Яков Кротов: У нас в гостях социологи Лев Дмитриевич Гудков и Борис Владимирович Дубин. Сегодня мы посвятим нашу программу вопросу о том, можно ли измерить свободу. На одном из очень популярных публицистических современных российских сайтов есть такой раздельчик, который посвящен эпиграмме Светлова. Тот однажды увидел в доме отдыха писателей странное сооружение из досок, кирпичей, каких-то веревок. Оно двигалось время от времени. Он спросил: "Что это такое?" "А это у нас сточные воды литераторов. Они уходят, и мы меряем, когда дойдет до того, что надо вызывать машину золотарную". Светлов написал довольно ядовитую эпиграмму.
Борис Дубин: Это не Светлов, это Галич.
Яков Кротов: Тысячу извинений! Так вот, вот эти фекальные воды измерить довольно любимое занятие, но, мне кажется, мало продуктивное. А можно ли измерить уровень свободы? Вы измеряете общественное мнение. Вы пытаетесь изобразить и проанализировать человека в каком-то смысле, как такового - постсоветского или не советского. А человек - это такая ходячая двуногая свобода и свободолюбие. Мне кажется, что вам должно быть интересно самим как-то связывать результаты академического исследования с теми, кто вы есть сами. Так вот, уровень свободы поддается измерению?
Лев Гудков: Почему - нет?! Субъективные ощущения свободы так же распределяется, как и ощущение насилия, доверия, страха, ненависти, фобии разного рода. Если человек чувствует себя свободным и говорит об этом, то мы можем это зафиксировать.
Яков Кротов: А у вас были такие замеры?
Лев Гудков: Конечно.
Яков Кротов: Сколько жителей России чувствуют себя свободными?
Лев Гудков: Вы удивитесь, но 3/4.
Яков Кротов: А это коррелируется с какими-то политическими взглядами?
Лев Гудков: Безусловно. Чем более послушны граждане, тем больше они чувствуют себя свободными.
Борис Дубин: Это понятно, но все-таки такие цифры.
Лев Гудков: В авторитарных режимах вообще бессмысленно об этом спрашивать.
Яков Кротов: Там все абсолютно свободны.
Лев Гудков: Да, так же как и счастливы. Когда мы начинали, мы проводили по всем республикам, мы задавали не только вопросы о свободе, но и о счастье. Так вот, где вы думаете, люди были самые счастливые?
Яков Кротов: Казахстан?
Лев Гудков: Нет! Туркмения. Так, что чем человек сложнее устроен, тем больше он чувствует стеснение среды, тем больше он хочет свободы и чувствует себя не свободным.
Яков Кротов: Поговорим об устремлениях к свободе, о свободолюбии. Есть какие-то параметры, на Ваш взгляд, которые могут понять - насколько люди в данном обществе стремятся к свободе?
Борис Дубин: Все-таки это такая свобода... Ярлык кажется простым, а на самом деле вещь довольно сложная. Свобода в смысле - я испытывал ощущение несвободы и хочу освободиться? Или мне присуще ощущение свободы, и я знаю, что с этой свободой делать?
Яков Кротов: А Лев Гудков сказал, что свободой нет проблем. Социология изучает свободу.
Лев Гудков: Конечно!
Яков Кротов: Так это ярлык или как?!
Лев Гудков: Это просто более конкретные вещи. В чем люди чувствуют себя свободными или несвободными - политической, эротической, экономической?
Яков Кротов: Про политическую свободу можно подробнее? На митинг вышло 100 тыс. человек. Из них 10 тыс. стукачей, которые были командированы, чтобы быть в курсе.
Лев Гудков: Я думаю, хорошо если несколько десятков. Куда больше?!
Яков Кротов: У них есть фонд, надо осваивать.
Борис Дубин: Ваша цифра чем важна? Значит, в головах у скольких, которые были на митинге, было представление, что есть, по крайней мере, 10 тыс. стукачей вокруг.
Яков Кротов: Это страх?
Лев Гудков: Конечно!
Борис Дубин: Конечно!
Яков Кротов: Если человек имеет информацию, что в ГДР Маркус Вольф создал такую структуру, которая завербовала в осведомители примерно треть населения, теперь мы это списываем на немецкую педантичность и маркусовскую аккуратность и берем, что в России меньше. Тогда не треть - а 10%. Так они что, исчезли?
Борис Дубин: А зачем?!
Лев Гудков: Я думаю, сейчас сократилось и нет необходимости. А зачем выгонять такую армию?! Достаточно несколько десятков.
Борис Дубин: Люди, которые вышли на митинг, вышли абсолютно открыто, ничего не таили. Зачем здесь сексоты?! Достаточно поставить просто наблюдателей или камеры, которые будут следить за количеством. По фотографиям вполне можно судить о том, кто пришел, сколько.
Яков Кротов: Можно ли тогда сказать, что страх перед всесилием тайной политической полиции является показателем не свободолюбия? Люди будут отказываться от участия в митингах, от хождения в пикеты, даже от подписывания писем только потому, что они боятся?
Лев Гудков: Несомненно. Окаменелый страх в нашем обществе присутствует. Он даже почти не ощущается, как атмосферное давление.
Яков Кротов: Это опять 3/4 или как?
Лев Гудков: Это вошло уже в образ жизни, сознание, структуру.
Яков Кротов: Человек свободен любить свободу или это определяется?
Лев Гудков: Вы ставите экзистенциальные вопросы. В социологическом смысле для государственно зависимого населения (а большая часть населения именно такова), для них свобода - это свобода, когда государство заботится, выполняет свои обязательные обязательства, не гнобит чрезмерно, не удручает, тогда они не чувствуют особого давления.
Яков Кротов: Означает ли это, что свобода в других странах занесена инопланетянами и т. д.? Ведь другие страны тоже когда-то были государственно зависимыми?
Борис Дубин: Ну, почему?! Американцы никогда не были особенно государственно зависимыми. Так создавалась Америка - страна индивидуальных людей.
Лев Гудков: Проблема морали возникла как философская, как политическая, как социальная тема из обсуждения, где границы деспотизма в конце XVI - начале XVII века. Как можно ограничить произвол? Чем отличаются добрые правители от тирана?
Яков Кротов: Вы как социолог, можете уловить зарождение этой линии, этого беспокойства о свободе в российском обществе?
Лев Гудков: Только в дворянстве.
Яков Кротов: Я имел в виду современное российское общество.
