Марьяна Торочешникова: Амнистия по миграции – кто может рассчитывать на упрощенную схему получения российского гражданства?
В студии Радио Свобода – руководитель правозащитной организации «Восход» Евгений Бобров и правозащитник Сергей Скотников, который на собственном опыте испытал все прелести общения с чиновниками из Федеральной миграционной службы, из паспортных служб, милиции и прочих чиновников, которые так или иначе несут ответственность за то, какие решения принимаются по поводу наделения или не наделения российским гражданством того или иного человека.
Уже в декабре в России может начать действовать новая редакция закона о гражданстве, которая коснется, по меньшей мере, 65 тысяч человек, живущих в стране на полулегальном положении. Речь идет о предоставлении российского гражданства бывшим гражданам СССР, которые после переезда в Россию имеют проблемы с получением паспорта или получили паспорт давно, но сейчас подошло время менять паспорт или поставить в паспорт какие-то пометки, и такие люди оказываются в сложном положении. Теоретически новый закон должен решить проблемы таких людей.
Евгений, кого касается этот закон?
Евгений Бобров: Законопроект направлена на урегулирование правового положения двух категорий граждан. Во-первых, тех, кто необоснованно, по мнению УФМС, получил российские паспорта, и второе, тех, кто после советских паспортов не получил никакого гражданства. Ни той, ни другой категории, на самом деле, не существует. Если по старому законодательству людям был выдан российский паспорт, то он был выдан законно, если не было судебного решения о признании действий незаконными. Старый закон содержал норму о том, что решение о выдаче паспорта может быть отменено только по истечение пяти лет, на эти дела распространяется трехлетний срок исковой давности, поэтому по суду никого нельзя лишить гражданства. И конституция запрещает лишение гражданства. И вторая категория граждан – лица без гражданства – таких людей по пальцам можно пересчитать. По конституции Российской Федерации, действующей с 1993 года, от российского гражданства можно было отказаться только одним единственным способом – отказаться лично. Государство даже за преступления не может лишить людей гражданства. Если у человека остался советский паспорт или вообще никакого нет, это не означает, что у него нет гражданства. Если он родился на территории России, он по закону гражданин России, если постоянно проживал на февраль 1992 года – тоже гражданин, и так далее.
Марьяна Торочешникова: Выходит, что весь этот законопроект никому не нужен?
Сергей Скотников: Я согласен, что этот законопроект – фикция, нарушение всех норм международного права. Фактически Федеральная миграционная служба проверяет только одно основание приобретения гражданства, причем такое, которое оно выдумало само, оно у них называется «постоянная прописка на 6 февраля 1992 года на территории РФ», то есть на момент вступления в силу первого закона о гражданства. Хотя, как сказал Евгений, было полно оснований автоматического приобретения гражданства. В таких случаях, когда человек приходит менять паспорт и тому подобное, ФМС проверяет прописку на 6 февраля 1992 года – может быть, документы в ЖЭКе потерялись, архив сгорел, а может быть, умышленно уничтожились, потому что торговали паспортами те же сотрудники – и такому гражданину говорят: в база ФМС ты не числишься, прописки на 6 февраля у тебя нет. И делается заключение: не гражданин, паспорт выдан необоснованно. Паспорт забирается, никакого документа взамен не выдается.
Марьяна Торочешникова: То есть человека лишают права на гражданство, на свободу перемещения, на лечение, избирательного права…
Сергей Скотников: Да. Хотя он до этого голосовал, в армии даже, может быть, отслужил.
Евгений Бобров: А так у него остается только право на «скорую помощь».
Марьяна Торочешникова: А разве этот закон, который так широко разрекламировал глава ФМС Ромодановский, не должен помочь людям, которые оказались в сложном положении, получить законно свои документы и подтвердить статус гражданина Российской Федерации?
Евгений Бобров: Я считаю, что ФМС надо уже прекратить эти игры с населением, а оставить российские паспорта людям. В любом случае обязательно должно быть решение суда, потому что по 55-ой статье Конституции любые права человека, а уж тем более на гражданство, могут быть ограничены во исполнении одной из шести конституционно значимых целей, но и только по решению суда. Какая такая цель и где решение суда? Мне ни одно решение суда не известно об изъятии паспорта, о прекращении гражданства.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что в законе установлено, что просто так отбирать паспорта, в административном порядке, чиновники права не имеют, должно быть по этому поводу вынесено какое-то решение суда, с котором должны быть установлены виновные в незаконной выдаче паспорта и так далее. Все это есть в пояснительной записке к закону.
