Владимир Кара-Мурза: Лауреатами премии имени Сахарова за 2012 год стали представители Ирана. Награда, вручающаяся за достижения в правозащитной деятельности, в этом году досталась иранскому режиссеру и сценаристу Джафару Панахи и его соотечественнице Насрин Сотудэ. Панахи сейчас находится в тюрьме за свою творческую деятельность. Сотудэ осуждена и сейчас отбывает заключение сроком в 11 лет. Она защищала в судах граждан, проходящих по делам, связанным с инакомыслием. Лидеры политических фракций Европарламента единогласно отдали премию иранским кандидатам. Напомним, что среди тройки финалистов была и российская панк-группа Pussy Riot.
Присуждение ежегодной премии имени Андрея Сахарова и ее значение мы обсуждаем с правозащитником Александром Подрабинеком. В чем смысл и авторитет премии Сахарова? Мы знаем, что она первый раз вручалась в 1988 году, ее получили Нельсон Мандела и посмертно Анатолий Марченко.
Александр Подрабинек: Я полагаю, что главной смысл этой премии, чтобы привлечь внимание к людям, которые жертвуют своей свободой, иногда и жизнью, как в случае Анатолия Марченко, ради того, чтобы в их стране защищались права человека, для того, чтобы не было угнетения, и торжествовала свобода и демократия. Ради этой борьбы люди очень многим жертвуют, и международная премия должна это отметить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, подходят ли финалисты, номинанты этого года под категорию «узников совести»?
Александр Подрабинек: С моей точки зрения, и номинанты все подходят, и выбор Европарламента в данном случае вполне удачный, вполне правильный. Потому что Иран – это серьезная страна, серьезный режим, и люди, которые противостоят этому режиму, которые отстаивают свободы, они достойны самой наивысшей похвалы, самых наивысших наград.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, были ли оправданны сомнения иранской оппозиции в 2009 году в честности прошедших тогда выборов?
Александр Подрабинек: Кому, как не нам судить о том, как бывают устроены выборы. Хотя мне трудно сказать, насколько масштабны были фальсификации в Иране по сравнению с выборами в России. Но реакция иранского общества на эти выборы вполне закономерна и свидетельствует о том, что свободы выбора в Иране не было, нет и, может быть, в ближайшее время не будет.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, именно интеллигенция оказалась в авангарде правозащитной деятельности в Иране?
Александр Подрабинек: Иран интересная страна, там очень молодое население, там очень много молодежи, высокий процент молодежи. И они совершенно не так фундаменталистски настроены, как это пытается представить нам иранская официозная пропаганда. Довольно сильное молодежное движение существует и в Иране и за границей, эмигрантское движение. Интеллигенция составляет, как во всех таких случаях в тоталитарных, авторитарных странах, интеллигенция составляет костяк сопротивления, составляет основу сопротивления тоталитаризму. Иран здесь не исключение.
Владимир Кара-Мурза: А что за приговор, что он вам смутно напоминает, за что запретили Джафару Панахи в течение 20 лет снимать кино и дали 6 лет за агитацию против действующего строя, а адвокат Насрин Сотудэ была осуждена на 11 лет?
Александр Подрабинек: Это обычная реакция тоталитарных режимов на проявление свободы. Можно найти множество примеров в истории Китая, Кубы, да и Советского Союза, когда людям запрещали заниматься творческой деятельностью, запрещали заниматься профессиональной деятельностью, потому что она шла вразрез с государственной идеологией. Иранский режим сегодня такой простой, незамысловатый, незатейливый тоталитаризм, который прямо делает то, о чем он думает. Они говорят, что евреи – это зло, они призывают уничтожить Израиль. Они говорят, что свобода творчества – это зло, они запрещают снимать кинофильмы.
Владимир Кара-Мурза: Как правило, присуждение такой премии указывает на страну-изгоя. Как по-вашему, означает ли это, что Иран станет каким-то объектом новых санкций, гонений после «черной метки», которую послали его властям?
Александр Подрабинек: К сожалению, я думаю, что после этой метки он не станет. Вообще говоря, Иран занимает одно из первых мест в таком умозрительном списке стран-изгоев, и вряд ли нужны какие-то особые доказательства того, что это режим, который не совместим с ценностями 21 века.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, само название премии имени Андрея Сахарова символизирует, что Андрей Дмитриевич в одиночку боролся с тоталитарным режимом и смог его победить, символично ли присутствие в тройке финалистов и российской панк-группы?
Александр Подрабинек: Вообще говоря, я сразу должен сказать, что Андрей Дмитриевич сражался с тоталитаризмом не в одиночку, он был участником довольно обширного диссидентского движения. Но его может быть главное занятие в диссидентском движении, главное дело – защита политзаключенных. На аресты политзаключенных, на приговоры им, на тяжкие условия существования в лагерях или тюрьмах вызывало у него сразу же довольно острую реакцию. Это была самая главная деятельность – он защищал политзаключенных. Поэтому то, что премия присуждается именно политзаключенным, я считаю, что это соответствует духу и названию этой премии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хотел бы задать вопрос господину Подрабинеку, в прошлом, насколько я знаю, самому узнику совести. На ваш взгляд, присуждение в этом году Нобелевской премии мира Евросоюзу, в свое время присуждение убийце израильских детей и вору господину Арафату, весьма спорное присуждение господину Обаме не дискредитировало ли Нобелевскую премию мира? Может быть, имеет смысл ее отменить и присуждать только премию Сахарова людям, которые действительно находятся в застенках и которым нужна помощь?
Владимир Кара-Мурза: Мы с вами в прошлом году обсуждали премию китайскому диссиденту.
Александр Подрабинек: Нобелевская премия мира действительно иногда присуждается по очень странным основаниям, она несколько раз присуждалась международному Красному кресту, она присуждалась господину Арафату, присуждали в том числе и их оппонентам, присуждали северовьетнамскому лидеру. Мне кажется это некоторой формой безумия.
Владимир Кара-Мурза: Политкорректность, доведенная до абсурда.
Александр Подрабинек: Может быть это политкорректность, может быть это уступка социализму и Советам в то время. Я не знаю, чем они руководствовались. Но с другой стороны, надо признать, что существует Нобелевский комитет, у него есть такая премия, счет в банке, и он волен распоряжаться этой премией так, как ему нравится. Мы можем учредить свою какую-то премию, Евросоюз учредил премию Сахарова. И престиж премии в конечном счете зависит от того, кто ее получает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы понимаете, чтобы развить правозащитную деятельность, нужна первооснова: государство и режим этого государства признать тоталитарным, авторитарным и никак не демократическим. Но мировое сообщество в роли ООН, Америки, Европы, Китая и других стран никак не хотят Россию признать недемократической страной. Вот это надо обязательно сделать. Как только она будет признана нормальной недемократической страной, потому что явно, что правонарушения в России не меньше, чем в Иране, Китае, Венесуэле и так далее. Надо сейчас собраться на совет и это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Вы слышите от российского МИДа, что он против политики навешивания ярлыков. Что значит признать недемократической страной? Нет такого черного списка.
Александр Подрабинек: Нет процедуры признания недемократической страной. Кстати, я должен заметить, что все-таки режим в России – это не то же самое, что режим в Китае. И нарушение прав человека в России несравнимы с тем, что происходит в Китае или, тем более, в Северной Корее. Ситуации разные. Но существование правозащитного движения не должно зависеть и не зависит от того, как характеризуют режим на Западе. Потому что правозащитное движение – это есть реакция на нарушения прав человека внутри страны. И будет Запад поддерживать правозащитников – хорошо, не будет – хуже, но от этого судьба правозащитного движения не должна зависеть.
Владимир Кара-Мурза: У нас министра обороны Сердюкова просто пожурили, а в Пхеньяне замминистра обороны привязали к миномету и расстреляли. Так что все-таки небольшая разница есть. Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос: у нас слова потеряли всякий смысл. Премия за что-то. Какая может быть премия людям, сидящим в тюрьмах? Вообще само слово «премия» давно себя изжило. У нас, например, в России давали премию имени Бунина, и вы знаете – кому? Пушкову и еще одному такому же. Нужно помогать людям, которые сидят в тюрьмах, а не давать какие-то премии.
Владимир Кара-Мурза: Почему, например, Нельсон Мандела получил, сидя в тюрьме, Нобелевскую премию, – как раз статус сразу повышает узника.
Александр Подрабинек: Премия – это способ отметить заслуги человека в борьбе за свободу, за права человека, за демократию. Что же в этом плохого? Марина Николаевна, если вы считаете, что премия – это слово, которое употребляется, когда дают 13-ю зарплату, тогда это было бы справедливо. Понятно: 13-я зарплата – это ежегодная премия за прошедший год в виде денег. Но премия, которая назначена Евросоюзом или Нобелевским комитетом, – это премия не столько выраженная в денежном отношении, сколько вопрос престижа, вопрос репутации и того, кому дают награду, и репутации тех, кто дает эту премию.
