Владимир Кара-Мурза: Оппозиционер Сергей Удальцов отпущен под подписку о невыезде после допроса в Следственном комитете по делу о подготовке массовых беспорядков. Перед этим в его микроблоге появлялась запись: «Держитесь, гоните волну максимально. Меня закрывают». Затем в микроблоге «За честные выборы» было объявлено: «Официально Удальцов арестован пока на 48 часов. В субботу в 12 митинг». Эти сведения впоследствии не подтвердились. Дело о подготовке массовых беспорядков возбуждено после того, как в фильме «Анатомия протеста-2» на НТВ были продемонстрированы кадры с переговоров, в которых якобы принимали участие российские оппозиционеры и грузинский политик Гиви Таргамадзе. На встрече обсуждалось финансирование массовых беспорядков. Удальцов отрицает факт своего знакомства с Таргамадзе, телеканал НТВ в свою очередь пообещал предоставить более полную запись, чем та, что показана в фильме. Первым в рамках уголовного дела был задержан оппозиционер Константин Лебедев, так же по делу проходит Леонид Развозжаев, помощник депутата Ильи Пономарева. По факту хищения денег для участия в выборах в Координационный совет сегодня возбуждено уголовное дело. По словам Марины Гридневой, официального представителя Генпрокуратуры, проверка была проведена по заявлениям граждан, которые жаловались на то, что неизвестные лица похитили их средства, которые были уплачены через интернет в качестве вступительного взноса.
О том, удастся ли очередная провокация спецслужб против активистов оппозиции, мы сегодня говорим с координатором «Левого фронта» Алексеем Сахниным и адвокатом Вадимом Прохоровым. Была ли для вас неожиданностью волна сегодняшних обысков?
Алексей Сахнин: И да, и нет. С одной стороны мы, конечно, ждали, что рано или поздно репрессии начнутся. Мы не сомневались, что они коснутся в первую очередь левого фланга оппозиции. С другой стороны такие события всегда бывают неожиданными, мы не знали, что они начнутся именно сегодня. Это стало для нас сюрпризом. У нас были большие планы на этот день, несколько встреч, связанных с выборами в Координационный совет оппозиции и с теми акциями, которые пройдут в связи с этими выборами 21 октября.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, случайно ли, что именно телевидение использовано на этот раз в качестве автора провокации?
Вадим Прохоров: Собственно говоря, случайностью это, конечно, не является. Я обращаю внимание, что используется не все телевидение, хотя практически все электронные СМИ подконтрольны действующей власти. Используется в основном известные ресурсы, либо НТВ, либо для более желтых сливов «Лайфньюс», сетевые издания. Важно, что не Первый канал или какой-то иной показывали видеозапись, непонятно откуда полученную и непонятно, насколько соответствующую действительности, а известный своей небрезгливостью и полным подчинением действующей власти во всех ее провокациях НТВ. Какой ресурс власти могут, такой они и используют.
Владимир Кара-Мурза: Вы и ваши товарищи заметили признаки монтажа даже в той записи, которая была демонстрирована в фильме «Анатомия протеста»?
Алексей Сахнин: Ее заметили блогеры, после этого только в Следственном комитете могли не заметить следов монтажа. В блогах широко разошлись кадры из этого фильма, где видно, что на одних и тех же кадрах разная озвучка. Но наши юристы обращают внимание прежде всего на то, что речь об этой пленке может идти только после того, как телеканал НТВ, Следственный комитет и все те, кто за ним стоит, объяснят, как эта пленка к ним попала, кто ее авторы, откуда она взялась, почему на территории союзного государства России и Белоруссии без постановления суда на телеэкране появляется оперативная пленка, и не является ли это результатом хорошо или не очень хорошо организованного спектакля. На эти вопросы нам пока никто не отвечает. Я думаю, что всей этой операцией власть выполняет две задачи. Она, рассчитывая на не очень притязательного зрителя, хочет дискредитировать протестное движение в глазах пассивного обывателя, зрителя НТВ и одновременно, переходя к репрессиям, пытается дезорганизовать, деморализовать, запугать оппозицию, ее протестную активность. Поэтому они предъявляют обвинения по сути те же самые, что в мае собирались предъявлять, мне, Удальцову и другим людям, в то время как публичные обвинения, высказанные телеканалом НТВ, были посвящены работе на внешнего врага, на все разведки мира. Я думаю, что секрет этого противоречия ровно в том, что выполняется не уголовная задача, мы наблюдаем не ход расследования преступления, а становимся свидетелями публичной пиар-кампании.
Владимир Кара-Мурза: Насколько серьезное наказание предусматривает статья о подготовке массовых беспорядков?
Вадим Прохоров: Как говорил профессор Преображенский, из известного произведения Булгакова, откуда мы знаем, что им может прийти в голову. Насколько я понимаю, видимо, имеются в виду первая и вторая части статьи 212, первая часть – это организация, она предусматривает от 4 до 10 лет лишения свободы, что касается участия, то там от 3 до 8 лет. Но я не хотел бы рассуждать в этих терминах, мне кажется, что в любом случае оснований для какого-то серьезного разговора у них нет. Потому что подлинность пленки вызывает большие сомнения, уже говорилось про возможность монтажа. Законность ее получения: сначала пленка монтируется, перемонтируется, потом сливается на «интеллигентный» канал НТВ, и дальше можно сказать, что канал НТВ нашел ее на пороге. Потому что как только встает вопрос, где вы получили видеозапись, становится понятно, что ее законность нулевая – это очевидно. Здесь кто-то как-то ее передал на НТВ, там показали и таким способом пытаются легализовать доказательства. С моей точки зрения, для такого серьезного обвинения этого недостаточно. Но как они дальше будут выходить из этой ситуации – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Насколько широко практикуется обмен опытом между «Левым фронтом» и оппозицией стран бывшего СССР?
Алексей Сахнин: Мы стараемся практиковать обмен опытом прежде всего с нашими товарищами из левых организаций, левых партий в странах в том числе бывшего СССР. В частности, предвидя неизбежную волну репрессий, мы в начале сентября этого года заключили официальное соглашение о взаимопомощи с нашими товарищами в Украине. Я лично был в Киеве, мы провели пресс-конференцию с целью создания заграничного бюро «Левого фронта», которое нужно как минимум для того, чтобы озвучивать нашу позицию, если в России не удастся этого сделать по независящим от нас причинам. Если закроют Сергея Удальцова или его жену, меня и других наших товарищей, то мы сделаем все, чтобы наша позиция продолжала звучать. Какого-то другого сотрудничества в рамках условно «оранжевых» проектов мы не практикуем. И всем знакомых я рекомендую в частном порядке воздерживаться от участия в восточноевропейских тусовках, тренингах, связанных с «оранжевой революцией» в Украине. Такие предложения поступали. Я не вижу здесь ничего криминального, готов поехать, но я советовал всем своим знакомым во избежание провокаций от этого воздерживаться. Эта практика не очень распространена, она скорее маргинальна, а вот практика солидарности с единомышленниками в других странах – это оправданное направление.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли сорвать выборы в Координационный совет оппозиции возбуждение уголовного дела по статье 159 – мошенничество, в адрес организаторов этих выборов?
Вадим Прохоров: Когда мне журналисты одного из московских изданий задали этот вопрос, я сначала решил, что это такая шутка, такой юмор прокуроров. Иногда у людей бывает такое нездоровое чувство юмора. Потом я подумал, что, наверное, люди плохо проходили курс судебной психиатрии в своей студенческой жизни, не очень уделяют внимания своему здоровью. Но когда выяснилось, что вообще это все по заявлению представителей МММ, то есть коллег господина Мавроди, все встало на свои места. Ясно, кто в России громче всех кричит «держи вора». Поэтому я, честно говоря, очень надеюсь, что вопрос разрешится надлежащим образом, то есть заявители будут отправлены правоохранительными органами в нужном направлении. Хотя от наших властей можно многое ожидать, серьезных перспектив я для этого не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вы участвуете в выборах, участвовали в дебатах. Как вы считаете, в чем опасность этих выборов для власти, чем объясняется ее страх?
