Дмитрий Волчек: Уже 20 лет московский поэт Иван Ахметьев публикует произведения «неофициальных» писателей советского времени. Не так давно в радиожурнале «Поверх барьеров» мы обсуждали очередную публикацию из архива Павла Улитина. На сайте «Русская виртуальная библиотека» Иван Ахметьев курирует раздел «Неофициальная поэзия», он подготовил к печати несколько книг: сборники Михаила Соковнина, Леонида Виноградова, Евгения Кропивницкого, Георгия Оболдуева… Только что в издательстве поэта Андрея Дмитриева «Виртуальная галерея» вышел составленный Иваном Ахметьевым том Яна Сатуновского «Стихи и проза к стихам». В 2012 году исполнилось 30 лет со дня смерти Яна (Якова Абрамовича) Сатуновского, в 2013 будем отмечать столетие со дня рождения поэта. Открывают книгу автобиографические заметки.

Я родился в 1913 году в Екатеринославе — Днепропетровске. В этом городе я учился, окончил школу, Университет, отсюда пошёл «на немца». В деревне Большие Веснины был ранен (в грудь),
затем лечился,

был
в Ной-Лимбурге, Фрейбурге, Винер-Нейштадте,
проездом в Дрездене и, кстати,
где-то в Румынии, забыл.

Сразу после войны перебрались в подмосковную Электросталь. Здесь я работал, похоронил своих стариков, здесь доживаю жизнь. Всё.
Почти тысячу раз я чувствовал себя счастливым — когда мне случалось написать стихотворение. Без всякой причины неожиданно расстроишься, затоскуешь, отключишься от всего окружающего, и вот уже ты слышишь (не ушами!) какие-то слова, словосочетания, а они складываются в дольники, в ямбы, верлибр.
Стихи — моя жизнь…

Далеко от Днепропетровска,
на невзятых подступах к Москве
между Фейгиной и Островской
наша мама лежит в песке.
Мы ей
мёртвой
глаза закрыли,
сколотили гроб
из досок,
на верёвках спустили,
зарыли
в этот серый сырой песок,
и поставили чёрный камень,
чёрный камень, на глазу бельмо.
И живём теперь сами, без мамы;
курим, ленимся, пьём вино.

«Это был необыкновенный человек – живая история. Уцелев в годы сталинских чисток, Сатуновский был для нас мостиком, связывавшим творчество оставшихся в СССР поэтов “серебряного века” с нашим безвременьем», – вспоминал Сергей Бычков. Ян Сатуновский начал сочинять стихи до войны («первое стихотворение (которое «считается») написал только в возрасте двадцати пяти лет», т. е. в 1938 году, – отмечает он в биографической справке), но своих читателей и свой круг нашел только в начале 60-х, когда познакомился с художниками и писателями Лианозовской группы: Евгением Кропивницким, Оскаром Рабиным, Генрихом Сапгиром, Игорем Холиным.

Иван Ахметьев: Сатуновский исторически пришел со стороны Лианозова. Публикации его первых взрослых стихов были в тамиздате. Он попал в первый том «Голубой лагуны», до этого была публикация в «Аполлоне-77». И это все происходило в контексте лианозовской поэзии, рядом с Холиным, Сапгиром, Некрасовым и Евгением Леонидовичем Кропивницким. Но исторически у него другие истоки, он происходит от футуризма и конструктивизма. По-видимому, в ранней юности он соприкоснулся в Москве с поэзией конструктивизма, с той его ветвью, к которой принадлежал Георгий Оболдуев и другие интересные авторы. А дальше он был одиночкой до встречи с Холиным и Сапгиром. И тут он нашел и товарищей, и читателей, и собеседников, и коллег. Начался для него новый, интенсивный этап творчества. Конечно, у Сатуновского, как у всякого большого поэта, траектория выводится не из истоков, не из взаимодействия, она какими-то внутренними закономерностями управляется, не только внешними и исходными толчками. Это вещь таинственная. Вот эта книга дает возможность показать, что же все-таки получилось у Сатуновского в стихах.

Дмитрий Волчек: Он в 1962 году называет своим учителем Хлебникова: «Достану томик своего учителя, давно я Хлебникова не перечитывал».