Владимир Кара-Мурза: Приведу пример, что в 2009 году журнал «Октябрь» присудил премию за лучшую публикацию Михаилу Ходорковскому и Людмиле Улицкой, у них был заочный диалог. И эта премия имела практическое значение, потому что ее зачислили на личный счет узника тогда уже не Краснокаменской колонии, перевезли туда, где он сейчас. Он смог пользоваться этими деньгами в магазине, потому что нетрудовые доходы не зачисляют на этот счет. Поэтому журнал «Октябрь» вполне прагматично поступил, эта премия пригодилась Ходорковскому. Как в ваши годы можно было пользоваться денежными средствами?
Александр Подрабинек: В наши годы премии никто не давал, такого не было. Можно было отовариваться в лагерном ларьке за счет денег, которые имеются на счету, туда попадали деньги не только те, которые зарабатывали, но и те, которые переводили с воли. Тогда законодательство было такое, можно было перевести с воли деньги.
Владимир Кара-Мурза: У Ходорковского есть деньги.
Александр Подрабинек: Я думаю, у него хватает.
Владимир Кара-Мурза: Лагерная администрация не давала легализовать без указания источников декларации о происхождении этих денег. Я помню, с Людмилой Улицкой в пресс-центре Ходорковского снимал передачу, она сказала, что специально из этих соображений, что у него кончаются деньги на счету, администрация противодействует начислению.
Александр Подрабинек: Тем более ценна такая премия.
Владимир Кара-Мурза: Тут, кстати, мы можем уточнить, что сегодняшние лауреаты разделят приз 50 тысяч евро, которые им полагаются. Церемония награждения, – пока не знают, кто будет за них получать, – состоится 12 ноября в Страсбурге. Давайте поговорим про российскую панк-группу, ее участницы прибыли в колонию. Что вам напоминает сам процесс распределения этих молодых узниц совести по зонам, где они будут отбывать наказание?
Александр Подрабинек: Для меня сразу же было как знамение, что Алехину и Толоконникову направили в два лагерных управления, в которых раньше в советские годы отправляли сидеть диссидентов, политзаключенных – это пермское управление 385 и мордовское 389. Все знали, что в Перми и в Мордовии сидят политзаключенные – это было два лагерных управления. К ним добавлялись другие, сначала была Владимирская тюрьма, потом Чистопольская. И то, что Толоконникову отправили в Мордовию, а Алехину в Пермь – это знак всему нашему обществу, что они первые ласточки новых политлагерей, и что судьба несогласных будет подобна судьбе этих девочек.
Владимир Кара-Мурза: Вы в какой из этих местностях побывали?
Александр Подрабинек: Я сам сидел не в политических лагерях, я сидел в уголовных лагерях, в Магаданском крае, Якутии – это немножко другая история.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удастся ли мировой общественности повлиять на российский режим, чтобы смягчить наказание активисткам панк-группы, слава богу, их уже стало на одну треть меньше?
Александр Подрабинек: Я думаю, что не удастся, я думаю, что международное сообщество не в состоянии будет оказать достаточное давление на российские власти для того, чтобы отменить приговор или его смягчить.
Владимир Кара-Мурза: А то, что сейчас делает Координационный совет оппозиции по организации поддержки Леониду Развозжаеву, вы признаете, что это может принести какие-то плоды?
Александр Подрабинек: С Развозжаевым, мне кажется, особая ситуация. Дело в том, что то, как повела себя власть, – это, конечно, выходит не только за рамки закона, но вообще за рамки приличий. Применение таких бандитских, гангстерских методов, как похищение из столицы соседнего государства, – это, конечно, должно означать какую-то определенную решимость у властей. Решимость наплевать на общественное мнение, на международное законодательство и проводить ту линию, которую они считают правильной. Это наплевательство на окружающий мировой порядок. Но с другой стороны ситуация с Развозжаевым тоже непростая, потому что человек довольно легко поддался на угрозы, на психологическое давление, и я боюсь, что эта ситуация будет развиваться в неблагоприятную сторону. Дело в том, что когда заключенный или подследственный проявляет слабость, то власти, следствие, лагерное начальство начинают давить на эту болевую точку, они понимают, что человек слаб в этом месте, и они начинают на него давить именно в этом месте. Почему нельзя проявлять слабость в тюрьме, на следствии? Именно поэтому, потому что сразу тебя начнут преследовать по этому направлению. Я боюсь, что с Развозжаевым история будет повторяться, ему будут угрожать и дальше. В конце концов, в тюрьме каждый человек сидит один, он сам за себя решает. Международное давление, кампания общественная – нам хорошо видно и нам кажется, что это очень существенно. А когда человек сидит в тюрьме, он не очень понимает значение этого, не очень понимает, насколько это эффективно. И в результате ему самому каждый раз приходится принимать окончательное для себя решение. Если он один раз поддался, я боюсь, что это будет повторяться снова, и мне кажется, что очень большая вероятность того, что он будет важным свидетелям обвинения на предстоящих политических процессах.
Владимир Кара-Мурза: Я сегодня говорил с Сергеем Удальцовым, он приходил на RTVi, судя по всему, ему показали какие-то фрагменты из явки с повинной, от которой успел откреститься Леонид, но это на Сергея произвело сильное впечатление. Потому что он сказал, что их хотят поссорить, хотят столкнуть, чтобы выбить нужные показания.
Александр Подрабинек: Конечно, это их обычная тактика, в этом нет ничего удивительного.
Владимир Кара-Мурза: Может быть отчасти поэтому Сергея и отпустили, чтобы Лебедеву и Развозжаеву стало завидно и обидно, что они второстепенные люди, а сидят.
Александр Подрабинек: Главный человек остается на свободе, второстепенные сидят, их будут этим шантажировать, им будут показывать картину счастливой жизни Удальцова, несчастной жизни их самих и будут на этом играть. Но с другой стороны люди, которые идут в оппозиционную борьбу, должны быть готовы к такому повороту событий.
Владимир Кара-Мурза: Как я понял, у Развозжаева двое детей, его могут шантажировать их судьбой и говорить, что Удальцов своих отправил за границу. Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я человек старшего поколения, родившийся еще в 1937 году, в годы тоталитарного режима. Очень сейчас нам не хватает Андрея Дмитриевича Сахарова. Те наши правозащитники, которые выступают и ведут народ за собой, никто из них не предъявляет обвинение кремлевскому гнезду в том, что это продолжение тоталитарного режима. На этом нужно сосредоточить все свое внимание и публично предъявить обвинение Кремлю в тоталитарном режиме на очередном митинге в защиту прав наших молодых правозащитников.
Владимир Кара-Мурза: Митинг как раз не за горами, через три дня будет День политзаключенного. Как вы считаете, прозвучат ли там имена солисток панк-группы, оказавшихся на зонах, и Развозжаева и Лебедева?
Александр Подрабинек: Без сомнения, там будут вспоминать имена состоявшихся узников совести и тех, кто находится под судом, под следствием. Я бы Геннадию Сергеевичу возразил, что на самом деле обвинения в возврате к тоталитарным методам управления звучат постоянно. Но другое дело, что Кремль, правительство, все ветви власти не очень реагируют на эти обвинения, они мало зависят от общества, они не избраны обществом и им чихать на то, что о них думают. У них в руках полицейская сила, у них власть, и им достаточно этого, чтобы управлять страной.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что российская оппозиция начинает структурироваться, провела первые выборы в Координационный совет?
Александр Подрабинек: Мне лично выборы в Координационный совет не кажутся особенно удачными и с точки зрения процедуры регистрации кандидатов, и с точки зрения неопределенности круга избирателей, когда, скажем, лидеров оппозиции выбирают не только оппозиционеры, но и кто угодно, враги оппозиции могут принять участие. Мне кажется, все это не очень удачно. Можно сказать, что первый блин комом, может быть в дальнейшем будет лучше. Я надеюсь, что Координационный совет сможет вырабатывать какую-то консолидированную точку зрения и координировать протесты. Но у меня большие сомнения на этот счет.
Владимир Кара-Мурза: Напомнили ли вам методы, примененные к Леониду Развозжаеву, стиль советской госбезопасности, даже может быть со времен 30-х годов?
Александр Подрабинек: Просто абсолютно тот же самый стиль. То же самое делало КГБ в наши годы, а пуще того еще и в сталинские годы. Не секрет, что существовали целые подразделения, – сначала в ОГПУ, потом в НКВД, – которые занимались такими операциями за границей, выкрадывали людей. Сначала это были лидеры белогвардейского сопротивления, потом лидеры антисоветского сопротивления за границей, их иногда убивали, иногда доставляли в Советский Союз, много таких случаев, скажем, убийство Бандеры или захват генерала Кутепова, об этом много написано. Это фирменный стиль советских органов госбезопасности. Ничего удивительного, что сегодня он возрождается, как и многое из того, что существовало в наше время в Советском Союзе.