Борис Дубин: Возьмите периоды, когда возникает относительная оттепель, то есть относительная свобода от государства, тогда и поднимается вопрос о свободе и о ее гарантиях - можно ли это закрепить, каким образом это можно сделать? Конец 50-х - начало 60-х годов.
Лев Гудков: Ценность свободы и потребность в свободе в том близком смысле испытывают не больше 10-15%.
Яков Кротов: Это только 10-15% могут веровать в Бога, остальные должны идти за религиозными лидерами. 10-15% занимаются бизнесом, а остальные обречены...
Лев Гудков: Почему обречены?! Такова система.
Яков Кротов: А слушатель и вы свободолюбивы? Вы можете определить сами для себя уровень своего свободолюбия?
Лев Гудков: В момент перестройки потребность в свободе в некоторых слоях или группах общества была выражена острее, чем сейчас. Сегодня она приглушена. По сравнению с другими странами, конечно, не свободное общество.
Яков Кротов: Получается, как по Волошину, где у власти кулак, у российского общества вмятина. Власть сделала послабку при Никите Сергеевиче.
Борис Дубин: Не столько появилась, сколько проявилась.
Яков Кротов: Тогда означает ли это, что надо еще больше закрутить гайки, чтобы оно не проявлялось?
Лев Гудков: Думаю, что сейчас это не очень возможно. Сегодня совершенно ясно, что взят курс на репрессии, но эффект будет крайне неоднозначный.
Яков Кротов: Почему? Потому что свободолюбие вдруг прорвется?
Лев Гудков: Нет, просто сформировался определенный слой или, скажем, множество людей, которые не зависимы от власти, от государства.
Яков Кротов: Вы только что говорили о 3/4 государство зависимых.
Лев Гудков: Ну, и что?!
Борис Дубин: 10-15%, с Вашей точки зрения, это мало?!
Яков Кротов: Я знаю, что 10 меньше 100.
Борис Дубин: Меньше - да.
Лев Гудков: А почему Вы думаете?
Борис Дубин: Если эти 10 концентрируют в себе такие важные ресурсы...
Яков Кротов: Какие?
Борис Дубин: Образование, квалификация, способность работать с другими людьми, знание другой жизни и понимание, что он сумеет этой жизнью жить, если нужно будет, компетентность, активность и ощущение собственной свободы, достоинство и реальные и культурные символы того, что у него это есть. Наши подсчеты означают указание на степень распространенности некоторого качества.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, если скажу, что многие представители современной российской имеют западное образование, дети их там имеют образование. Почему у вас образование попадает в признак свободолюбия, если оно одинаково продуцирует...
Лев Гудков: В набор.
Борис Дубин: Это композиция, а не отдельная вещь.
Яков Кротов: Почему тогда в те же 60-е годы были люди с огромным ресурсом доступа и т. д., а в диссидентском, правозащитном и демократическом движении были люди из провинции, у которых нулевой доступ, а они пошли?! Первично, извините, мне кажется, не наличие источника, а наличие жажды.
Борис Дубин: Если вы начинаете счет с единиц, то наверное так. Но если вы хотите посмотреть на устойчивость какого-то социального явления, вам придется обнаружить некоторую совокупность - человеческую, символов, идей, каких-то образов, образцов и т. д. Тогда мы можем говорить о степени их распространенности и о степени их устойчивости во времени. Без этого социологии нечего делать. Она работает с устойчивыми вещами и достаточно распространенными вещами.
Лев Гудков: Дело не в том, появились ли идеи, они всегда появляются, а могут ли они воспроизводиться в следующем поколении?
Борис Дубин: Могут ли они распространяться в этом поколении?
Яков Кротов: Среди диссидентов, по-моему, был такой миф, что в демдвижении доминируют люди-естественники, потому что гуманитарные науки были под более жестким идейным контролем. Там была антифильтрация, отбирались подлые и проявившие себя конформисты, поэтому было больше физиков, математиков. В сегодняшнем движении к свободе у меня ощущение противоположной картины или нет?
Лев Гудков: Может быть, хотя про историков я с осторожностью...
Борис Дубин: Просто знаем.
Лев Гудков: Она в высшей степени аккуратна.
Яков Кротов: Я Вас разочарую, потому что в Институте истории сейчас выходят иногда такие сборники и там приличные хорошие статьи высокого уровня и вдруг - бац! - какой-нибудь священник из Московской патриархии пишет про Бориса Таланова, где ни словом не упоминается, за что он сидел. Как будто бы это был один из сотрудников МП. Это же антинаука!
Лев Гудков: Несомненно.
Яков Кротов: 30 лет назад такое было невозможно. Могли не напечатать вообще, но напечатать чистую пропаганду в академическом сборнике...
Борис Дубин: Похоже, что так. Но чем это обеспечивалось? Гораздо большей закрытостью образованного слоя и возможностью... Ну, нельзя на людях это делать. Сегодня понятие "на людях"... "А кто люди?" - спросит тебя этот человек, который вполне допускает такие вещи.
Яков Кротов: Вы хотите сказать, что сегодня больше презрения к собратьям по человеческому роду, чем 30 лет назад?
Лев Гудков: Несомненно.
Борис Дубин: В образованном слое, по крайней мере, точно!
Лев Гудков: Идет деградация.
Яков Кротов: Связано ли это с уровнем свободолюбия?
Борис Дубин: Вернемся к классике: "Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идет за них на бой". Бой не бой - Бог с ним, но ты должен это доказывать ежедневно. Свобода - это ежедневный плебисцит. Выйти один день в декабре на Сенатскую или Сахаровскую площадь - это одно, а не сломаться потом, выдержать ежедневно - это другое.
Лев Гудков: Это ежедневные усилия, это ежедневный труд.
Борис Дубин: Нам не хотелось бы впадать в важную громкую риторику и тему подвига - этика до костра, этика на костре, этика после костра. Я думаю, что в эту сторону сейчас нам не нужно ходить. Речь идет о повседневной работе по сохранению и умножению свободы.
Лев Гудков: Более того, это должно быть частью личностной структуры.
Яков Кротов: Умение работать с другими людьми, готовность к солидарности. Те противники свободы, те, кто предпочитает несвободу, не умеют работать с людьми? А как они тогда поддерживают структуру?
Лев Гудков: Силой.
Яков Кротов: И только?!
Борис Дубин: Закрытостью, давлением.
Яков Кротов: Вы не согласны, что нельзя сидеть на штыках?
Лев Гудков: Согласен - сидеть нельзя, но можно внести идеи в головах, что ситуация безнадежна. Прыгай не прыгай, а плетью обуха не перешибешь.