Иван Ахметьев: Да, конечно, разумеется – Хлебников и Маяковский. Хлебников вообще общий учитель всей новой поэзии, я думаю, что обэриуты тоже считали его своим учителем. Известно, что Хармс любил читать Хлебникова. Но и, конечно, Маяковский – ярчайший поэт.

Дмитрий Волчек: Я тут процитирую Сатуновского:

Я был из тех — московских
вьюнцов, с младенческих почти что лет
усвоивших, что в мире есть один поэт,
и это Владим Владимыч; что Маяковский —
единственный, непостижимый, равных — нет
и не было;
всё прочее — тьфу, Фет.

Иван Ахметьев: Да, это было естественное для этого поколения советских людей поэтическое воспитание, что Маяковский единственный и равных нет. Для советского молодого человека, для школьника это естественно воспринималось. В этом мире не было места для Мандельштама или Олейникова. Но потом так сложилось, что иные влияния вошли, в конце жизни Сатуновский неоднократно цитирует Фета, и видно, что Фет стал ему очень близок, а вовсе не только Маяковский. Это все довольно сложно и неоднозначно, личная рецепция великим поэтом, каким был Сатуновский, других авторов.

Дмитрий Волчек: Видно по книге, как постепенно он открывает для себя поэтов, о которых он прежде не подозревал. У него есть стихотворение раннее, в котором он удивляется, что был когда-то Нарбут или поэт Зоргенфрей, и кто же их сейчас читает. А потом видно, как он открывает для себя Бурлюка, потом знакомится с Алексеем Крученых. У него есть замечательная дневниковая запись о Крученых, которую вы опубликовали: «Старость изгрызла его с затылка». И с Крученых он, кстати говоря, обсуждал самоубийство Маяковского.

Иван Ахметьев: Совершенно верно, и там есть рисунок, который был сделан несколько ранее, по-видимому, в 50 годах, там воспроизводится рисунок Крученого с затылка. Я думаю, что Крученых, как человек того же круга, что Хлебников и Маяковский, был для Сатуновского особенной фигурой, то есть непосредственная преемственность по отношению к тем людям. А что касается вот стихотворения, где про Нарбута и Зоргенфрея, мне кажется, там неоднозначно, как и многое в стихах Сатуновского неоднозначно. Он говорит не своим голосом, он примеривает разные голоса. И мне кажется, здесь какой-то голос такого советского обывателя. Типа того, что есть Тихонов и Константин Симонов, зачем еще Нарбут и Зоргенфрей. Но сам Сатуновский в глубине души их помнил. Он немножко под сомнение ставит эту точку зрения, что они не нужны. Так мне кажется.

Дмитрий Волчек: Есть замечательное раннее стихотворение:
А сколько горя есть на свете! —
От скарлатины умирают дети.
Старуха моет унитаз.
Войну зовёт противогаз.

Это ведь Георгий Иванов или даже Юрий Одарченко, которых он, конечно, тогда не мог читать. Поразительная параллель.

Иван Ахметьев: Да, очень похоже, действительно, интересно.

Дмитрий Волчек: Я бы сказал еще о близости Сатуновского к Борису Слуцкому. У него есть в стихотворениях упоминания о Слуцком. Такое суждение:
«Люблю стихи Бориса Слуцкого —
толковые суждения
прямого харьковского хлопца,
как говорит Овсей;
веские доказательства
недоказуемого».

Иван Ахметьев: Некоторые аналитики уже сравнивали Сатуновского и Слуцкого, это очень интересная тема. Несомненно, что для Сатуновского Слуцкий очень важный автор. Но отношение его менялось. Есть стихотворение 61 года, панегирик Слуцкому:
«Борис Абрамович Слуцкий,
товарищ эксполитрук,
случился такой случай,
что мне без Вас, как без рук
(случился — такой — случай!)».

И кончается: «Сознательное стихотворение,
снаряженное как на войну,
понадобится в наше время
не мне одному».