Владимир Кара-Мурза: На Украине сейчас будут выборы, повлияет ли детективная история с похищением Развозжаева на репутацию правящей Партии регионов, которая довела до позорного состояния свое пресмыкательство перед Кремлем?
Александр Подрабинек: Хотелось бы с восторгом воскликнуть: конечно, повлияет. Но я скажу осторожно: я думаю, что на определенную часть украинского общества эта история, конечно, окажет влияние. И может быть те люди, которые колеблются, выбирая между Януковичем и его оппонентами, тоже задумаются над тем, что представляет собой украинская исполнительная власть, которая позволяет проводить спецслужбам соседней страны тайные операции на своей территории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я бы хотел сказать, что наши власти со страха превращаются в палачей, и они такими и были. А во-вторых, то, что говорит ваш гость касательно того, что человек ломается в тюрьме, и ему будут бить в болевую точку и давить дальше, – я бы хотел сказать, что такие рассуждения вообще за гранью разума. Никто не знает, что происходит с человеком в тюрьме, и обращать серьезное внимание на то, что он такие-то показания, в тоталитарном режиме совершенно невозможно. Такие рассуждения играют на руку только палачам – это совершенно неуместно.
Владимир Кара-Мурза: Как раз Александр вправе об этом говорить.
Александр Подрабинек: Леонид, я вам так скажу: существует большой тюремный опыт, существует большой опыт сопротивления и в Советском Союзе, и в других тоталитарных странах, из которого можно сделать некоторые выводы. Из того, что я говорю, и что вас так возмутило – это не мой личный вывод, хотя у меня есть свой собственный опыт на этот счет, но это вывод людей, которые пытались сопротивляться тоталитарной системе. Эта неуступчивость не есть признак героизма – это прагматичный подход к ситуации. Если, как с собаками, им дать укусить себя, начинать убегать от них, они обязательно начнут догонять и рвать вас на части. Если вы идете против них, они могут испугаться. Вы просто судите как человек, видимо, не имеющий тюремного опыта, поэтому вам кажется, что это дико. Уверяю вас, на самом деле это очень прагматичная позиция, которую можно рекомендовать всем политическим заключенным, всем политическим подследственным. И она сформулирована еще у Александра Солженицына в «Архипелаге ГУЛАГ» – он приводит заповедь «не верь, не бойся, не проси». Это тоже не вывод, который сделал Солженицын – это вывод, который сделал лагерный народ на протяжение десятилетий гулаговской истории.
Владимир Кара-Мурза: Помимо тюремной традиции существует богатая российская тюремная литература, начиная с Достоевского и Радищева, которые подтверждают это. Что бы вы посоветовали прочитать молодому оппозиционеру, который может оказаться за решеткой?
Александр Подрабинек: Безусловно, надо прочитать прежде всего «Архипелаг ГУЛАГ», надо прочитать Шаламова.
Владимир Кара-Мурза: «Что делать», роман Чернышевского.
Александр Подрабинек: Чернышевского может быть я не стал рекомендовать, но «Записки из мертвого дома» прочитать бы тоже стоило. Шаламова, Солженицына, если люди прочтут, то этого будет достаточно для того, чтобы прийти в тюрьму, в лагерь с имеющимся опытом. Не своим – чужим опытом.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, мемуары декабристов?
Александр Подрабинек: Разумеется, чем больше, тем лучше. Я говорю о некотором минимуме – это «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына и Шаламов. Прочитав это, уже не так страшно идти в лагерь. Так, конечно, нужно прочитать и декабристов, и Анатолия Марченко, и много еще из лагерной литературы.
Владимир Кара-Мурза: «Былое и думы» Герцена.
Александр Подрабинек: Хотя это не лагерные воспоминания. 19-й век все-таки довольно вегетарианский по сравнению с 20-м.
Владимир Кара-Мурза: Декабристы разбудили Герцена, а их повесили. Он в Вятке был, во Владимире, в Новгороде, много где просидел, правда, в ссылке. Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Подрабинек, Марченко я читал. Ему шили переход советско-иранской границы. Надо еще почитать современников. Говорят, Бородин, редактор журнала, у него «Без выбора» есть такая вещь, и у него интересное замечание, когда брали Развозжаева, там было четверо, – а он вспоминает, как его брали среди бела дня в Москве, и он удивлялся впоследствии в лагере: я же, говорит, кандидат в мастера по самбо, я мог их раскидать. Но он был как кролик перед удавом, что-то его держало. Я хочу сказать: оппозиции надо в таком случае, раз угрожают, шантажируют детьми и супругой Развозжаеву, надо нелегально перетащить за границу, спрятать их там.
Александр Подрабинек: Вы знаете, существуют разные подходы. Это очень непростая ситуация, когда угрожают семье. Я могу вспомнить, как в середине 70-х годов к Андрею Дмитриевичу Сахарову пришло несколько человек, которые представились палестинскими террористами из «Черного сентября», по-моему, арафатовской организации, угрожали, что они расправятся с его семьей. В коляску одному из его внуков брызнули слезоточивым газом. После этого семья Андрея Дмитриевича подала заявление, чтобы уезжать из страны. В это же самое время Александр Исаевич Солженицын, у которого тоже, по-моему, родилось двое детей, сделал официальное заявление, что власти, КГБ могут убить его семью, но они никоим образом ни на шаг не вынудят его к эмиграции и ни к каким уступкам. И вы знаете, против Солженицына, против его семьи не было применено никаких мер подобных таким, которые применялись к Сахарову. Мне лично кажется, что позиция упорства и открытости для властей более убийственна, чем попытки бегства, скрыться от них или вывезти свою семью за границу. Кстати, за границей они тоже могут кого угодно достать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида.
Слушатель: Добрый день. Дело в том, что я считаю, что хотя я читал и «Архипелаг», и так далее, что совершенно не нужно знать никакого опыта и не нужно в общество внедрять лагерную культуру, чтобы люди что-то знали и так далее. Нужно, чтобы лагеря не было, – это основная задача. Нужно стремиться к тому, чтобы не было никакого насилия. Вы предлагаете действовать по каким-то принципам. Естественно те, кто стоит при власти, эти палачи, они этими принципами будут пользоваться. Они не убили детей Солженицына, очень хорошо, но могли бы и убить. Вы как-то странно рассуждаете – это же палачи.
Владимир Кара-Мурза: Александр учит не кланяться палачу.
Александр Подрабинек: Я согласен с вами, что они палачи, и как бы весь вопрос в том, как им противостоять. Вы осуждаете мою точку зрения, мою позицию, но не предлагаете свою. Я вас в этом смысле не очень понимаю. Вы считаете, что не надо учитывать лагерный опыт, скопившийся за десятилетия этой жизни. Я думаю, что можно будет этим опытом пренебречь, когда лагерей не станет, когда Россия станет демократической, когда она станет правовым государством и тогда просто надобность в этом опыте отпадет. Но покуда Россия не такова, этот опыт очень важен для тех, кто оказывается в местах лишения свободы.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, имел в виду наш радиослушатель, что Шаламов как раз говорил, что вреден опыт лагерной жизни, что это ничего не дает человеку, кроме зла или отрицательных навыков.
Александр Подрабинек: Это довольно трудно. Это, конечно, индивидуальный вопрос. Лагерный опыт не нужен в мирной жизни, но в лагере как раз он очень востребован. Если человек попадает из мирной жизни в лагерь, для того, чтобы ориентироваться в этом, в местных законах, которые стихийно складываются в лагерной среде, чтобы понимать, как действует начальство, для этого лучше пользоваться чужим опытом, чем испытывать на своей шкуре, совершать десятки ошибок, может быть катастрофических. В этом смысл всякого опыта.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, заговорили о литературе, прошла экранизация романа «Жизнь и судьба». Случайным ли вы считаете, что вырезали сцену, где обсуждается, что сталинский коммунизм гораздо страшнее гитлеровского фашизма?
Александр Подрабинек: Я, честно говоря, не смотрел эту экранизацию.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас идет дискуссия об этом обстоятельстве.
Александр Подрабинек: Конечно, ничего случайного в этом нет. Но вообще наши власти очень нервно реагируют на попытки сравнить сталинский режим с гитлеровским. Хотя, казалось бы, чего им так нервничать, если они не чувствуют себя преемниками. Видимо, они чувствуют себя преемниками этого режима, они относятся к нему с некоторым пиететом, поэтому возражают против аналогий с гитлеровской Германией.
Владимир Кара-Мурза: Считают себя наследниками победы. Сейчас идут репетиции парада 7 ноября, который в честь парада ноября 1941 года. То есть контрабандой все-таки отмечается день Октябрьской революции, но через посредство парада 1941 года, с которого уходили добровольцы на фронт. Слушаем москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, по прошлому вашему вы были правозащитником, вы разделяли правозащитную деятельность и деятельность на свержение режима? Это было одно и то же или большая разница?
