Владимир Кара-Мурза: Мосгорсуд опубликовал кассационное определение по делу участниц группы Pussy Riot Надежды Толоконниковой, Марии Алехиной и Екатерины Самуцевич. Определение суда опубликовано на официальном сайте Мосгорсуда. 10 октября Мосгорсуд изменил приговор только в отношении Екатерины Самуцевич, заменив ей реальный срок наказания на условный, наказание для двух осужденных Толоконниковой и Алехиной оставлено в силе. Однако, они не будут отбывать свой срок в СИЗО. Как рассказал адвокат Марк Фейгин, «осужденные девушки не останутся отбывать наказание в СИЗО № 6, вопрос, куда будут этапированы Толоконникова и Алехина, пока не решен. Никто в СИЗО даже не пытался объективно исследовать вопрос, хотя мы предоставили сертификаты, что в прошлом году девушки проходили квалификацию – занятия по специальности повара». Журналист Аркадий Мамонтов покажет 16 октября свой третий фильм, посвященный группе Pussy Riot. «Надеемся, что этой программой мы завершим сериал о кощунницах», – рассказал Мамонтов на своей странице в Твиттере. В фильме он обещает рассказать, «кто и как заработал на богомерзкой акции в храме 21 февраля». Напомним, что в своем втором фильме Мамонтов попытался доказать, что акцию организовал и финансировал Борис Березовский.

Что ждет участниц панк-молебна – столичное СИЗО или колония общего режима? Об этом говорит адвокат Марии Алехиной и Надежды Толоконниковой Марк Фейгин. Как вы считаете, девушкам сознательно отказано отбывать наказание в столичном СИЗО № 6, чтобы неповадно было остальным инакомыслящим?

Марк Фейгин: Совершенно определенно. Это форма достаточно жестокой расправы, поскольку последовательно и в судах, и теперь в следственном изоляторе им было отказано, несмотря на то, что у них есть малолетние дети, и это могло сыграть свою роль в части смягчения наказания в том числе в кассационной инстанции. Но уж точно могло быть решено в системе ФСИН о том, чтобы они могли отбывать наказание в Москве, и не лишать их возможности после отъезда в колонию общаться с детьми. И тем не менее, это не было учтено в суде в качестве смягчающего обстоятельства, чтобы заменить срок реальный на условный, как Екатерине Самуцевич, как и в следственном изоляторе, когда заседала так называемая комиссия следственного изолятора № 6, отказавшая им в отбывании срока наказания именно в СИЗО. Я думаю, что это преднамеренное политическое решение, они хотят как можно дальше убрать этих дерзких, несогласных девушек Алехину Марию и Надежду Толоконникову подальше от Москвы, подальше от политических перипетий, от СМИ, от внимания общественности куда-нибудь в колонию.

Владимир Кара-Мурза: Какие основания у них были претендовать на место в СИЗО?

Марк Фейгин: Этот вопрос решается односторонним образом, это не то, что есть какие-то объективные факторы, которые играют роль для оставления тех или иных лиц, осужденных судом, к отбыванию наказания в СИЗО, а не в колонии. Здесь играет роль множество факторов: и то, что они проживают в Москве, и то, что они студентки, та же Мария Алехина могла бы продолжать учиться заочно в институте журналистики, негосударственном учебном заведении, где она могла бы продолжать сдавать сессию заочно и так далее. Равно как и дети, которые у них есть, 4 и 5 лет, – уж точно из гуманности можно их было оставить в СИЗО, чтобы детям не ездить в Мордовию – это все-таки 500-600 километров минимум. Как ездить маленьким ребятишкам для того, чтобы общаться с родителями? Оснований для того, чтобы рассмотреть положительно заявление, было больше, чем достаточно. Тех, кого оставили вместо них, этими факторами не обладают: нет малолетних детей, нет никаких других факторов, которые бы давали основания оставить их. Это расправа, решение принято в Кремле о том, чтобы наказать их примерно.

Владимир Кара-Мурза: Какие у вас есть подозрения о том что в колонии их ждет более жесткий режим, более жесткое отношение, чем к другим заключенным?

Марк Фейгин: Вы упоминали фильм Мамонтова, я смотрел передачу Пиманова «Человек и закон» – вся эта пропагандная машина работала на то, чтобы создать образ кощунниц, богохульниц и так далее. Учитывая атмосферу в женских колониях общего режима, где нет разделения на лиц, которые совершили тяжкие и нетяжкие преступления, они столкнутся со средой, которая может повести себя по-разному. Это во-первых. Во-вторых, в СИЗО они не работали, а в колонии достаточно плотный график, они должны либо шить рукавицы, либо милицейскую форму и так далее – в течение почти полутора лет. Здесь они сидят в спецкамерах на три-четыре человека, там это общие камеры, бараки, в которых в системе изоляции может быть и 50, и 100 человек, причем они будут контактировать с людьми явно не из своей среды. Это не значит, что они не хотят совсем ехать в колонию, но мы как сторона защиты озабочены их безопасностью, здоровьем и другими подобными вещами. Поэтому мы считали, что государство могло бы проявить гуманность и не переводить в колонию лиц, в невиновности которых мы убеждены,. Нашли возможность изменить приговор, пусть даже через сговор, в случае с Екатериной Самуцевич, почему две другие девушки не имели на это права?