Это с одной стороны блестящая имитация стиля Слуцкого, и вообще Сатуновский бывал в те годы похож на Слуцкого. Или, наоборот, Слуцкий на Сатуновского. А то, что вы процитировали – это уже обратное, это такая амбивалентность. Здесь уже ставится под сомнение, «прямой харьковский хлопец» – это, скорее всего, уничтожающая ирония. Хотя, конечно, Сатуновский не знал всего того массива непечатных стихотворений Слуцкого, который стал доступен только нам, начиная с перестройки.

Дмитрий Волчек: Одна из тем, которая его волнует – это тема Слуцкого – еврейство и антисемитизм. Сатуновский об этом пишет часто: и во время сталинской кампании борьбы с космополитизмом, и потом, и в 70 годы, и все время к этому возвращается.

Иван Ахметьев: Конечно, куда же денешься. Может быть, иногда он и рад бы забыть о своем происхождении, но окружающие, видимо, напоминали. А что касается того, как эта тема у него выражается, тоже, наверное, по-разному в разные этапы. Интересно было бы сравнить с теми же мотивами у Слуцкого, но опять же тут, в основном, у Слуцкого непечатного. Слуцкий был такой двойной автор: половина была печатной, такой правоверный советский поэт, другая половина оставалась у него в столе. А Сатуновский был совсем, кроме детских стихов, непечатный автор. Очень существенная разница в статусе.

Дмитрий Волчек: Но он не исключал возможности, что его стихотворения могут быть опубликованы в СССР. Я читал, что вы видели в архиве подборки, подготовленные для советских журналов и даже с какой-то цензурной правкой.

Иван Ахметьев: Он регулярно пытался. Это сейчас нам видно, что невозможно было это опубликовать, а он исходил из того: почему не попробовать? И он пытался после войны публиковать свои стихи, в 60 годы в «Новый мир» их отправлял. И там в этой подборке для «Нового мира» есть потрясающая вещь, одно из его лучших стихотворений «Андрей Платонов», оно заканчивается так: «Возчик,
смазчик,
желтоглазый мужик,
видишь,
как теперь всё стало ничто?».
Так вот он готов был испортить это потрясающее стихотворение ради того, чтобы все-таки оно было опубликовано, другой конец придумал для «Нового мира»: «Видишь в космосе след правнука твоего». Но это все равно не прошло. То есть система отторгала, система советской поэзии чувствовала, что он чужой. Потом в 70 годах, это очень смешно: в «Юность» он посылал, его сначала обнадежили, сказали: ваши стихи посмотрим, наверное, опубликуем. А потом написали, что у нас таких стихов много, и поэтому сидите, где сидели.

Дмитрий Волчек: Стихотворение Яна Сатуновского 1963 года, посвященное художнику Оскару Рабину

Рабин: бараки, сараи, казармы.
Два цвета времени:
серый
и жёлто-фонарный.
Воздух
железным занавесом
бьёт по глазам; по мозгам.
Спутница жизни — селёдка.
Зараза — примус.
Рабин: распивочно и на вынос.
Рабин: Лондон — Москва.

Оскар Рабин, живущий в Париже с тех пор, как он в июне 1978 года был лишён советского гражданства и выслан за границу, уже получил изданное в Москве собрание стихотворений Яна Сатуновского.

Дмитрий Волчек: Оскар Яковлевич, помните, когда вы познакомились? Это был 61 год?

Оскар Рабин: Да, примерно в это время.

Дмитрий Волчек: Он пришел в вашу мастерскую в Лианозово?

Оскар Рабин: Да, многие люди появлялись в то время, у нас не было никакого режима, запрета, мог кто угодно приехать, представиться. В дальнейшем у нас были самые теплые отношения. И поэты были близкие – Игорь Холин и Сапгир, Всеволод Некрасов. Так что он почувствовал очень близкий мир, которого был лишен в жизни. Близких людей, которые понимают его, любят его поэзию. Конечно, художники, мои работы в том числе ему всегда очень нравились. Лианозово – одно из первых мест, куда можно было приехать, и звонков никаких не могло быть, заранее не договаривались, потому что в бараке где я с семьей жил, никаких телефонов не было. Поэтому было воскресенье для всех желающих. В одно из воскресений он появился у нас. Появился и остался как-то навсегда.