Александр Подрабинек: Я думаю, что люди, которые говорят о том, что правозащитная деятельность – это не политическая деятельность, немного лукавят. Потому что в тоталитарной стране, в тоталитарном режиме не то, что правозащитная деятельность, любая общественная деятельность может считаться политической.
Владимир Кара-Мурза: Например, Панахи просто кинорежиссер.
Александр Подрабинек: Он снимал кинофильмы в Иране – это считается политической деятельностью, потому что такова природа тоталитаризма. Все, что не вписывается в рамки тоталитарной системы, в рамки тоталитарной идеологии, считается оппозиционной политической деятельностью. В этом смысле правозащитная деятельность тоже была политической. Я лично никогда не скрывал своего желания – это была тогда такая недостижимая мечта, чтобы власть рухнула, чтобы коммунизм в нашей стране кончился и политическая система изменилась. Я не вижу в этом никакого противоречия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я абсолютно согласен с Александром Подрабинеком, что чекистскому давлению нельзя поддаваться ни в коем случае. Это хорошо описывает Юрий Домбровский в «Факультете ненужных вещей». Кстати, факультетом ненужных вещей он называет право в сталинском СССР. Но в сталинской конституции не было записано, что СССР – это правовое государство. В российской конституции черным по белому, ясно и по-русски записано, что Россия – это правовое государство. Но судя по последним людоедским законам против оппозиции, аресты Удальцова, возбужденное липовое уголовное дело против Алексея Навального, в путинской России снова право превращается в факультет ненужных вещей. Но это уже нарушение конституции – это преступление путинского режима. Согласны вы с этим?
Александр Подрабинек: Конечно, о чем говорить? Принято за 12 лет путинского правления столько законов, нормативных актов, других постановлений, которые противоречат конституции, международному законодательству, что вполне обоснованно говорить о том, что режим господина Путина или его преемника господина Медведева вполне себе преступный. Потому что это не единичный случай – это система. Мы видим по последним законам, в частности, принятый во вторник во втором и третьем чтении закон, вводящий изменения в понятие государственной измены и государственной тайны. Эти законы все свидетельствуют о том, что нынешний режим не в состоянии соблюдать свою собственную конституцию и международные законодательства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня не вопрос, а небольшая реплика. Я хочу, чтобы вы подумали вот о чем. Вот эти холуи, которые непосредственно брали Развозжаева в Киеве, ведь они служили этому режиму, неужели у них нет мозгов? У меня есть воспоминание по поводу Деникина, когда его пришли забирать так же, как Кутепова, в тот момент пришел мощный казачина помогать по какому-то делу, и те в этот момент ретировались. Возможно, надо как-то противодействовать на непосредственном этапе, носить при себе оружие, в конце концов?
Александр Подрабинек: Вообще говоря, ваше предложение не лишено смысла, если это соответствует законам страны пребывания, то почему бы и нет. Что касается тех молодчиков, которые задерживали Развозжаева, во-первых, может быть у них действительно нет мозгов, и в этом нет ничего удивительного. Потому что они призваны не думать, а исполнять некоторый приказ, имеющий чисто силовой характер. Я думаю, им мозги и не нужны, им поставили задачу скрутить человека, связать его скотчем, привезти в Россию и отдать в руки Следственного комитета, они это сделали. Они получил за это свои, вероятно, гонорары, может быть какие-то другие преференции, считают, что они вполне успешные люди. Я не думаю, что им в перспективе что-нибудь сильно угрожает.
Владимир Кара-Мурза: Так же, наверное, считают те, кто взорвали машину Яндарбиева и сделали калекой его несовершеннолетнего сына.
Александр Подрабинек: Да, они все благополучно уходят от ответственности. Наше общество, мы же сами в конце концов довольно терпимо относились к таким людям и до сих пор относимся. Потому что когда была возможность провести люстрацию в 90-х годах, мы это упустили, мы не настояли на люстрации, мы не настаивали на том, чтобы люди отвечали за свои преступления. А сегодня мы можем найти некоторых бывших чекистов даже в рядах несистемной оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, как возникла идея в 1974 году учредить День политзаключенного?
Александр Подрабинек: День политзаключенного родился в мордовских лагерях по инициативе мордовских политзаключенных. Эту идею сформулировал Кронид Любарский, астроном, физик из подмосковной Черноголовки, который был осужден за антисоветскую деятельность на 7 лет лишения свободы. Идея состояла в том, чтобы добиваться статуса политзаключенного, был выработан такой статус – особый статус политзаключенных. И добиваться соблюдения нормальных человеческих прав в колониях. Эта идея разошлась по всем лагерям. Довольно глупое кэгэбешное начальство, пытаясь пресечь распространение этой идеи, раскидало заключенных из 19 лагпункта Мордовии по другим лагерям, благодаря чему вся эта история разошлась по всем лагерным управлениям, по пермским и мордовским. И с тех пор стал отмечаться День политзаключенного, который во времена Ельцина, к сожалению, был заменен Днем памяти жертв политических репрессий. Конечно, это совсем не то же самое, что имел в виду Кронид Любарский, что имели в виду советские диссиденты, потому что День политзаключенного – это день людей сегодняшнего дня, это день людей, которые сегодня находятся в лагерях. Даже если они находятся не в России, предположим такой идеальный вариант – в России нет политзаключенных, то они остаются на территории бывшего Советского Союза, остаются в странах коммунистической системы и странах тоталитаризма. Этот день должен стать международным и следует отмечать не память тех людей, которые сидели когда-то, а положение людей, которые сидят сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. О нравственном облике нашей власти я избегаю говорить, тем более, то, что сейчас сказал Николай, по-моему, достаточно исчерпывающая характеристика. И просто некоторое время она прозвучит в здании некоторого суда. У меня вопрос другого порядка, хотя и тесно связанный с этим. Не знаю, в какой мере вы с ним не согласитесь, но, может быть, в какой-то мере согласитесь. Лет 10 назад еще, когда этот подполковник вышел наверх, я на кухне со своими, естественно, собеседниками, они меня убеждали, что сейчас КГБ не такое, успокаивали. Я неожиданно для себя сказал: понимаете, менталитет среднего россиянина преступный. Они открыли рты. Нет, я говорю, конечно, не пойдет ночью с ножом, но он готов внутри себя оправдать почти любое преступление со стороны власти, которую он поддерживает. Собственно говоря, в этом вопрос: насколько вы это можете подтвердить или опровергнуть?
Александр Подрабинек: Я совершенно с вами не согласен в том, что менталитет среднего россиянина – это склонность к преступности. Мне кажется, что наш народ просто выбирает некоторую оптимальную схему поведения совсем в непростых обстоятельствах, в которые его ставит власть, в которые его ставит история, сама судьба. Люди пытаются максимально, не нарушая закон, выживать так, чтобы это не приносило вреда прежде всего его семье, им самим. И если они вынуждены идти на преступление, имея в виду существующие законы, то это совсем не значит, что у них преступный менталитет. Я, кстати, должен сказать, что законы иногда бывают таковы, что грех их не нарушить. В тоталитарных странах это встречается сплошь и рядом. И вряд ли у кого-то повернется язык, например, осуждать людей, боровшихся против нацизма внутри Германии, сопротивление. Оно не очень значительное, но все-таки было внутригерманское сопротивление. Или людей, которые сопротивляются тоталитаризму в Иране, мы сегодня говорили о двух людях, которые получили сахаровскую премию. Они нарушают законы этой страны, и они поступают совершенно правильно. Это не значит, что они преступники.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сумеют ли наши новоявленные узники совести Развозжаев, Лебедев, Толоконникова, Алехина противостоять тому давлению системы, которое она изначально, на двух последних даже до суда, панк-участницы осуждены, а те по закону невиновны, на них оказывает?
Александр Подрабинек: Мне трудно сказать про Развозжаева и Лебедева, особенно про Лебедева, потому что я не знаю ни его самого, ни обстоятельств его дела достаточно хорошо. О Развозжаеве я уже говорил, у меня большие сомнения насчет того, что он устоит перед напором следствия. А что касается Алехиной и Толоконниковой, то мне кажется, что они крепкие девушки, им могут многие мужики позавидовать. Они не поддались ни на угрозы, ни на шантаж. Они, может быть, допустили ошибку, попросив их оставить в отряде хозобслуги, но с кем не бывает ошибок. Но я думаю, что они достаточно сильны для того, чтобы выстоять перед лицом угроз, на которые так щедра наша власть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняет ли актуальность премия Андрея Сахарова как сигнал диктаторам то, что их жертвы когда-нибудь отомстят своим палачам?
Александр Подрабинек: Это, конечно, зависит от того, какова власть, насколько она самодостаточна и насколько она не зависит от общественного мнения зарубежного. Российская власть, насколько я понимаю, реагирует нервно и с некоторым неудовольствием ожидала возможного присуждения сахаровской премии девушками из панк-группы Pussy Riot. Я думаю, они вздохнули с большим облегчением сейчас, когда узнали, что премия присуждена иранцам. Что касается иранского режима, не знаю, трудно сказать, насколько они впечатлены этим событием. Но мне кажется, что, безусловно, международной общественности следует применять всяческие способы давления на тоталитарные режимы, и дипломатические, и общественные, и конечно, в том числе присуждение премий тем людям, которые отстаивают в этих странах свободу.