Борис Дубин: Мы знаем, в чьи уста это вложено.
Лев Гудков: Это очень точный диагноз. Мы имеем дело с человеком, который научился приспосабливаться к репрессивному государству.
Борис Дубин: Если вы хотите воплощенного даже не врага свободы, а начало ей противоположное - двоемыслие. Там, где будет двоемыслие, никогда или с большим трудом родится и укоренится идея свободы. Если ты можешь ускользнуть - я говорю одно, думаю другое, делаю третье, а из этого получается что-то четвертое, а мне воздают за что-то пятое, то ты всегда устроишься.
Лев Гудков: Это довольно гибкая система получается.
Яков Кротов: Петр из Москвы.
Слушатель: Свобода - это, прежде всего, право человека иметь средства производства или не иметь средства производства, которые вас кормят. Тогда вы свободны в том смысле, в котором это произносится. Но, прежде всего, это бой за свободу.
Яков Кротов: Виктор Викторович из Москвы.
Слушатель: Свобода - это осознанная необходимость. Вы согласны?
Яков Кротов: Свобода - осознанная необходимость. Я не знаю, как там у Гегеля, но я знаю, как это было в 60-е и в 70-е годы. Это же вранье!
Лев Гудков: Конечно, вранье,
Борис Дубин: Конечно.
Яков Кротов: Знание другой жизни. У нас в учебниках было - декабристы съездили в Париж, увидели другую жизнь и решили освободить на испанский или французский манер русских крестьян. Но за последние 20 лет все эти 10-15% образованных и т. д. съездили в Париж, и дома там накупили и что? В результате Вы говорите о деградации.
Борис Дубин: Конечно, мы всегда имеем образованных людей, которых половина пойдет в бюрократию, во власть, а половина половины или десятая часть половины пойдет в декабристы. Мы здесь имеем ровно такую же вещь. Одна часть людей побывала там и извлекла из этого понятные дивиденды - собственность должна быть там, замки должны быть там, яхты должны быть там и т. д. Но часть вышли на Болотную и Сахарова. Это тоже были люди, которые дошли до Парижа или до Берлина, которые принесли с собой совершенно другое сознание. Молодые офицеры, которые после Второй мировой войны надеялись на то, что произойдут изменения и с интересом прислушивались, как мужики говорят: "Может, все-таки колхозы отменят? Мы же такую войну выдержали".
Лев Гудков: Хочу вернуть к социологии. Вообще говоря, довольно рано в социологии в 30-е годы было введено понятие - внешняя детерминированная личность и изнутри или автономная субъективность, тот, который вынужден сам, соединяя противоречивые требования жизни, своего окружения, в том числе и свои, вырабатывать собственные принципы поведения, руководствуясь ими как моральными, беря за это ответственность. И только в этой структуре личности возникает идея свободы. В противном случае возникает идея свободы как некоторого освобождения от внешнего принуждения. Вторая более сложная структура личности, изнутри направляемая, мотивированная, детерминированная, предполагает, что сам человек в состоянии определять и то, что он считает важным, ценным, и границы своих возможностей, своей ответственности.
Яков Кротов: А откуда берутся эти разные структуры личности?
Лев Гудков: Это как раз социология и изучает - те условия, в которых и формируется.
Яков Кротов: Это зависит только от условий? Условия разве не одни для тех, кто вышел на Сахарова в штатском, и для тех, кто вышел на Сахарова?..
Борис Дубин: Конечно не одни!
Яков Кротов: Как?!
Борис Дубин: Потому что у социологии в это смысле, если брать разные ее понятия и описывать весь этот понятийный костяк, есть понятие - определение ситуации. Структура личности - это одно, признание за другим таких же прав как у тебя - это другое, определение ситуации, в том числе совместное определение ситуации, которую приняли люди, участвующие в ситуации - это третье, наконец, устойчивая структура, которая воспроизводит то или другое и ставят границы индивидуальному произволу.
Яков Кротов: Отвечу цитатой из Шварца: "Всех учили. Почему же ты был первым учеником?"
Борис Дубин: А откуда берутся первые ученики? Из тех, кому больше всех надо.
Яков Кротов: Вы, кажется, под первым учеником имеете в виду Сахарова, а я скорее Андропова. Или нет?
Борис Дубин: В одной школе первым учеником будет Андропов, а в школе свободы учеником будет Сахаров.
Яков Кротов: Школа у них разве была не одна - Советский Союз?
Борис Дубин: Я какую тему подбрасываю и веду? Вообще-то говоря, мы все время крутимся не в кругу разных людей, всей структуры населения страны и т. д., а в пределах образованного слоя, даже людей с высшим образованием. Вторая мысль в том, видимо, в этом состоит особенность российской отчасти истории, отчасти институциональной структуры общества, что этот образованный слой, на самом деле, дробится более мелко, но решающий выбор, который приходится делать, или как бы сам собой делается, состоит в том, что из одной части образованного слоя образуется бюрократия, у которой собственность там, дети там...
Яков Кротов: Олигархи.
Борис Дубин: Да. А вторая часть, которая образует Сахарова, людей на Болотной и т. д. Вы разве не видите это в ХХ веке в России, включая нынешнюю ситуацию.
Яков Кротов: Я вижу. Я спрашиваю Вас о причинах. Или социология совсем не занимается причинами?
Лев Гудков: Социология все-таки не занимается индивидуальной личностью. Она интересуется повторяющимися массовыми явлениями, правилами и нормами. Это все-таки вероятность, возможность, но не гарантия.
Борис Дубин: Мы говорим об условиях.
Лев Гудков: Кант в таких случаях говорил: "Раз ты можешь - ты должен", а Гегель говорил: "Раз ты должен, то может быть и можешь".
Яков Кротов: Вадим из Москвы.
Слушатель: В 90-е уровень свободы в обществе был довольно высокий. Были такие любители свободы как Чубайс, Севастьянов и многие другие. Затем другой уровень типа олигарха Фридмана. И вдруг все эти люди сейчас оказались на стороне тех, кто душит свободу. Об этом свидетельствует состояние СМИ, прежде всего, телеканалов. Почему у тех людей вдруг уровень свободы настолько снизился, что они стали участниками этого удушения свободы?
Лев Гудков: Я не думаю, что Чубайс уж такой гонитель свободы. В душах не чтец, что называется.
Яков Кротов: А речь не о душах. Просто человек смотрит на площадь Сахарова - где Чубайс?
Лев Гудков: Человек выбирает то, что ему выгодно.