Дмитрий Волчек: Он тоже рисовал. Показывал вам свои работы?

Оскар Рабин: Конечно. Вообще тогда был удивительный энтузиазм, которого с тех пор, наверное, нет больше: смотреть все, мало-мальски непохожее на официальное искусство, которое всем поперек горла было, соцреализм официальный. Поэтому относились с большим вниманием ко всему, что было свежее, для нас, во всяком случае, другое, новое. Но он был уже готовый, сложившийся поэт.

Дмитрий Волчек: Вы устраивали домашние чтения, читали стихи в своем кружке?

Оскар Рабин: Читали стихи, спорили об искусстве и обо всем, что в искусстве могли в то время узнать. Конечно, читали стихи, показывались картины.

Дмитрий Волчек: Помните какие-нибудь разговоры?

Оскар Рабин: Нет, столько лет прошло, как же я могу помнить так буквально? Хотя жалко, конечно, потому что интересные были в то время дискуссии. Но, к сожалению, тогда в голову не приходило, что это можно и нужно для чего-то записывать, никому в голову не могло придти, что настанет такое время, как сейчас, когда вы со «Свободы» звоните и просите вспомнить об этом. Даже не предполагалось, что может быть такое время.

Дмитрий Волчек: Яков Абрамович был страстным читателем русской поэзии, и видно по стихам, как он открывал для себя и Серебряный век, и поэтов 30 годов, обэриутов. Вы обменивались книгами полузапрещенными или совсем запрещенным, самиздатом?

Оскар Рабин: Конечно, естественно. Начало самиздата, первые сборники «Синтаксис», которые Алик Гинзбург издал – это все знали, в курсе дела были. Для нашего поколения очень важно было узнавание 20-х годов, всех экспериментов, которые были и в искусстве, и в поэзии. Очень немногие молодые люди были в курсе того, что делалось в начале 20 годов. В основном, зависело от родителей, если родители как-то участвовал в этом. Но у большинства таких условий не было, поэтому для нас все это открытие было большое. Яков Абрамович в этом смысле, как сейчас говорят, был продвинутый человек. В его поэзии было влияние 20 годов.

Дмитрий Волчек: Сейчас вы получили его книжку, полное собрание стихотворений. Какое она на вас впечатление произвела?

Оскар Рабин: Вы знаете, впечатления очень личные. Как-то сразу вспомнилось то время, вспомнилось многое в его темах, то, что волновало всех нас тогда. Стихи звучали политически и социально близко и, конечно, у них для того времени необычная художественная форма. Официально только традиционные формы в поэзии поощрялись, а у него очень авангардная. Это книга лежит у меня на столе, я перелистываю ее, пересматриваю и возвращаюсь к тому времени. Сейчас все по-другому.

Дмитрий Волчек: Там есть стихотворения, явно вдохновленные вашими разговорами, встречами, посвященные вам…

Оскар Рабин: Это и трогает больше всего, конечно.

Дмитрий Волчек: Какого он был склада человек? Скорее меланхоличного, судя по стихам?

Оскар Рабин: Да, он как-то очень тихо себя вел, не помню, чтобы он старался переспорить, перекричать, переубедить. Очень спокойный был, тихий человек, очень скромный. Он и выглядел так.

Дмитрий Волчек: Потом возникла возможность эмигрировать. Наверняка и в вашем кругу постоянно возникали вопросы об эмиграции. Вы не помните, говорил ли он что-то на эту тему? Почему он не уехал?

Оскар Рабин: Говорилось, конечно. Но не помню, чтобы в нашем кругу так реально в те годы думал об эмиграции. Где-то в конце 70-х это более было популярно. А тогда это только начиналось еще. В то время, он, по-моему, на эту тему никогда не говорил ничего. А Сапгир, Холин как-то не мыслили для себя лично, чтобы эмигрировать. В Москве много было всевозможных каких-то компаний, где свои были взгляды, в том числе еврейские активисты очень активно начинали действовать. Там по-другому, может быть, было. Нет, у нас в Лианозово я не помню, чтобы эти вопросы остро стояли.