Здесь больше вопросов, чем ответов. Но в остальном, я хочу сказать, им ничего не остается, они поедут в колонию. С другой стороны, мы будем пристально за ними следить, нам будет помогать в этом общественная наблюдательная комиссия, мировое сообщество, будет мониторинг со стороны некоторых структур Евросоюза и так далее. То есть мы будем делать все, чтобы обеспечить нормальные условия нахождения в местах изоляции. Я думаю, что мы приложим все необходимые усилия.

Владимир Кара-Мурза: Почему упоминается именно мордовская колония, она наиболее близкая для москвичек?

Марк Фейгин: Нет, можайская колония самая близкая – это граница Московской области, туда полтора-два часа езды, она гораздо ближе, чем исправительная колония Мордовии. Но обычно называют несколько мест, в том числе и можайскую, и орловскую, и в Мордовии несколько колоний, которые могут стать местом, куда доставят кого-то из них. Мы не знаем, это решает система УФСИН, нас не уведомляют, и только по факту мы узнаем, когда их уже этапируют.

Владимир Кара-Мурза: А сколько им реально сидеть?

Марк Фейгин: Скоро уже будет 8 месяцев – в самом начале ноября, их приговорили к двум годам, соответственно, остается год и четыре месяца. Фактически через четыре месяца мы сможем подавать на УДО по этой категории тяжких преступлений, по статье 213 части второй – после отбывания половины срока наказания мы вправе подавать на условно-досрочное освобождение, что мы и будем делать. Конечно, мы могли бы это делать в Москве по их месту осуждения, и если бы их оставили в СИЗО – это был бы один из московских судов, а так это будет суд по месту нахождения в колонии, где они будут отбывать наказание.

Владимир Кара-Мурза: Рассматриваете ли вы как давление на органы исполнения наказания демонстрацию фильма Аркадия Мамонтова в день, когда опубликовано решение Мосгорсуда?

Марк Фейгин: Несомненно. Посмотрите, все эти фильмы, все эти программы, они же односторонне освещают события. Мало того, они действуют как пропагандистский маховик, который раскручивается Кремлем, самой властью. Дело в том, что на программу Мамонтова они приглашали на запись в воскресенье, я отказался, потому что мы потребовали только прямой эфир, мы знаем, как они монтируют и как могут преподнести материал. Я уже имел опыт, в первой программе Пиманова была запись минут на 15-20, из которой показали 15-30 секунд совершенно вне контекста, не о том, – как же они могли претендовать на некую объективность! А здесь крутится пропагандистская машина, и на судьбы людей ей совершенно наплевать. В части Мамонтова или Пиманова мы подадим иск, сейчас вопрос находится в стадии обсуждения. Мы будем апеллировать к суду, но только не так, как они хотят. У нас есть несколько вариантов подачи исков, мы, я думаю, придумаем что-нибудь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, что тут удивительного? То, что мы видим – это действительно мощнейшая машина пропаганды. По всем телеканалам рисуют образ врага из оппозиции, абсолютно режет «Метла» на НТВ и идет бесконечные просто холуйские прогибы господина Киселева в его «Вестях недели», где он рисует Путина как величайшего правителя. В духе 37-го года идут постановки с грузинским следом и так далее. Я считаю, что фашистские агитки Пиманова и Мамонтова не должны выходить в эфир безнаказанно. Дело в том, что фактически действительно идет травля людей. Первый мой вопрос: почему вы не подаете в суд на телеканал «Россия-1»? Я считаю, это необходимо сделать, необходимо выводить негодяев, вроде Мамонтова, на чистую воду. И второй вопрос: почему наше правозащитное сообщество не требует внести в списки Магнитского в том числе руководителей так называемого телевидения, НТВ, Первого канала, ВГТРК? Надо, чтобы они не смогли выезжать ни в Европу, ни в Америку, надо просто понять, что это преступники, и вести соответствующую политику. Я хочу спросить, когда господин Фейгин все-таки раскачается и начнет заниматься этим делом, потому что это фактически линия давления на девушек, которых просто хотят уничтожить в тюрьме.