Присуждение ежегодной премии имени Андрея Сахарова и ее значение мы обсуждаем с правозащитником Александром Подрабинеком. В чем смысл и авторитет премии Сахарова? Мы знаем, что она первый раз вручалась в 1988 году, ее получили Нельсон Мандела и посмертно Анатолий Марченко.
Александр Подрабинек: Я полагаю, что главной смысл этой премии, чтобы привлечь внимание к людям, которые жертвуют своей свободой, иногда и жизнью, как в случае Анатолия Марченко, ради того, чтобы в их стране защищались права человека, для того, чтобы не было угнетения, и торжествовала свобода и демократия. Ради этой борьбы люди очень многим жертвуют, и международная премия должна это отметить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, подходят ли финалисты, номинанты этого года под категорию «узников совести»?
Александр Подрабинек: С моей точки зрения, и номинанты все подходят, и выбор Европарламента в данном случае вполне удачный, вполне правильный. Потому что Иран – это серьезная страна, серьезный режим, и люди, которые противостоят этому режиму, которые отстаивают свободы, они достойны самой наивысшей похвалы, самых наивысших наград.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, были ли оправданны сомнения иранской оппозиции в 2009 году в честности прошедших тогда выборов?
Александр Подрабинек: Кому, как не нам судить о том, как бывают устроены выборы. Хотя мне трудно сказать, насколько масштабны были фальсификации в Иране по сравнению с выборами в России. Но реакция иранского общества на эти выборы вполне закономерна и свидетельствует о том, что свободы выбора в Иране не было, нет и, может быть, в ближайшее время не будет.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, именно интеллигенция оказалась в авангарде правозащитной деятельности в Иране?
Александр Подрабинек: Иран интересная страна, там очень молодое население, там очень много молодежи, высокий процент молодежи. И они совершенно не так фундаменталистски настроены, как это пытается представить нам иранская официозная пропаганда. Довольно сильное молодежное движение существует и в Иране и за границей, эмигрантское движение. Интеллигенция составляет, как во всех таких случаях в тоталитарных, авторитарных странах, интеллигенция составляет костяк сопротивления, составляет основу сопротивления тоталитаризму. Иран здесь не исключение.
Владимир Кара-Мурза: А что за приговор, что он вам смутно напоминает, за что запретили Джафару Панахи в течение 20 лет снимать кино и дали 6 лет за агитацию против действующего строя, а адвокат Насрин Сотудэ была осуждена на 11 лет?
Александр Подрабинек: Это обычная реакция тоталитарных режимов на проявление свободы. Можно найти множество примеров в истории Китая, Кубы, да и Советского Союза, когда людям запрещали заниматься творческой деятельностью, запрещали заниматься профессиональной деятельностью, потому что она шла вразрез с государственной идеологией. Иранский режим сегодня такой простой, незамысловатый, незатейливый тоталитаризм, который прямо делает то, о чем он думает. Они говорят, что евреи – это зло, они призывают уничтожить Израиль. Они говорят, что свобода творчества – это зло, они запрещают снимать кинофильмы.
Владимир Кара-Мурза: Как правило, присуждение такой премии указывает на страну-изгоя. Как по-вашему, означает ли это, что Иран станет каким-то объектом новых санкций, гонений после «черной метки», которую послали его властям?
Александр Подрабинек: К сожалению, я думаю, что после этой метки он не станет. Вообще говоря, Иран занимает одно из первых мест в таком умозрительном списке стран-изгоев, и вряд ли нужны какие-то особые доказательства того, что это режим, который не совместим с ценностями 21 века.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, само название премии имени Андрея Сахарова символизирует, что Андрей Дмитриевич в одиночку боролся с тоталитарным режимом и смог его победить, символично ли присутствие в тройке финалистов и российской панк-группы?
Александр Подрабинек: Вообще говоря, я сразу должен сказать, что Андрей Дмитриевич сражался с тоталитаризмом не в одиночку, он был участником довольно обширного диссидентского движения. Но его может быть главное занятие в диссидентском движении, главное дело – защита политзаключенных. На аресты политзаключенных, на приговоры им, на тяжкие условия существования в лагерях или тюрьмах вызывало у него сразу же довольно острую реакцию. Это была самая главная деятельность – он защищал политзаключенных. Поэтому то, что премия присуждается именно политзаключенным, я считаю, что это соответствует духу и названию этой премии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хотел бы задать вопрос господину Подрабинеку, в прошлом, насколько я знаю, самому узнику совести. На ваш взгляд, присуждение в этом году Нобелевской премии мира Евросоюзу, в свое время присуждение убийце израильских детей и вору господину Арафату, весьма спорное присуждение господину Обаме не дискредитировало ли Нобелевскую премию мира? Может быть, имеет смысл ее отменить и присуждать только премию Сахарова людям, которые действительно находятся в застенках и которым нужна помощь?
Владимир Кара-Мурза: Мы с вами в прошлом году обсуждали премию китайскому диссиденту.
Александр Подрабинек: Нобелевская премия мира действительно иногда присуждается по очень странным основаниям, она несколько раз присуждалась международному Красному кресту, она присуждалась господину Арафату, присуждали в том числе и их оппонентам, присуждали северовьетнамскому лидеру. Мне кажется это некоторой формой безумия.
Владимир Кара-Мурза: Политкорректность, доведенная до абсурда.
Александр Подрабинек: Может быть это политкорректность, может быть это уступка социализму и Советам в то время. Я не знаю, чем они руководствовались. Но с другой стороны, надо признать, что существует Нобелевский комитет, у него есть такая премия, счет в банке, и он волен распоряжаться этой премией так, как ему нравится. Мы можем учредить свою какую-то премию, Евросоюз учредил премию Сахарова. И престиж премии в конечном счете зависит от того, кто ее получает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы понимаете, чтобы развить правозащитную деятельность, нужна первооснова: государство и режим этого государства признать тоталитарным, авторитарным и никак не демократическим. Но мировое сообщество в роли ООН, Америки, Европы, Китая и других стран никак не хотят Россию признать недемократической страной. Вот это надо обязательно сделать. Как только она будет признана нормальной недемократической страной, потому что явно, что правонарушения в России не меньше, чем в Иране, Китае, Венесуэле и так далее. Надо сейчас собраться на совет и это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Вы слышите от российского МИДа, что он против политики навешивания ярлыков. Что значит признать недемократической страной? Нет такого черного списка.
Александр Подрабинек: Нет процедуры признания недемократической страной. Кстати, я должен заметить, что все-таки режим в России – это не то же самое, что режим в Китае. И нарушение прав человека в России несравнимы с тем, что происходит в Китае или, тем более, в Северной Корее. Ситуации разные. Но существование правозащитного движения не должно зависеть и не зависит от того, как характеризуют режим на Западе. Потому что правозащитное движение – это есть реакция на нарушения прав человека внутри страны. И будет Запад поддерживать правозащитников – хорошо, не будет – хуже, но от этого судьба правозащитного движения не должна зависеть.
Владимир Кара-Мурза: У нас министра обороны Сердюкова просто пожурили, а в Пхеньяне замминистра обороны привязали к миномету и расстреляли. Так что все-таки небольшая разница есть. Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. У меня такой вопрос: у нас слова потеряли всякий смысл. Премия за что-то. Какая может быть премия людям, сидящим в тюрьмах? Вообще само слово «премия» давно себя изжило. У нас, например, в России давали премию имени Бунина, и вы знаете – кому? Пушкову и еще одному такому же. Нужно помогать людям, которые сидят в тюрьмах, а не давать какие-то премии.
Владимир Кара-Мурза: Почему, например, Нельсон Мандела получил, сидя в тюрьме, Нобелевскую премию, – как раз статус сразу повышает узника.
Александр Подрабинек: Премия – это способ отметить заслуги человека в борьбе за свободу, за права человека, за демократию. Что же в этом плохого? Марина Николаевна, если вы считаете, что премия – это слово, которое употребляется, когда дают 13-ю зарплату, тогда это было бы справедливо. Понятно: 13-я зарплата – это ежегодная премия за прошедший год в виде денег. Но премия, которая назначена Евросоюзом или Нобелевским комитетом, – это премия не столько выраженная в денежном отношении, сколько вопрос престижа, вопрос репутации и того, кому дают награду, и репутации тех, кто дает эту премию.
Владимир Кара-Мурза: Приведу пример, что в 2009 году журнал «Октябрь» присудил премию за лучшую публикацию Михаилу Ходорковскому и Людмиле Улицкой, у них был заочный диалог. И эта премия имела практическое значение, потому что ее зачислили на личный счет узника тогда уже не Краснокаменской колонии, перевезли туда, где он сейчас. Он смог пользоваться этими деньгами в магазине, потому что нетрудовые доходы не зачисляют на этот счет. Поэтому журнал «Октябрь» вполне прагматично поступил, эта премия пригодилась Ходорковскому. Как в ваши годы можно было пользоваться денежными средствами?