Яков Кротов: А почему человеку выгодно богатство, а свобода невыгодна?
Лев Гудков: А почему свобода должны быть выгодна? Она может быть желанна.
Борис Дубин: Тут Венечка Ерофеев сказал бы много чего.
Яков Кротов: Виктор Григорьевич из Московской области.
Слушатель: Почему люди, воспитанные в одинаковых материальных условиях, в одинаковых духовных условиях, тем не менее, по-разному воспринимают окружающую действительность?
Борис Дубин: Во-первых, вероятность, то есть действительно условия, а не гарантии, а тем более не институциональные гарантии. А с другой стороны, я бы не преувеличивал степень униформности образования в разные эпохи советской истории. Уж если говорить о нашем поколении, видимо, некоторые послабки, которые все-таки были на протяжении 50-х годов, дали свои результаты. Конечно, мы ходили почти что в одни и те же школы, хотя рядом с ними уже появились спецшколы. Это уже была немножко другая возможность.
Лев Гудков: Школа может быть одна, а учителя немножко разные.
Яков Кротов: Ведь власть это знает, насчет условий. Господином Уваровым, Царство ему Небесное, при Николае I принимались меры для того, чтобы ограничить уровень образования. И чем это кончилось?
Лев Гудков: Если верить статье профессора Зубова, то он ставил двойственные задачи. С одной стороны, обеспечить постепенность просвещения в России, и в этом смысле не торопить, просвещать, но и ограничивать. Если говорить о большевиках, то все-таки это была партия недоучек. Там, в отличие от кадетской партии, людей с высшим образованием что-то я немного могу насчитать.
Яков Кротов: Смотрите, Луначарский и Бердяев - один университет, одни революционные кружки и две совершенно разные судьбы.
Лев Гудков: Свобода выбора.
Яков Кротов: Вы своими замерами на протяжении последних 20 лет можете только ввергать в пессимизм и говорить, что общество управляемо и деградирует.
Борис Дубин: Деградация моральная.
Лев Гудков: Системная деградация образованного слоя. Я думаю, что тут мало кто не согласится.
Яков Кротов: Она реанимируемая или?..
Борис Дубин: Она отчасти регулируемая.
Яков Кротов: Давайте в процентах.
Лев Гудков: Давайте посмотрим на новых менеджеров, которые на протяжении 90-х годов пришли в СМИ, начиная с крупнейших каналов телевидения. Это были молодые, образованные, честолюбивые и абсолютно беззастенчивые люди, готовые обеспечить за хороший статус, хорошие деньги хорошую карьеру то, что будет нужно. И они это сделали.
Яков Кротов: Еще один критерий - достоинство. Что же это люди без достоинства?
Борис Дубин: Да, конечно.
Яков Кротов: А я так по телевизору гляжу и мне кажется, что...
Лев Гудков: В дорогой костюм можно и орангутанга одеть.
Борис Дубин: И со временем он начнет немножко походить на человека.
Лев Гудков: Сахаровский принцип совершенно замечательный. Он очень простой - если не знаешь как поступить, поступай морально.
Яков Кротов: А если знаешь как поступить, поступай аморально.
Борис Дубин: Поступай так, как тебе выгодно, но тогда это другая мораль.
Лев Гудков: В трудных ситуациях предлагается другой принцип. Здесь выбираются совершенно другие мотивы, другие основания для решения.
Борис Дубин: Когда говорят - умеют себя вести, это то, что в социологии или в социальной психологии называется "статусно символическое поведение". Люди, которые понимают, как в определенном положении нужно себя вести с тем, чтобы обеспечить себе вполне рациональное отношение выгодное тебе отношение с другими.
Яков Кротов: Я вижу на экране телевизора, что люди с избирателями держатся уверенно. Или уверенность и достоинство это разные вещи?
Лев Гудков: Уверенность и достоинство - это абсолютно разные вещи!
Борис Дубин: Вспомните Сахарова Андрея Дмитриевича. Он что, выглядел очень уверенным человеком, в том числе на трибуне съезда?
Яков Кротов: После пыток, искалеченный.
Борис Дубин: Но и до этого. Убежденность - одно, уверенность - все-таки несколько другое.
Лев Гудков: Помните, был такой момент - руководители трех каналов интервьюировали перед выборами Путина. Таких три грифа собрались - у них такие нахохлившиеся были шеи.
Яков Кротов: Наталья Михайловна из Москвы.
Слушатель: Свобода, по-моему, это развитие личности. Это самовыражение без препятствий на фоне очень строгого самоограничения. И ключевые слова, которые в круг замыкаются - это свобода, самоограничение и интеллигентность (не дворянство), знание и искусство и опять свобода. Свободная личность не зависит от материальных благ. Поэтому не может быть страха потерять или не приобрести эти блага. Структура личности заложена генетически. Все люди разные. Вот почему не могут все одинаково быть начальниками или еще кем-то.
Яков Кротов: Я сошлюсь на выдающегося русского генетика Владимира Эфроимсона, у которого есть несколько монографий блистательных, который писал, что быть альтруистом смертельно опасно. Тем не менее, альтруизм возникает вновь и вновь, и он идет рука об руку со справедливостью, и тем самым помогает всему социуму существовать и побеждать. А львы, которые на заботятся о своих детенышах, во что они превратились, когда появился человек? В маргинальную биологическую группу. Так что, генетически ничего не обусловлено.
Наталья говорила о самоограничении, о независимости от материального. А последний пункт перечня - частная собственность. А как же принцип самоограничения? Идешь на бой, отвоевываешь, будь готов - тебя ощиплют, как курицу.
Лев Гудков: Без всякого сомнения. Это и есть учет других. То, чего не хватает нашему обществу, это воображения и понимания.
Борис Дубин: Смыслополагания.
Лев Гудков: Если вы не можете представить себе, что чувствует, как думает другой, вы не в состоянии с ним взаимодействовать. Вы можете только силой задавить его, если он с вами не согласен.
Яков Кротов: То есть те члены сегодняшнего белоленточного демократического движения, которые пойдут в органы местного самоуправления, которые не смогут найти общий язык с соседом, с представителями другого жилтоварищества, им не достает воображения?
Лев Гудков: В том числе, безусловно.
Яков Кротов: А это поддается развитию?
Лев Гудков: Поддается. Это как раз социальное...
Борис Дубин: Было уже названо. Искусство - смысл ведь не в том, что любите классику, а в том, чтобы учиться социальному воображению, представлять других и т. д. Искусство дает возможность расширению твоего собственного опыта и дает тебе участие в театре других.