Алексей Сахнин: Я думаю, что внутри власти есть те, кто очень опасается этих выборов, потому что они создают пространство альтернативной легитимности. Впервые появляется некий орган, который может представлять не только самого себя, но и тысячи людей, которые за него голосовали. Но с другой стороны внутри власти в широком смысле есть силы, которые заинтересованы, чтобы эти выборы в Координационный совет оппозиции создали такую оппозицию, с которой можно будет договариваться. Легитимизировали в глазах протестного движения таких лидеров, с которыми они смогут договариваться. Я думаю, что это большая угроза, мы не исключаем, что такое своевременное начало борьбы с грузинским шпионажем связано с этой возможностью. Мне кажется, что в таких условиях лучше было бы перенести эти выборы – вовсе не потому, что МММ совершила добровольную провокацию или провокацию, подсказанную органами, а просто потому, что эти выборы должны проходить. Кстати, эта ситуация в протестном движении делает нас более популярными людьми. Но сама обстановка, в которой это происходит, делает эти выборы не очень своевременными. Мне совсем не хочется нанести удар по необходимости этих выборов, по их легитимности, хотя несовершенно процедура, в рамках которой они были организованы, мне наоборот хочется обезопасить эти выборы от ударов, которые по ним наносит власть и ее разные фланги и крылья.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика по поводу возбуждения уголовного дела против Удальцова. Была старая притча: кто рот открыл, тот в ГУЛАГ поплыл. Это с 1937 года продолжалось вплоть до Горбачева. Я предвижу, что арестуют Удальцова, вслед за ним и других арестуют. Это власти путинской нужно для того, чтобы сорвать митинги и подавать правозащитное движение.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашему опыту, похож ли почерк нынешней ситуации на предыдущие попытки сорвать протестные акции, обезглавить оппозиционное движение?
Вадим Прохоров: В какой-то мере можно сказать, что это примерно те же самые люди, которые пришли к власти в начале 90-х, но я категорически с этим не согласен. Это, конечно, большая ошибка Ельцина, что те, кто стали его преемниками в 2000 году, люди с погонами, с питерским опытом, – примерно та же команда. С другой стороны все-таки появились новые нотки, власть отморозилась окончательно. Извините, где в Европе за последние 60 лет, кроме Восточной Европы, разумеется, были повальные обыски у оппозиции, слабо обоснованные. Ничего так, кстати, не нашли. Где это было? Последний раз это был в гитлеровской Германии, либо на исходе восточноевропейских режимов, но с конца 80-х такого точно не было нигде, кстати, в России в постсоветском пространстве тоже, если не брать республики Средней Азии. Появились новые нотки, появилось явное желание сработать на обострение, появилась искусственно созданная антитеза, что это не те, кто выступает за большую либерализацию, за большие демократические, социальные гарантии и так далее, – а это враги православной цивилизации, выкормыши Запада и кого угодно, теперь еще и Грузии. Явно хотят создать такую антитезу, такую парадигму в общественном сознании. То есть новые нотки, безусловно, есть они существенные, они крайне опасны – это именно и есть путь к фашизму, с моей точки зрения, который никогда добром нигде не заканчивался. Остается только надеяться, что российский народ сможет сам справиться с этим внутренним нашествием, которое мы сейчас имеем у себя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос Алексею: в отношении «Анатомии протеста» Сергей Удальцов занял позицию, что такой встречи не было, и он во всяком случае в ней не участвовал. Между тем, возможно, такая встреча была, и если она реально была, может быть было бы лучше признать правду, потому что ничего криминального в этой встрече нет. С точки зрения тактики, может быть, правильно отрицать, что встреча была, но с точки зрения стратегии, если выяснится, что встреча была, «Левый фронт» проиграет.
Алексей Сахнин: Спасибо за вопрос, он действительно правильный. Я хочу сказать, что есть неправедное следствие, которое угрожает моим товарищам многими годами тюремного заключения. И есть наша публичная позиция в отношении финансирования, она опубликована на всех доступных нам ресурсах, и я ее готов озвучить. Мы не считаем свою аудиторию идиотами, мы никогда не утверждали, что на политику не нужны деньги. Да, на политику нужны деньги, у нас есть определенные принципы, в рамках которых мы эти деньги ищем. У нас невозможно сотрудничество с циничным кремлевским режимом или с российской олигархией, спецслужбами, ЦРУ, но без сомнения мы встречаемся с бизнесменами, которые из разных соображений готовы оказать нам помощь. К сожалению, до сих пор эта помощь была ничтожно мала. Ее оказывали люди, которые, несмотря на то, что являются бизнесменами, поддерживают социалистические идеи. Иногда ее оказывают люди, которые считают нас более последовательным крылом протестного движения, поддерживают как часть протестного движения. К сожалению, до сих пор такая поддержка была мала, но мы ее ищем, никогда от нее не отказывались.
Что касается конкретных обвинений, предъявленных Сергею Удальцову, то я уже сегодня говорил, вынужден повториться. Прежде чем такое уголовное дело может состояться, нам должны предъявить автора пленки, доказать, что на этой пленке был Сергей Удальцов, что это не был спектакль, разыгранный специально в пропагандистских целях. К сожалению, наша власть во всех случаях, особенно с начала массовых протестов в этом году, устраивает пиар-разводки, устраивает только безобразные спектакли вместо того, чтобы действительно обсуждать актуальные проблемы, которые перед ней ставит общество, левая и другая оппозиция. Поэтому, мне кажется, что мы правильно защищаем наших товарищей. Наши товарищи заняли правильную позицию, требуя доказать, что вся эта истерия, устроенная компанией НТВ и с ее подачи бдительными спецслужбами, является пустой бутафорией. В то же время по поводу финансирования мы никогда не отрицали, что мы его ищем, мы ответственные политики, мы не собираемся никого дурить. В России сегодня нет массовых организаций, которые могут жить на членские взносы, к сожалению. У нас нет ни одной организации, кроме «Единой России», в которой бы состояли миллионы людей. Как вы понимаете, члены «Единой России» в большинстве своем тоже невольно оказались заложниками этой организации. Поэтому, к сожалению, опираться исключительно на взносы можно только не рассчитывая на какие-то серьезные изменения общественные в стране. Мы таких изменений хотим ,мы не отказываемся от возможности повлиять на будущее своей страны, своего общества. Мы хотим найти такое финансирование, чтобы оно было для нас прозрачным. Поэтому, конечно, мы встречаемся с огромным количеством людей, в том числе и с теми, кто может оказаться нашими спонсорами. Но это не Гиви Таргамадзе или какие-то изобретенные органами персонажи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Может быть странам Запада, Америке, Евросоюзу, Совету по правам человека надо признать Россию недемократической страной, и это руководство признать недемократическим, и в то же время еще ударить по финансам? Мы знаем, что партия «Единая Россия» и Путин отмывают деньги, хранят их в западных банках. Почему бы это все не обнародовать странам Запада – хуже Западу от этого не будет, а будет лучше и Западу, и России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли стремление Кремля перекрыть финансирование для непримиримой оппозиции?
Вадим Прохоров: Безусловно. Я хочу напомнить, что после массовых вопиющих, возмутительных обысках11 июня, о которых многие успели подзабыть, они продолжились – сразу у всех лидеров оппозиции, у левых, у правых, у либералов, Удальцова, Немцова, Яшина, Навального, у всех был обыск в один день. На следующий день мы были вызваны на допрос в Следственный комитет, я лично ходил с Яшиным и с Немцовым, я знаю, что Виолетта Волкова ходила с Удальцовым. Большая часть вопросов, которые 12 июня задавалась, – это вопросы о финансировании. У меня вообще сложилось впечатление, что следствие мало интересовали события 6 мая, по крайней мере, по ним было очень мало вопросов. Спрашивали «откуда вы берете деньги» – потому что это извечная мечта Путина и его окружения, чтобы все финансирование шло из одного котла. Котел стоит на Старой площади, условно говоря, на партию власти выделяется сумма икс, а на прикормленную, прирученную оппозицию из числа тех, кто обладает фракциями в Государственной думе, одна десятая или одна сотая икс, но все это из одного места, чтобы ни в коем случаен не было самостоятельного финансирования. Им по большому счету неважно, внутри страны, вне страны, для них это не имеет значения. Конечно, их очень пугает финансовая независимость.