Сергей Скотников: Действительно, пояснительная записка сделана депутатом Плигиным, и она относилась к законопроекту, который был внесен в первом чтении к Госдуму в октябре 2010 года, два года назад. И там даже были такие обличительные для ФМС статьи, как 43.1, что все решения ФМС, которые приняты о приобретении гражданства данными лицами, они подлежат аннулированию, они утратили силу. В результате 24 сентября этого года появился закон ко второму чтению, который, по сути, явился совершенно обратным к тому, что было в первом чтении. Он концептуально изменился. Теперь граждане обязаны доказывать, что они не совершали каких-то действий, то есть презумпция виновности, и презумпция невиновности чиновников ФМС объявляется в этом законопроекте. Утверждается, что граждане не прошли каких-то процедур, и теперь чиновники ФМС имею право признавать их или не признавать по своему усмотрению гражданами России.
Евгений Бобров: И подчеркну – без всякого решения суда! ФМС ставит гражданина перед фактом, что он – преступник.
Марьяна Торочешникова: Давайте попробуем разобрать конкретную ситуацию. Вот человек оказался в России с таким подозрительным паспортом. Он пришел в ФМС, ему нужен новый загранпаспорт, и у него отобрали общегражданский паспорт. И что?
Сергей Скотников: Этот законопроект очень хитро предлагает такому человеку подавать, в зависимости от того, в какую группу он попадает как лицо без гражданства либо как иностранный гражданин, в зависимости от этого подавать заявление о признании гражданства, то есть собирать опять бумажки, платить госпошлину, либо он имеет право подать заявление на вид на жительство. То есть человек, который живет в России с 1992 года, с российским паспортом, платит налоги, - теперь этим законопроектом его понуждают: если ты не хочешь второй раз гражданство получать, ты можешь подавать на вид на жительство в Российской Федерации, но не в заявительном порядке, так как ты проживаешь тут уже 20 лет, а по закону о правовом положении иностранных граждан, то есть через разрешение на временное проживание, анализы, год проживания по этому разрешению…
Марьяна Торочешникова: Но хоть экзамен не просят сдавать на знание русского языка?
Сергей Скотников: Не знаю, потому что в этом законе делается отсылка к совершенно другому закону, который действует для иностранцев. То есть де-факто мы отнимаем у тебя паспорт, мы объявляем тебя иностранцем, объявляем лицом из гражданства и заставляем проходить все процедуры, которые проходят только что прибывшие иностранцы.
Марьяна Торочешникова: Андрей из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: Я не пониманию, почему граждане, родившиеся в СССР, которые хотят у нас работать, не могут беспрепятственно въехать и быть гражданами России?
Марьяна Торочешникова: И правда, почему не решили сразу этот вопрос, чтобы все граждане СССР, которые не получили гражданство иного государства на момент развала Союза, признавались гражданами России?
Сергей Скотников: Это было сделано – в статье 11 о соотечественниках, но с принятием нового закона ее отменили. Была такая статья, что все граждане бывшего СССР, кто не приобрел гражданство иного государства, признавались гражданами РСФ, она просуществовала с 2001 года по 1 июля 2002 года, когда был принят новый закон о гражданстве. Эта статья действовала, и люди в этот период реально получали паспорта.
Евгений Бобров: Если бы эта норма действовала даже один день, в силу прямого указания закона закон признал этих людей гражданами Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: И закон обратной силы не имеет.
Евгений Бобров: Все, они являются гражданами Российской Федерации. По 20-ой статьей закона о гражданстве 1991 года считаются восстановленными в российском гражданстве все, кто утратил его без свободного волеизъявления. Не зарегистрировано прекращение российского гражданства – значит, оно остается, приобретенное по рождению или проживанию на февраль 1992 года, если родился за пределами РСФСР. В этой ситуации остается только обжаловать в суд. Ситуация критическая, потому что в Москве еще можно найти юриста и обжаловать, а за Москвой, за МКАДом вы судьи не найдете, который разбирается в вопросах гражданства, уже не говоря о том, чтобы вынести законное решение.