Лев Гудков: Есть механизмы понимания. Чем сильнее у вас воображение, тем легче вы можете понять другого, вжиться в его. Если у вас социальные структуры выстроены таким образом, что она основана на насилии и подавляет это, то вы и получаете людей несвободных с очень бедным воображением и склонных к насилию.
Борис Дубин: Это не Светлов, это Галич.
Яков Кротов: Тысячу извинений! Так вот, вот эти фекальные воды измерить довольно любимое занятие, но, мне кажется, мало продуктивное. А можно ли измерить уровень свободы? Вы измеряете общественное мнение. Вы пытаетесь изобразить и проанализировать человека в каком-то смысле, как такового - постсоветского или не советского. А человек - это такая ходячая двуногая свобода и свободолюбие. Мне кажется, что вам должно быть интересно самим как-то связывать результаты академического исследования с теми, кто вы есть сами. Так вот, уровень свободы поддается измерению?
Лев Гудков: Почему - нет?! Субъективные ощущения свободы так же распределяется, как и ощущение насилия, доверия, страха, ненависти, фобии разного рода. Если человек чувствует себя свободным и говорит об этом, то мы можем это зафиксировать.
Яков Кротов: А у вас были такие замеры?
Лев Гудков: Конечно.
Яков Кротов: Сколько жителей России чувствуют себя свободными?
Лев Гудков: Вы удивитесь, но 3/4.
Яков Кротов: А это коррелируется с какими-то политическими взглядами?
Лев Гудков: Безусловно. Чем более послушны граждане, тем больше они чувствуют себя свободными.
Борис Дубин: Это понятно, но все-таки такие цифры.
Лев Гудков: В авторитарных режимах вообще бессмысленно об этом спрашивать.
Яков Кротов: Там все абсолютно свободны.
Лев Гудков: Да, так же как и счастливы. Когда мы начинали, мы проводили по всем республикам, мы задавали не только вопросы о свободе, но и о счастье. Так вот, где вы думаете, люди были самые счастливые?
Яков Кротов: Казахстан?
Лев Гудков: Нет! Туркмения. Так, что чем человек сложнее устроен, тем больше он чувствует стеснение среды, тем больше он хочет свободы и чувствует себя не свободным.
Яков Кротов: Поговорим об устремлениях к свободе, о свободолюбии. Есть какие-то параметры, на Ваш взгляд, которые могут понять - насколько люди в данном обществе стремятся к свободе?
Борис Дубин: Все-таки это такая свобода... Ярлык кажется простым, а на самом деле вещь довольно сложная. Свобода в смысле - я испытывал ощущение несвободы и хочу освободиться? Или мне присуще ощущение свободы, и я знаю, что с этой свободой делать?
Яков Кротов: А Лев Гудков сказал, что свободой нет проблем. Социология изучает свободу.
Лев Гудков: Конечно!
Яков Кротов: Так это ярлык или как?!
Лев Гудков: Это просто более конкретные вещи. В чем люди чувствуют себя свободными или несвободными - политической, эротической, экономической?
Яков Кротов: Про политическую свободу можно подробнее? На митинг вышло 100 тыс. человек. Из них 10 тыс. стукачей, которые были командированы, чтобы быть в курсе.
Лев Гудков: Я думаю, хорошо если несколько десятков. Куда больше?!
Яков Кротов: У них есть фонд, надо осваивать.
Борис Дубин: Ваша цифра чем важна? Значит, в головах у скольких, которые были на митинге, было представление, что есть, по крайней мере, 10 тыс. стукачей вокруг.
Яков Кротов: Это страх?
Лев Гудков: Конечно!
Борис Дубин: Конечно!
Яков Кротов: Если человек имеет информацию, что в ГДР Маркус Вольф создал такую структуру, которая завербовала в осведомители примерно треть населения, теперь мы это списываем на немецкую педантичность и маркусовскую аккуратность и берем, что в России меньше. Тогда не треть - а 10%. Так они что, исчезли?
Борис Дубин: А зачем?!
Лев Гудков: Я думаю, сейчас сократилось и нет необходимости. А зачем выгонять такую армию?! Достаточно несколько десятков.
Борис Дубин: Люди, которые вышли на митинг, вышли абсолютно открыто, ничего не таили. Зачем здесь сексоты?! Достаточно поставить просто наблюдателей или камеры, которые будут следить за количеством. По фотографиям вполне можно судить о том, кто пришел, сколько.
Яков Кротов: Можно ли тогда сказать, что страх перед всесилием тайной политической полиции является показателем не свободолюбия? Люди будут отказываться от участия в митингах, от хождения в пикеты, даже от подписывания писем только потому, что они боятся?
Лев Гудков: Несомненно. Окаменелый страх в нашем обществе присутствует. Он даже почти не ощущается, как атмосферное давление.
Яков Кротов: Это опять 3/4 или как?
Лев Гудков: Это вошло уже в образ жизни, сознание, структуру.
Яков Кротов: Человек свободен любить свободу или это определяется?
Лев Гудков: Вы ставите экзистенциальные вопросы. В социологическом смысле для государственно зависимого населения (а большая часть населения именно такова), для них свобода - это свобода, когда государство заботится, выполняет свои обязательные обязательства, не гнобит чрезмерно, не удручает, тогда они не чувствуют особого давления.
Яков Кротов: Означает ли это, что свобода в других странах занесена инопланетянами и т. д.? Ведь другие страны тоже когда-то были государственно зависимыми?
Борис Дубин: Ну, почему?! Американцы никогда не были особенно государственно зависимыми. Так создавалась Америка - страна индивидуальных людей.
Лев Гудков: Проблема морали возникла как философская, как политическая, как социальная тема из обсуждения, где границы деспотизма в конце XVI - начале XVII века. Как можно ограничить произвол? Чем отличаются добрые правители от тирана?
Яков Кротов: Вы как социолог, можете уловить зарождение этой линии, этого беспокойства о свободе в российском обществе?
Лев Гудков: Только в дворянстве.
Яков Кротов: Я имел в виду современное российское общество.
Борис Дубин: Возьмите периоды, когда возникает относительная оттепель, то есть относительная свобода от государства, тогда и поднимается вопрос о свободе и о ее гарантиях - можно ли это закрепить, каким образом это можно сделать? Конец 50-х - начало 60-х годов.
Лев Гудков: Ценность свободы и потребность в свободе в том близком смысле испытывают не больше 10-15%.