Марк Фейгин: Федор, начну со второго вопроса: я этим занимаюсь – «списком Магнитского», мы это называем списком Pussy Riot. Мы достаточно хорошо продвинулись в этой части, у нас неплохие перспективы с принятием соответствующих законодательных актов в Соединенных Штатах, возможно в Европе. Такой список определенно появится, и все те, кого вы перечислили, там определенно окажутся на самых достойных местах. Второе – то, что касается судопроизводства, то есть подачи гражданских исков к соответствующим программам, их авторам и каналам. Дело в том, что ясно, что у нас происходит с судами. По-моему, очень легко и понятно, что мы имеем дело с беззаконием, и несложно догадаться о судьбе этих исков. Я вам напомню опыт судов с Лужковым, когда он выигрывал все иски, например, к средствам массовой информации, а когда перестал быть градоначальником, эти иски успешно проигрывал. То есть мы понимаем, как строиться вся судебная политика в части наказания неугодных или угодных представителей СМИ. Шансов выиграть у того же Пиманова или Первого канала, равно как и телеканала «Россия» и Мамонтова невысоки. Но я повторяю, мы этим занимаемся. У нас были другие дела, связанные непосредственно с делом Pussy Riot и его рассмотрением в первой и второй инстанции, сейчас у нас чуть больше будет времени для того, чтобы подать иски и к этим лицам. Возможно, это будет не национальная юрисдикция, не исключено, что мы подадим иск за рубежом, где суды свободны, я бы и такого не исключал, мы сейчас продумываем способы этого.

Но есть одна особенность: дело в том, что там есть некоторые юридические крючки, потому что в некоторых телеканалах учредителями являются бенефициары оффшорных компаний, которые расположены вне российской юрисдикции. Мы думаем о том, как это обойти так, чтобы мы могли подавать иски там. Вы помните опыт Березовского, который судился в Англии по понятным причинам, и другие иски к телеканалам, которые рассматривались вне пределов Российской Федерации. Вот сейчас мы над этим озабочены, потому что в российских судах что-то высуживать бесполезно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Марк Захарович он недавно давал интервью и сказал, что на первом этапе были переговоры с политическими оппонентами, в том числе с протоиереем Всеволодом Чаплиным о том, чтобы, как я понимаю, освободить девушек. Почему эти переговоры не привели к успеху, какую позицию занял протоиерей Чаплин? И второй вопрос: вы не могли бы свою оценку дать роли Петра Верзилова в том, что произошло, его действия вы бы оценили со знаком плюс или со знаком минус?

Марк Фейгин: Что касается Чаплина – это не секрет, почти публичные разговоры начались в конце марта, мы в с ним впервые переговорили на программе Ксении Собчак, разговор шел о том, чтобы священник посетил наших подзащитных в СИЗО, где они уже находились. Расчет был на то, что можно будет снять вопрос кощунства, богохульства и так далее путем прямого диалога наших подзащитных непосредственно с отцом Всеволодом Чаплиным, что могло бы быть донесено до патриарха Кирилла. Мы на это очень рассчитывали. Все детали, почему переговоры сорвались, я пока объяснить и рассказать не могу, потому что это может повлиять на судьбу моих подзащитных в дальнейшем. Но я могу сказать, что, на мой взгляд, такого рода переговоры имели очень низкий шанс на успех, потому что церковь в конце концов не является главным источником решения этой проблемы, поскольку есть государственная власть, и она порой была заинтересована в подножке церкви для того, чтобы это осуждение состоялось, и некие свои политические интересы решала за счет именно РПЦ. Я этого не исключаю. Поэтому переговоры были неуспешные, так и не пошел священник от московской епархии, епархиального управления, которое, кстати, патриарх Кирилл возглавляет, к девушкам в СИЗО.

Второе – роль Петра Верзилова. Я бы не преувеличивал эту роль с одной стороны, потому что Петр Верзилов – муж Надежды Толоконниковой. Действительно, внешне порой это выглядело странно, когда феминистская группа, заявляющая себя такой идеологически, представляется одним из супругов участниц. По этому поводу у них в СИЗО были большие споры. Несмотря на то, что сейчас Екатерина Самуцевич говорит обратное, я был свидетелем, когда они спорили, заочно, конечно, когда передавали друг другу письма о том, может ли представлять мужчина феминистскую группу. Это с одной стороны. С другой – им почему-то не нравилась такого рода медийность, которая связывалась с именем Петра Верзилова, они считали, что он перехлестывает в каких-то моментах. Но я бы не стал оценивать ее негативно и говорить о том, что была какая-то злонамеренность и так далее. Нет, просто ему может быть не следовало брать на себя эту функцию – и все, здесь никакой трагедии нет.

Я думаю, что с выходом Екатерина Самуцевич все эти вопросы попытается сгладить. Но это не отменяет того, что в письме, которое было передано, эта роль была оценена именно так. Сейчас очень сложные отношения, сейчас начали всякого рода около лица вокруг группы Pussy Riot стремиться перетянуть на себя одеяло. Я не очень понимаю, зачем они это делают, всякого рода сторонники, волонтеры и тому подобное, потому что они больше озабочены имиджем, брендом Pussy Riot, нежели судьбой Нади и Маши. Я столкнулся с этой проблемой, она меня очень удивляет. У нас как обычно, как в демдвижении, в оппозиции, так и вокруг группы Pussy Riot больше споров не по сути, не по содержанию, а по форме и по интересам. Борьба честолюбий и тому подобных вещей. И это очень вредит делу Кати и Маши.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что в первой Государственной думе, где вы были депутатом, была фракция «Женщины России», и там было несколько мужчин.