На вопрос радиослушателя я хочу сказать, что действительно есть разные точки зрения. Мой старший товарищ и доверитель Владимир Буковский давно придерживается той точки зрения, что Запад должен занимать жесткую позицию в отношении прав человека в нашей стране – и когда был Советский Союз, и сейчас. Здесь заигрывания неуместны. Я в целом согласен с этой точкой зрения. Есть вторая точка зрения, что нужно вовлекать во все союзы. Если немножко власть разрезвилась, то нужно легко ей погрозить пальчиком. Мне кажется, что в какой-то мере нынешняя американская администрация этой точки зрения придерживается, я в этом плане очень надеюсь, что придут к власти республиканцы, которые ближе к первой точке зрения, потому что заигрывание с теми, кто проводит авторитарную, тоталитарную политику, что внутри страны, что вне ее, до добра не доводит, история учит именно этому.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Слушаем Константина из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что я надеюсь, что выборы пройдут до конца в Координационный совет. У меня такая идея, которая, мне кажется, может расставить все на свои места. Создать фонд, в который каждый, кто достиг возраста, чтобы участвовать в выборной кампании, мог перечислить один рубль и с невозможностью, чтобы одно физическое лицо сделало несколько платежей. Все должно быть прозрачно. И этот фонд нужно назвать «Путин, пошел вон». И тогда все станет понятно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, те деньги, которые удалось собрать на выборы в Координационный совет, могут ли быть арестованы, как летом сделали с деньгами Ксении Собчак?
Вадим Прохоров: В нашей стране может быть все, что угодно. Деньги Собчак были арестованы, полежали, потом, как я понимаю, видимо, после монаршего повеления было решено их велено вернуть. Все как в деспотии, в средневековой Европе, но все уже давно ушли от этого. Что касается этих денег, я не знаю, о чем особо речь – это действительно некая провокация. Потому что деньги сами по себе не особо большие. Действительно, надо стараться наладить самофинансирование. Вообще через «Яндекс.Деньги» на какие-то хорошие вещи, типа проведения массовых мероприятий, массовых акций, оплаты помощи адвокатов. Нормальный адвокат, если он действительно серьезно занимается защитой, – откуда ему жить? Мало есть известных мне адвокатов-рантье, которые могут. Нужна какая-то финансовая помощь адвокатам, кто этим занимается. Кстати, далеко не все адвокаты готовы браться за политические дела. Помощь по заключенным, безусловно, политическим заключенным, в том числе и тем, кто находится в местах заключения. В принципе на какие-то такие проекты иногда что-то удается собрать и такие примеры есть, мне кажется, что это надо использовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, возможный арест Удальцова – это примитивный держимордовский ход: запугать, раньше были сионисты, жидомасоны, теперь новая страшилка – Грузия. НТВ так низко пало. Чувствуется почерк колхозно-крестьянский, володинский. Как вы считаете, Володин идеолог этого всего?
Владимир Кара-Мурза: Мы не будем гадать. Как по-вашему, превратились ли первый, второй каналы в своих программах «Человек и закон» и «Специальный корреспондент» в орудие компромата против неугодных и инакомыслящих?
Вадим Прохоров: Безусловно, передача «Человек и закон» в свое время была достаточно талантливая, Безуглов Анатолий Иванович, автор детективов, юрист-правовед ее вел, можно вспомнить много замечательных журналистов, которые в советское время как-то не сбивались, не уверен, что клеймящие диссидентов материалы появлялись в этих передачах, во всяком случае, у меня таких данных нет. Сейчас же действительно талантливые журналисты скатились до каких-то проводников идей действующего режима, действующей власти и при этом вызывают на совместный диалог: мы вам поможем, если вы к нам обратитесь и так далее. Выглядит это, конечно, крайне неприглядно. Да, ведущие этой передачи странным образом становятся сенаторами между делом. Здесь сращение близких к действующей власти журналистов и самой власти вполне очевидно, и ни для кого это не является секретом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, был ли риск того, что Сергей Удальцов будет задержан? Были ли его тревожные сообщения правдоподобными?
Алексей Сахнин: Более чем. Я был просто убежден в том, что выйдет на свободу только на волне народного гнева. Видимо, он тоже был в этом убежден. Он мне написал смс, которая разошлась во всех Твиттерах, мы ее опубликовали в социальных сетях. Это был очень большой сюрприз. Совершенно непонятно, почему Следственный комитет, следствие пошло на такой беспрецедентно гуманный шаг и ограничилось подпиской о невыезде. Очевидная гипотеза, которая напрашивается, что у них совсем ничего нет, кроме некоей аппликации, которую изготовили штатные сотрудники известной телекомпании. Может быть, есть еще какие-то соображения. Во всяком случае, это, конечно, большой сюрприз.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем можно объяснить такую осторожность Следственного комитета, который не рискнул брать Сергея под стражу, как он поступил с Леонидом Развожаемым?
Алексей Сахнин: Разные есть гипотезы.
Владимир Кара-Мурза: Но он пока не вернулся домой?
Алексей Сахнин: Леонид Развозжаев, я надеюсь, ушел в подполье, не оказался в лапах.
Владимир Кара-Мурза: А Константин Лебедев?
Алексей Сахнин: Константина Лебедева задержали, насколько я знаю, задержали на 48 часов, думаю, что суд по мере пресечения даст ему сутки. Мы были в полной уверенности, что это будет общая судьба всех задержанных. Не знаю, что произошло, может быть, все-таки рациональный мотив двигал Следственным комитетом. Они боятся нового всплеска, нового роста протеста, нового возмущения того, что левые на выборах в Координационный комитет получат дополнительные голоса. Не знаю, это все мои гипотезы.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую гуманность?
Вадим Прохоров: Честно говоря, я не думаю, что внимание властей в мотивации своих действий приковано прежде всего к Координационному совету. У них какая-то своя достаточно извращенная логика. Но мне кажется, скорее всего, это объясняется следующим. Я напомню, что вскоре после событий 11 июня, обыски и допросы были проведены у всех лидеров оппозиции, левых и правых, изъяты все электронные носители, компьютеры, ноутбуки и так далее. И очевидно, я видел по материалам, оперативные данные указывали следователям, что надо провести обыски. Очевидно, предполагали найти что-то полезное, что потом можно было бы инкриминировать. Совершенно очевидно, что по результатам этих обысков не было найдено по сути ничего. Сейчас вещи начали потихонечку возвращать – и правильно, давно пора. Я думаю, что не без аналогии некоторой провели обыск у Удальцова, очевидно, рассчитывали найти радиостанцию подпольную или машинку для печатанья рублей или грузинских лари, я не знаю, что там еще, – но в результате ничего найдено не было. И следствие опять в недоумении, что же можно еще инкриминировать Сергею, кроме крайне мутного и по происхождению, и по монтажу видеоматериала, который был показан желтой телекомпанией НТВ. Если это единственное, как на этом основании строить обвинение, я уверен, непонятно даже и им. Видимо, нашелся кто-то более или менее с мозгами, который задумался над этим вопросом.
Владимир Кара-Мурза: Был ли фактом психологического давления, например, обыск у родителей Сергея, о котором тоже сообщалось на федеральных телеканалах?
Алексей Сахнин: Думаю, что в том числе. Я хочу также сказать, что мне после июньских обысков не вернули вещи, они мне очень нужны, я просто работаю на ноутбуке. Поэтому, пользуясь возможностью, я через эфир прошу его вернуть. Я полностью согласен с Вадимом Прохоровым, что логика, в рамках которой сегодня предъявляют обвинения Удальцову, Развозжаеву – это абсолютное продолжение той логики, которая заставляла проводить обыски в июне и вообще завести дело 6 мая, что по сути предъявляется ровно то же самое обвинение. Тогда был план такой: вот произошли массовые протестные выступления, мы начинаем их рассматривать – думали или говорили про себя сотрудники Следственного комитета, как массовые беспорядки – сажаем терпил, выбиваем из них показания, сажаем лидеров. Проводим обыски и наверняка что-то находим. Обыски провели, ничего не нашли, арестованные активисты, вероятно, не сказали ничего, что даже российское правосудие может интерпретировать как организацию массовых беспорядков. Но поскольку колея уже намечена и работает целый бюрократический аппарат, он продолжает эту линию разрабатывать. Вот теперь они предъявили то же самое обвинение. Мне кажется, противоречие между обвинением, которое формально предъявлено Следственным комитетом, и тем, что было рассказано в жанре фэнтэзи на НТВ – это улика, которая раскрывает всю подноготную происходящих событий. То есть задача сохраняется прежняя, она стояла до того, как якобы по версии НТВ произошли эти переговоры. И решение их посадить ровно за это экспортировано как минимум из мая месяца, может быть из прошлого декабря, потому что, кстати, Удальцова вызывали по декабрьским событиям. Мы видим продолжение старой логики. Почему мы должны считать, что реально произошел некий новый феномен, вскрыто новое злодеяние оппозиционеров, шпионов и вредителей? Нет, мы же не идиоты, мы видим, что это продолжение той же линии.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, что «Анатомия протеста-1» была еще перед президентскими выборами. Слушаем москвичку Людмилу Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Вечер не добрый, потому что такие события. Господин вещатель МВД Марков, наверное, забыл, что в фильме о Ленине мы видим тоже человека с лицом и даже с его картавым голосом, хотя Ленин лежит в мавзолее. Провокации есть и будут, ибо диарея после Болотной у нашей власти не проходит. У нас каждый четвертый осужденный невиновен – мы это знаем. «Анатомия вранья» – это заказуха Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалась ли скоординированность действий Следственного комитета и г-на Маркина, которого цитирует наша радиослушательница, и «журналистов», телевизионщиков с НТВ?