Яков Кротов: Это только 10-15% могут веровать в Бога, остальные должны идти за религиозными лидерами. 10-15% занимаются бизнесом, а остальные обречены...
Лев Гудков: Почему обречены?! Такова система.
Яков Кротов: А слушатель и вы свободолюбивы? Вы можете определить сами для себя уровень своего свободолюбия?
Лев Гудков: В момент перестройки потребность в свободе в некоторых слоях или группах общества была выражена острее, чем сейчас. Сегодня она приглушена. По сравнению с другими странами, конечно, не свободное общество.
Яков Кротов: Получается, как по Волошину, где у власти кулак, у российского общества вмятина. Власть сделала послабку при Никите Сергеевиче.
Борис Дубин: Не столько появилась, сколько проявилась.
Яков Кротов: Тогда означает ли это, что надо еще больше закрутить гайки, чтобы оно не проявлялось?
Лев Гудков: Думаю, что сейчас это не очень возможно. Сегодня совершенно ясно, что взят курс на репрессии, но эффект будет крайне неоднозначный.
Яков Кротов: Почему? Потому что свободолюбие вдруг прорвется?
Лев Гудков: Нет, просто сформировался определенный слой или, скажем, множество людей, которые не зависимы от власти, от государства.
Яков Кротов: Вы только что говорили о 3/4 государство зависимых.
Лев Гудков: Ну, и что?!
Борис Дубин: 10-15%, с Вашей точки зрения, это мало?!
Яков Кротов: Я знаю, что 10 меньше 100.
Борис Дубин: Меньше - да.
Лев Гудков: А почему Вы думаете?
Борис Дубин: Если эти 10 концентрируют в себе такие важные ресурсы...
Яков Кротов: Какие?
Борис Дубин: Образование, квалификация, способность работать с другими людьми, знание другой жизни и понимание, что он сумеет этой жизнью жить, если нужно будет, компетентность, активность и ощущение собственной свободы, достоинство и реальные и культурные символы того, что у него это есть. Наши подсчеты означают указание на степень распространенности некоторого качества.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, если скажу, что многие представители современной российской имеют западное образование, дети их там имеют образование. Почему у вас образование попадает в признак свободолюбия, если оно одинаково продуцирует...
Лев Гудков: В набор.
Борис Дубин: Это композиция, а не отдельная вещь.
Яков Кротов: Почему тогда в те же 60-е годы были люди с огромным ресурсом доступа и т. д., а в диссидентском, правозащитном и демократическом движении были люди из провинции, у которых нулевой доступ, а они пошли?! Первично, извините, мне кажется, не наличие источника, а наличие жажды.
Борис Дубин: Если вы начинаете счет с единиц, то наверное так. Но если вы хотите посмотреть на устойчивость какого-то социального явления, вам придется обнаружить некоторую совокупность - человеческую, символов, идей, каких-то образов, образцов и т. д. Тогда мы можем говорить о степени их распространенности и о степени их устойчивости во времени. Без этого социологии нечего делать. Она работает с устойчивыми вещами и достаточно распространенными вещами.
Лев Гудков: Дело не в том, появились ли идеи, они всегда появляются, а могут ли они воспроизводиться в следующем поколении?
Борис Дубин: Могут ли они распространяться в этом поколении?
Яков Кротов: Среди диссидентов, по-моему, был такой миф, что в демдвижении доминируют люди-естественники, потому что гуманитарные науки были под более жестким идейным контролем. Там была антифильтрация, отбирались подлые и проявившие себя конформисты, поэтому было больше физиков, математиков. В сегодняшнем движении к свободе у меня ощущение противоположной картины или нет?
Лев Гудков: Может быть, хотя про историков я с осторожностью...
Борис Дубин: Просто знаем.
Лев Гудков: Она в высшей степени аккуратна.
Яков Кротов: Я Вас разочарую, потому что в Институте истории сейчас выходят иногда такие сборники и там приличные хорошие статьи высокого уровня и вдруг - бац! - какой-нибудь священник из Московской патриархии пишет про Бориса Таланова, где ни словом не упоминается, за что он сидел. Как будто бы это был один из сотрудников МП. Это же антинаука!
Лев Гудков: Несомненно.
Яков Кротов: 30 лет назад такое было невозможно. Могли не напечатать вообще, но напечатать чистую пропаганду в академическом сборнике...
Борис Дубин: Похоже, что так. Но чем это обеспечивалось? Гораздо большей закрытостью образованного слоя и возможностью... Ну, нельзя на людях это делать. Сегодня понятие "на людях"... "А кто люди?" - спросит тебя этот человек, который вполне допускает такие вещи.
Яков Кротов: Вы хотите сказать, что сегодня больше презрения к собратьям по человеческому роду, чем 30 лет назад?
Лев Гудков: Несомненно.
Борис Дубин: В образованном слое, по крайней мере, точно!
Лев Гудков: Идет деградация.
Яков Кротов: Связано ли это с уровнем свободолюбия?
Борис Дубин: Вернемся к классике: "Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идет за них на бой". Бой не бой - Бог с ним, но ты должен это доказывать ежедневно. Свобода - это ежедневный плебисцит. Выйти один день в декабре на Сенатскую или Сахаровскую площадь - это одно, а не сломаться потом, выдержать ежедневно - это другое.
Лев Гудков: Это ежедневные усилия, это ежедневный труд.
Борис Дубин: Нам не хотелось бы впадать в важную громкую риторику и тему подвига - этика до костра, этика на костре, этика после костра. Я думаю, что в эту сторону сейчас нам не нужно ходить. Речь идет о повседневной работе по сохранению и умножению свободы.
Лев Гудков: Более того, это должно быть частью личностной структуры.
Яков Кротов: Умение работать с другими людьми, готовность к солидарности. Те противники свободы, те, кто предпочитает несвободу, не умеют работать с людьми? А как они тогда поддерживают структуру?
Лев Гудков: Силой.
Яков Кротов: И только?!
Борис Дубин: Закрытостью, давлением.
Яков Кротов: Вы не согласны, что нельзя сидеть на штыках?
Лев Гудков: Согласен - сидеть нельзя, но можно внести идеи в головах, что ситуация безнадежна. Прыгай не прыгай, а плетью обуха не перешибешь.
Борис Дубин: Мы знаем, в чьи уста это вложено.
Лев Гудков: Это очень точный диагноз. Мы имеем дело с человеком, который научился приспосабливаться к репрессивному государству.
