лежит доверие друг к другу, основанное на взаимном контроле.
Мне кажется, что это доверие, которое 60 лет развивалось по линии Европарламента, 78 парламентариев, которые не имели права голоса, но имели право давать рекомендации в рамках первого экономического объединения, превратились в Европарламент, постепенное расширив Евросоюз. Мы не очень часто вспоминаем Маастрихтские договоренности, копенгагенские критерии, которыми руководствуется ЕС. Произошло расширение ЕС за счет стран, находящихся до 1990 года за «железным занавесом», стран Центральной и Восточной Европы, ранее входивших в так называемый социалистический лагерь. Конечно же, это была сверхзадача, которую Евросоюз решал. И те кризисные явления, которые сейчас переживает Евросоюз по экономической линии, – тот же лиссабонский договор, как политический, сложно решаемый вопрос с точки зрения согласования интересов представителей различных государств, имеющих разную историю, разный менталитет, разный экономический потенциал, – являются «всего-навсего» болезнями роста сложнейшей организации, сложнейшего институционального объединения. Конечно, с точки зрения внутреннего, а не внешнего мира, с точки зрения внешней политики ЕС, мы можем только рассуждать, насколько эта организация заслуживает премии мира. Внутри этого пространства, населяемого 500 миллионами граждан, мне кажется, перспектива премии вполне приемлемая, приуроченная к 60-летию начала европейской интеграции.
Напомню, что это не первый год, когда на премию номинируется Евросоюз, и сама по себе организация Евросоюз – не исключение. Я посмотрел статистику, за все время присуждения премии мира 20 раз международные организации получали эту премию, три раза получал ее Международный Красный крест. В общем-то, премия заслуженная. Единственное, может быть оговорюсь, ни разу премия не признавалась мировым сообществом единогласно, все время были претензии к решениям Нобелевского комитета. И сейчас мы наблюдаем такую же критику. По моей информации, Евросоюз не решил, кто 10 декабря будет получать премию, есть предположения, что наряду с Баррозу это господин Шульц, председатель Европарламента и ван Ромпей, который является президентом Евросоюза.
Владимир Кара-Мурза: Все ли так благополучно во внутреннем состоянии Евросоюза или это в каком-то смысле утешительный приз в его нынешнем положении?
Борис Туманов: Честно говоря, я считаю присуждение Нобелевской премии мира Евросоюзу жестом несколько экзотическим. Я понимаю, что меня могут упрекнуть в евроскептицизме, но давайте поэтапно рассмотрим всю эволюцию Европейского союза. Я напомню, что в формулировке этого решения упоминается то, что Европейский союз награждается за 60 лет неустанных усилий, которые вели к прекращению всяких войн на европейском континенте и так далее. Понимаете, если бы этот процесс нпроисходил бы в вакууме, если бы европейцы находились сами в себе и просто так после ужасной Второй мировой войны решили бы больше никогда не воевать, то, пожалуй, можно было бы с большей степенью согласия приветствовать жест Нобелевского комитета. Но давайте не забывать об историческом контексте. Я понимаю, что это парадокс, это большая натяжка, но если называть вещи своими именами, то нобелевскую премию должны разделить с Европейским союзом и Советский Союз, почивший в бозе, и американские оккупационные войска, которые присутствовали в той же Европе. Советский Союз, разумеется, с отрицательным знаком, поскольку присутствие на европейском комитете громады, нависшей над Европой и агрессивно себя ведущей, конечно, побуждало европейцев из чувства самосохранения как-то солидаризироваться – это первое. А второе – присутствие американских войск в Западной Европе, разумеется, исключало всякую возможность возобновления военных действий между, как говорят во Франции, «наследственными врагами», – в частности, немцев так они зовут.
Все это прекрасно и действительно Шуман дал импульс экономическому сотрудничеству. Это экономическое сотрудничество потом перешло на уровень общих ценностей, общего пространства и так далее. Все это, бесспорно, заслуживает всяческих похвал. Но я, наблюдая за эволюцией ситуации в Европейском союзе, все больше отмечаю, что эти прекраснодушные стремления к общему европейскому пространству, к общим ценностям, к общим внешней и внутренней политике все чаще наталкиваются на национальный эгоизм. Господин Белов справедливо упоминал о кризисе, который сегодня переживает Европа. Где истоки этого кризиса? Были Маастрихтские соглашения, дисциплинирующие бюджетную политику каждого из этих государств. И где они? Их никто не соблюдал. По существу, как только речь заходила о финансовой дисциплине, об общих телодвижениях, направленных на общеевропейское благо, национальные эгоизмы, конечно же, поднимали голову и по сути дела саботировали все эти очень правильные решения.
Я добавлю к этому, что у меня ощущение, что европейцы с этим кризисом немножечко потеряли чувство реальности. Когда я слышу господина Баррозу, в разгар кризиса утверждающего, что ближайшим будущим Европейского союза должна стать федерация, я тут начинаю думать о том, что некоторые чиновники теряют чувство реальности. Причем заметьте, господин Баррозу говорил о 17 возможных членах этой федерации. Что делать остальным 10 – об этом история умалчивает. И многие эксперты уверены, что сегодняшний экономический кризис показывает скорее, я бы сказал, беспомощность Европейского союза в вопросах борьбы с финансовым эгоизмом на национальной почве. Но, как говорится, при всем при том, – Нобелевская премия мира так Нобелевская премия мира. Кто-то из евродепутатов назвал это первоапрельской шуткой...
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стали ли тяжелым бременем для Евросоюза страны бывшего соцлагеря, страны так называемых народных демократий или даже постсоветского пространства?
Владислав Белов: Я думаю, что да. Решение о расширении Евросоюза на восток было политическим, экономические критерии были отодвинуты на второй план, хотя формально все страны должны были их соблюдать. Последними в ЕС вступили Румыния и Болгария, страны наименее соответствующие, на мой взгляд, этим критериям. Там, где критерии в меньшей степени соблюдались, там, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, собака до сих пор роется. О чем идет речь? Постсоциалистическая трансформация экономик, конечно, занимает гораздо больше времени, чем это можно было предположить. Это касается и Венгрии, и Румынии, и Болгарии, в меньшей степени Чехии и Словакии. Наиболее продвинутой оказалась, как ни странно, экономика Польши. Польша за последние 8 лет совершила экономическое чудо, единственная страна, которая даже в условиях мирового кризиса 2008 года смогла показывать положительные темпы роста, сейчас показывает примеры удачной структурной перестройки, польские предприятия активно выходят на европейский рынок, польские ремесленники, специалисты пользуются большим спросом в целом Евросоюзе. Но тем не менее, существенные расходы или, как вы называете, бремя отстающих стран, конечно, легли дополнительным бременем на бюджет Евросоюза.