Вадим Прохоров: Примерно с июня Маркин стал крайне редко сам что-то комментировать и тем более подписывать материалы. Он, видимо, обжегся на некоторых моментах, например, когда он с пеной у рта доказывал, что к Навальному пустили адвоката, а в прямом эфире «Эхо Москвы» показывалось, как этого не происходило. Уже, видимо, мимо грязи лицом не ударив, господин Маркин решил без крайней необходимости от себя ничего не комментировать. И действительно, когда на сайте Следственного комитета России появилось официальное информационное сообщение за подписью Маркина и плюс его видеозапись, где он говорит: так и так, будут обыски, следственные действия, и вообще всем западным супостатам надо понимать, что российские правоохранительные органы на страже интересов действующей власти не дремлют, – это показывает, что была уверенность и некоторая скоординированность. Этому вопросу можно еще больше уделять внимание, но мне кажется, сам источник вполне очевиден. Мне кажется, что изначально этот материал был подброшен одной спецслужбой с прискорбным наименованием из истории России одного из государств сопредельного, дружественного Путину. Уж в какой мере там произошел монтаж, демонтаж, насколько это соответствует действительности – непонятно. Дальше его надо было легализовать, сами господа из СКР не хотели это делать, ФСБ, видимо, тоже. И проект, который, пройдя через их руки, вышел на-гора, решили слить через информационный унитаз, в который превратился НТВ. Здесь в этом плане цепочка, как мне кажется, достаточно очевидна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, на кого это все рассчитано? Это же все шито белыми нитками, не только про Удальцова, и все, что раньше они делали. Я простой рабочий, все это понимаю, вижу, что это провокации. Большинство людей – такие как я, нормальные, в стране чукотских оленеводов мало совсем. На кого они рассчитывают?
Алексей Сахнин: Мне кажется, они прежде всего рассчитывают на самих себя, они привыкли разговаривать на языке каких-то сигналов. Например, они предъявляют обвинения в массовых беспорядках. Что такое массовые беспорядки на их языке? Они сказали, что массовые беспорядки – это то, что произошло 6 мая. Все юристы в один голос, в том числе лояльные властям, говорили, что не было ни одного квалифицирующего признака массовых беспорядков в соответствии с российским законодательством. Эти аргументы – как об стенку горох. Они говорят: в нашем понимании массовые беспорядки – это вообще массовый протест как таковой. Они говорят на эзоповом языке, бюрократической интерпретации русского языка. Как, помните, у Войновича был предварительный язык, обычный русский, а был язык, на котором говорят сотрудники БЕЗО. Вот они и говорят на языке БЕЗО. На этом языке они нам предельно внятно, насколько способны, говорят: мы будем сажать за участие в протесте, за организацию протеста. Говорят нам с вами те, кто сегодня как-то участвуют в жизни страны. Те, кто в этой жизни не участвует, разочаровался, задавлен нищетой, у кого есть время только раз в неделю посмотреть замечательное произведение российского телевизионного искусства, они не то, что хотят заставить поверить буквально во всю эту ерунду, они хотят заронить сомнение, что, мол, дыма без огня не бывает. В конце концов, социальный опыт любого жителя России говорит о том, что вся политика перенасыщена дерьмом, прошу прощения, это грязь неимоверная. И они пытаются нас мазать тем же миром, которым они мазаны с 90-х или с еще более ранних лет. То есть бьют по пассивной аудитории, по обывательской публике, дискредитируя нас, смазывая с нацистами, грузинской разведкой и марсианами на всякий случай, чтобы осталось послевкусие. Нас с вами, тех, кто слушает эту передачу, кто симпатизирует протестам, в широком понимании актив, хотят деморализовать и просто запугать. Нам с вами говорят на другом языке: мы вас будем сажать, уезжайте. Удальцову и мне были прямые сигналы: уезжайте, ничего не будет, не будет никакого розыска, Интерпола, уезжайте хоть куда. Удальцов принял сознательное решение не уезжать. Я его понимаю – это мужественное решение. Если мы зовем людей к мужеству, мы не можем действовать по-другому, показывать, что мы в случае угрозы свалим и будем как Березовский смс посылать. Они говорят с разной аудиторией на разном языке в меру своих способностей, но говорить ясно у них не получается ни на каком.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли до выходных, когда должны быть выборы Координационного совета, развитие этой подвисшей ситуации с Сергеем Удальцовым?
Вадим Прохоров: Трудно сказать, можно от них ожидать чего угодно. Я только напомню, что буквально через несколько дней после обысков 11 июня Следственный комитет вполне официально разместил на своем сайте информационный материал, который звучит следующим образом: мы в любом случае считаем организаторами массовых беспорядков – и через запятую идут Навальный, Удальцов, Немцов, Маша Баронова, целый ряд лиц перечисляется, – и будем продолжать работать в этом направлении. Там ничего не говорится о доказательствах, видимо, во время обыска ничего не нашли, уверен, что сейчас не нашли у Удальцова, просто нечего находить. Очевидно, есть заказ исполнительной власти, староста Бастрыкин точно не откажет своему одногруппнику господину Путину в зачистке политического поля любой ценой, даже несмотря на свои разоблачения, ворон ворону глаз не выклюет – это понятно. Поэтому здесь следует ожидать дальнейшего развития событий. А уж в какой плоскости оно будет – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли ожидать появления более полной записи, как пообещал телеканал НТВ Следственному комитету?
Алексей Сахнин: Нельзя не верить телеканалу НТВ, если телеканал НТВ что-то обещает, наверняка что-нибудь продемонстрирует, сдержит свое слово. Другое дело, что это не прибавит никакой ясности. Они могут снять, сделать «Анатомию протеста-3» и показать следующую встречу. Могут сделать сериал. Я даже предлагаю продюсерам телеканала НТВ сделать сериал «Оппозиция за стеклом» и демонстрировать жанровые сценки из жизни оппозиции и их происков против народа нашей страны, православной цивилизации.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, насторожило, что использовали в программе «Метла» съемки Алексея Пивоварова фильма «Срок», где с симпатией должны относиться к оппозиции, а тем не менее, тоже пошло в компромат.
Алексей Сахнин: Я уже слышал, Алексей Пивоваров или кто-то другой жаловался, что снятые кадры без его ведома были использованы, подверглись монтажу. Никаких сомнений, мне кажется, было бы наивно взывать к этическим обостренным чувствам деятелей с нынешнего НТВ. Мне хочется сказать еще одну важную вещь: люди, которые организуют эту репрессивную пропагандистскую кампанию, всерьез опасаются неизбежного социального взрыва, именно поэтому бьют по Удальцову, по нашим товарищам и будут бить по левому флангу. Мне как левому это больно и обидно, но будут бить именно по нам. Потому что мы сейчас – это мостик, который соединяет демократическое движение с реальными интересами большинства, которые они на каждом шагу будут переступать, и чем дальше, тем больше. Этим вызвана эта конкретная стадия, но это будет не единственная стадия… я думаю, что они воспользуются моим предложением про сериал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повысит ли репрессивная акция симпатии к российской оппозиции, которая в выходные выбирает свой Координационный совет?
Вадим Прохоров: Мне кажется, что, находящаяся у власти клептократия своим поведением всех действительно объединила. Похоже на то, что имело место сто лет назад, когда прогнившая верхушка страны не очень могла управлять, скоро уже будет столетний юбилей с того момента. Во многом история повторяется по спирали. Здесь иллюзий уже не остается ни у кого. У либералов западного толка, к коим я себя причисляю, их давно не осталось изначально, у левых их не было с начала 90-х годов, хотя у некоторых все-таки появлялась риторика демократическая первых лет правления Путина, что, мол, встали с колен. Была, кстати, и риторика на потребу либералам, когда в первые годы Путин говорил – а не вступить ли нам в НАТО? Хотя, с моей точки зрения, это абсолютно логичный шаг, но потом он сам от этого отказался, потому что это суверенной демократии никак не соответствует. Мне кажется, что люди делают свой выбор вне зависимости от этих репрессий.