Дмитрий Волчек: Он начал публиковаться в конце 70 годов, было несколько публикаций на Западе, в альманахе «Аполлон» знаменитом. Вы как-то помогали ему, это не через вас его рукописи попали за границу?

Оскар Рабин: Не помню, чтобы я передавал какие-то рукописи. В то время власти не так свирепствовали по поводу знакомств с иностранцами, к нам постоянно приезжали иностранные журналисты, дипломаты, покупали картины у художников, тоже интересовались литературой, поэзией. Не было проблемой передать тетрадочку стихов или несколько листиков со стихами. Какие-то более серьезные большие рукописи, за которыми власти следили, солженицынские, скажем, это было опаснее и труднее. Но несколько листиков передать со стихами не было проблемой.

Дмитрий Волчек: Вы не помните, когда вы с ним виделись в последний раз? Он вас провожал, когда вы уезжали в 78 году или нет?

Оскар Рабин: Не помню, а фотографий у меня, к сожалению, не осталось. На проводах было примерно 50 человек. Мы заняты были больше собой, трудно сейчас восстановить все то, что вокруг было. К сожалению, не помню, когда мы виделись в последний раз.

Дмитрий Волчек: Вы не переписывались после отъезда, не сохранились у вас его письма?

Оскар Рабин: Нет. Редко доходили слухи, что он жив. Тогда отъезд был не теперешний спокойный отъезд, когда могут вернуться, переписываться, звонить друг другу… Звонки далеко не всегда доходили, далеко не всегда можно было разговаривать, да и люди побаивались. С перепиской то же самое. Нет, мы не переписывались, не виделись с тех пор.

Дмитрий Волчек: Том стихов Сатуновского можно читать как своего рода энциклопедию советской послевоенной жизни. Он откликается на кампанию по борьбе с космополитизмом, волюнтаризм Хрущева, первую выставку Пикассо в Москве, публикацию «Одного дня Ивана Денисовича» и множество других литературных и политических событий.

Иван Ахметьев: Да, это впечатление совершенно правильное. Конечно, книга Сатуновского не может являться энциклопедией, но несомненно, что там очень много материала для понимания всех этих событий и того, как они отражались в умах тех, у кого были умы. В этом смысле Сатуновский близок своему товарищу и тоже великому поэту Всеволоду Николаевичу Некрасову, который тоже всегда был тесно привязан к советскому информационному потоку, он интересовался им, разбирался в нем, реагировал на него.

Дмитрий Волчек: Я, конечно, с большим удовольствием нашел у него двустишие, посвященное Радио Свобода: «Свободу надо раскавычить, Россию можно закавычить».

Иван Ахметьев: Да, это блестяще, это очень остро сказано. Конечно, это стихи, и не стоит им придавать значение политического лозунга.

Дмитрий Волчек: По крайней мере, он был нашим слушателем, есть у него и другие упоминания о нашем радио.

Иван Ахметьев: Я тоже был слушателем западных голосов. Но «Свободу» в Москве совершенно невозможно было слушать, ее глушили просто наглухо. «Голос Америки» и Би-би-си немножко просачивались, а, чтобы слушать «Свободу», нужно было далеко за город уехать, но и там тоже за этим следили.

Дмитрий Волчек: Он жил в Днепропетровске...

Иван Ахметьев: Детство его прошло в Днепропетровске, он там родился. Но после войны устроился работать по специальности в НИИ в Электростали, работал там химиком, был хороший специалист в этой области, по-видимому. То есть жизнь его делится на такие две части. Электросталь – это почти Москва, он в этот период был тесно связан с Москвой, а с Днепропетровском никакой связи не было, вся семья уже переехала тоже оттуда. Он забрал родителей к себе в Электросталь. В основном была связь с Москвой.

Дмитрий Волчек: На презентации книги «Стихи и проза к стихам» в Доме-музее Марины Цветаевой выступил Роальд Пратусевич, сын Марка Пратусевича, фронтового товарища Яна Сатуновского: они вместе работали в редакции армейской газеты «Патриот родины».