Марьяна Торочешникова: Людмила Андреева Жирова из Тарусы, пожалуйста.
Слушатель: Я целиком и полностью согласна с мнением ваших гостей. Хочу дать маленькую ремарочку. Для того чтобы поправить положение 65-70 тысяч пострадавших, часть из которых восстановили свое право в суде, достаточно издать приказ уважаемого Ромодановского и отменить то, что они предлагают в поправках к закону. Кто не совершал противоправных действий, соответственно, те заключения отменить и вернуть им паспорта и их права.
Сергей Скотников: Сейчас все решения судов можно найти в интернете, они есть и в Рязани, и в Иркутской области, и в Пермском крае, и в Екатеринбурге. прекрасные решения – лучше, чем в московских судах. И Людмила Жирова, кстати, создала свой интернет-ресурс – praktika.borda.ru – это судебная практика правозащитников. Там совершенно бесплатно даются рекомендации. Конечно, мы вдвоем – Людмила Андреевна и я – не можем спасти все 65 тысяч человек, которые попали в такую ситуацию, но все, что в наших силах, мы делаем. Тем более что есть большая судебная практика. Даже если нет времени у нас проконсультировать каждого человека, можно самостоятельно обратиться к любому адвокату с этими решениями, и адвокат уже сообразит, как строить линию защиты человека в суде.
Марьяна Торочешникова: Людмила Андреевна сказала, что для решения проблем многих людей достаточно издания приказа руководителя Миграционной службы. Разве это решится приказом?
Евгений Бобров: Конечно! Потому что проблемы никакой нет, они ее специально выдумали. Сначала они выдумали, что люди неправильно получили паспорта, но как человек может знать, законно или незаконно ему выдали документ в паспортной службе? Он же не в подворотне паспорт получал. Базы данных ФМС неполны, там многое не учтено. Когда было объединение баз данных МВД и МИДа, потом они переводились в ФМС, много было утрачено? Ну, как можно по такому решету что-то еще воспроизвести?
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что с серьезной проблемой столкнулись люди, которые, не отказываясь от российского гражданства, живут за границей – в Германии, в Бразилии, которые приходили менять загранпаспорт на месте, а им говорили: вы знаете, а вы не гражданин, до свидания.
Сергей Скотников: И живи, как хочешь, в чужом государстве.
Марьяна Торочешникова: Глазунов Сергей Николаевича из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, что правильно, нельзя так просто раздавать всем гражданство.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что люди, которые живут в России с 1992 года, у них дети служили в армии, они голосовали, платили налоги, - вы считаете, что их нужно гнать поганой метлой отсюда?
Слушатель: Нет. Но очень многие люди живут в других странах, не имея гражданство, платят налоги там. И я еще хотел сказать, будет правильно давать гражданство по национальному признаку, и для русских и коренных народов, проживающих на территории России, максимально упростить процедуру, безусловно.
Марьяна Торочешникова: А как, интересно, определить, что человек русский? Вспомните хотя бы «детей Олимпиады» - чернокожих, которые прекрасно говорят по-русски, выросли здесь. Так зайти можно далеко.
Евгений Бобров: Я согласен с Сергеем, что процедура приобретения любого гражданства, в том числе и российского, должна соответствовать, чтобы люди знали, что они приобретают. Она должна быть такой же, как во Франции, в США и во всех других странах: сначала получи вид на жительство, потом проживи с ним, докажи преданность стране, сдай язык, все что угодно, так и должно быть. Но мы не учитываем здесь главное. Российская Федерация – одна из немногих стран в мире, единственная из мне известных, где не люди ушли от государства, а государство ушло от людей. Этим людям, о которых мы говорим сегодня, на которых направлены эти поправки, не нужно ничего предоставлять. Закон их признал гражданами Российской Федерации либо по рождению, либо по их проживанию на 1992 год. И не их вина, что они по какой-то не такой процедуре получили российский паспорт. Им ничего не нужно заново проходить, паспорт российских даже по решению суда не может быть у них изъят, хотя бы потому, что прошли сроки и на изъятие, и на обращение в суд, исковая давность.
Марьяна Торочешникова: Сергей, расскажите о судебной практике. Что делать человеку, у которого отобрали таким образом паспорт?