Алексей Сахнин: Честно говоря, меня немножко Вадим сбил. Я согласен с тем, что протестный актив это сплотит, и может быть люди, которые разочаровались в сентябре, снова вернутся на улицу – и это хорошо. Газета «Советская Россия» не всегда пишет ерунду, как многие люди либеральных взглядов думают. В ней была отличная статья, в которой автор указал, что есть третья реакция, которую не ожидала власть. Реакция такая: слушайте, а ребята занимаются серьезными делами! Вне зависимости от того, занимаются или не занимаются, сейчас появится новая волна активистов, которые придут в движение буквально потому, что им фильм НТВ показал, что у власти есть серьезная, внятная и опасная для этой власти оппозиция. Я думаю, что на этот эффект они точно не рассчитывали.
О том, удастся ли очередная провокация спецслужб против активистов оппозиции, мы сегодня говорим с координатором «Левого фронта» Алексеем Сахниным и адвокатом Вадимом Прохоровым. Была ли для вас неожиданностью волна сегодняшних обысков?
Алексей Сахнин: И да, и нет. С одной стороны мы, конечно, ждали, что рано или поздно репрессии начнутся. Мы не сомневались, что они коснутся в первую очередь левого фланга оппозиции. С другой стороны такие события всегда бывают неожиданными, мы не знали, что они начнутся именно сегодня. Это стало для нас сюрпризом. У нас были большие планы на этот день, несколько встреч, связанных с выборами в Координационный совет оппозиции и с теми акциями, которые пройдут в связи с этими выборами 21 октября.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, случайно ли, что именно телевидение использовано на этот раз в качестве автора провокации?
Вадим Прохоров: Собственно говоря, случайностью это, конечно, не является. Я обращаю внимание, что используется не все телевидение, хотя практически все электронные СМИ подконтрольны действующей власти. Используется в основном известные ресурсы, либо НТВ, либо для более желтых сливов «Лайфньюс», сетевые издания. Важно, что не Первый канал или какой-то иной показывали видеозапись, непонятно откуда полученную и непонятно, насколько соответствующую действительности, а известный своей небрезгливостью и полным подчинением действующей власти во всех ее провокациях НТВ. Какой ресурс власти могут, такой они и используют.
Владимир Кара-Мурза: Вы и ваши товарищи заметили признаки монтажа даже в той записи, которая была демонстрирована в фильме «Анатомия протеста»?
Алексей Сахнин: Ее заметили блогеры, после этого только в Следственном комитете могли не заметить следов монтажа. В блогах широко разошлись кадры из этого фильма, где видно, что на одних и тех же кадрах разная озвучка. Но наши юристы обращают внимание прежде всего на то, что речь об этой пленке может идти только после того, как телеканал НТВ, Следственный комитет и все те, кто за ним стоит, объяснят, как эта пленка к ним попала, кто ее авторы, откуда она взялась, почему на территории союзного государства России и Белоруссии без постановления суда на телеэкране появляется оперативная пленка, и не является ли это результатом хорошо или не очень хорошо организованного спектакля. На эти вопросы нам пока никто не отвечает. Я думаю, что всей этой операцией власть выполняет две задачи. Она, рассчитывая на не очень притязательного зрителя, хочет дискредитировать протестное движение в глазах пассивного обывателя, зрителя НТВ и одновременно, переходя к репрессиям, пытается дезорганизовать, деморализовать, запугать оппозицию, ее протестную активность. Поэтому они предъявляют обвинения по сути те же самые, что в мае собирались предъявлять, мне, Удальцову и другим людям, в то время как публичные обвинения, высказанные телеканалом НТВ, были посвящены работе на внешнего врага, на все разведки мира. Я думаю, что секрет этого противоречия ровно в том, что выполняется не уголовная задача, мы наблюдаем не ход расследования преступления, а становимся свидетелями публичной пиар-кампании.
Владимир Кара-Мурза: Насколько серьезное наказание предусматривает статья о подготовке массовых беспорядков?
Вадим Прохоров: Как говорил профессор Преображенский, из известного произведения Булгакова, откуда мы знаем, что им может прийти в голову. Насколько я понимаю, видимо, имеются в виду первая и вторая части статьи 212, первая часть – это организация, она предусматривает от 4 до 10 лет лишения свободы, что касается участия, то там от 3 до 8 лет. Но я не хотел бы рассуждать в этих терминах, мне кажется, что в любом случае оснований для какого-то серьезного разговора у них нет. Потому что подлинность пленки вызывает большие сомнения, уже говорилось про возможность монтажа. Законность ее получения: сначала пленка монтируется, перемонтируется, потом сливается на «интеллигентный» канал НТВ, и дальше можно сказать, что канал НТВ нашел ее на пороге. Потому что как только встает вопрос, где вы получили видеозапись, становится понятно, что ее законность нулевая – это очевидно. Здесь кто-то как-то ее передал на НТВ, там показали и таким способом пытаются легализовать доказательства. С моей точки зрения, для такого серьезного обвинения этого недостаточно. Но как они дальше будут выходить из этой ситуации – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Насколько широко практикуется обмен опытом между «Левым фронтом» и оппозицией стран бывшего СССР?
Алексей Сахнин: Мы стараемся практиковать обмен опытом прежде всего с нашими товарищами из левых организаций, левых партий в странах в том числе бывшего СССР. В частности, предвидя неизбежную волну репрессий, мы в начале сентября этого года заключили официальное соглашение о взаимопомощи с нашими товарищами в Украине. Я лично был в Киеве, мы провели пресс-конференцию с целью создания заграничного бюро «Левого фронта», которое нужно как минимум для того, чтобы озвучивать нашу позицию, если в России не удастся этого сделать по независящим от нас причинам. Если закроют Сергея Удальцова или его жену, меня и других наших товарищей, то мы сделаем все, чтобы наша позиция продолжала звучать. Какого-то другого сотрудничества в рамках условно «оранжевых» проектов мы не практикуем. И всем знакомых я рекомендую в частном порядке воздерживаться от участия в восточноевропейских тусовках, тренингах, связанных с «оранжевой революцией» в Украине. Такие предложения поступали. Я не вижу здесь ничего криминального, готов поехать, но я советовал всем своим знакомым во избежание провокаций от этого воздерживаться. Эта практика не очень распространена, она скорее маргинальна, а вот практика солидарности с единомышленниками в других странах – это оправданное направление.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способно ли сорвать выборы в Координационный совет оппозиции возбуждение уголовного дела по статье 159 – мошенничество, в адрес организаторов этих выборов?
Вадим Прохоров: Когда мне журналисты одного из московских изданий задали этот вопрос, я сначала решил, что это такая шутка, такой юмор прокуроров. Иногда у людей бывает такое нездоровое чувство юмора. Потом я подумал, что, наверное, люди плохо проходили курс судебной психиатрии в своей студенческой жизни, не очень уделяют внимания своему здоровью. Но когда выяснилось, что вообще это все по заявлению представителей МММ, то есть коллег господина Мавроди, все встало на свои места. Ясно, кто в России громче всех кричит «держи вора». Поэтому я, честно говоря, очень надеюсь, что вопрос разрешится надлежащим образом, то есть заявители будут отправлены правоохранительными органами в нужном направлении. Хотя от наших властей можно многое ожидать, серьезных перспектив я для этого не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вы участвуете в выборах, участвовали в дебатах. Как вы считаете, в чем опасность этих выборов для власти, чем объясняется ее страх?
Алексей Сахнин: Я думаю, что внутри власти есть те, кто очень опасается этих выборов, потому что они создают пространство альтернативной легитимности. Впервые появляется некий орган, который может представлять не только самого себя, но и тысячи людей, которые за него голосовали. Но с другой стороны внутри власти в широком смысле есть силы, которые заинтересованы, чтобы эти выборы в Координационный совет оппозиции создали такую оппозицию, с которой можно будет договариваться. Легитимизировали в глазах протестного движения таких лидеров, с которыми они смогут договариваться. Я думаю, что это большая угроза, мы не исключаем, что такое своевременное начало борьбы с грузинским шпионажем связано с этой возможностью. Мне кажется, что в таких условиях лучше было бы перенести эти выборы – вовсе не потому, что МММ совершила добровольную провокацию или провокацию, подсказанную органами, а просто потому, что эти выборы должны проходить. Кстати, эта ситуация в протестном движении делает нас более популярными людьми. Но сама обстановка, в которой это происходит, делает эти выборы не очень своевременными. Мне совсем не хочется нанести удар по необходимости этих выборов, по их легитимности, хотя несовершенно процедура, в рамках которой они были организованы, мне наоборот хочется обезопасить эти выборы от ударов, которые по ним наносит власть и ее разные фланги и крылья.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика по поводу возбуждения уголовного дела против Удальцова. Была старая притча: кто рот открыл, тот в ГУЛАГ поплыл. Это с 1937 года продолжалось вплоть до Горбачева. Я предвижу, что арестуют Удальцова, вслед за ним и других арестуют. Это власти путинской нужно для того, чтобы сорвать митинги и подавать правозащитное движение.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашему опыту, похож ли почерк нынешней ситуации на предыдущие попытки сорвать протестные акции, обезглавить оппозиционное движение?