Марк Фейгин: Да, такая фракция была, я бы сказал, это стейт-феминизм педалированный, не совсем феминизм в нашем понимании. Это наследницы Розы Люксембург, Карла Либкнехта и Клары Цеткин, такой советский был феминизм, я бы сказал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, что вы думаете по поводу того, что Pussy Riot не просто выступили, а пели «Богородица, Путина прогони». И это основное, что сыграло роль в их деле. А второе, что очень горько, – даже патриарх Кирилл сказал: мы прощаем этих девушек, не наказывайте. А Владимир Владимирович Путин подумал и решил: как же так, против меня выступают. Типа Ходорковского, то же самое. Пока он работал, никто не трогал, а как сказал, что Путин должен уйти, так и был через три дня посажен.

Марк Фейгин: Я, честно говоря, не увидел большого рвения со стороны РПЦ, не говоря уж о государстве и Путине, к тому, чтобы проявить хоть сколько-нибудь гуманизма. Действительно церковь то говорила о том, что надо проявить милость к нашим подзащитным, 17 августа было синодальное заявление, то наоборот, что надо раскаяние. Слушайте, они все время извинялись как в суде первой инстанции, так и второй. И что? Как это повлияло на их судьбу и участь?

Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду заявление Лейгоды?

Марк Фейгин: Буквально за несколько дней – в воскресенье – было сделано скоропалительно заявление, а в среду состоялся суд и, собственно говоря, только по отношению к Екатерине Самуцевич наказание было изменено с реального на условный срок заключения, при том, что она продолжает оставаться виновной в совершении преступления по статье 213 части второй. По отношению к Алехиной и Толоконниковой милость проявлена не была. Дело в том, что я на суде второй инстанции говорил, что надо вынести частное определение в отношении президента Путина и обращался с этим к Московскому городскому суду. Поскольку я считаю его воскресное заявление буквально за три дня до суда о том, что это справедливое решение суда первой инстанцию, помните эту пресловутую «двушечку»? Это безусловно давление на суд. Как же не давление на суд, если президент говорит, что приговор справедливый, нормальный. Именно в силу этой причины я считаю, что они были обречены на подтверждение Мосгорсудом кассационной инстанцией их приговора судом первой инстанции, именно Алехина и Толоконникова. Самуцевич – это был развод власти. Она вступила в некий сговор с разными силами вокруг Екатерины Самуцевич. Я думаю, что эти вещи станут публичными. Но я повторяю, что сама Екатерина Самуцевич ни в чем не виновата, то, что ее освободили – это большое благо. Но то, что вокруг этого процесса творилось, то, что не раз устраняли адвокатов, то, к чему это привело в конечном итоге – к тому, что двое сидят, а одна выпущена, я считаю, что это преступление власти, несомненно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не усиливает ли нынешняя власть роль церкви для дальнейшего ограбления России? Ведь молебен Pussy Riot уже был неслучаен. И второе: как же можно сейчас доверять церкви, когда по сути дела руководство церкви не возвышает свой голос в защиту бедных, не возвышает свой голос против закрытия медицинских учреждений, когда подавляющее число верующих влачат жалкое существование и том подобное. И не образовывается ли у нас теократическое государство?

Марк Фейгин: Я об этом как-то уже говорил. Действительно, признаки того, что конкордат церкви и государства носит новый идеологический характер, налицо. Потому что, конечно, власти, которая почти десятилетие с лишним была вне идеологического поля, не вторглась в зону частных интересов, скорее способствовала потребительским настроениям обывателей, понадобилось на третьем сроке, Путину 60, седьмой десяток пошел, понадобилось новое самооправдание, почему так долго эта власть несменяема и вообще не собирается сменяться. И церковь должна была выполнить факультативно-служебную роль. Сейчас, по прошествии нескольких месяцев у меня такое ощущение, что это какой-то отлив происходит, потребность в церкви у Кремля, у власти как таковой падает. Зачем ей идеологически окормлять и обеспечивать связь с православной церковью, если ее область интересов совершенно иная, сугубо материальная. И нагружать себя, как сказал слушатель, необходимостью использовать церковь в ограблении, – а зачем? Что, без церкви нельзя продолжать грабить? В этом смысле, мне кажется, что церковь выполнила свою роль, она послужила неким громоотводов после дела Pussy Riot, после всем известных событий – инаугурации 7 мая, митингов протеста 6 мая, известно, чем закончившихся, а сейчас происходит обратный откат. Мне кажется, что власть охладела от желания идеологически возобновить особую роль церкви, религии православной и так далее, сейчас она возвращается в обратную сторону. И мне кажется, что она входит в привычное для себя русло внеидеологической власти, которая основана исключительно на коррупции, на интересах потребителей, и старается как можно меньше нагружать обывателя какими-то идеологическими требованиями. Потому что 24 часа показывать по телевизору литургию они не решатся – это будет явным перебором, который может привести к какому-то взрыву. Я думаю, что они охладели от этого, и никаких других служебных функций церковь не должна выполнять, я думаю, они без нее обойдутся в том, что сказал слушатель, называется ограблением.