Тем более, из этих стран звучат голоса евроскептиков, в том числе из Польши, хотя Польша является наиболее динамичной страной, среди так называемых младочленов. Наверное, я не соглашусь с Борисом Григорьевичем, потеря чувства реальности, беспомощность – такие хлесткие высказывания могли быть только в том случае, если бы не было перспективы выхода из кризиса, если бы не предлагались решения, если бы не было жесткой, критической, но в то же время конструктивной дискуссии, как между представителями правительств стран-членов, так и между представителями экспертного сообщества, представляющих Евросоюз стран, если бы было какое-то удивительно единое мнение – это было бы признаком кризиса. Потому что именно в жесткой критике, в жесткой конструктивной дискуссии постепенно рождаются те решения, которые преодолевают ошибки, сделанные в 1999-2000 годах, когда в еврозону принималась Греция, и когда было принято политическое решение о расширении на восток, включая Румынию, Болгарию, а сейчас еще и Хорватию хотят принять. На мой взгляд, это те политические ошибки, за которые Евросоюз расплачивается в экономическом плане, потому что критика идет именно по экономической линии, в меньшей степени по политической.
А что касается национализма, – естественно, в условиях кризиса растет национализм, особенно в тех странах, которые наибольше страдают от реформ, это в первую очередь Испания и Греция, где проходят жесткие демонстрации, а также в тех странах, которые дают деньги – это, предположим, Германия. Германия в лице конкретных граждан подает в конституционный суд жалобы: почему мы принимаем фискальный пакт, почему мы ратифицируем эти соглашения, почему мы ратифицируем европейский финансовый механизм, почему мы должны платить за этих граждан. Естественно, на этом играют ультраправые, ультралевые, ведь разжечь национальное самосознание граждан не так сложно. При этом страны, которые выполняют свои обязательства, та же Чехия, Словакия, говорят: почему мы, получающие среднюю зарплату в разы меньшую, чем в Греции, должны участвовать в механизме спасения этой страны. Подчеркну – мы рассматриваем премию мира, а не экономическую премию, мы не обсуждаем экономические механизмы Евросоюза, а мы говорим о том, что сегодня существует внутреннее пространство Евросоюза, построенное на механизмах, когда бывшие противники в лице конкретных государств в рамках войны Второй мировой войны, потом «холодной войны» сегодня являются не просто союзниками, а партнерами, которые способны решать проблемы бесконфликтно с точки зрения вооруженного вмешательства, без применения жесткой силы. Есть, конечно, понятие «мягкой силы». И мы видим, насколько опасно Евросоюз стоит перед этим вызовом.
Поэтому, говоря о премии мира, я бы говорил об исторической памяти, которая сейчас опять выходит на первый план. Возьмем Германию и Грецию. Конечно, неприемлемо, когда Меркель, которая представляет страну, которая выступает в первую очередь выступает за спасение Греции, которая в первую очередь предоставляет честно заработанные деньги немецких налогоплательщиков, которые идут не в немецкую, а в греческую казну, – конечно, видеть Меркель в образе Гитлера с нарисованными усиками, видеть фашистские флаги, это вопрос гражданам Греции, насколько они в рамках исторической памяти смогли преодолеть это наследие. Поэтому Герхард Шредер говорит: давайте преодолевать национализм. Я эту премию рассматриваю как дополнительный посыл от Нобелевского комитета, что премия мира присуждается Евросоюзу, который является единой целостной структурой. Наверное, это послание грекам, которые после Второй мировой войны предъявляют претензии Германии и говорят: вы еще не все репарации выплатили, вы нам еще должны. Конечно, это происходит демократическим образом, волеизъявлением граждан на улицах Афин или других греческих городов. Но этот национализм идет в первую очередь по экономической линии. Это патерналистски воспитанные граждане европейских стран, привыкшие, что им что-то дают экономически.
А с точки зрения политической – что-то я не видел, чтобы кто-то говорил об ограничениях их свобод. Я упоминал копенгагенские критерии и конкретно по этим критериям, по демократии, по свободе личного мнения, по профсоюзным организациям, равного и справедливого доступа к прессе, верховенства закона, уважения прав меньшинств, – по этой линии критики нет. И здесь если мы можем критиковать экономические механизмы, которые пока не смогли соединить разнопотенциальные экономики, экономики, развивающиеся с разными скоростями, экономики, которые пока не могут объединиться по бюджетно-финансовым параметрам, экономики, которые не готовы присоединиться к монетарному единому пространству, экономики, которые не всегда подчиняются законам здравого экономического смысла, если мы говорим о урегулировании денежно-кредитных пространств с точки зрения ответственности Европейского Центрального банка, в рамках демократии – я не вижу, скажем так, критики.
Есть какие-то проблемы между Румынией и Венгрией, но с точки зрения других проблем, причем меньшинств в самом широком понимании, будь то меньшинства национальные, меньшинства по другим ориентациям, в том числе по сексуальным, то здесь я этого не вижу. И главное, что в правовом пространстве нет особых проблем с точки зрения верховенства права. Конечно, есть задачи, которые надо решать в области миграции, в области регулирования прав и так далее. Но тем не менее, давайте мы посмотрим с точки зрения премии мира, по каким параметрам она присуждается. Мне кажется, что Евросоюз может действительно похвастаться достижениями, хотя, наверное, Европарламент не идеален, у него тоже своя история развития, но здесь, наверное, есть.
Что касается США и СССР, – я согласен с Борисом Григорьевичем, надо и им присуждать. Но по крайней мере, и американским президентам присуждались премии, и Вилли Брандт, немецкий канцлер, получил премию за сближение с восточным блоком, и Михаила Сергеевича Горбачева отметили в 1997 году, не будем забывать. Только два представителя Советского Союза – Сахаров и Горбачев, два полюса для меня, два человека, которые представляют разные подходы, но тем не менее, два советских гражданина так же были отмечены премией мира. И тот, и другой в этом плане подпадают под европейские критерии, под создание единого гражданского правового поля. И в этом плане России предстоит пройти свой путь для того, чтобы это пространство было единым за его пределами. Будут всегда различия, по крайней мере, одного порядка на евразийском континенте. Моя точка зрения: благодаря России, Советскому Союзу и опять России европейское культурное пространство, историческое культурное пространство, которое основывается на христианских, иудейских, византийских ценностях, простирается до Владивостока. И в этом плане, если мы говорим о правовом пространстве Евросоюза, конечно, мы должны видеть, что это пространство должно быть не только внутренним, но должно распространяться и дальше, и не только на основе тех критериев, которые Евросоюз считает едиными и единственно приемлемыми для Евросоюза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что не надо забывать, что Михаил Горбачев сыграл немаловажную роль в объединении и укреплении Евросоюза. А в принципе – достоин ли Евросоюз на нынешнее время почетной премии? Недостоин. Потому что Евросоюз развел класс люмпенов – это очень ярко видно, народ, который прибывает из арабских стран, да и из России, постсоветских республик, тоже в принципе люмпенизированный. Приняли в состав свой Грецию, которая еще не успела оправиться от фашистского режима, и там окончательно все настроения не были стерты. Так же как сейчас в Испании есть противоречия между Каталонией и самой Испанией. В Германии все неоднозначно, потому что тут и экономические проблемы возникают, и политические, еще с 90-х годов непонятно было, когда ГДР с западной Германией объединялись, в принципе не все были довольны, и до сих пор живут и националистические настроения и класс фашистов тоже есть.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что телесюжеты из Испании и Греции, скорее, служат иллюстрацией напряженности в Европе, – не противоречит ли это той благостной картине, которую обозначил генсек Совета Европы Ягланд в своей нобелевской речи?