Вадим Прохоров: В какой-то мере можно сказать, что это примерно те же самые люди, которые пришли к власти в начале 90-х, но я категорически с этим не согласен. Это, конечно, большая ошибка Ельцина, что те, кто стали его преемниками в 2000 году, люди с погонами, с питерским опытом, – примерно та же команда. С другой стороны все-таки появились новые нотки, власть отморозилась окончательно. Извините, где в Европе за последние 60 лет, кроме Восточной Европы, разумеется, были повальные обыски у оппозиции, слабо обоснованные. Ничего так, кстати, не нашли. Где это было? Последний раз это был в гитлеровской Германии, либо на исходе восточноевропейских режимов, но с конца 80-х такого точно не было нигде, кстати, в России в постсоветском пространстве тоже, если не брать республики Средней Азии. Появились новые нотки, появилось явное желание сработать на обострение, появилась искусственно созданная антитеза, что это не те, кто выступает за большую либерализацию, за большие демократические, социальные гарантии и так далее, – а это враги православной цивилизации, выкормыши Запада и кого угодно, теперь еще и Грузии. Явно хотят создать такую антитезу, такую парадигму в общественном сознании. То есть новые нотки, безусловно, есть они существенные, они крайне опасны – это именно и есть путь к фашизму, с моей точки зрения, который никогда добром нигде не заканчивался. Остается только надеяться, что российский народ сможет сам справиться с этим внутренним нашествием, которое мы сейчас имеем у себя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологодской области от радиослушателя Василия.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос Алексею: в отношении «Анатомии протеста» Сергей Удальцов занял позицию, что такой встречи не было, и он во всяком случае в ней не участвовал. Между тем, возможно, такая встреча была, и если она реально была, может быть было бы лучше признать правду, потому что ничего криминального в этой встрече нет. С точки зрения тактики, может быть, правильно отрицать, что встреча была, но с точки зрения стратегии, если выяснится, что встреча была, «Левый фронт» проиграет.
Алексей Сахнин: Спасибо за вопрос, он действительно правильный. Я хочу сказать, что есть неправедное следствие, которое угрожает моим товарищам многими годами тюремного заключения. И есть наша публичная позиция в отношении финансирования, она опубликована на всех доступных нам ресурсах, и я ее готов озвучить. Мы не считаем свою аудиторию идиотами, мы никогда не утверждали, что на политику не нужны деньги. Да, на политику нужны деньги, у нас есть определенные принципы, в рамках которых мы эти деньги ищем. У нас невозможно сотрудничество с циничным кремлевским режимом или с российской олигархией, спецслужбами, ЦРУ, но без сомнения мы встречаемся с бизнесменами, которые из разных соображений готовы оказать нам помощь. К сожалению, до сих пор эта помощь была ничтожно мала. Ее оказывали люди, которые, несмотря на то, что являются бизнесменами, поддерживают социалистические идеи. Иногда ее оказывают люди, которые считают нас более последовательным крылом протестного движения, поддерживают как часть протестного движения. К сожалению, до сих пор такая поддержка была мала, но мы ее ищем, никогда от нее не отказывались.
Что касается конкретных обвинений, предъявленных Сергею Удальцову, то я уже сегодня говорил, вынужден повториться. Прежде чем такое уголовное дело может состояться, нам должны предъявить автора пленки, доказать, что на этой пленке был Сергей Удальцов, что это не был спектакль, разыгранный специально в пропагандистских целях. К сожалению, наша власть во всех случаях, особенно с начала массовых протестов в этом году, устраивает пиар-разводки, устраивает только безобразные спектакли вместо того, чтобы действительно обсуждать актуальные проблемы, которые перед ней ставит общество, левая и другая оппозиция. Поэтому, мне кажется, что мы правильно защищаем наших товарищей. Наши товарищи заняли правильную позицию, требуя доказать, что вся эта истерия, устроенная компанией НТВ и с ее подачи бдительными спецслужбами, является пустой бутафорией. В то же время по поводу финансирования мы никогда не отрицали, что мы его ищем, мы ответственные политики, мы не собираемся никого дурить. В России сегодня нет массовых организаций, которые могут жить на членские взносы, к сожалению. У нас нет ни одной организации, кроме «Единой России», в которой бы состояли миллионы людей. Как вы понимаете, члены «Единой России» в большинстве своем тоже невольно оказались заложниками этой организации. Поэтому, к сожалению, опираться исключительно на взносы можно только не рассчитывая на какие-то серьезные изменения общественные в стране. Мы таких изменений хотим ,мы не отказываемся от возможности повлиять на будущее своей страны, своего общества. Мы хотим найти такое финансирование, чтобы оно было для нас прозрачным. Поэтому, конечно, мы встречаемся с огромным количеством людей, в том числе и с теми, кто может оказаться нашими спонсорами. Но это не Гиви Таргамадзе или какие-то изобретенные органами персонажи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Может быть странам Запада, Америке, Евросоюзу, Совету по правам человека надо признать Россию недемократической страной, и это руководство признать недемократическим, и в то же время еще ударить по финансам? Мы знаем, что партия «Единая Россия» и Путин отмывают деньги, хранят их в западных банках. Почему бы это все не обнародовать странам Запада – хуже Западу от этого не будет, а будет лучше и Западу, и России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли стремление Кремля перекрыть финансирование для непримиримой оппозиции?
Вадим Прохоров: Безусловно. Я хочу напомнить, что после массовых вопиющих, возмутительных обысках11 июня, о которых многие успели подзабыть, они продолжились – сразу у всех лидеров оппозиции, у левых, у правых, у либералов, Удальцова, Немцова, Яшина, Навального, у всех был обыск в один день. На следующий день мы были вызваны на допрос в Следственный комитет, я лично ходил с Яшиным и с Немцовым, я знаю, что Виолетта Волкова ходила с Удальцовым. Большая часть вопросов, которые 12 июня задавалась, – это вопросы о финансировании. У меня вообще сложилось впечатление, что следствие мало интересовали события 6 мая, по крайней мере, по ним было очень мало вопросов. Спрашивали «откуда вы берете деньги» – потому что это извечная мечта Путина и его окружения, чтобы все финансирование шло из одного котла. Котел стоит на Старой площади, условно говоря, на партию власти выделяется сумма икс, а на прикормленную, прирученную оппозицию из числа тех, кто обладает фракциями в Государственной думе, одна десятая или одна сотая икс, но все это из одного места, чтобы ни в коем случаен не было самостоятельного финансирования. Им по большому счету неважно, внутри страны, вне страны, для них это не имеет значения. Конечно, их очень пугает финансовая независимость.
На вопрос радиослушателя я хочу сказать, что действительно есть разные точки зрения. Мой старший товарищ и доверитель Владимир Буковский давно придерживается той точки зрения, что Запад должен занимать жесткую позицию в отношении прав человека в нашей стране – и когда был Советский Союз, и сейчас. Здесь заигрывания неуместны. Я в целом согласен с этой точкой зрения. Есть вторая точка зрения, что нужно вовлекать во все союзы. Если немножко власть разрезвилась, то нужно легко ей погрозить пальчиком. Мне кажется, что в какой-то мере нынешняя американская администрация этой точки зрения придерживается, я в этом плане очень надеюсь, что придут к власти республиканцы, которые ближе к первой точке зрения, потому что заигрывание с теми, кто проводит авторитарную, тоталитарную политику, что внутри страны, что вне ее, до добра не доводит, история учит именно этому.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Слушаем Константина из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что я надеюсь, что выборы пройдут до конца в Координационный совет. У меня такая идея, которая, мне кажется, может расставить все на свои места. Создать фонд, в который каждый, кто достиг возраста, чтобы участвовать в выборной кампании, мог перечислить один рубль и с невозможностью, чтобы одно физическое лицо сделало несколько платежей. Все должно быть прозрачно. И этот фонд нужно назвать «Путин, пошел вон». И тогда все станет понятно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, те деньги, которые удалось собрать на выборы в Координационный совет, могут ли быть арестованы, как летом сделали с деньгами Ксении Собчак?