Борис Дубин: Если вы хотите воплощенного даже не врага свободы, а начало ей противоположное - двоемыслие. Там, где будет двоемыслие, никогда или с большим трудом родится и укоренится идея свободы. Если ты можешь ускользнуть - я говорю одно, думаю другое, делаю третье, а из этого получается что-то четвертое, а мне воздают за что-то пятое, то ты всегда устроишься.
Лев Гудков: Это довольно гибкая система получается.
Яков Кротов: Петр из Москвы.
Слушатель: Свобода - это, прежде всего, право человека иметь средства производства или не иметь средства производства, которые вас кормят. Тогда вы свободны в том смысле, в котором это произносится. Но, прежде всего, это бой за свободу.
Яков Кротов: Виктор Викторович из Москвы.
Слушатель: Свобода - это осознанная необходимость. Вы согласны?
Яков Кротов: Свобода - осознанная необходимость. Я не знаю, как там у Гегеля, но я знаю, как это было в 60-е и в 70-е годы. Это же вранье!
Лев Гудков: Конечно, вранье,
Борис Дубин: Конечно.
Яков Кротов: Знание другой жизни. У нас в учебниках было - декабристы съездили в Париж, увидели другую жизнь и решили освободить на испанский или французский манер русских крестьян. Но за последние 20 лет все эти 10-15% образованных и т. д. съездили в Париж, и дома там накупили и что? В результате Вы говорите о деградации.
Борис Дубин: Конечно, мы всегда имеем образованных людей, которых половина пойдет в бюрократию, во власть, а половина половины или десятая часть половины пойдет в декабристы. Мы здесь имеем ровно такую же вещь. Одна часть людей побывала там и извлекла из этого понятные дивиденды - собственность должна быть там, замки должны быть там, яхты должны быть там и т. д. Но часть вышли на Болотную и Сахарова. Это тоже были люди, которые дошли до Парижа или до Берлина, которые принесли с собой совершенно другое сознание. Молодые офицеры, которые после Второй мировой войны надеялись на то, что произойдут изменения и с интересом прислушивались, как мужики говорят: "Может, все-таки колхозы отменят? Мы же такую войну выдержали".
Лев Гудков: Хочу вернуть к социологии. Вообще говоря, довольно рано в социологии в 30-е годы было введено понятие - внешняя детерминированная личность и изнутри или автономная субъективность, тот, который вынужден сам, соединяя противоречивые требования жизни, своего окружения, в том числе и свои, вырабатывать собственные принципы поведения, руководствуясь ими как моральными, беря за это ответственность. И только в этой структуре личности возникает идея свободы. В противном случае возникает идея свободы как некоторого освобождения от внешнего принуждения. Вторая более сложная структура личности, изнутри направляемая, мотивированная, детерминированная, предполагает, что сам человек в состоянии определять и то, что он считает важным, ценным, и границы своих возможностей, своей ответственности.
Яков Кротов: А откуда берутся эти разные структуры личности?
Лев Гудков: Это как раз социология и изучает - те условия, в которых и формируется.
Яков Кротов: Это зависит только от условий? Условия разве не одни для тех, кто вышел на Сахарова в штатском, и для тех, кто вышел на Сахарова?..
Борис Дубин: Конечно не одни!
Яков Кротов: Как?!
Борис Дубин: Потому что у социологии в это смысле, если брать разные ее понятия и описывать весь этот понятийный костяк, есть понятие - определение ситуации. Структура личности - это одно, признание за другим таких же прав как у тебя - это другое, определение ситуации, в том числе совместное определение ситуации, которую приняли люди, участвующие в ситуации - это третье, наконец, устойчивая структура, которая воспроизводит то или другое и ставят границы индивидуальному произволу.
Яков Кротов: Отвечу цитатой из Шварца: "Всех учили. Почему же ты был первым учеником?"
Борис Дубин: А откуда берутся первые ученики? Из тех, кому больше всех надо.
Яков Кротов: Вы, кажется, под первым учеником имеете в виду Сахарова, а я скорее Андропова. Или нет?
Борис Дубин: В одной школе первым учеником будет Андропов, а в школе свободы учеником будет Сахаров.
Яков Кротов: Школа у них разве была не одна - Советский Союз?
Борис Дубин: Я какую тему подбрасываю и веду? Вообще-то говоря, мы все время крутимся не в кругу разных людей, всей структуры населения страны и т. д., а в пределах образованного слоя, даже людей с высшим образованием. Вторая мысль в том, видимо, в этом состоит особенность российской отчасти истории, отчасти институциональной структуры общества, что этот образованный слой, на самом деле, дробится более мелко, но решающий выбор, который приходится делать, или как бы сам собой делается, состоит в том, что из одной части образованного слоя образуется бюрократия, у которой собственность там, дети там...
Яков Кротов: Олигархи.
Борис Дубин: Да. А вторая часть, которая образует Сахарова, людей на Болотной и т. д. Вы разве не видите это в ХХ веке в России, включая нынешнюю ситуацию.
Яков Кротов: Я вижу. Я спрашиваю Вас о причинах. Или социология совсем не занимается причинами?
Лев Гудков: Социология все-таки не занимается индивидуальной личностью. Она интересуется повторяющимися массовыми явлениями, правилами и нормами. Это все-таки вероятность, возможность, но не гарантия.
Борис Дубин: Мы говорим об условиях.
Лев Гудков: Кант в таких случаях говорил: "Раз ты можешь - ты должен", а Гегель говорил: "Раз ты должен, то может быть и можешь".
Яков Кротов: Вадим из Москвы.
Слушатель: В 90-е уровень свободы в обществе был довольно высокий. Были такие любители свободы как Чубайс, Севастьянов и многие другие. Затем другой уровень типа олигарха Фридмана. И вдруг все эти люди сейчас оказались на стороне тех, кто душит свободу. Об этом свидетельствует состояние СМИ, прежде всего, телеканалов. Почему у тех людей вдруг уровень свободы настолько снизился, что они стали участниками этого удушения свободы?
Лев Гудков: Я не думаю, что Чубайс уж такой гонитель свободы. В душах не чтец, что называется.
Яков Кротов: А речь не о душах. Просто человек смотрит на площадь Сахарова - где Чубайс?
Лев Гудков: Человек выбирает то, что ему выгодно.
Яков Кротов: А почему человеку выгодно богатство, а свобода невыгодна?
Лев Гудков: А почему свобода должны быть выгодна? Она может быть желанна.
Борис Дубин: Тут Венечка Ерофеев сказал бы много чего.
Яков Кротов: Виктор Григорьевич из Московской области.