Роальд Пратусевич: Сатуновский в Праге показал свои стихи Илье Эренбургу. Эренбургу стихи понравились, он, по словам отца, сказал ему: «Только я и Шкловский можем их оценить, а печатать их не будут. Вы даже не представляете, какое трудное время нас с вами ожидает». Кончилась война, Яков Абрамович перебрался под Москву в Электросталь. Он стал работать инженером-химиком. И возобновилась их дружба с Марком Михайловичем, и тут я уже познакомился с ним. Он, когда бывал в Москве, всегда заходил к нам, читал новые свои стихи, обсуждал литературные, а иногда и политические новости. Сатуновский в Электростали разрабатывал специальные присадки или покрытия антикоррозионные, которые для стали оборонного значения были очень важны. И работа, которую он возглавлял, была представлена на Сталинскую премию. По мере того, как эта работа продвигалась по инстанциям, сверху дописывались начальственные фигуры, а фамилия Сатуновского съезжала вниз до тех пор, пока не исчезла вовсе. Это нам Яков Абрамович с юмором рассказывал. Это было в конце 40-х годов, еще при Сталине. После смерти моего отца в 1964 году Сатуновский продолжал дружбу с моей мамой Розой Марковной, ее мужем Иосифом Филипповичем Куниным и сестрой мужа поэтессой Еленой Филипповной Куниной. Елена Филипповна Кунина с молодых лет дружила с Пастернаком, а в последние десятилетия очень тесно дружила с Анастасией Ивановной Цветаевой. В книге помещено короткое стихотворение № 753 с посвящением Р. и Ю., то есть Розе и Юзе: «На всё удивляются. Никого ничему не учат. Ну, какие же они старички?». Это было в феврале 72 года. Бывал Яков Абрамович и у нас с Оксаной, моей женой. В памяти остался светлый облик этого человека с ногогранными талантами, очень остроумного, с очень парадоксальным мышлением, очень теплого и надежного человека. Он умел слушать и хорошо читал свои стихи, не только свои. У них с отцом были обширные обсуждения, разговоры на темы, кто нравится из поэтов, цитировали друг другу. Очень интересные были разговоры.

Дмитрий Волчек: Развеселили участников презентации книги Яна Сатуновского воспоминания Израиля Гарцмана, который работал с поэтом в Электростали.