Владимир Кара-Мурза: Какова ситуация у ваших подзащитных, какое у них настроение? Думаю, после публикации определения суда их могут хоть завтра этапировать?

Марк Фейгин: Не исключено. Дело в том, что я сегодня у них был, мы обсуждали некоторые вопросы этапирования. Смотрели, что можно сделать по деньгам, им на счета надо переводить какие-то деньги, потому что не все может быть из вещей, там понадобятся, первые дни они будут на карантине, надо что-то решать с их обустройством, какие-то дополнительные вещи. Это все по ходу будет ясно, потому что неизвестно, в какую колонию их отправят, как далеко и где будут их держать. То есть это все вопросы, которые требуют дополнительного участия в их судьбе. Мы это все обсуждали. Я думаю, завтра, если мы успеем, если их не отправят, мы с адвокатами Николаем Полозовым, возможно и с Виолеттой Волковой обязательно посетим и еще раз все эти вопросы проговорим. Но я хочу подчеркнуть, сегодня адвокат Виолетта Волкова успела заехать в Хамовнический суд, пока я был в следственном изоляторе вместе с Полозовым, и подать ходатайство по 398 статье об отсрочке исполнения приговора для них до достижения 14-летия их детьми. По этим основаниям их не должны немедленно этапировать, а все-таки завтра они тоже со своей стороны подадут такие ходатайства, в принципе закон это разрешает, и соответствующие статьи уголовно-исполнительного кодекса регламентируют, как должно рассматриваться это ходатайство. Я считаю, что отсрочка тоже возможна. Если власть и в этом случае не проявит никакого желания пойти навстречу гуманным соображениям в части отсрочки наказании ввиду наличия у них малолетних детей – это будет еще одним, я бы сказал, решающим свидетельством того, что власть преднамеренно хочет их оставить в местах заключение, что главное для них – это расправа, наказание, месть, а не торжество закона. Я напомню, что господин Медведев перед началом кассационного рассмотрения, по-моему, в сентябре, когда с пензенским активом «Единой России» встречался, говорил о том, что от дела его тошнит и того, что они отбыли, уже достаточно.

Владимир Кара-Мурза: От их внешности и от их песни.

Марк Фейгин: Это еще раз говорит о степени значимости политика Медведева в системе властной вертикали в России. То, что он говорит, не означает абсолютно ничего. Говорит он о модернизации, о приговоре Pussy Riot или о чем-либо другом, не слушайте этого человека вообще, его влияние нулевое, вот все, что я могу по этому поводу сказать.

Владимир Кара-Мурза: Имеют ли премии, которые получили девушки, денежное выражение? Премия «Сделано в России», по-моему, ее Михаил Прохоров присуждал, – могут ли эти средства быть зачислены к ним на счет?

Марк Фейгин: Я знаю только о премии Йоко Оно, она действительно составляет несколько десятков тысяч долларов, она будет перечислена всем трем девушкам. По-моему, пока они не перечислены, их счета только открыты, на которые эти деньги могут поступить. Но мы не будем забывать, что у них семьи, значит у Нади ребенок, у Маши ребенок, мама престарелая у Маши, всем им нужны средства для того, чтобы помогать ребенку, возможно, скоро пойдет в школу Филипп, сын Марии Алехиной, поэтому средства им понадобятся. Москва – это дорогой город, и понятно, что эти премии могут восполнить хоть в какой-то части отсутствие матерей, и использование их для семей, мне кажется, очень существенно. И если бы премий было больше – это было бы очень для них хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Любовь Семеновну.

Слушательница: Добрый вечер. Я верующая, но только Богу, а не в Бога, и поэтому я не могу быть членом православной церкви. Потому что православная церковь, несмотря на печальный опыт 1917 года, продолжает исполнять симфонию той самой власти с кесарем. Хотя в Библии очень четко сказано: или Бог, или кесарь. Если церковь запрещает мне пользоваться текстом Библии, Евангелием, я не имею перед собой решения суда, но судя по тем сведениям, которые я черпаю из СМИ, я ощущаю, что решение суда как таковое и даже сама православная церковь запрещают мне пользоваться Евангелием, пользоваться Библией.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречит ли канонам, даже церковной морали все происходящее?

Марк Фейгин: Даже с точки зрения морально-этической, кто бы чего ни говорил, богохульство, кощунство, но они 8 месяцев как уже почти отбыли наказания. Неужто даже в сознании людей, которые так жаждут их наказания, не возникает желания с точки зрения разума, с точки зрения внутреннего ощущения понять, что этого достаточно со всех точек зрения. То есть этого наказания достаточно даже для того, что ими было сделано, если кто-то считает их виновными в том, что им инкриминируют. Неужто для того, чтобы доказать свою правоту, нужно обязательно загнать в колонию двух молодых мам, двух женщин для того, чтобы самоутвердиться за счет этой силы, за счет брутального применения закона и всего, что с этим связано? Мне кажется, что те, во всяком случае, кто апеллирует к религии и вере и говорит о посрамлении группы Pussy Riot, ее участницами в Храме Христа Спасителя, должны действительно обратиться к евангельским словам – сострадание, снисхождение до сирых и убогих и так далее. Не говоря о том, что в нынешнем веке подобные мракобесные требования наказать и унизить выглядят просто инфернально. Мы имеем дело с просвещенным веком, и реакция Запада тому показатель, потому что там давно преодолели в себе этот комплекс, эту инверсию, когда религию воспринимают как закон. Нужно было бы следовать основному закону, который разделил светские требования и нормы религиозные, в России это используется каждый раз на свое усмотрение, то церковь отделена от государства, то она подменяет собой, то она декретирует как поступать в тех или иных случаях, как в случае с обучением в школах или наказанием за подобного рода провинности.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, опровергают ли слова Путина о том, что «мы бы даже не успели им помочь, если бы они выступили в мечети или в храме другой конфессии», выступление группа Femen в Стамбуле, а на днях – в Соборе Святого Павла в Великобритании, когда никто никого не тронул?