Борис Туманов: Разумеется, противоречит. Давайте я скажу несколько слов в защиту и Нобелевского комитета. Я думаю, что Нобелевский комитет вряд ли предполагал, что он развяжет такие подробные дискуссии на тему о том, заслуживает ли премии Европейский союз или нет. Нобелевский комитет констатировал, что при всех трудностях в Европе царит мир, и решил, что главная заслуга в этом принадлежит Европейскому союзу. В какой-то степени, даже в большой степени Нобелевский комитет прав. Но когда мы начинаем говорить о конкретных вещах, о том, что довело Грецию до такого безобразного состояния, ту же Испанию, не будем забывать про Италию, там тоже есть проблемы очень серьезные, – здесь мне кажется, что европейцы слишком идеализировали те принципы, на которых они строили свой союз. Прежде всего потому, что они запрещали себе по чисто политкорректным соображениям принимать во внимание возможные осложнения, связанные, назовем вещи своими именами, с национальным темпераментом, с национальными социальными культурами и так далее.
Сейчас наш собеседник Андрей упомянул о Греции эпохи черных полковников. Я вовсе не собираюсь ратовать за очередную диктатуру в Греции, но мне, например, кажется, что если бы в евросоюзной Греции был бы режим более жесткий, – я понимаю, что это невозможно, но по крайней мере, приближающийся к этой диктатуре, – то финансовая дисциплина там была бы намного лучше. То же самое могу сказать об Испании, то же самое могу сказать об Италии. Я понимаю, что на меня итальянцы, испанцы и греки очень обидятся за это, но давайте все-таки смотреть реальности в глаза. Вот эта чисто южная безалаберность, чисто южная безответственность, естественно, запрятанная в еврорамки, но тем не менее, конечно же, это не имеет ничего общего с совершенно зверской дисциплиной немцев, с дисциплиной французов и австрийцев и так далее.
Понимаете, здесь главный упрек, который лично я, наблюдая за эволюцией Европейского союза, могу сформулировать по отношению к европейской бюрократии, – это отсутствие исторического воображения или, если хотите, отсутствие перспективного воображения. Я приведу один конкретный пример, он очень четко выявляет суть моей претензии. В 1989 году, еще существовал Советский Союз, перестройка была в самом разгаре. Лео Тиндеманс – тогда министр иностранных дел Бельгии – на совещании евроминистров иностранных дел (а тогда Европейский союз был гораздо менее многочислен) обратил внимание своих коллег на то, что на востоке Европы явно в ближайшее время должны произойти какие-то очень важные события, не катаклизмы, но изменения. И он пригласил своих коллег отслеживать этот процесс для того, чтобы быть готовыми к нему во всеоружии в том смысле, что этот процесс надо либо контролировать, либо участвовать в нем, либо помогать, либо наоборот – быть готовым к тому, что он опрокинется на Европу и тому подобное. Я считаю, что это было очень здравомысленное предложение. Никто не обратил внимания на это. И когда произошли известные события в Советском Союзе, когда рухнул советский режим, то европейцы, вместо того, чтобы иметь четкую картину о тех факторах, которые привели к падению коммунистического режима в Советском Союзе, вместо того, чтобы иметь четкую картину о том, какова была роль в этом населения, масс и так далее, они все как один аплодировали и кричали: ну наконец-то советские люди восприняли ценности демократии. И всякие попытки объяснить им, что это гораздо более сложное явление, что еще могут быть всякого рода изменения в обратную сторону, натыкались лично для меня на обвинения в том, что я чуть ли не клевещу на собственных сограждан. Если взять этот алгоритм, присущий Европейскому союзу, а точнее евробюрократии, понять, что это является главным свойством их восприятия мира, то тогда станет понятным, почему они сегодня переживают такие беды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Кардинально не согласна с господином Тумановым. У нас объединение людей, как он говорит, с темпераментами разными, с разными характерами, у нас ведь все шло по типу идеологии. То, что сделал Евросоюз, объединив страны и людей по принципам толерантности – это начало. Конечно, вы начинаете говорить, что что-то они не то сделали, что-то не так, но главная идея – это национальная идея мира то, что сделал Евросоюз. И умные люди понимают, что если будет раскол этой идеи толерантности, то к чему человечество придет – неизвестно. Может потом ООН будем давать нобелевскую премию. Хотелось бы узнать, один раз провели в прямом эфире дебаты свои, когда они присуждают премию. Хотя бы Евросоюз – это же не персонально личность, это было бы лучше для всего мира, чтобы мы поняли, что стоит за этими премиями.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли социальные волнения перерасти и в национальные? Вы упомянули о сепаратизме в Каталонии, в Ирландии и в других точках Евросоюза, который чреват превращением в горячие конфликты.
Владислав Белов: Спасибо Марине Николаевне за предложение, чтобы дебаты сделать в комитете публичными. Предложение интересное, оно не противоречит завещанию Нобеля. Почему мы так относимся к испанцам, грекам, кто сказал, что эти люди не умеют работать? Почему мы к ним относимся со стереотипами так же, как и запад относится со стереотипами к россиянам, в первую очередь к русским. Почему, я могу мостик перебросить к автору «Майн Кампф», это «унтерменши», люди не умеющие, люди, которые не имеют шансов на что-то? Я большой противник этого. На месте испанцев, греков я на Бориса Григорьевича очень жестко обиделся бы, потому что нельзя постулировать, что эти люди не умеют работать. Нельзя говорить – зверская дисциплина немцев. Какая зверская дисциплина, о чем вы говорите? Мы говорим об ответственности и о либеральной экономике, дающей людям возможность реализовать эту ответственность. Поэтому немцы говорят: давайте либерализировать рынок труда, долой жесткие регуляторы. Франсуа Олланду говорят: либерализируйте рынок, допускайте молодежь. То же самое говорят испанцам, грекам. Испанская молодежь имеет чуть ли не до половины безработных. И это мостик к вашему вопрос о сепаратизме. Естественным образом экономические проблемы в отдельно взятых регионах с легкостью используются местными националистами и политиками для того, чтобы сказать, что мы, баски, каталонцы, а не испанцы. Наверное, Испания – самый жесткий пример, хотя можно перебросить мостик в Бельгию, которая тоже может быть разделена по национальному принципу. Это большая опасность для государств, которые входят в Евросоюз, но не для Евросоюза.
Евросоюз создал единое правовое пространство, в рамках которого либерализируются рынки труда, любой гражданин, в том числе из новых стран-членов, фактически получает возможность работать там в том, государстве, где он хочет. Германия идет дальше и упрощает получение на работу для граждан, не граждан ЕС, которые заканчивают немецкие университеты, которые приезжают на территорию Германии с желанием работать. Я сразу скажу и по поводу люмпенов. Вы можете всегда найти в Евросоюзе работу, надо работать, а не жить на социальные пособия. Патерналистски настроенные эмигранты считают за идиотов многих европейских политиков, дающих им сразу эту помощь. И есть такие эмигранты, которые живут только на помощь – это конечно минус, когда их не мотивируют экономическими механизмами к работе.