Израиль Гарцман: Надо сразу же признаться, что для меня он не успел стать большим поэтом. Просто соседи, он мог купить буханку хлеба, авоську почему-то с дырками, все это видно. Меня это смущало до предела. Я думал: ну как это, что ты, не можешь сумку купить? А потом по работе, мы комсомольцами были, многим сейчас не понять, что это такое, потому что сейчас хочешь с кем-то познакомиться, что-то узнать – в интернет, раз-два, в Фейсбуке у тебя тысяча знакомых. А тогда глотком воздуха была наша стенная газета. Ее ждали. Если она не выходила, мне начинали звонить и говорить: почему, уже прошел срок, ты почему не вывешиваешь? Стихи я сам писал – это мелочь, пишут все. Не всех печатают, но пишут, я тогда считал, все. Мне сказали: мужик есть, участник войны, ты только с ним осторожно. Но он рисует хорошо. Я к нему подошел: «Здравствуйте. Мы соседи, хотелось ближе познакомиться». И он говорит осторожно: «Вы знаете, я в общественной деятельности не участвую». По тем временам это была такая крамола, нужно было оглянуться по сторонам: нас никто не слышал?
Я был технологом опытного производства, он был научный сотрудник. Все научные сотрудники рано или поздно приходят на опытные производства, потому что иначе не пропустят внедрение. У нас же концом считается внедрение, то есть когда-то ты что-то поставил на флот, в авиацию – вот тогда да. Сначала я должен выпустить опытную партию, ее должны принять и так далее. Мне приходилось с ним общаться как с научным сотрудником в этом плане. И должен вам сказать, что одно из моих подозрений, что он не совсем как все, было от того, что его идеи были совершенно неожиданные, и почти всегда я принимал его в штыки. Потом, когда каждый раз выяснилось, что получилось у Якова Абрамовича, а вроде не должно было получаться. То есть и в этом плане мы все были, можно сейчас уже признаться, когда столько лет прошло, мы все были слепы по отношению к нему. У нас в институте многое ему прощалось. Он вел себя странно. Ему прощались – участник войны. Участники войны в те времена еще были все живы, все ходили в медалях. Участник войны, может, даже серьезно ранен, всякие были мысли, может быть, даже в голову. Потому что непонятно было: не ведет себя человек, как все. Например, мы все на субботнике. Что плохого в субботнике? Во-первых, хорошо, во-вторых, выпивали по-хорошему. Он говорил: «Вы знаете, мне не трудно, но я не могу в себе преодолеть этого. Я не пойду». «Что такое? Как вам не стыдно? Вы же еврей, вы должны первым с лопатой, первый с ломом». Он говорит: «Да, в принципе, что-то в ваших словах есть. Но я себя воспринимаю евреем во вторую очередь». Я говорю: «Конечно, у тебя жена русская». Короче, он был настолько неуступчив в тех вещах, где я считал – ну что, трудно что ли переступить? Болтают на этой политинформации, зайди, поиграем в крестики-нолики, в шашки, послушаем. Он говорил: «Нет, я не могу». Я говорю: «Вы же член партии?». «Да, но я вступал на фронте». И поэтому, раз он вступал на фронте, отставали от него.
А потом так получилось, что в Кемерово вдруг издали Бабеля. Я захожу, как сейчас помню, в этот магазин и смотрю: Бабель стоит. Я продавщице говорю: «Беру все». Она говорит: «Как это?». «Хорошо буду брать по одной». Она говорит: «Погодите». Пошла, видимо, к заведующему: хотят Бабеля купить. «А кто такой Бабель?». Я говорю: «Бабель – это известный марксист». «Ну ладно, раз марксист». Я купил мешок, притащил в Электросталь, увидел Сатуновского и, как сейчас помню, закричал: «Спите вы здесь все, а в Сибири уже демократию объявили». Я ему подарил книжку, и вот это было первое знакомство. Как только он взял, у него на глазах показались слезы: «Его все-таки издали». И после этого он мне сказал: «Ну что, пожалуй, я поработаю с вами».
Я несколько раз видел его взгляд, вроде сидит нормальный человек, разговаривает. Такое ощущение: идешь в воде, раздвигаешь воду, легко так. А потом раз – рука застывает, какая-то глыба, ты ничего не можешь и не понимаешь, в чем дело. И тогда я догадался, что Яков Абрамович – это два человека. После этой истории с Бабелем он стал меня допускать, вообще-то он не подпускал. Не читал он своих стихов, чужие – да. Он однажды принес мне Анненского и говорит: «На, читай». Теперь я начал его стихи читать, сначала с каким-то сопротивлением. Мы много спорили, я ему сказал, что России не подходит белый стих, верлибр нам не годится. В России так много хаоса, надо ритма. Он мне говорит: «Осторожно со знанием, что нужно русскому народу». Потому что тогда проза совсем не годится, если она без организации.
Я говорю: «Ну как же, если не в рифму – это же не стихи». Он мне говорит: «А что, ты отличаешь бег от ходьбы? В чем разница? Представляешь, ложится судья на пол и смотрит – коснулись две ноги. Если обе ноги в воздухе, то значит бег, если не отрываются обе ноги – значит ходьба. Вот и тут, говорит, сердце разрывается, а ты лежишь и говоришь: две ноги оторвались, одна оторвалась». И еще я запомнил про рифмы. Я говорю: «Но рифмы же нужны, они помогают идти. Это же как канат». Он мне сказал: «Понимаешь, для меня рифмы – это баки. Ты плывешь, ты видишь далеко. Чем у тебя зрение лучше, тем лучше ты видишь далеко. И в принципе нужны конец пути и начало, больше не надо». Мне кажется, у него это получилось. Я не верил, что это может получиться, но теперь, когда прошло столько времени, я стал достаточно стар для того, чтобы сравнить и прочитал всех поэтов, с которыми он имел дело, кто жил рядом, я думаю, что он был выше по таланту. Это я теперь в 74 года так думаю.

Дмитрий Волчек: В советских издательствах у Яна Сатуновского вышли 14 книг стихов для детей. Одну поэт подарил Израилю Гарцману.