Александр Подрабинек: В наши годы премии никто не давал, такого не было. Можно было отовариваться в лагерном ларьке за счет денег, которые имеются на счету, туда попадали деньги не только те, которые зарабатывали, но и те, которые переводили с воли. Тогда законодательство было такое, можно было перевести с воли деньги.
Владимир Кара-Мурза: У Ходорковского есть деньги.
Александр Подрабинек: Я думаю, у него хватает.
Владимир Кара-Мурза: Лагерная администрация не давала легализовать без указания источников декларации о происхождении этих денег. Я помню, с Людмилой Улицкой в пресс-центре Ходорковского снимал передачу, она сказала, что специально из этих соображений, что у него кончаются деньги на счету, администрация противодействует начислению.
Александр Подрабинек: Тем более ценна такая премия.
Владимир Кара-Мурза: Тут, кстати, мы можем уточнить, что сегодняшние лауреаты разделят приз 50 тысяч евро, которые им полагаются. Церемония награждения, – пока не знают, кто будет за них получать, – состоится 12 ноября в Страсбурге. Давайте поговорим про российскую панк-группу, ее участницы прибыли в колонию. Что вам напоминает сам процесс распределения этих молодых узниц совести по зонам, где они будут отбывать наказание?
Александр Подрабинек: Для меня сразу же было как знамение, что Алехину и Толоконникову направили в два лагерных управления, в которых раньше в советские годы отправляли сидеть диссидентов, политзаключенных – это пермское управление 385 и мордовское 389. Все знали, что в Перми и в Мордовии сидят политзаключенные – это было два лагерных управления. К ним добавлялись другие, сначала была Владимирская тюрьма, потом Чистопольская. И то, что Толоконникову отправили в Мордовию, а Алехину в Пермь – это знак всему нашему обществу, что они первые ласточки новых политлагерей, и что судьба несогласных будет подобна судьбе этих девочек.
Владимир Кара-Мурза: Вы в какой из этих местностях побывали?
Александр Подрабинек: Я сам сидел не в политических лагерях, я сидел в уголовных лагерях, в Магаданском крае, Якутии – это немножко другая история.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удастся ли мировой общественности повлиять на российский режим, чтобы смягчить наказание активисткам панк-группы, слава богу, их уже стало на одну треть меньше?
Александр Подрабинек: Я думаю, что не удастся, я думаю, что международное сообщество не в состоянии будет оказать достаточное давление на российские власти для того, чтобы отменить приговор или его смягчить.
Владимир Кара-Мурза: А то, что сейчас делает Координационный совет оппозиции по организации поддержки Леониду Развозжаеву, вы признаете, что это может принести какие-то плоды?
Александр Подрабинек: С Развозжаевым, мне кажется, особая ситуация. Дело в том, что то, как повела себя власть, – это, конечно, выходит не только за рамки закона, но вообще за рамки приличий. Применение таких бандитских, гангстерских методов, как похищение из столицы соседнего государства, – это, конечно, должно означать какую-то определенную решимость у властей. Решимость наплевать на общественное мнение, на международное законодательство и проводить ту линию, которую они считают правильной. Это наплевательство на окружающий мировой порядок. Но с другой стороны ситуация с Развозжаевым тоже непростая, потому что человек довольно легко поддался на угрозы, на психологическое давление, и я боюсь, что эта ситуация будет развиваться в неблагоприятную сторону. Дело в том, что когда заключенный или подследственный проявляет слабость, то власти, следствие, лагерное начальство начинают давить на эту болевую точку, они понимают, что человек слаб в этом месте, и они начинают на него давить именно в этом месте. Почему нельзя проявлять слабость в тюрьме, на следствии? Именно поэтому, потому что сразу тебя начнут преследовать по этому направлению. Я боюсь, что с Развозжаевым история будет повторяться, ему будут угрожать и дальше. В конце концов, в тюрьме каждый человек сидит один, он сам за себя решает. Международное давление, кампания общественная – нам хорошо видно и нам кажется, что это очень существенно. А когда человек сидит в тюрьме, он не очень понимает значение этого, не очень понимает, насколько это эффективно. И в результате ему самому каждый раз приходится принимать окончательное для себя решение. Если он один раз поддался, я боюсь, что это будет повторяться снова, и мне кажется, что очень большая вероятность того, что он будет важным свидетелям обвинения на предстоящих политических процессах.
Владимир Кара-Мурза: Я сегодня говорил с Сергеем Удальцовым, он приходил на RTVi, судя по всему, ему показали какие-то фрагменты из явки с повинной, от которой успел откреститься Леонид, но это на Сергея произвело сильное впечатление. Потому что он сказал, что их хотят поссорить, хотят столкнуть, чтобы выбить нужные показания.
Александр Подрабинек: Конечно, это их обычная тактика, в этом нет ничего удивительного.
Владимир Кара-Мурза: Может быть отчасти поэтому Сергея и отпустили, чтобы Лебедеву и Развозжаеву стало завидно и обидно, что они второстепенные люди, а сидят.
Александр Подрабинек: Главный человек остается на свободе, второстепенные сидят, их будут этим шантажировать, им будут показывать картину счастливой жизни Удальцова, несчастной жизни их самих и будут на этом играть. Но с другой стороны люди, которые идут в оппозиционную борьбу, должны быть готовы к такому повороту событий.
Владимир Кара-Мурза: Как я понял, у Развозжаева двое детей, его могут шантажировать их судьбой и говорить, что Удальцов своих отправил за границу. Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я человек старшего поколения, родившийся еще в 1937 году, в годы тоталитарного режима. Очень сейчас нам не хватает Андрея Дмитриевича Сахарова. Те наши правозащитники, которые выступают и ведут народ за собой, никто из них не предъявляет обвинение кремлевскому гнезду в том, что это продолжение тоталитарного режима. На этом нужно сосредоточить все свое внимание и публично предъявить обвинение Кремлю в тоталитарном режиме на очередном митинге в защиту прав наших молодых правозащитников.
Владимир Кара-Мурза: Митинг как раз не за горами, через три дня будет День политзаключенного. Как вы считаете, прозвучат ли там имена солисток панк-группы, оказавшихся на зонах, и Развозжаева и Лебедева?
Александр Подрабинек: Без сомнения, там будут вспоминать имена состоявшихся узников совести и тех, кто находится под судом, под следствием. Я бы Геннадию Сергеевичу возразил, что на самом деле обвинения в возврате к тоталитарным методам управления звучат постоянно. Но другое дело, что Кремль, правительство, все ветви власти не очень реагируют на эти обвинения, они мало зависят от общества, они не избраны обществом и им чихать на то, что о них думают. У них в руках полицейская сила, у них власть, и им достаточно этого, чтобы управлять страной.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что российская оппозиция начинает структурироваться, провела первые выборы в Координационный совет?
Александр Подрабинек: Мне лично выборы в Координационный совет не кажутся особенно удачными и с точки зрения процедуры регистрации кандидатов, и с точки зрения неопределенности круга избирателей, когда, скажем, лидеров оппозиции выбирают не только оппозиционеры, но и кто угодно, враги оппозиции могут принять участие. Мне кажется, все это не очень удачно. Можно сказать, что первый блин комом, может быть в дальнейшем будет лучше. Я надеюсь, что Координационный совет сможет вырабатывать какую-то консолидированную точку зрения и координировать протесты. Но у меня большие сомнения на этот счет.
Владимир Кара-Мурза: Напомнили ли вам методы, примененные к Леониду Развозжаеву, стиль советской госбезопасности, даже может быть со времен 30-х годов?
Александр Подрабинек: Просто абсолютно тот же самый стиль. То же самое делало КГБ в наши годы, а пуще того еще и в сталинские годы. Не секрет, что существовали целые подразделения, – сначала в ОГПУ, потом в НКВД, – которые занимались такими операциями за границей, выкрадывали людей. Сначала это были лидеры белогвардейского сопротивления, потом лидеры антисоветского сопротивления за границей, их иногда убивали, иногда доставляли в Советский Союз, много таких случаев, скажем, убийство Бандеры или захват генерала Кутепова, об этом много написано. Это фирменный стиль советских органов госбезопасности. Ничего удивительного, что сегодня он возрождается, как и многое из того, что существовало в наше время в Советском Союзе.
Владимир Кара-Мурза: На Украине сейчас будут выборы, повлияет ли детективная история с похищением Развозжаева на репутацию правящей Партии регионов, которая довела до позорного состояния свое пресмыкательство перед Кремлем?