Марк Фейгин: На Западе вообще такой проблемы нет. Что касается мечетей и синагог, беспрерывно я слышал подобного рода аргументацию, я хочу подчеркнуть, что мне неизвестны хотя бы последние случаи, когда кого-то сильно наказывали в связи с какими-то действиями, которые выходили за рамки общепринятых. Это не одинаковые случаи. Я еще раз повторяю, здесь существенным является то, что не было преступления, было административное правонарушение, за которое из можно было бы наказать штрафом и вообще с морально-этической точки зрения осудить и сказать, что было неправильно выбрано место. Потому что такого рода перформансы, акции следовало бы проводить вне пределов церковных соборов – это было бы правильным указанием им и произвело бы гораздо больший назидательный эффект на тех, кто думает по-другому. А осуждение, поляризация общества, и, самое главное, наказание на этом неправедном суде вызвало большую реакцию сочувствия к ним и консолидации сторонников. А с другой стороны, собственно, в этой поляризации проявились силы, которые, будучи умеренными, вынуждены выбирать для себя сторону, встали на сторону мракобесия, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Марк Захарович, у меня вопрос такой: за каждое слово, неправильно сказанное в адрес власти, власть отбирает детей. Не отберут ли детей у наших девчонок?

Марк Фейгин: Вы знаете, вопрос не простой, потому что ювенальная юстиция, противником которой я в принципе являюсь, потому что я не вижу в условиях авторитарной системы законных механизмов использования ювенальной юстиции для защиты такого рода случаев от посягательств государства или его представителей на интересы таких осужденных, да еще и по политическим мотивам. Я считаю, что риск такой есть всегда. Имейте в виду, что у той же Алехиной есть гражданский муж Никита, а ребенок Филипп рожден вне законного брака. Откуда я знаю, как себя поведет власть. Это очень существенно, потому что остановится ли такое государство в продолжении давления, чтобы согнуть, сломать наших подзащитных, я сейчас сказать не берусь. С одной стороны мы понимаем, что есть какие-то моральные границы, а с другой я понимаю, что авторитарное путинское государство движется к своему логическому ужесточению, и где эти границы для него и какие могут быть новые горизонты, которые может эта власть перепрыгнуть, учитывая их, например, законотворческую деятельность, – я судить не берусь. Поэтому ювенальная юстиция была бы хороша в условиях нормальной политической демократии, законной работы механизмов судов, правосудия в целом, органов государственной власти, некоррумпированности системы. А в условиях предельной тотальной коррупции, дискредитационного произвола авторитарной власти, беззакония и бесправия очень многих людей, но сохранения лица нынешней политической системы, я не берусь говорить, что эта ювенальная юстиция может не злоупотреблять своим правом по отношению к моим подзащитным.

Владимир Кара-Мурза: Тем более, мы помним, что даже у Евгении Чириковой пытались отобрать детей. Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Здравствуйте. Объясните мне, пожалуйста, как можно понять: сейчас собирают подписи для того, чтобы вернуть имя Сталина городу Волгоград? Я считаю, это какой-то маразм. Потому что именно Сталин в 1931 году приказал разрушить Храм Христа Спасителя, который был построен в честь героев, погибших в Отечественной войне 1812 года, который расписан самыми лучшими художниками на народные деньги. Во времена Сталина погибло 98 священников. И люди делают какую-то глупость невероятную. В 30-е годы было уничтожено 10 миллионов крестьян от голода, а после войны была расстреляна вся партийная организация Ленинграда.

Владимир Кара-Мурза: Правда, к Сталину не так близко, но все же у нас правосудие тоталитарное. Как вы считаете?