По поводу сепаратизма в рамках государственных образований: да, я думаю, эта проблема будет и дальше существовать. Национализм не преодолен – это опасно, опасно то, что сейчас происходит. Это как рейтинговое агентство. Если журналисты будут говорить, что вы ни на что способны, они будут воспитывать соответствующее мнение, усиливать его. Так же как в отношении Испании. Почему сразу на три ступени вы понизили рейтинг? Это наше мнение, мы так считаем. А почему вы считаете, что сепаратизм? Потому что мы не способны преодолеть экономические проблемы. Вопрос сложнейший, мне кажется, что Испания долго будет сталкиваться с этой проблемой, я не исключаю, что Испания будет разделена, возможно, там какая-то будет идти автономизация, возможно образование иного государственного образования, я этого не буду исключать. Все равно граждане Испании, баски и каталонцы никоим образом не критикуют Европейский союз, который регулирует те пространства, которые они населяют.
При этом замечу, что и Норвегия, и Швеция, и Швейцария каким-то образом открыли свои двери для стран, подписавших Шенгенское соглашение. Это доверие граждан этих стран и к тем странам, которые пускают на территорию не членов, не граждан Евросоюза. Это величайшее достижение, величайший эксперимент, к сожалению, осложненный политическими ошибками, вступлением Греции, вступлением Испании, Португалии. Конечно, эти страны не имели право вступать в еврозону, но караван идет. Я не могу сказать, что дело обречено на неуспех. Возвращаясь к премии мира, здесь, мне кажется, стоит порассуждать, насколько Евросоюз как единое правовое пространство способно проводить политику воспитания европейского гражданина. Здесь Евросоюз отстает. В 2006 году была принята Белая книга, которая была призвана способствовать формированию европейской идентичности у граждан Евросоюза и внутри, и вовне, – и все же здесь Евросоюз отстает. Примером для меня является Германия, которая активно проводит эту политику, которая показывает свои преимущества, которая показывает, что мы едины – евреи, турки, русские, немцы. Причем, напомню, что немцы – собирательное понятие. Бисмарк объединил 34 государства. И поверьте, что проблемы есть и в Германии – между швабами, баварцами и севером Германии, между западом и востоком Германии. Но Германия говорит: мы как европейская страна способствуем решению этих проблем. Я не согласен с мнением Меркель, которая сказала, что мультикультурализм умер, мы провалились в этой политике. Совсем нет. Посмотрите, что, у нас есть волнения на этой почве? Бывают, конечно, всплески, но в целом и Германия, и Европейский союз, включая Францию с ее существующими проблемами, проводят политику мультикультурализма.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в частности, в Бельгии или во Франции имеет ли шансы на успех политика мультикультурализма?
Борис Туманов: Мой скептицизм не идет слишком далеко. Я думаю, что Евросоюз в своем нынешнем виде может существовать еще очень долго, несмотря на сегодняшние трудности, все это преодолимо. Но мне кажется, это главный упрек или критическое замечание, которое я постоянно делаю в адрес евробюрократии – это обожествление той самой политкорректности и толерантности. Посмотрите, мы говорили о сепаратизме. Если взглянуть трезво на Евросоюз – это большая матрешка сепаратизмов. Посмотрите, причем один и тот же аргумент. Допустим, немцы упрекают греков, что греки вылезают из кризиса за их счет, а в Бельгии той же, которую господин Белов очень уместно упомянул, фламандцы уже давно и вне проблематики Европейского союза говорят: слушайте, в конце концов, почему валлоны, франкоязычные бельгийцы должны жить за наш счет? А так оно, в общем-то, и есть. Поэтому эти упреки друг другу в том, что кто-то живет за счет других и так далее, они никуда не исчезают. Более того, я вам скажу, Европейский союз в концептуальном плане поощряет возможные распады государств. Те же фламандцы, я прекрасно знаю их аргументацию, говорят: а что страшного в том, если мы отделимся от Валлонии? Мы же общее пространство, мы идем к преодолению государственных границ, мы уже их преодолели, какая вам разница, будет ли Фламандия в составе Бельгии или она будет самостоятельной экономической единицей в Европейском союзе. Здесь есть очень много подводных камней, о реальной опасности которых мало кто думал и мало кто думает сегодня. Вот в чем вся беда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли поздравить Евросоюз с такой наградой или это аванс с надеждой на решение накопившихся проблем?
Владислав Белов: С точки зрения премии мира надо поздравить. Это аванс на решение проблем, с Борисом Григорьевичем согласен, проблем очень много, в том числе и евробюрократия, хотя бывший премьер-министр Баварии возглавляет антибюрократическую комиссию – такая пародия получается и гримасы истории. Много подводных камней, но тем не менее, я присоединяюсь к поздравлениям. Мне звонили мои немецкие коллеги, друзья, говорят: мы празднуем, пьем. На самом деле для большинства европейцев это награда. И мне очень важно, что многие граждане воспринимают это как плюс, хотя сегодня подсчитали, на одного европейца, на 500 миллионов жителей приходится 0,18 евроцента. Но не надо измерять премию только денежным содержанием. Аванс, потому что Евросоюзу предстоит решить много домашних задач, мы желаем им всяческих успехов. Кстати, нашему институту исполняется в этом году 25 лет, и мы каким-то образом чувствуем себя причастными к этому, потому что все 25 лет мы дискутируем с нашими европейским коллегами, стараемся им подсказать, указать на проблемы. И где-то есть маленькая частичка того, что Евросоюз критически оценивает многие свои достижения. И поэтому в этом заложен успех, именно в кризисе рождаются новые решения, именно через кризис выходят обновленные решения, продукты, механизмы.
Владимир Кара-Мурза: Каких бы опасностей вы бы пожелали избежать Евросоюзу в будущем?
Борис Туманов: Я бы сформулировал вопрос иначе, если позволите. Самая главная беда евробюрократии – это отсутствие воображения.
В заявлении Нобелевского комитета почти не было сказано о тех проблемах, с которыми сегодня сталкивается Европейский союз. Между тем, как отмечают наблюдатели, эти трудности, возможно – самые серьезные за все время существования ЕС.
В своей речи, объявляя лауреата Нобелевской премии-2012, Турбьерн Ягланд сказал, несмотря на то, что ЕС сейчас сотрясают экономические и социальные трудности, но премию он получает за борьбу за демократию.
Говоря об объединении Европы, Ягланд ни слова не сказал о том, с каким трудом и протестами в последние годы принимались документы, регламентирующие общую деятельность ЕС, в частности, Лиссабонский договор. Он стал последствием Европейской конституции, которая из-за несогласия с ней ряда членов Евросоюза, принята не была.
О том, достоин ли Евросоюз столь высокой награды, как Нобелевская премия мира, говорят директор Центра германских исследований Института Европы Российской Академии наук Владислав Белов и журналист-международник Борис Туманов. Разделяете ли вы оптимистическое отношение части аудитории к этому награждению или то, что Евросоюз как раз сейчас находится в кризисном состоянии?