Александр Подрабинек: Хотелось бы с восторгом воскликнуть: конечно, повлияет. Но я скажу осторожно: я думаю, что на определенную часть украинского общества эта история, конечно, окажет влияние. И может быть те люди, которые колеблются, выбирая между Януковичем и его оппонентами, тоже задумаются над тем, что представляет собой украинская исполнительная власть, которая позволяет проводить спецслужбам соседней страны тайные операции на своей территории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я бы хотел сказать, что наши власти со страха превращаются в палачей, и они такими и были. А во-вторых, то, что говорит ваш гость касательно того, что человек ломается в тюрьме, и ему будут бить в болевую точку и давить дальше, – я бы хотел сказать, что такие рассуждения вообще за гранью разума. Никто не знает, что происходит с человеком в тюрьме, и обращать серьезное внимание на то, что он такие-то показания, в тоталитарном режиме совершенно невозможно. Такие рассуждения играют на руку только палачам – это совершенно неуместно.
Владимир Кара-Мурза: Как раз Александр вправе об этом говорить.
Александр Подрабинек: Леонид, я вам так скажу: существует большой тюремный опыт, существует большой опыт сопротивления и в Советском Союзе, и в других тоталитарных странах, из которого можно сделать некоторые выводы. Из того, что я говорю, и что вас так возмутило – это не мой личный вывод, хотя у меня есть свой собственный опыт на этот счет, но это вывод людей, которые пытались сопротивляться тоталитарной системе. Эта неуступчивость не есть признак героизма – это прагматичный подход к ситуации. Если, как с собаками, им дать укусить себя, начинать убегать от них, они обязательно начнут догонять и рвать вас на части. Если вы идете против них, они могут испугаться. Вы просто судите как человек, видимо, не имеющий тюремного опыта, поэтому вам кажется, что это дико. Уверяю вас, на самом деле это очень прагматичная позиция, которую можно рекомендовать всем политическим заключенным, всем политическим подследственным. И она сформулирована еще у Александра Солженицына в «Архипелаге ГУЛАГ» – он приводит заповедь «не верь, не бойся, не проси». Это тоже не вывод, который сделал Солженицын – это вывод, который сделал лагерный народ на протяжение десятилетий гулаговской истории.
Владимир Кара-Мурза: Помимо тюремной традиции существует богатая российская тюремная литература, начиная с Достоевского и Радищева, которые подтверждают это. Что бы вы посоветовали прочитать молодому оппозиционеру, который может оказаться за решеткой?
Александр Подрабинек: Безусловно, надо прочитать прежде всего «Архипелаг ГУЛАГ», надо прочитать Шаламова.
Владимир Кара-Мурза: «Что делать», роман Чернышевского.
Александр Подрабинек: Чернышевского может быть я не стал рекомендовать, но «Записки из мертвого дома» прочитать бы тоже стоило. Шаламова, Солженицына, если люди прочтут, то этого будет достаточно для того, чтобы прийти в тюрьму, в лагерь с имеющимся опытом. Не своим – чужим опытом.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, мемуары декабристов?
Александр Подрабинек: Разумеется, чем больше, тем лучше. Я говорю о некотором минимуме – это «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына и Шаламов. Прочитав это, уже не так страшно идти в лагерь. Так, конечно, нужно прочитать и декабристов, и Анатолия Марченко, и много еще из лагерной литературы.
Владимир Кара-Мурза: «Былое и думы» Герцена.
Александр Подрабинек: Хотя это не лагерные воспоминания. 19-й век все-таки довольно вегетарианский по сравнению с 20-м.
Владимир Кара-Мурза: Декабристы разбудили Герцена, а их повесили. Он в Вятке был, во Владимире, в Новгороде, много где просидел, правда, в ссылке. Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Подрабинек, Марченко я читал. Ему шили переход советско-иранской границы. Надо еще почитать современников. Говорят, Бородин, редактор журнала, у него «Без выбора» есть такая вещь, и у него интересное замечание, когда брали Развозжаева, там было четверо, – а он вспоминает, как его брали среди бела дня в Москве, и он удивлялся впоследствии в лагере: я же, говорит, кандидат в мастера по самбо, я мог их раскидать. Но он был как кролик перед удавом, что-то его держало. Я хочу сказать: оппозиции надо в таком случае, раз угрожают, шантажируют детьми и супругой Развозжаеву, надо нелегально перетащить за границу, спрятать их там.
Александр Подрабинек: Вы знаете, существуют разные подходы. Это очень непростая ситуация, когда угрожают семье. Я могу вспомнить, как в середине 70-х годов к Андрею Дмитриевичу Сахарову пришло несколько человек, которые представились палестинскими террористами из «Черного сентября», по-моему, арафатовской организации, угрожали, что они расправятся с его семьей. В коляску одному из его внуков брызнули слезоточивым газом. После этого семья Андрея Дмитриевича подала заявление, чтобы уезжать из страны. В это же самое время Александр Исаевич Солженицын, у которого тоже, по-моему, родилось двое детей, сделал официальное заявление, что власти, КГБ могут убить его семью, но они никоим образом ни на шаг не вынудят его к эмиграции и ни к каким уступкам. И вы знаете, против Солженицына, против его семьи не было применено никаких мер подобных таким, которые применялись к Сахарову. Мне лично кажется, что позиция упорства и открытости для властей более убийственна, чем попытки бегства, скрыться от них или вывезти свою семью за границу. Кстати, за границей они тоже могут кого угодно достать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Леонида.
Слушатель: Добрый день. Дело в том, что я считаю, что хотя я читал и «Архипелаг», и так далее, что совершенно не нужно знать никакого опыта и не нужно в общество внедрять лагерную культуру, чтобы люди что-то знали и так далее. Нужно, чтобы лагеря не было, – это основная задача. Нужно стремиться к тому, чтобы не было никакого насилия. Вы предлагаете действовать по каким-то принципам. Естественно те, кто стоит при власти, эти палачи, они этими принципами будут пользоваться. Они не убили детей Солженицына, очень хорошо, но могли бы и убить. Вы как-то странно рассуждаете – это же палачи.
Владимир Кара-Мурза: Александр учит не кланяться палачу.
Александр Подрабинек: Я согласен с вами, что они палачи, и как бы весь вопрос в том, как им противостоять. Вы осуждаете мою точку зрения, мою позицию, но не предлагаете свою. Я вас в этом смысле не очень понимаю. Вы считаете, что не надо учитывать лагерный опыт, скопившийся за десятилетия этой жизни. Я думаю, что можно будет этим опытом пренебречь, когда лагерей не станет, когда Россия станет демократической, когда она станет правовым государством и тогда просто надобность в этом опыте отпадет. Но покуда Россия не такова, этот опыт очень важен для тех, кто оказывается в местах лишения свободы.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, имел в виду наш радиослушатель, что Шаламов как раз говорил, что вреден опыт лагерной жизни, что это ничего не дает человеку, кроме зла или отрицательных навыков.
Александр Подрабинек: Это довольно трудно. Это, конечно, индивидуальный вопрос. Лагерный опыт не нужен в мирной жизни, но в лагере как раз он очень востребован. Если человек попадает из мирной жизни в лагерь, для того, чтобы ориентироваться в этом, в местных законах, которые стихийно складываются в лагерной среде, чтобы понимать, как действует начальство, для этого лучше пользоваться чужим опытом, чем испытывать на своей шкуре, совершать десятки ошибок, может быть катастрофических. В этом смысл всякого опыта.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, заговорили о литературе, прошла экранизация романа «Жизнь и судьба». Случайным ли вы считаете, что вырезали сцену, где обсуждается, что сталинский коммунизм гораздо страшнее гитлеровского фашизма?
Александр Подрабинек: Я, честно говоря, не смотрел эту экранизацию.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас идет дискуссия об этом обстоятельстве.
Александр Подрабинек: Конечно, ничего случайного в этом нет. Но вообще наши власти очень нервно реагируют на попытки сравнить сталинский режим с гитлеровским. Хотя, казалось бы, чего им так нервничать, если они не чувствуют себя преемниками. Видимо, они чувствуют себя преемниками этого режима, они относятся к нему с некоторым пиететом, поэтому возражают против аналогий с гитлеровской Германией.
Владимир Кара-Мурза: Считают себя наследниками победы. Сейчас идут репетиции парада 7 ноября, который в честь парада ноября 1941 года. То есть контрабандой все-таки отмечается день Октябрьской революции, но через посредство парада 1941 года, с которого уходили добровольцы на фронт. Слушаем москвича Виктора Викторовича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, по прошлому вашему вы были правозащитником, вы разделяли правозащитную деятельность и деятельность на свержение режима? Это было одно и то же или большая разница?
Александр Подрабинек: Я думаю, что люди, которые говорят о том, что правозащитная деятельность – это не политическая деятельность, немного лукавят. Потому что в тоталитарной стране, в тоталитарном режиме не то, что правозащитная деятельность, любая общественная деятельность может считаться политической.
Владимир Кара-Мурза: Например, Панахи просто кинорежиссер.