Марк Фейгин: Тоталитарное – это не подходящая дефиниция. Это правосудие авторитарного государства, в котором закон имеет прикладное значение, он действительно может действовать по общеуголовным делам, когда это не имеет никакого значения, но в равной степени, как и коррупционность судов, продиктована из тех же источников. В этом есть нечто традиционное с одной стороны, с другой – так лучше работает этот механизм. И с третьей точки зрения, есть особая категория политических дел там, где мы имеем дело с политическими убеждениями людей, которые подвергаются уголовному преследованию. Здесь ни закон не действует, ни правила, ни понятия, которые для общества XXI века были бы естественными, а действует произвол, который исходит из чувства собственной безопасности. Ведь Путин на своем седьмом десятке воспринимает эту инвективу «Богородица, Путина прогони», даже если хотите, в метафизическом смысле. Он человек предельно боязливый, он чувствует некую приближающуюся старость и немощь, он так ее воспринимает, он ее боится как некоей возможности утраты власти, а значит и утраты свободы, а то и жизни. Поэтому я его прекрасно понимаю. Но так он свою безопасность не обеспечит, он движется в совершенно обратном направлении. Исторический опыт, мировой и русский, свидетельствует об этом совершено беспристрастно: чем сильнее цепляется за власть диктатор или авторитарный правитель, каковым является Владимир Владимирович, тем больше он создает угроз для себя в дальнейшем, поскольку он не будет вечен. Надо понять, что слабость и немощь захватит его, как всякого, все тленно. И поэтому пытаться власть удержать путем насилия над своими политическими оппонентами – это путь абсолютно тупиковый.

Владимир Кара-Мурза: И первыми обычно отворачиваются самые большие «друзья».

Марк Фейгин: Конечно, это в Библии написано, надо ему лучше читать Ветхий и Новый завет, чтобы понять, что ничего нет вечного под луной. Мы ходим, несмотря на линейность времени, по каким-то понятным одному Богу циклам. И ему придется пройти по этому циклу, его не спасет. Ему тоже предстоит пережить ровно те же эмоции и события в своей жизни, как и Сталину, который умирал в луже собственных фекалий. Ничего не спасет. Все мы идем по заданной траектории, и Путин здесь не исключение, как и любой другой человек. Только все эти опасности, связанные с его невероятной властью, какой он добился на одной восьмой части суши, ударят по нему больнее, чем по любому другому обывателю и человеку, не облаченному таким масштабом возможностей, какими он обладает теперь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я помню, как в Советском Союзе чекисты сгоняли на антирелигиозные лекции типа «Религия – опиум для народа». Когда на лекции мой знакомый устроил диспут по поводу, что без Бога шире дорога может быть только в ад, он вылетел из института, его затаскали по КГБ. Сегодня те же самые чекисты судят Pussy Riot за оскорбление религиозных чувств. Насколько я знаю, Pussy Riot в молебне «Богородица, Путина прогони» вообще имя Бога не затрагивали. Получается, что так называемые верующие верят не в Бога, а для них Путин заместил Господа Бога. Не считаете ли, что если кто-то пытается подменить собой Господа Бога – это есть самое настоящее кощунство, и нужно судить того, кто лезет на место Господа Бога, а не тех, кто указывает на это?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Николай, за вопрос, довольно риторический.

Марк Фейгин: Знаете, жернова крутятся по-своему, и наказание совсем не такое, как два года, «двушечка», как сказал Владимир Владимирович. Я бы поостерегся, с вещами метафизическими нужно быть очень осторожными. И те, кто вчера гонял православных из храма, а теперь стоит со свечками, им бы действительно задуматься о том, чем это чревато. Я не верю в их искренность, я не верю в то, что люди, которые служили атеистической идеологии, сегодня вдруг в один день перекрасились и стали верующими, начали рассказывать басни и сказки про то, что они всегда, даже в советский период, несмотря на учебу в краснознаменных институтах и соответствующих академиях ФСБ, тогда КГБ, всегда хранили нательные кресты, – я в это просто не верю. Из воспоминаний некоторых из перечисленных товарищей с удивлением узнавал, что они, несмотря на атеистическую пропаганду и атеистические требования, которые к ним предъявляли как к членам партии, комсомольцам и так далее, продолжали оставаться верующими. Поэтому все закономерно, так работает институт государства – он подавляет индивидуумы.

Ничего в российской истории за эти десятилетия не изменилось. Индивидуум, который расположен наиболее близко к Богу, является главным объектом давления. Безусловно, участницы Pussy Riot – это большие индивидуальности. То, что они совершили, конечно, должно быть наказано административно и должно дать повод задуматься над тем, каким местом является храм для верующего и для неверующего, какими должны быть нормы этики. Это должно послужить поводом для хорошей, доброй дискуссии в обществе и могло привести в нормальном свободном обществе к выработке моральных принципов, которые были бы обязательны для тех и для других. А сейчас это привело к произволу, который только ожесточил это общество, он не привел ни к чему хорошему, ни к чему полезному с точки зрения его развития. Индивид, точно так же как и общество, подавляется государством, государство все время пытается одержать верх над индивидуальностью, и в этой борьбе не особенно выбирает подходящие инструменты. Как бы это все не кончилось печально для тех, кто так риторически заявляет о своей приверженности к православной вере и всему, что с ней связано.

Владимир Кара-Мурза: Ваши доверительницы признаны узницами совести, однако, судя по всему, попадают в колонию общего режима. Когда-то при Брежневе были политические зоны. Не выглядит ли это как возврат к сталинским временам, когда политических прессовали уголовники?