Владислав Белов: В принципе, разделяю. 5 членов Нобелевского комитета представляют Норвегию, страну, которая дважды на референдуме отказывалась входить в Евросоюз, а представители различных партий, в том числе и противники евроинтеграции Норвегии, высказались за. Напомню, что решение комитета не обсуждается, не протоколируется, премия дана, она не возвращается. Мне кажется, что 2012 год, конечно, противоречит идее Нобеля, Нобель хотел присуждать премии за события последнего года, то есть за то, что было сделано носителем данной премии. Конечно, нельзя сказать, что Евросоюз за прошедший год что-то сделал во имя мира. Но за 60 лет, если посмотреть ретроспективно, конечно, он премии заслуживает. Напомню, что в 1951 году по инициативе Шумана был подписан договор об Европейском объединении угля и стали, он вступил в действие летом 1952 года, а в 2002 через 50 лет он закончил свое действие. И это был первый посыл Шумана о том, что послевоенная Европа имеет все шансы примириться и решить те проблемы, которые сотрясали Европу с 1914 по 1945 годы – а это две мировые войны. Непримиримые противники – Германия, Франция, Великобритания – за эти 60 лет были и партнерами. Было 5 стран, потом произошло создание Европейского экономического союза. Напомню, что экономика была фундаментальной предтечей примирения. Не забудем, что войны шли за экономические пространства, именно экономические противоречия побуждали государства воевать друг с другом. Шуман протянул руку примирения Германии, Германия ее приняла. И первый канцлер Германии именно об этом говорил: мы заключаем экономический договор, но в основе договора лежит доверие друг к другу, основанное на взаимном контроле.
Мне кажется, что это доверие, которое 60 лет развивалось по линии Европарламента, 78 парламентариев, которые не имели права голоса, но имели право давать рекомендации в рамках первого экономического объединения, превратились в Европарламент, постепенное расширив Евросоюз. Мы не очень часто вспоминаем Маастрихтские договоренности, копенгагенские критерии, которыми руководствуется ЕС. Произошло расширение ЕС за счет стран, находящихся до 1990 года за «железным занавесом», стран Центральной и Восточной Европы, ранее входивших в так называемый социалистический лагерь. Конечно же, это была сверхзадача, которую Евросоюз решал. И те кризисные явления, которые сейчас переживает Евросоюз по экономической линии, – тот же лиссабонский договор, как политический, сложно решаемый вопрос с точки зрения согласования интересов представителей различных государств, имеющих разную историю, разный менталитет, разный экономический потенциал, – являются «всего-навсего» болезнями роста сложнейшей организации, сложнейшего институционального объединения. Конечно, с точки зрения внутреннего, а не внешнего мира, с точки зрения внешней политики ЕС, мы можем только рассуждать, насколько эта организация заслуживает премии мира. Внутри этого пространства, населяемого 500 миллионами граждан, мне кажется, перспектива премии вполне приемлемая, приуроченная к 60-летию начала европейской интеграции.
Напомню, что это не первый год, когда на премию номинируется Евросоюз, и сама по себе организация Евросоюз – не исключение. Я посмотрел статистику, за все время присуждения премии мира 20 раз международные организации получали эту премию, три раза получал ее Международный Красный крест. В общем-то, премия заслуженная. Единственное, может быть оговорюсь, ни разу премия не признавалась мировым сообществом единогласно, все время были претензии к решениям Нобелевского комитета. И сейчас мы наблюдаем такую же критику. По моей информации, Евросоюз не решил, кто 10 декабря будет получать премию, есть предположения, что наряду с Баррозу это господин Шульц, председатель Европарламента и ван Ромпей, который является президентом Евросоюза.
Владимир Кара-Мурза: Все ли так благополучно во внутреннем состоянии Евросоюза или это в каком-то смысле утешительный приз в его нынешнем положении?
Борис Туманов: Честно говоря, я считаю присуждение Нобелевской премии мира Евросоюзу жестом несколько экзотическим. Я понимаю, что меня могут упрекнуть в евроскептицизме, но давайте поэтапно рассмотрим всю эволюцию Европейского союза. Я напомню, что в формулировке этого решения упоминается то, что Европейский союз награждается за 60 лет неустанных усилий, которые вели к прекращению всяких войн на европейском континенте и так далее. Понимаете, если бы этот процесс нпроисходил бы в вакууме, если бы европейцы находились сами в себе и просто так после ужасной Второй мировой войны решили бы больше никогда не воевать, то, пожалуй, можно было бы с большей степенью согласия приветствовать жест Нобелевского комитета. Но давайте не забывать об историческом контексте. Я понимаю, что это парадокс, это большая натяжка, но если называть вещи своими именами, то нобелевскую премию должны разделить с Европейским союзом и Советский Союз, почивший в бозе, и американские оккупационные войска, которые присутствовали в той же Европе. Советский Союз, разумеется, с отрицательным знаком, поскольку присутствие на европейском комитете громады, нависшей над Европой и агрессивно себя ведущей, конечно, побуждало европейцев из чувства самосохранения как-то солидаризироваться – это первое. А второе – присутствие американских войск в Западной Европе, разумеется, исключало всякую возможность возобновления военных действий между, как говорят во Франции, «наследственными врагами», – в частности, немцев так они зовут.
Все это прекрасно и действительно Шуман дал импульс экономическому сотрудничеству. Это экономическое сотрудничество потом перешло на уровень общих ценностей, общего пространства и так далее. Все это, бесспорно, заслуживает всяческих похвал. Но я, наблюдая за эволюцией ситуации в Европейском союзе, все больше отмечаю, что эти прекраснодушные стремления к общему европейскому пространству, к общим ценностям, к общим внешней и внутренней политике все чаще наталкиваются на национальный эгоизм. Господин Белов справедливо упоминал о кризисе, который сегодня переживает Европа. Где истоки этого кризиса? Были Маастрихтские соглашения, дисциплинирующие бюджетную политику каждого из этих государств. И где они? Их никто не соблюдал. По существу, как только речь заходила о финансовой дисциплине, об общих телодвижениях, направленных на общеевропейское благо, национальные эгоизмы, конечно же, поднимали голову и по сути дела саботировали все эти очень правильные решения.
Я добавлю к этому, что у меня ощущение, что европейцы с этим кризисом немножечко потеряли чувство реальности. Когда я слышу господина Баррозу, в разгар кризиса утверждающего, что ближайшим будущим Европейского союза должна стать федерация, я тут начинаю думать о том, что некоторые чиновники теряют чувство реальности. Причем заметьте, господин Баррозу говорил о 17 возможных членах этой федерации. Что делать остальным 10 – об этом история умалчивает. И многие эксперты уверены, что сегодняшний экономический кризис показывает скорее, я бы сказал, беспомощность Европейского союза в вопросах борьбы с финансовым эгоизмом на национальной почве. Но, как говорится, при всем при том, – Нобелевская премия мира так Нобелевская премия мира. Кто-то из евродепутатов назвал это первоапрельской шуткой...
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стали ли тяжелым бременем для Евросоюза страны бывшего соцлагеря, страны так называемых народных демократий или даже постсоветского пространства?