Вадим Прохоров: В нашей стране может быть все, что угодно. Деньги Собчак были арестованы, полежали, потом, как я понимаю, видимо, после монаршего повеления было решено их велено вернуть. Все как в деспотии, в средневековой Европе, но все уже давно ушли от этого. Что касается этих денег, я не знаю, о чем особо речь – это действительно некая провокация. Потому что деньги сами по себе не особо большие. Действительно, надо стараться наладить самофинансирование. Вообще через «Яндекс.Деньги» на какие-то хорошие вещи, типа проведения массовых мероприятий, массовых акций, оплаты помощи адвокатов. Нормальный адвокат, если он действительно серьезно занимается защитой, – откуда ему жить? Мало есть известных мне адвокатов-рантье, которые могут. Нужна какая-то финансовая помощь адвокатам, кто этим занимается. Кстати, далеко не все адвокаты готовы браться за политические дела. Помощь по заключенным, безусловно, политическим заключенным, в том числе и тем, кто находится в местах заключения. В принципе на какие-то такие проекты иногда что-то удается собрать и такие примеры есть, мне кажется, что это надо использовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, возможный арест Удальцова – это примитивный держимордовский ход: запугать, раньше были сионисты, жидомасоны, теперь новая страшилка – Грузия. НТВ так низко пало. Чувствуется почерк колхозно-крестьянский, володинский. Как вы считаете, Володин идеолог этого всего?
Владимир Кара-Мурза: Мы не будем гадать. Как по-вашему, превратились ли первый, второй каналы в своих программах «Человек и закон» и «Специальный корреспондент» в орудие компромата против неугодных и инакомыслящих?
Вадим Прохоров: Безусловно, передача «Человек и закон» в свое время была достаточно талантливая, Безуглов Анатолий Иванович, автор детективов, юрист-правовед ее вел, можно вспомнить много замечательных журналистов, которые в советское время как-то не сбивались, не уверен, что клеймящие диссидентов материалы появлялись в этих передачах, во всяком случае, у меня таких данных нет. Сейчас же действительно талантливые журналисты скатились до каких-то проводников идей действующего режима, действующей власти и при этом вызывают на совместный диалог: мы вам поможем, если вы к нам обратитесь и так далее. Выглядит это, конечно, крайне неприглядно. Да, ведущие этой передачи странным образом становятся сенаторами между делом. Здесь сращение близких к действующей власти журналистов и самой власти вполне очевидно, и ни для кого это не является секретом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, был ли риск того, что Сергей Удальцов будет задержан? Были ли его тревожные сообщения правдоподобными?
Алексей Сахнин: Более чем. Я был просто убежден в том, что выйдет на свободу только на волне народного гнева. Видимо, он тоже был в этом убежден. Он мне написал смс, которая разошлась во всех Твиттерах, мы ее опубликовали в социальных сетях. Это был очень большой сюрприз. Совершенно непонятно, почему Следственный комитет, следствие пошло на такой беспрецедентно гуманный шаг и ограничилось подпиской о невыезде. Очевидная гипотеза, которая напрашивается, что у них совсем ничего нет, кроме некоей аппликации, которую изготовили штатные сотрудники известной телекомпании. Может быть, есть еще какие-то соображения. Во всяком случае, это, конечно, большой сюрприз.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, чем можно объяснить такую осторожность Следственного комитета, который не рискнул брать Сергея под стражу, как он поступил с Леонидом Развожаемым?
Алексей Сахнин: Разные есть гипотезы.
Владимир Кара-Мурза: Но он пока не вернулся домой?
Алексей Сахнин: Леонид Развозжаев, я надеюсь, ушел в подполье, не оказался в лапах.
Владимир Кара-Мурза: А Константин Лебедев?
Алексей Сахнин: Константина Лебедева задержали, насколько я знаю, задержали на 48 часов, думаю, что суд по мере пресечения даст ему сутки. Мы были в полной уверенности, что это будет общая судьба всех задержанных. Не знаю, что произошло, может быть, все-таки рациональный мотив двигал Следственным комитетом. Они боятся нового всплеска, нового роста протеста, нового возмущения того, что левые на выборах в Координационный комитет получат дополнительные голоса. Не знаю, это все мои гипотезы.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую гуманность?
Вадим Прохоров: Честно говоря, я не думаю, что внимание властей в мотивации своих действий приковано прежде всего к Координационному совету. У них какая-то своя достаточно извращенная логика. Но мне кажется, скорее всего, это объясняется следующим. Я напомню, что вскоре после событий 11 июня, обыски и допросы были проведены у всех лидеров оппозиции, левых и правых, изъяты все электронные носители, компьютеры, ноутбуки и так далее. И очевидно, я видел по материалам, оперативные данные указывали следователям, что надо провести обыски. Очевидно, предполагали найти что-то полезное, что потом можно было бы инкриминировать. Совершенно очевидно, что по результатам этих обысков не было найдено по сути ничего. Сейчас вещи начали потихонечку возвращать – и правильно, давно пора. Я думаю, что не без аналогии некоторой провели обыск у Удальцова, очевидно, рассчитывали найти радиостанцию подпольную или машинку для печатанья рублей или грузинских лари, я не знаю, что там еще, – но в результате ничего найдено не было. И следствие опять в недоумении, что же можно еще инкриминировать Сергею, кроме крайне мутного и по происхождению, и по монтажу видеоматериала, который был показан желтой телекомпанией НТВ. Если это единственное, как на этом основании строить обвинение, я уверен, непонятно даже и им. Видимо, нашелся кто-то более или менее с мозгами, который задумался над этим вопросом.
Владимир Кара-Мурза: Был ли фактом психологического давления, например, обыск у родителей Сергея, о котором тоже сообщалось на федеральных телеканалах?
Алексей Сахнин: Думаю, что в том числе. Я хочу также сказать, что мне после июньских обысков не вернули вещи, они мне очень нужны, я просто работаю на ноутбуке. Поэтому, пользуясь возможностью, я через эфир прошу его вернуть. Я полностью согласен с Вадимом Прохоровым, что логика, в рамках которой сегодня предъявляют обвинения Удальцову, Развозжаеву – это абсолютное продолжение той логики, которая заставляла проводить обыски в июне и вообще завести дело 6 мая, что по сути предъявляется ровно то же самое обвинение. Тогда был план такой: вот произошли массовые протестные выступления, мы начинаем их рассматривать – думали или говорили про себя сотрудники Следственного комитета, как массовые беспорядки – сажаем терпил, выбиваем из них показания, сажаем лидеров. Проводим обыски и наверняка что-то находим. Обыски провели, ничего не нашли, арестованные активисты, вероятно, не сказали ничего, что даже российское правосудие может интерпретировать как организацию массовых беспорядков. Но поскольку колея уже намечена и работает целый бюрократический аппарат, он продолжает эту линию разрабатывать. Вот теперь они предъявили то же самое обвинение. Мне кажется, противоречие между обвинением, которое формально предъявлено Следственным комитетом, и тем, что было рассказано в жанре фэнтэзи на НТВ – это улика, которая раскрывает всю подноготную происходящих событий. То есть задача сохраняется прежняя, она стояла до того, как якобы по версии НТВ произошли эти переговоры. И решение их посадить ровно за это экспортировано как минимум из мая месяца, может быть из прошлого декабря, потому что, кстати, Удальцова вызывали по декабрьским событиям. Мы видим продолжение старой логики. Почему мы должны считать, что реально произошел некий новый феномен, вскрыто новое злодеяние оппозиционеров, шпионов и вредителей? Нет, мы же не идиоты, мы видим, что это продолжение той же линии.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, что «Анатомия протеста-1» была еще перед президентскими выборами. Слушаем москвичку Людмилу Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Вечер не добрый, потому что такие события. Господин вещатель МВД Марков, наверное, забыл, что в фильме о Ленине мы видим тоже человека с лицом и даже с его картавым голосом, хотя Ленин лежит в мавзолее. Провокации есть и будут, ибо диарея после Болотной у нашей власти не проходит. У нас каждый четвертый осужденный невиновен – мы это знаем. «Анатомия вранья» – это заказуха Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалась ли скоординированность действий Следственного комитета и г-на Маркина, которого цитирует наша радиослушательница, и «журналистов», телевизионщиков с НТВ?