Сергей Скотников: Способ, как и везде, одинаковый. Человек должен разобраться в законе о гражданстве, в подзаконных актах к нему, в подзаконных актах, в вопросах приобретения гражданства. Если он сам этого сделать не может, есть правозащитные ресурсы, правозащитные организации…
Марьяна Торочешникова: А в суд нужно идти признавать что?
Сергей Скотников: Незаконными действия чиновников. Если человек убеждается, что он прав, то он имеет право и по закону о гражданстве, и по ГПК обжаловать это в порядке главы 25, то есть неправомерные действия и решения чиновников. Пишется заявление, суд обязан рассмотреть его в течение 10 дней, госпошлина сейчас – 200 рублей. Главное – изучить судебную практику, закон, и если человек чувствует себя не очень уверенно в юридическом плане, найти какого-то представителя, и доказывать неправомерность действий чиновников. Когда решение суда вступает в силу, это охранная грамота человеку на всю жизнь. Отменить решение суда можно только в судебном порядке.
Марьяна Торочешникова: То есть человек получает решение суда, идет в Миграционную службу и говорит: «Возвращайте мне паспорт назад»?
Сергей Скотников: Я тоже когда-то судился по гражданству своих детей, пошел к представителю ФМС, и он мне сказал: я должен посоветоваться с вышестоящей организацией. То есть до такого уже абсурда дошло, что и решения суда они считают необязательными к исполнению. Пришлось жаловаться в Генеральную прокуратуру…
Марьяна Торочешникова: А прокуратура какой позиции вообще придерживается?
Сергей Скотников: К сожалению, прокуратура лояльна к ФМС. В моей семилетней практике был только один случай, когда прокурор без всяких бюрократических процедур позвонил в УФМС по месту жительства и сказал: «Вы что делаете? Меняйте немедленно паспорт!» Там мать, когда меняла паспорт, якобы не указала его в заявлении на прием гражданства, хотя он был несовершеннолетний, а гражданство детей по старому закону, статья 25, часть 1, следует гражданству родителей, а мать была единственным родителем. К сожалению, чаще всего руководители Миграционной службы поддерживают свои нижестоящие организации. Даже после суда мне писали, что никаких неправомерных действий в решениях и действиях нижестоящих не было.
Евгений Бобров: У нас гражданство определяется законом, и только если человек не является гражданином, то гражданство предоставляет президент либо в упрощенном порядке ФМС. Мы ссылаемся на статьи закона, где гражданство уже у людей есть, потому что его не может не быть, независимо от того, что считают чиновники. И суды с этим соглашаются, потому что закон есть закон. А если чиновники не правы, мы им прямо об этом заявляем, в том числе в сегодняшнем эфире, по этой псевдоамнистии по гражданству. Все только усложняется.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, этот закон утвердил Совет Федерации, но президент его еще не подписал. Вы считаете, его нужно подписывать?
Евгений Бобров: Забегая вперед, скажу, что меня пригласили в Совет по правам человека при президенте, в понедельник мы с ним встречаемся, и я обязательно передам ему возражения на этот законопроект. Если он еще не будет подписан до понедельника, надеюсь, что президент ознакомится в возражениями.
Сергей Скотников: Мало того, что людей унизили, отобрали у них паспорта, лишили всех прав, им предлагается теперь заново все проходить, заново собирать бумажки, заново доказывать, что они не являются гражданами каких-то там государств, платить госпошлину ту же, которая сейчас уже не такая маленькая, 2 тысячи рублей она стала. И все отдается на рассмотрение чиновника, считаете ли он, что гражданин может получить гражданство. Но самое страшное в этом законе, что те люди, которые не пройдут эту придуманную новую процедуру принятия в гражданство, если они до 1 января 2017 года не пройдут эту процедуру, они будут обязаны выехать из Российской Федерации в срок до трех месяцев. Там есть такая статья. Куда выехать – непонятно. Более того, там написано, если они добровольно это не сделают, их выдворят. Выдворение осуществляется за счет государства, за счет нас с вами, налогоплательщиков.
Марьяна Торочешникова: А выдворят куда?
Сергей Скотников: Наверное, в СССР. Или на Луну. Некоторые люди из моей судебной практики, которым не удалось отстоять свое гражданство в суде, им тоже угрожали выдворением, и некоторые уехали в США, получили политическое убежище в США. Здоровые люди, не алкоголики, они платили налоги, выбирали президента, растили детей, да много чего полезного делали! Получается, что граждане не нужны.