Александр Подрабинек: Он снимал кинофильмы в Иране – это считается политической деятельностью, потому что такова природа тоталитаризма. Все, что не вписывается в рамки тоталитарной системы, в рамки тоталитарной идеологии, считается оппозиционной политической деятельностью. В этом смысле правозащитная деятельность тоже была политической. Я лично никогда не скрывал своего желания – это была тогда такая недостижимая мечта, чтобы власть рухнула, чтобы коммунизм в нашей стране кончился и политическая система изменилась. Я не вижу в этом никакого противоречия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я абсолютно согласен с Александром Подрабинеком, что чекистскому давлению нельзя поддаваться ни в коем случае. Это хорошо описывает Юрий Домбровский в «Факультете ненужных вещей». Кстати, факультетом ненужных вещей он называет право в сталинском СССР. Но в сталинской конституции не было записано, что СССР – это правовое государство. В российской конституции черным по белому, ясно и по-русски записано, что Россия – это правовое государство. Но судя по последним людоедским законам против оппозиции, аресты Удальцова, возбужденное липовое уголовное дело против Алексея Навального, в путинской России снова право превращается в факультет ненужных вещей. Но это уже нарушение конституции – это преступление путинского режима. Согласны вы с этим?
Александр Подрабинек: Конечно, о чем говорить? Принято за 12 лет путинского правления столько законов, нормативных актов, других постановлений, которые противоречат конституции, международному законодательству, что вполне обоснованно говорить о том, что режим господина Путина или его преемника господина Медведева вполне себе преступный. Потому что это не единичный случай – это система. Мы видим по последним законам, в частности, принятый во вторник во втором и третьем чтении закон, вводящий изменения в понятие государственной измены и государственной тайны. Эти законы все свидетельствуют о том, что нынешний режим не в состоянии соблюдать свою собственную конституцию и международные законодательства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня не вопрос, а небольшая реплика. Я хочу, чтобы вы подумали вот о чем. Вот эти холуи, которые непосредственно брали Развозжаева в Киеве, ведь они служили этому режиму, неужели у них нет мозгов? У меня есть воспоминание по поводу Деникина, когда его пришли забирать так же, как Кутепова, в тот момент пришел мощный казачина помогать по какому-то делу, и те в этот момент ретировались. Возможно, надо как-то противодействовать на непосредственном этапе, носить при себе оружие, в конце концов?
Александр Подрабинек: Вообще говоря, ваше предложение не лишено смысла, если это соответствует законам страны пребывания, то почему бы и нет. Что касается тех молодчиков, которые задерживали Развозжаева, во-первых, может быть у них действительно нет мозгов, и в этом нет ничего удивительного. Потому что они призваны не думать, а исполнять некоторый приказ, имеющий чисто силовой характер. Я думаю, им мозги и не нужны, им поставили задачу скрутить человека, связать его скотчем, привезти в Россию и отдать в руки Следственного комитета, они это сделали. Они получил за это свои, вероятно, гонорары, может быть какие-то другие преференции, считают, что они вполне успешные люди. Я не думаю, что им в перспективе что-нибудь сильно угрожает.
Владимир Кара-Мурза: Так же, наверное, считают те, кто взорвали машину Яндарбиева и сделали калекой его несовершеннолетнего сына.
Александр Подрабинек: Да, они все благополучно уходят от ответственности. Наше общество, мы же сами в конце концов довольно терпимо относились к таким людям и до сих пор относимся. Потому что когда была возможность провести люстрацию в 90-х годах, мы это упустили, мы не настояли на люстрации, мы не настаивали на том, чтобы люди отвечали за свои преступления. А сегодня мы можем найти некоторых бывших чекистов даже в рядах несистемной оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, как возникла идея в 1974 году учредить День политзаключенного?
Александр Подрабинек: День политзаключенного родился в мордовских лагерях по инициативе мордовских политзаключенных. Эту идею сформулировал Кронид Любарский, астроном, физик из подмосковной Черноголовки, который был осужден за антисоветскую деятельность на 7 лет лишения свободы. Идея состояла в том, чтобы добиваться статуса политзаключенного, был выработан такой статус – особый статус политзаключенных. И добиваться соблюдения нормальных человеческих прав в колониях. Эта идея разошлась по всем лагерям. Довольно глупое кэгэбешное начальство, пытаясь пресечь распространение этой идеи, раскидало заключенных из 19 лагпункта Мордовии по другим лагерям, благодаря чему вся эта история разошлась по всем лагерным управлениям, по пермским и мордовским. И с тех пор стал отмечаться День политзаключенного, который во времена Ельцина, к сожалению, был заменен Днем памяти жертв политических репрессий. Конечно, это совсем не то же самое, что имел в виду Кронид Любарский, что имели в виду советские диссиденты, потому что День политзаключенного – это день людей сегодняшнего дня, это день людей, которые сегодня находятся в лагерях. Даже если они находятся не в России, предположим такой идеальный вариант – в России нет политзаключенных, то они остаются на территории бывшего Советского Союза, остаются в странах коммунистической системы и странах тоталитаризма. Этот день должен стать международным и следует отмечать не память тех людей, которые сидели когда-то, а положение людей, которые сидят сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. О нравственном облике нашей власти я избегаю говорить, тем более, то, что сейчас сказал Николай, по-моему, достаточно исчерпывающая характеристика. И просто некоторое время она прозвучит в здании некоторого суда. У меня вопрос другого порядка, хотя и тесно связанный с этим. Не знаю, в какой мере вы с ним не согласитесь, но, может быть, в какой-то мере согласитесь. Лет 10 назад еще, когда этот подполковник вышел наверх, я на кухне со своими, естественно, собеседниками, они меня убеждали, что сейчас КГБ не такое, успокаивали. Я неожиданно для себя сказал: понимаете, менталитет среднего россиянина преступный. Они открыли рты. Нет, я говорю, конечно, не пойдет ночью с ножом, но он готов внутри себя оправдать почти любое преступление со стороны власти, которую он поддерживает. Собственно говоря, в этом вопрос: насколько вы это можете подтвердить или опровергнуть?
Александр Подрабинек: Я совершенно с вами не согласен в том, что менталитет среднего россиянина – это склонность к преступности. Мне кажется, что наш народ просто выбирает некоторую оптимальную схему поведения совсем в непростых обстоятельствах, в которые его ставит власть, в которые его ставит история, сама судьба. Люди пытаются максимально, не нарушая закон, выживать так, чтобы это не приносило вреда прежде всего его семье, им самим. И если они вынуждены идти на преступление, имея в виду существующие законы, то это совсем не значит, что у них преступный менталитет. Я, кстати, должен сказать, что законы иногда бывают таковы, что грех их не нарушить. В тоталитарных странах это встречается сплошь и рядом. И вряд ли у кого-то повернется язык, например, осуждать людей, боровшихся против нацизма внутри Германии, сопротивление. Оно не очень значительное, но все-таки было внутригерманское сопротивление. Или людей, которые сопротивляются тоталитаризму в Иране, мы сегодня говорили о двух людях, которые получили сахаровскую премию. Они нарушают законы этой страны, и они поступают совершенно правильно. Это не значит, что они преступники.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сумеют ли наши новоявленные узники совести Развозжаев, Лебедев, Толоконникова, Алехина противостоять тому давлению системы, которое она изначально, на двух последних даже до суда, панк-участницы осуждены, а те по закону невиновны, на них оказывает?
Александр Подрабинек: Мне трудно сказать про Развозжаева и Лебедева, особенно про Лебедева, потому что я не знаю ни его самого, ни обстоятельств его дела достаточно хорошо. О Развозжаеве я уже говорил, у меня большие сомнения насчет того, что он устоит перед напором следствия. А что касается Алехиной и Толоконниковой, то мне кажется, что они крепкие девушки, им могут многие мужики позавидовать. Они не поддались ни на угрозы, ни на шантаж. Они, может быть, допустили ошибку, попросив их оставить в отряде хозобслуги, но с кем не бывает ошибок. Но я думаю, что они достаточно сильны для того, чтобы выстоять перед лицом угроз, на которые так щедра наша власть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняет ли актуальность премия Андрея Сахарова как сигнал диктаторам то, что их жертвы когда-нибудь отомстят своим палачам?
Александр Подрабинек: Это, конечно, зависит от того, какова власть, насколько она самодостаточна и насколько она не зависит от общественного мнения зарубежного. Российская власть, насколько я понимаю, реагирует нервно и с некоторым неудовольствием ожидала возможного присуждения сахаровской премии девушками из панк-группы Pussy Riot. Я думаю, они вздохнули с большим облегчением сейчас, когда узнали, что премия присуждена иранцам. Что касается иранского режима, не знаю, трудно сказать, насколько они впечатлены этим событием. Но мне кажется, что, безусловно, международной общественности следует применять всяческие способы давления на тоталитарные режимы, и дипломатические, и общественные, и конечно, в том числе присуждение премий тем людям, которые отстаивают в этих странах свободу.