Владислав Белов: Я думаю, что да. Решение о расширении Евросоюза на восток было политическим, экономические критерии были отодвинуты на второй план, хотя формально все страны должны были их соблюдать. Последними в ЕС вступили Румыния и Болгария, страны наименее соответствующие, на мой взгляд, этим критериям. Там, где критерии в меньшей степени соблюдались, там, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, собака до сих пор роется. О чем идет речь? Постсоциалистическая трансформация экономик, конечно, занимает гораздо больше времени, чем это можно было предположить. Это касается и Венгрии, и Румынии, и Болгарии, в меньшей степени Чехии и Словакии. Наиболее продвинутой оказалась, как ни странно, экономика Польши. Польша за последние 8 лет совершила экономическое чудо, единственная страна, которая даже в условиях мирового кризиса 2008 года смогла показывать положительные темпы роста, сейчас показывает примеры удачной структурной перестройки, польские предприятия активно выходят на европейский рынок, польские ремесленники, специалисты пользуются большим спросом в целом Евросоюзе. Но тем не менее, существенные расходы или, как вы называете, бремя отстающих стран, конечно, легли дополнительным бременем на бюджет Евросоюза.
Тем более, из этих стран звучат голоса евроскептиков, в том числе из Польши, хотя Польша является наиболее динамичной страной, среди так называемых младочленов. Наверное, я не соглашусь с Борисом Григорьевичем, потеря чувства реальности, беспомощность – такие хлесткие высказывания могли быть только в том случае, если бы не было перспективы выхода из кризиса, если бы не предлагались решения, если бы не было жесткой, критической, но в то же время конструктивной дискуссии, как между представителями правительств стран-членов, так и между представителями экспертного сообщества, представляющих Евросоюз стран, если бы было какое-то удивительно единое мнение – это было бы признаком кризиса. Потому что именно в жесткой критике, в жесткой конструктивной дискуссии постепенно рождаются те решения, которые преодолевают ошибки, сделанные в 1999-2000 годах, когда в еврозону принималась Греция, и когда было принято политическое решение о расширении на восток, включая Румынию, Болгарию, а сейчас еще и Хорватию хотят принять. На мой взгляд, это те политические ошибки, за которые Евросоюз расплачивается в экономическом плане, потому что критика идет именно по экономической линии, в меньшей степени по политической.
А что касается национализма, – естественно, в условиях кризиса растет национализм, особенно в тех странах, которые наибольше страдают от реформ, это в первую очередь Испания и Греция, где проходят жесткие демонстрации, а также в тех странах, которые дают деньги – это, предположим, Германия. Германия в лице конкретных граждан подает в конституционный суд жалобы: почему мы принимаем фискальный пакт, почему мы ратифицируем эти соглашения, почему мы ратифицируем европейский финансовый механизм, почему мы должны платить за этих граждан. Естественно, на этом играют ультраправые, ультралевые, ведь разжечь национальное самосознание граждан не так сложно. При этом страны, которые выполняют свои обязательства, та же Чехия, Словакия, говорят: почему мы, получающие среднюю зарплату в разы меньшую, чем в Греции, должны участвовать в механизме спасения этой страны. Подчеркну – мы рассматриваем премию мира, а не экономическую премию, мы не обсуждаем экономические механизмы Евросоюза, а мы говорим о том, что сегодня существует внутреннее пространство Евросоюза, построенное на механизмах, когда бывшие противники в лице конкретных государств в рамках войны Второй мировой войны, потом «холодной войны» сегодня являются не просто союзниками, а партнерами, которые способны решать проблемы бесконфликтно с точки зрения вооруженного вмешательства, без применения жесткой силы. Есть, конечно, понятие «мягкой силы». И мы видим, насколько опасно Евросоюз стоит перед этим вызовом.
Поэтому, говоря о премии мира, я бы говорил об исторической памяти, которая сейчас опять выходит на первый план. Возьмем Германию и Грецию. Конечно, неприемлемо, когда Меркель, которая представляет страну, которая выступает в первую очередь выступает за спасение Греции, которая в первую очередь предоставляет честно заработанные деньги немецких налогоплательщиков, которые идут не в немецкую, а в греческую казну, – конечно, видеть Меркель в образе Гитлера с нарисованными усиками, видеть фашистские флаги, это вопрос гражданам Греции, насколько они в рамках исторической памяти смогли преодолеть это наследие. Поэтому Герхард Шредер говорит: давайте преодолевать национализм. Я эту премию рассматриваю как дополнительный посыл от Нобелевского комитета, что премия мира присуждается Евросоюзу, который является единой целостной структурой. Наверное, это послание грекам, которые после Второй мировой войны предъявляют претензии Германии и говорят: вы еще не все репарации выплатили, вы нам еще должны. Конечно, это происходит демократическим образом, волеизъявлением граждан на улицах Афин или других греческих городов. Но этот национализм идет в первую очередь по экономической линии. Это патерналистски воспитанные граждане европейских стран, привыкшие, что им что-то дают экономически.
А с точки зрения политической – что-то я не видел, чтобы кто-то говорил об ограничениях их свобод. Я упоминал копенгагенские критерии и конкретно по этим критериям, по демократии, по свободе личного мнения, по профсоюзным организациям, равного и справедливого доступа к прессе, верховенства закона, уважения прав меньшинств, – по этой линии критики нет. И здесь если мы можем критиковать экономические механизмы, которые пока не смогли соединить разнопотенциальные экономики, экономики, развивающиеся с разными скоростями, экономики, которые пока не могут объединиться по бюджетно-финансовым параметрам, экономики, которые не готовы присоединиться к монетарному единому пространству, экономики, которые не всегда подчиняются законам здравого экономического смысла, если мы говорим о урегулировании денежно-кредитных пространств с точки зрения ответственности Европейского Центрального банка, в рамках демократии – я не вижу, скажем так, критики.
Есть какие-то проблемы между Румынией и Венгрией, но с точки зрения других проблем, причем меньшинств в самом широком понимании, будь то меньшинства национальные, меньшинства по другим ориентациям, в том числе по сексуальным, то здесь я этого не вижу. И главное, что в правовом пространстве нет особых проблем с точки зрения верховенства права. Конечно, есть задачи, которые надо решать в области миграции, в области регулирования прав и так далее. Но тем не менее, давайте мы посмотрим с точки зрения премии мира, по каким параметрам она присуждается. Мне кажется, что Евросоюз может действительно похвастаться достижениями, хотя, наверное, Европарламент не идеален, у него тоже своя история развития, но здесь, наверное, есть.