Израиль Гарцман: Я сказал: «Послушайте, Яков Абрамович, вы же, наверное, пишете стихи еще какие-то?». «Да, – он сказал, – но меня не печатают». «А как же, если все в рифму, все правильно, так печатают же?». Он мне говорит: «На, сейчас я тебе книжечку подарю одну, только ты начни ее читать сзади». «Передано в производство 66 год. Отпечатано – 70-й». Четыре года, и кто-то остановил. Детские стихи, что там может быть такого? Он говорит: «Вот смотри». Он написал – «Это не мое». «Тут такие стишки: «Сказала сыну свинка, колкая щетинка: в луже у дорожки надо вымыть ножки. Вымыть носик, пятачок, спинку, хвостик и бочок». «И чего? И хорошо, нормально». Он мне сказал: «Мое было такое...». Теперь, когда опять началась борьба с детским этим, как называется на «п»?

Голос из зала: Педофилия.

Израиль Гарцман: Да, а в то время, видимо, в мозгах цекистских, которые все, видимо, плыли в этой части… «А вот, – говорит, – мое: «Малыш-голыш, куда бежишь? Малыш трюх-трюх, и в лужу плюх».

Дмитрий Волчек: В книге Яна Сатуновского, подготовленной Иваном Ахметьевым, почти все стихотворения пронумерованы, согласно спискам, сохранившимся в авторских записных книжках. Опубликованы и некоторые незаконченные стихотворения, а также тексты, исключенные автором из канона.

Иван Ахметьев: Я познакомился с Некрасовым где-то около 81 года. Была даже идея съездить в Электросталь и навестить, как говорил Всеволод Николаевич, «дядю Яшу», но, к сожалению, мы не собрались и не успели, а в 82 году он уже скончался. Общие знакомые были, я, конечно, был знаком с Холиным и Сапгиром. Стихи Сатуновского впервые я получил от Некрасова, если не считать тамиздатовских публикаций, по-моему, впервые в боковском «Ковчеге» прочитал.

Дмитрий Волчек: Он писал о себе: «Я маленький человек, пишу маленькие стихи». Вы работали в его архиве… Было ощущение, когда вы работали с его рукописями, что он ожидал посмертной славы, думал, что когда политические обстоятельства изменятся, все это будет опубликовано, или он писал так, на карточках, для себя?

Иван Ахметьев: Он писал для себя, но пытался все привести в порядок. Сам факт, что он делал нумерацию стихотворений, составлял списки – это отчасти для себя, но отчасти, может быть, имел в виду, чтобы нам было легче разобраться впоследствии, когда пришло время для посмертной славы. На самом деле он до конца жизни продолжал творческий процесс, и размышления о славе были где-то на заднем плане. Основной для него был интерес что-то написать, как-то среагировать на какие-то изменения, которые происходят внутри и вовне.

Дмитрий Волчек: Иван, ваше любимое стихотворение Сатуновского?

Иван Ахметьев: Знаете, почему-то одно из первых стихотворений, которое я прочитал, оно мне навсегда врезалось в память и я его очень люблю, хотя оно может быть не такое содержательное:

И та же чертовня из-за забора,
и та, или не та,
коза,
или корова,
и тёткин говорок («таё-моё»);
но лейтенант — не тот;
тот был майор.

Дмитрий Волчек: Есть еще замечательное стихотворение про метро, которое кончается так: «И где, среди живых существ любой породы, случаются и генерал-майоры».

Иван Ахметьев: Да, это изумительное. Это мы все, кто в Москве живет с детства, приучены к таким наблюдениям. Вдруг действительно какой-нибудь генерал-майор в папахе среди прочих пассажиров возникает, вдруг кто-то еще. Это прекрасно.

Дмитрий Волчек: Вот стихотворение, которое мы вспоминали с Иваном Ахметьевым, полностью:
Люблю толпиться в катакомбах пышного метро,
где днём и ночью от электричества светло,
где пыль в глаза, но не простая, а золотая,
где — прилетают, улетают, прилетают, улетают,
где можно женщиной роскошной подышать,
потрогать женский мех,
и хвостик подержать,
и где, среди живых существ любой породы,
случаются и генерал-майоры.