Вадим Прохоров: Примерно с июня Маркин стал крайне редко сам что-то комментировать и тем более подписывать материалы. Он, видимо, обжегся на некоторых моментах, например, когда он с пеной у рта доказывал, что к Навальному пустили адвоката, а в прямом эфире «Эхо Москвы» показывалось, как этого не происходило. Уже, видимо, мимо грязи лицом не ударив, господин Маркин решил без крайней необходимости от себя ничего не комментировать. И действительно, когда на сайте Следственного комитета России появилось официальное информационное сообщение за подписью Маркина и плюс его видеозапись, где он говорит: так и так, будут обыски, следственные действия, и вообще всем западным супостатам надо понимать, что российские правоохранительные органы на страже интересов действующей власти не дремлют, – это показывает, что была уверенность и некоторая скоординированность. Этому вопросу можно еще больше уделять внимание, но мне кажется, сам источник вполне очевиден. Мне кажется, что изначально этот материал был подброшен одной спецслужбой с прискорбным наименованием из истории России одного из государств сопредельного, дружественного Путину. Уж в какой мере там произошел монтаж, демонтаж, насколько это соответствует действительности – непонятно. Дальше его надо было легализовать, сами господа из СКР не хотели это делать, ФСБ, видимо, тоже. И проект, который, пройдя через их руки, вышел на-гора, решили слить через информационный унитаз, в который превратился НТВ. Здесь в этом плане цепочка, как мне кажется, достаточно очевидна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, на кого это все рассчитано? Это же все шито белыми нитками, не только про Удальцова, и все, что раньше они делали. Я простой рабочий, все это понимаю, вижу, что это провокации. Большинство людей – такие как я, нормальные, в стране чукотских оленеводов мало совсем. На кого они рассчитывают?
Алексей Сахнин: Мне кажется, они прежде всего рассчитывают на самих себя, они привыкли разговаривать на языке каких-то сигналов. Например, они предъявляют обвинения в массовых беспорядках. Что такое массовые беспорядки на их языке? Они сказали, что массовые беспорядки – это то, что произошло 6 мая. Все юристы в один голос, в том числе лояльные властям, говорили, что не было ни одного квалифицирующего признака массовых беспорядков в соответствии с российским законодательством. Эти аргументы – как об стенку горох. Они говорят: в нашем понимании массовые беспорядки – это вообще массовый протест как таковой. Они говорят на эзоповом языке, бюрократической интерпретации русского языка. Как, помните, у Войновича был предварительный язык, обычный русский, а был язык, на котором говорят сотрудники БЕЗО. Вот они и говорят на языке БЕЗО. На этом языке они нам предельно внятно, насколько способны, говорят: мы будем сажать за участие в протесте, за организацию протеста. Говорят нам с вами те, кто сегодня как-то участвуют в жизни страны. Те, кто в этой жизни не участвует, разочаровался, задавлен нищетой, у кого есть время только раз в неделю посмотреть замечательное произведение российского телевизионного искусства, они не то, что хотят заставить поверить буквально во всю эту ерунду, они хотят заронить сомнение, что, мол, дыма без огня не бывает. В конце концов, социальный опыт любого жителя России говорит о том, что вся политика перенасыщена дерьмом, прошу прощения, это грязь неимоверная. И они пытаются нас мазать тем же миром, которым они мазаны с 90-х или с еще более ранних лет. То есть бьют по пассивной аудитории, по обывательской публике, дискредитируя нас, смазывая с нацистами, грузинской разведкой и марсианами на всякий случай, чтобы осталось послевкусие. Нас с вами, тех, кто слушает эту передачу, кто симпатизирует протестам, в широком понимании актив, хотят деморализовать и просто запугать. Нам с вами говорят на другом языке: мы вас будем сажать, уезжайте. Удальцову и мне были прямые сигналы: уезжайте, ничего не будет, не будет никакого розыска, Интерпола, уезжайте хоть куда. Удальцов принял сознательное решение не уезжать. Я его понимаю – это мужественное решение. Если мы зовем людей к мужеству, мы не можем действовать по-другому, показывать, что мы в случае угрозы свалим и будем как Березовский смс посылать. Они говорят с разной аудиторией на разном языке в меру своих способностей, но говорить ясно у них не получается ни на каком.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли до выходных, когда должны быть выборы Координационного совета, развитие этой подвисшей ситуации с Сергеем Удальцовым?
Вадим Прохоров: Трудно сказать, можно от них ожидать чего угодно. Я только напомню, что буквально через несколько дней после обысков 11 июня Следственный комитет вполне официально разместил на своем сайте информационный материал, который звучит следующим образом: мы в любом случае считаем организаторами массовых беспорядков – и через запятую идут Навальный, Удальцов, Немцов, Маша Баронова, целый ряд лиц перечисляется, – и будем продолжать работать в этом направлении. Там ничего не говорится о доказательствах, видимо, во время обыска ничего не нашли, уверен, что сейчас не нашли у Удальцова, просто нечего находить. Очевидно, есть заказ исполнительной власти, староста Бастрыкин точно не откажет своему одногруппнику господину Путину в зачистке политического поля любой ценой, даже несмотря на свои разоблачения, ворон ворону глаз не выклюет – это понятно. Поэтому здесь следует ожидать дальнейшего развития событий. А уж в какой плоскости оно будет – посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли ожидать появления более полной записи, как пообещал телеканал НТВ Следственному комитету?
Алексей Сахнин: Нельзя не верить телеканалу НТВ, если телеканал НТВ что-то обещает, наверняка что-нибудь продемонстрирует, сдержит свое слово. Другое дело, что это не прибавит никакой ясности. Они могут снять, сделать «Анатомию протеста-3» и показать следующую встречу. Могут сделать сериал. Я даже предлагаю продюсерам телеканала НТВ сделать сериал «Оппозиция за стеклом» и демонстрировать жанровые сценки из жизни оппозиции и их происков против народа нашей страны, православной цивилизации.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, насторожило, что использовали в программе «Метла» съемки Алексея Пивоварова фильма «Срок», где с симпатией должны относиться к оппозиции, а тем не менее, тоже пошло в компромат.
Алексей Сахнин: Я уже слышал, Алексей Пивоваров или кто-то другой жаловался, что снятые кадры без его ведома были использованы, подверглись монтажу. Никаких сомнений, мне кажется, было бы наивно взывать к этическим обостренным чувствам деятелей с нынешнего НТВ. Мне хочется сказать еще одну важную вещь: люди, которые организуют эту репрессивную пропагандистскую кампанию, всерьез опасаются неизбежного социального взрыва, именно поэтому бьют по Удальцову, по нашим товарищам и будут бить по левому флангу. Мне как левому это больно и обидно, но будут бить именно по нам. Потому что мы сейчас – это мостик, который соединяет демократическое движение с реальными интересами большинства, которые они на каждом шагу будут переступать, и чем дальше, тем больше. Этим вызвана эта конкретная стадия, но это будет не единственная стадия… я думаю, что они воспользуются моим предложением про сериал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повысит ли репрессивная акция симпатии к российской оппозиции, которая в выходные выбирает свой Координационный совет?
Вадим Прохоров: Мне кажется, что, находящаяся у власти клептократия своим поведением всех действительно объединила. Похоже на то, что имело место сто лет назад, когда прогнившая верхушка страны не очень могла управлять, скоро уже будет столетний юбилей с того момента. Во многом история повторяется по спирали. Здесь иллюзий уже не остается ни у кого. У либералов западного толка, к коим я себя причисляю, их давно не осталось изначально, у левых их не было с начала 90-х годов, хотя у некоторых все-таки появлялась риторика демократическая первых лет правления Путина, что, мол, встали с колен. Была, кстати, и риторика на потребу либералам, когда в первые годы Путин говорил – а не вступить ли нам в НАТО? Хотя, с моей точки зрения, это абсолютно логичный шаг, но потом он сам от этого отказался, потому что это суверенной демократии никак не соответствует. Мне кажется, что люди делают свой выбор вне зависимости от этих репрессий.
Алексей Сахнин: Честно говоря, меня немножко Вадим сбил. Я согласен с тем, что протестный актив это сплотит, и может быть люди, которые разочаровались в сентябре, снова вернутся на улицу – и это хорошо. Газета «Советская Россия» не всегда пишет ерунду, как многие люди либеральных взглядов думают. В ней была отличная статья, в которой автор указал, что есть третья реакция, которую не ожидала власть. Реакция такая: слушайте, а ребята занимаются серьезными делами! Вне зависимости от того, занимаются или не занимаются, сейчас появится новая волна активистов, которые придут в движение буквально потому, что им фильм НТВ показал, что у власти есть серьезная, внятная и опасная для этой власти оппозиция. Я думаю, что на этот эффект они точно не рассчитывали.