Что касается США и СССР, – я согласен с Борисом Григорьевичем, надо и им присуждать. Но по крайней мере, и американским президентам присуждались премии, и Вилли Брандт, немецкий канцлер, получил премию за сближение с восточным блоком, и Михаила Сергеевича Горбачева отметили в 1997 году, не будем забывать. Только два представителя Советского Союза – Сахаров и Горбачев, два полюса для меня, два человека, которые представляют разные подходы, но тем не менее, два советских гражданина так же были отмечены премией мира. И тот, и другой в этом плане подпадают под европейские критерии, под создание единого гражданского правового поля. И в этом плане России предстоит пройти свой путь для того, чтобы это пространство было единым за его пределами. Будут всегда различия, по крайней мере, одного порядка на евразийском континенте. Моя точка зрения: благодаря России, Советскому Союзу и опять России европейское культурное пространство, историческое культурное пространство, которое основывается на христианских, иудейских, византийских ценностях, простирается до Владивостока. И в этом плане, если мы говорим о правовом пространстве Евросоюза, конечно, мы должны видеть, что это пространство должно быть не только внутренним, но должно распространяться и дальше, и не только на основе тех критериев, которые Евросоюз считает едиными и единственно приемлемыми для Евросоюза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что не надо забывать, что Михаил Горбачев сыграл немаловажную роль в объединении и укреплении Евросоюза. А в принципе – достоин ли Евросоюз на нынешнее время почетной премии? Недостоин. Потому что Евросоюз развел класс люмпенов – это очень ярко видно, народ, который прибывает из арабских стран, да и из России, постсоветских республик, тоже в принципе люмпенизированный. Приняли в состав свой Грецию, которая еще не успела оправиться от фашистского режима, и там окончательно все настроения не были стерты. Так же как сейчас в Испании есть противоречия между Каталонией и самой Испанией. В Германии все неоднозначно, потому что тут и экономические проблемы возникают, и политические, еще с 90-х годов непонятно было, когда ГДР с западной Германией объединялись, в принципе не все были довольны, и до сих пор живут и националистические настроения и класс фашистов тоже есть.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что телесюжеты из Испании и Греции, скорее, служат иллюстрацией напряженности в Европе, – не противоречит ли это той благостной картине, которую обозначил генсек Совета Европы Ягланд в своей нобелевской речи?
Борис Туманов: Разумеется, противоречит. Давайте я скажу несколько слов в защиту и Нобелевского комитета. Я думаю, что Нобелевский комитет вряд ли предполагал, что он развяжет такие подробные дискуссии на тему о том, заслуживает ли премии Европейский союз или нет. Нобелевский комитет констатировал, что при всех трудностях в Европе царит мир, и решил, что главная заслуга в этом принадлежит Европейскому союзу. В какой-то степени, даже в большой степени Нобелевский комитет прав. Но когда мы начинаем говорить о конкретных вещах, о том, что довело Грецию до такого безобразного состояния, ту же Испанию, не будем забывать про Италию, там тоже есть проблемы очень серьезные, – здесь мне кажется, что европейцы слишком идеализировали те принципы, на которых они строили свой союз. Прежде всего потому, что они запрещали себе по чисто политкорректным соображениям принимать во внимание возможные осложнения, связанные, назовем вещи своими именами, с национальным темпераментом, с национальными социальными культурами и так далее.
Сейчас наш собеседник Андрей упомянул о Греции эпохи черных полковников. Я вовсе не собираюсь ратовать за очередную диктатуру в Греции, но мне, например, кажется, что если бы в евросоюзной Греции был бы режим более жесткий, – я понимаю, что это невозможно, но по крайней мере, приближающийся к этой диктатуре, – то финансовая дисциплина там была бы намного лучше. То же самое могу сказать об Испании, то же самое могу сказать об Италии. Я понимаю, что на меня итальянцы, испанцы и греки очень обидятся за это, но давайте все-таки смотреть реальности в глаза. Вот эта чисто южная безалаберность, чисто южная безответственность, естественно, запрятанная в еврорамки, но тем не менее, конечно же, это не имеет ничего общего с совершенно зверской дисциплиной немцев, с дисциплиной французов и австрийцев и так далее.
Понимаете, здесь главный упрек, который лично я, наблюдая за эволюцией Европейского союза, могу сформулировать по отношению к европейской бюрократии, – это отсутствие исторического воображения или, если хотите, отсутствие перспективного воображения. Я приведу один конкретный пример, он очень четко выявляет суть моей претензии. В 1989 году, еще существовал Советский Союз, перестройка была в самом разгаре. Лео Тиндеманс – тогда министр иностранных дел Бельгии – на совещании евроминистров иностранных дел (а тогда Европейский союз был гораздо менее многочислен) обратил внимание своих коллег на то, что на востоке Европы явно в ближайшее время должны произойти какие-то очень важные события, не катаклизмы, но изменения. И он пригласил своих коллег отслеживать этот процесс для того, чтобы быть готовыми к нему во всеоружии в том смысле, что этот процесс надо либо контролировать, либо участвовать в нем, либо помогать, либо наоборот – быть готовым к тому, что он опрокинется на Европу и тому подобное. Я считаю, что это было очень здравомысленное предложение. Никто не обратил внимания на это. И когда произошли известные события в Советском Союзе, когда рухнул советский режим, то европейцы, вместо того, чтобы иметь четкую картину о тех факторах, которые привели к падению коммунистического режима в Советском Союзе, вместо того, чтобы иметь четкую картину о том, какова была роль в этом населения, масс и так далее, они все как один аплодировали и кричали: ну наконец-то советские люди восприняли ценности демократии. И всякие попытки объяснить им, что это гораздо более сложное явление, что еще могут быть всякого рода изменения в обратную сторону, натыкались лично для меня на обвинения в том, что я чуть ли не клевещу на собственных сограждан. Если взять этот алгоритм, присущий Европейскому союзу, а точнее евробюрократии, понять, что это является главным свойством их восприятия мира, то тогда станет понятным, почему они сегодня переживают такие беды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Кардинально не согласна с господином Тумановым. У нас объединение людей, как он говорит, с темпераментами разными, с разными характерами, у нас ведь все шло по типу идеологии. То, что сделал Евросоюз, объединив страны и людей по принципам толерантности – это начало. Конечно, вы начинаете говорить, что что-то они не то сделали, что-то не так, но главная идея – это национальная идея мира то, что сделал Евросоюз. И умные люди понимают, что если будет раскол этой идеи толерантности, то к чему человечество придет – неизвестно. Может потом ООН будем давать нобелевскую премию. Хотелось бы узнать, один раз провели в прямом эфире дебаты свои, когда они присуждают премию. Хотя бы Евросоюз – это же не персонально личность, это было бы лучше для всего мира, чтобы мы поняли, что стоит за этими премиями.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли социальные волнения перерасти и в национальные? Вы упомянули о сепаратизме в Каталонии, в Ирландии и в других точках Евросоюза, который чреват превращением в горячие конфликты.
Владислав Белов: Спасибо Марине Николаевне за предложение, чтобы дебаты сделать в комитете публичными. Предложение интересное, оно не противоречит завещанию Нобеля. Почему мы так относимся к испанцам, грекам, кто сказал, что эти люди не умеют работать? Почему мы к ним относимся со стереотипами так же, как и запад относится со стереотипами к россиянам, в первую очередь к русским. Почему, я могу мостик перебросить к автору «Майн Кампф», это «унтерменши», люди не умеющие, люди, которые не имеют шансов на что-то? Я большой противник этого. На месте испанцев, греков я на Бориса Григорьевича очень жестко обиделся бы, потому что нельзя постулировать, что эти люди не умеют работать. Нельзя говорить – зверская дисциплина немцев. Какая зверская дисциплина, о чем вы говорите? Мы говорим об ответственности и о либеральной экономике, дающей людям возможность реализовать эту ответственность. Поэтому немцы говорят: давайте либерализировать рынок труда, долой жесткие регуляторы. Франсуа Олланду говорят: либерализируйте рынок, допускайте молодежь. То же самое говорят испанцам, грекам. Испанская молодежь имеет чуть ли не до половины безработных. И это мостик к вашему вопрос о сепаратизме. Естественным образом экономические проблемы в отдельно взятых регионах с легкостью используются местными националистами и политиками для того, чтобы сказать, что мы, баски, каталонцы, а не испанцы. Наверное, Испания – самый жесткий пример, хотя можно перебросить мостик в Бельгию, которая тоже может быть разделена по национальному принципу. Это большая опасность для государств, которые входят в Евросоюз, но не для Евросоюза.