Слушатель: Почему люди, воспитанные в одинаковых материальных условиях, в одинаковых духовных условиях, тем не менее, по-разному воспринимают окружающую действительность?
Борис Дубин: Во-первых, вероятность, то есть действительно условия, а не гарантии, а тем более не институциональные гарантии. А с другой стороны, я бы не преувеличивал степень униформности образования в разные эпохи советской истории. Уж если говорить о нашем поколении, видимо, некоторые послабки, которые все-таки были на протяжении 50-х годов, дали свои результаты. Конечно, мы ходили почти что в одни и те же школы, хотя рядом с ними уже появились спецшколы. Это уже была немножко другая возможность.
Лев Гудков: Школа может быть одна, а учителя немножко разные.
Яков Кротов: Ведь власть это знает, насчет условий. Господином Уваровым, Царство ему Небесное, при Николае I принимались меры для того, чтобы ограничить уровень образования. И чем это кончилось?
Лев Гудков: Если верить статье профессора Зубова, то он ставил двойственные задачи. С одной стороны, обеспечить постепенность просвещения в России, и в этом смысле не торопить, просвещать, но и ограничивать. Если говорить о большевиках, то все-таки это была партия недоучек. Там, в отличие от кадетской партии, людей с высшим образованием что-то я немного могу насчитать.
Яков Кротов: Смотрите, Луначарский и Бердяев - один университет, одни революционные кружки и две совершенно разные судьбы.
Лев Гудков: Свобода выбора.
Яков Кротов: Вы своими замерами на протяжении последних 20 лет можете только ввергать в пессимизм и говорить, что общество управляемо и деградирует.
Борис Дубин: Деградация моральная.
Лев Гудков: Системная деградация образованного слоя. Я думаю, что тут мало кто не согласится.
Яков Кротов: Она реанимируемая или?..
Борис Дубин: Она отчасти регулируемая.
Яков Кротов: Давайте в процентах.
Лев Гудков: Давайте посмотрим на новых менеджеров, которые на протяжении 90-х годов пришли в СМИ, начиная с крупнейших каналов телевидения. Это были молодые, образованные, честолюбивые и абсолютно беззастенчивые люди, готовые обеспечить за хороший статус, хорошие деньги хорошую карьеру то, что будет нужно. И они это сделали.
Яков Кротов: Еще один критерий - достоинство. Что же это люди без достоинства?
Борис Дубин: Да, конечно.
Яков Кротов: А я так по телевизору гляжу и мне кажется, что...
Лев Гудков: В дорогой костюм можно и орангутанга одеть.
Борис Дубин: И со временем он начнет немножко походить на человека.
Лев Гудков: Сахаровский принцип совершенно замечательный. Он очень простой - если не знаешь как поступить, поступай морально.
Яков Кротов: А если знаешь как поступить, поступай аморально.
Борис Дубин: Поступай так, как тебе выгодно, но тогда это другая мораль.
Лев Гудков: В трудных ситуациях предлагается другой принцип. Здесь выбираются совершенно другие мотивы, другие основания для решения.
Борис Дубин: Когда говорят - умеют себя вести, это то, что в социологии или в социальной психологии называется "статусно символическое поведение". Люди, которые понимают, как в определенном положении нужно себя вести с тем, чтобы обеспечить себе вполне рациональное отношение выгодное тебе отношение с другими.
Яков Кротов: Я вижу на экране телевизора, что люди с избирателями держатся уверенно. Или уверенность и достоинство это разные вещи?
Лев Гудков: Уверенность и достоинство - это абсолютно разные вещи!
Борис Дубин: Вспомните Сахарова Андрея Дмитриевича. Он что, выглядел очень уверенным человеком, в том числе на трибуне съезда?
Яков Кротов: После пыток, искалеченный.
Борис Дубин: Но и до этого. Убежденность - одно, уверенность - все-таки несколько другое.
Лев Гудков: Помните, был такой момент - руководители трех каналов интервьюировали перед выборами Путина. Таких три грифа собрались - у них такие нахохлившиеся были шеи.
Яков Кротов: Наталья Михайловна из Москвы.
Слушатель: Свобода, по-моему, это развитие личности. Это самовыражение без препятствий на фоне очень строгого самоограничения. И ключевые слова, которые в круг замыкаются - это свобода, самоограничение и интеллигентность (не дворянство), знание и искусство и опять свобода. Свободная личность не зависит от материальных благ. Поэтому не может быть страха потерять или не приобрести эти блага. Структура личности заложена генетически. Все люди разные. Вот почему не могут все одинаково быть начальниками или еще кем-то.
Яков Кротов: Я сошлюсь на выдающегося русского генетика Владимира Эфроимсона, у которого есть несколько монографий блистательных, который писал, что быть альтруистом смертельно опасно. Тем не менее, альтруизм возникает вновь и вновь, и он идет рука об руку со справедливостью, и тем самым помогает всему социуму существовать и побеждать. А львы, которые на заботятся о своих детенышах, во что они превратились, когда появился человек? В маргинальную биологическую группу. Так что, генетически ничего не обусловлено.
Наталья говорила о самоограничении, о независимости от материального. А последний пункт перечня - частная собственность. А как же принцип самоограничения? Идешь на бой, отвоевываешь, будь готов - тебя ощиплют, как курицу.
Лев Гудков: Без всякого сомнения. Это и есть учет других. То, чего не хватает нашему обществу, это воображения и понимания.
Борис Дубин: Смыслополагания.
Лев Гудков: Если вы не можете представить себе, что чувствует, как думает другой, вы не в состоянии с ним взаимодействовать. Вы можете только силой задавить его, если он с вами не согласен.
Яков Кротов: То есть те члены сегодняшнего белоленточного демократического движения, которые пойдут в органы местного самоуправления, которые не смогут найти общий язык с соседом, с представителями другого жилтоварищества, им не достает воображения?
Лев Гудков: В том числе, безусловно.
Яков Кротов: А это поддается развитию?
Лев Гудков: Поддается. Это как раз социальное...
Борис Дубин: Было уже названо. Искусство - смысл ведь не в том, что любите классику, а в том, чтобы учиться социальному воображению, представлять других и т. д. Искусство дает возможность расширению твоего собственного опыта и дает тебе участие в театре других.
Лев Гудков: Есть механизмы понимания. Чем сильнее у вас воображение, тем легче вы можете понять другого, вжиться в его. Если у вас социальные структуры выстроены таким образом, что она основана на насилии и подавляет это, то вы и получаете людей несвободных с очень бедным воображением и склонных к насилию.