Марьяна Торочешникова: Галина Георгиевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я геолог, уезжала по договорам, бронировала свою квартиру. И в конце концов, я узнала, что я приехала с Камчатки, хотя я родилась в Москве, на Трубной улице! И мне так упорно и пишут, что я приехала в Москву в 1984 году из Петропавловска-Камчатского.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, по мере того, как возникали проблемы, не обязательно только пропиской можно доказывать российское гражданство, то, что ты жил в России. Есть же медицинская карточка, есть свидетели-соседи, есть трудовые книжка, свидетельство Пенсионного фонда, наконец. Можно же это все принести и показать.
Евгений Бобров: Закон увязывает все с местом жительства. И оно подтверждается не обязательно документами, исходящими из паспортного стола. Конституционный суд уже больше десятка решений вынес, и они игнорируются до сих пор, что не только регистрацией подтверждается место жительства. Особенно в том случае, когда человек приносит отказ в регистрации из-за того, что норма площади жилья не соблюдена, согласия нет кого-то и еще 15 документов, как на практике требуется. И все равно они не дают оценки другим документам. Ведь можно зарегистрироваться по месту жительства и уехать куда-нибудь на Камчатку. И такой человек будет считаться проживающим, а тот, которому отказали в регистрации незаконно, который работал, учился, лечился, кучу доказательств имеет, его доказательствам оценкам не дадут.
Марьяна Торочешникова: А насколько перспективно затевать такую историю в суде?
Сергей Скотников: Каждый решает для себя, но можно даже по регионам посмотреть. Вот Москва и Московская область – просто невозможно ничего доказать, кроме дел, которые касаются детей. Если взрослый человек, суд пишет: нет регистрации на 6 февраля, нет человека в базе данных, то есть просто переписывает все из заключения ФМС, и все правильно, вы не гражданин. По моей оценке, все-таки больше регионов, где суды решают в пользу людей, но Москва, Московская область и еще вот Пензенская область – это просто чернее черного регионы, я считаю, в этом смысле. Невозможно доказать гражданство.
Марьяна Торочешникова: А вы сам почему начали ходить по судам?
Сергей Скотников: Я родился, вырос, никуда не выезжал из Российской Федерации, дети мои родились уже при действии современного закона, родились в Москве. Тем не менее, при попытке получить на них загранпаспорта мне сказали, что дети не являются гражданами России. Я изучил закон о гражданстве, понял, что меня обманывают. Жена родилась в Молдавской ССР, но с 1989 года проживает в РФ и тоже является гражданкой РФ. Но им было непонятно, кем являлась мать на момент рождения детей, ведь именно от этого зависит гражданство по рождению. А то, что я россиянин, вообще игнорировалось, как будто у нас право получения гражданства связано именно с матерью. И вот с этим абсурдом я обращался полгода в различные инстанции, писал прокурорам, в общественные организации, к кому только ни обращался. И везде все пересылалось в ФМС с одной и той же формулировкой. Когда мне надоело бегать с бумажками по учреждениям, я поискал в интернете общественные организации и наткнулся на сайт Людмилы Жировой, правозащитницы из Тарусы, которая как раз такими делами занималась. Она мне дала совет, как оспорить неправомерные решения в суде, и я в Москве с помощью ее советов, она, по сути, составила мне заявление в суд, и я отстоял гражданство детей. И попутно доказал еще, что жена – гражданка РФ, чтобы не возникало больше вопросов.
Марьяна Торочешникова: Игорь Борисович из Псковской области, пожалуйста.
Слушатель: Почему в России нет закона – по закону крови, по закону предков? Это действует в Украине, в Германии и во многих других странах. Если человек доказывает, что его предки жили в стране, он получает гражданство.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, отчасти это регулировалось законом о соотечественниках.
Евгений Бобров: Да, регулировалось, пока эта статья ни была отменена. После ее отмены я попробовал разработать закон, основанный на почве национальности, крови, проживания. Название было – «О репатриации в Российскую Федерацию», то есть те, у кого предки до третьего колена являются представителями коренных российских народов, они могут в упрощенном порядке приобрести гражданство. Здесь получается, что если мы говорим о коренных национальностях в Российской Федерации, они постановлением правительства утверждены, их там более 70-ти, все СНГовские, азиатские, все представители этих государств входят, но должны входить и многие другие, и их гораздо больше, чем 70. Можно пойти по другому пути, например, считать русским того, что считает русскую культуру своей, такое понятие тоже есть, но это совсем уж философский подход.