Марк Фейгин: Я в Твиттере высказал спорную мысль насчет того, что мы уже находимся в условиях, когда у нас огромное число политзаключенных. Я их расцениваю в сотни человек, хотя я очень осторожен в цифрах, потому что надо выискивать политические составы в общеуголовных статьях. 213 статья – хулиганство. Кто посмеет сказать, что их осудили не за убеждения? За убеждения, но которые враждебны очень многим, например. В советские годы тоже диссиденты не особенно поддерживались. Я вспоминаю покаянные заявления по телевидению в 80-х годах, в конце 70-х. Не сказать, что особенно народ им сочувствовал. То есть надо создавать снова политические колонии, восстанавливать женские и мужские колонии в Мордовии, куда группировать людей по собственно политическим мотивам. Возможно, это будет их добровольное желание идти по тем составам, которые являются общеуголовными, но мы понимаем, что в них есть политический подтекст.

Я думаю, что сидеть политические должны с политическими, потому что это создает и условия безопасности, и понятную им среду, несмотря на разницу идеологических и политических убеждений, они бы находили гораздо быстрее общий язык. Все-таки сидеть людям за политические убеждения вместе с людьми, осужденными по обычным уголовным составам, мне кажется, совершенно неправильно. И мне кажется, был положительный опыт даже при Брежневе, несмотря на тоталитарность системы, это андроповская была затея, я считаю, что она была очень своевременной и правильной. И сейчас нужно поставить очень серьезно вопрос о том, чтобы восстановить этот институт. Тем более, я хочу подчеркнуть, этого добивались путем бесчисленных голодовок по всем лагерям и зонам всего СССР, а сейчас мы можем меньшей кровью добиться ровно того же. Нужно воссоздать новые политические лагеря.

Владимир Кара-Мурза: Ровно через две недели, 30 октября будет День политзаключенного. Надеетесь ли вы увидеть имена ваших доверительниц на плакатах, в частности, на традиционном митинге у Соловецкого камня?

Марк Фейгин: Мы попросим наших сторонников, у нас их десятки, если не сотни, прийти с такими плакатами, они, безусловно, являются узниками совести. Их не только признала таковыми «Эмнести Интернэшнл», международная организация, заслуженно пользующаяся авторитетом, наделяя их таких статусом людей, которые осуждены по политическим убеждениям. Я помню себя в 1988-89-м, в те годы, когда мы, будучи членами Демсоюза, стояли с плакатами за тогдашних политзаключенных. Думал ли я, что уже практически два с лишним десятилетия доживу до того времени, когда вновь понадобиться вставать с плакатами в защиту свободы политзаключенных уже нового времени. Это печально.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня довольно ернически написали, что Екатерина Самуцевич сможет дома посмотреть фильм Мамонтова. А у ваших доверительниц есть телевизор в камере?

Марк Фейгин: Толоконникова сама отказалась от телевизора, а у Алехиной стоит телевизор. Я не знаю, во сколько будет идти этот фильм, у них нужно выключать телевизор то ли в 21.00, то ли в 21.30. Позже – это будет нарушение. Поэтому телевизор не посмотрят, если фильм будет поздно ночью.

Владимир Кара-Мурза: А вы будете копить этот материал для иска к Аркадию Мамонтову?

Марк Фейгин: Вы знаете, я телевизор в принципе не смотрю, потому что знаю, что это всегда будет ложь, будет гадкая пропаганда. А копить материал мне не надо, если мы окончательно примем решение, что будем подавать иски, то мы специально все отсмотрим, составим исковое требование, заявление в суд. Нет. я смотреть не буду, мне нужно работать, надо подготовить массу бумаг, которые понадобятся подписывать с моими подзащитными. Но я заранее говорю, что в программе Мамонтова будет ложь, ложь и ложь, никогда не будет ни слова правды. Я не вижу смысла ее смотреть, потому что с таким же успехом можно полистать подшивки 35-37 годов, ровно с тем же успехом почитать газеты нацистской Германии, как и посмотреть программы Мамонтова, – я разницы большой в этом абсолютно не усматриваю.

Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что понадобится материальная помощь вашим подзащитным. Можно ли как-то объявить сбор средств в их пользу?

Марк Фейгин: Вы знаете, мы ведем много месяцев сбор средств. Я бы не сказал, что это существенные средства. Вот смотрите: на «Яндекс.Кошельке» было собрано 12 с небольшим тысяч долларов. Это не очень большие деньги. Нам помогают некоторые из-за рубежа граждане, кто присылает 5, кто 10 долларов, тоже была собрана пара десятков тысяч долларов. Эти деньги пойдут сейчас семьям. Но у нас есть товарищи, друзья, есть люди у которых чуть больше денег, чем у обычных обывателей, которые находят возможность помогать нам и помогать в том числе адвокатам для того, чтобы они могли продолжать вести это дело. Мы эти средства будем аккумулировать на счетах из родственников. Папа Толоконниковой Андрей Степанович будет этот счет вести, мама Алехиной и так далее. Екатерине Самуцевич сейчас средства не нужны.