Евросоюз создал единое правовое пространство, в рамках которого либерализируются рынки труда, любой гражданин, в том числе из новых стран-членов, фактически получает возможность работать там в том, государстве, где он хочет. Германия идет дальше и упрощает получение на работу для граждан, не граждан ЕС, которые заканчивают немецкие университеты, которые приезжают на территорию Германии с желанием работать. Я сразу скажу и по поводу люмпенов. Вы можете всегда найти в Евросоюзе работу, надо работать, а не жить на социальные пособия. Патерналистски настроенные эмигранты считают за идиотов многих европейских политиков, дающих им сразу эту помощь. И есть такие эмигранты, которые живут только на помощь – это конечно минус, когда их не мотивируют экономическими механизмами к работе.
По поводу сепаратизма в рамках государственных образований: да, я думаю, эта проблема будет и дальше существовать. Национализм не преодолен – это опасно, опасно то, что сейчас происходит. Это как рейтинговое агентство. Если журналисты будут говорить, что вы ни на что способны, они будут воспитывать соответствующее мнение, усиливать его. Так же как в отношении Испании. Почему сразу на три ступени вы понизили рейтинг? Это наше мнение, мы так считаем. А почему вы считаете, что сепаратизм? Потому что мы не способны преодолеть экономические проблемы. Вопрос сложнейший, мне кажется, что Испания долго будет сталкиваться с этой проблемой, я не исключаю, что Испания будет разделена, возможно, там какая-то будет идти автономизация, возможно образование иного государственного образования, я этого не буду исключать. Все равно граждане Испании, баски и каталонцы никоим образом не критикуют Европейский союз, который регулирует те пространства, которые они населяют.
При этом замечу, что и Норвегия, и Швеция, и Швейцария каким-то образом открыли свои двери для стран, подписавших Шенгенское соглашение. Это доверие граждан этих стран и к тем странам, которые пускают на территорию не членов, не граждан Евросоюза. Это величайшее достижение, величайший эксперимент, к сожалению, осложненный политическими ошибками, вступлением Греции, вступлением Испании, Португалии. Конечно, эти страны не имели право вступать в еврозону, но караван идет. Я не могу сказать, что дело обречено на неуспех. Возвращаясь к премии мира, здесь, мне кажется, стоит порассуждать, насколько Евросоюз как единое правовое пространство способно проводить политику воспитания европейского гражданина. Здесь Евросоюз отстает. В 2006 году была принята Белая книга, которая была призвана способствовать формированию европейской идентичности у граждан Евросоюза и внутри, и вовне, – и все же здесь Евросоюз отстает. Примером для меня является Германия, которая активно проводит эту политику, которая показывает свои преимущества, которая показывает, что мы едины – евреи, турки, русские, немцы. Причем, напомню, что немцы – собирательное понятие. Бисмарк объединил 34 государства. И поверьте, что проблемы есть и в Германии – между швабами, баварцами и севером Германии, между западом и востоком Германии. Но Германия говорит: мы как европейская страна способствуем решению этих проблем. Я не согласен с мнением Меркель, которая сказала, что мультикультурализм умер, мы провалились в этой политике. Совсем нет. Посмотрите, что, у нас есть волнения на этой почве? Бывают, конечно, всплески, но в целом и Германия, и Европейский союз, включая Францию с ее существующими проблемами, проводят политику мультикультурализма.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в частности, в Бельгии или во Франции имеет ли шансы на успех политика мультикультурализма?
Борис Туманов: Мой скептицизм не идет слишком далеко. Я думаю, что Евросоюз в своем нынешнем виде может существовать еще очень долго, несмотря на сегодняшние трудности, все это преодолимо. Но мне кажется, это главный упрек или критическое замечание, которое я постоянно делаю в адрес евробюрократии – это обожествление той самой политкорректности и толерантности. Посмотрите, мы говорили о сепаратизме. Если взглянуть трезво на Евросоюз – это большая матрешка сепаратизмов. Посмотрите, причем один и тот же аргумент. Допустим, немцы упрекают греков, что греки вылезают из кризиса за их счет, а в Бельгии той же, которую господин Белов очень уместно упомянул, фламандцы уже давно и вне проблематики Европейского союза говорят: слушайте, в конце концов, почему валлоны, франкоязычные бельгийцы должны жить за наш счет? А так оно, в общем-то, и есть. Поэтому эти упреки друг другу в том, что кто-то живет за счет других и так далее, они никуда не исчезают. Более того, я вам скажу, Европейский союз в концептуальном плане поощряет возможные распады государств. Те же фламандцы, я прекрасно знаю их аргументацию, говорят: а что страшного в том, если мы отделимся от Валлонии? Мы же общее пространство, мы идем к преодолению государственных границ, мы уже их преодолели, какая вам разница, будет ли Фламандия в составе Бельгии или она будет самостоятельной экономической единицей в Европейском союзе. Здесь есть очень много подводных камней, о реальной опасности которых мало кто думал и мало кто думает сегодня. Вот в чем вся беда.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли поздравить Евросоюз с такой наградой или это аванс с надеждой на решение накопившихся проблем?
Владислав Белов: С точки зрения премии мира надо поздравить. Это аванс на решение проблем, с Борисом Григорьевичем согласен, проблем очень много, в том числе и евробюрократия, хотя бывший премьер-министр Баварии возглавляет антибюрократическую комиссию – такая пародия получается и гримасы истории. Много подводных камней, но тем не менее, я присоединяюсь к поздравлениям. Мне звонили мои немецкие коллеги, друзья, говорят: мы празднуем, пьем. На самом деле для большинства европейцев это награда. И мне очень важно, что многие граждане воспринимают это как плюс, хотя сегодня подсчитали, на одного европейца, на 500 миллионов жителей приходится 0,18 евроцента. Но не надо измерять премию только денежным содержанием. Аванс, потому что Евросоюзу предстоит решить много домашних задач, мы желаем им всяческих успехов. Кстати, нашему институту исполняется в этом году 25 лет, и мы каким-то образом чувствуем себя причастными к этому, потому что все 25 лет мы дискутируем с нашими европейским коллегами, стараемся им подсказать, указать на проблемы. И где-то есть маленькая частичка того, что Евросоюз критически оценивает многие свои достижения. И поэтому в этом заложен успех, именно в кризисе рождаются новые решения, именно через кризис выходят обновленные решения, продукты, механизмы.
Владимир Кара-Мурза: Каких бы опасностей вы бы пожелали избежать Евросоюзу в будущем?
Борис Туманов: Я бы сформулировал вопрос иначе, если позволите. Самая главная беда евробюрократии – это отсутствие воображения.