Марьяна Торочешникова: А сейчас такой «закон крови» в России не действует?
Сергей Скотников: Почему, есть право крови, право почвы. Оно, конечно, не связано с национальностью, а оно связано с тем, что гражданство может быть приобретено либо в зависимости от того, где родился человек, классическое право почвы – в США, когда ребенок, родившийся в США, получает гражданство США. Классическое право крови в Финляндии существует, когда гражданство ребенка определяется по тому, к какому гражданству принадлежат его родители или один из родителей. В Российской Федерации действует смесь этих принципов. Евгений говорил о части 2 статьи 13 старого закона, где все родившиеся в СССР признавались гражданами Российской Федерации по рождению. Но ФМС не собирается это признавать, она по-своему трактует решение Конституционного суда, придумывает какие-то шесть условий признания, которые отсутствовали в старом законе.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».
Со мной в студии сегодня были руководитель правозащитной организации «Восход» Евгений Бобров и правозащитник Сергей Скотников.
В студии Радио Свобода – руководитель правозащитной организации «Восход» Евгений Бобров и правозащитник Сергей Скотников, который на собственном опыте испытал все прелести общения с чиновниками из Федеральной миграционной службы, из паспортных служб, милиции и прочих чиновников, которые так или иначе несут ответственность за то, какие решения принимаются по поводу наделения или не наделения российским гражданством того или иного человека.
Уже в декабре в России может начать действовать новая редакция закона о гражданстве, которая коснется, по меньшей мере, 65 тысяч человек, живущих в стране на полулегальном положении. Речь идет о предоставлении российского гражданства бывшим гражданам СССР, которые после переезда в Россию имеют проблемы с получением паспорта или получили паспорт давно, но сейчас подошло время менять паспорт или поставить в паспорт какие-то пометки, и такие люди оказываются в сложном положении. Теоретически новый закон должен решить проблемы таких людей.
Евгений, кого касается этот закон?
Евгений Бобров: Законопроект направлена на урегулирование правового положения двух категорий граждан. Во-первых, тех, кто необоснованно, по мнению УФМС, получил российские паспорта, и второе, тех, кто после советских паспортов не получил никакого гражданства. Ни той, ни другой категории, на самом деле, не существует. Если по старому законодательству людям был выдан российский паспорт, то он был выдан законно, если не было судебного решения о признании действий незаконными. Старый закон содержал норму о том, что решение о выдаче паспорта может быть отменено только по истечение пяти лет, на эти дела распространяется трехлетний срок исковой давности, поэтому по суду никого нельзя лишить гражданства. И конституция запрещает лишение гражданства. И вторая категория граждан – лица без гражданства – таких людей по пальцам можно пересчитать. По конституции Российской Федерации, действующей с 1993 года, от российского гражданства можно было отказаться только одним единственным способом – отказаться лично. Государство даже за преступления не может лишить людей гражданства. Если у человека остался советский паспорт или вообще никакого нет, это не означает, что у него нет гражданства. Если он родился на территории России, он по закону гражданин России, если постоянно проживал на февраль 1992 года – тоже гражданин, и так далее.
Марьяна Торочешникова: Выходит, что весь этот законопроект никому не нужен?
Сергей Скотников: Я согласен, что этот законопроект – фикция, нарушение всех норм международного права. Фактически Федеральная миграционная служба проверяет только одно основание приобретения гражданства, причем такое, которое оно выдумало само, оно у них называется «постоянная прописка на 6 февраля 1992 года на территории РФ», то есть на момент вступления в силу первого закона о гражданства. Хотя, как сказал Евгений, было полно оснований автоматического приобретения гражданства. В таких случаях, когда человек приходит менять паспорт и тому подобное, ФМС проверяет прописку на 6 февраля 1992 года – может быть, документы в ЖЭКе потерялись, архив сгорел, а может быть, умышленно уничтожились, потому что торговали паспортами те же сотрудники – и такому гражданину говорят: в база ФМС ты не числишься, прописки на 6 февраля у тебя нет. И делается заключение: не гражданин, паспорт выдан необоснованно. Паспорт забирается, никакого документа взамен не выдается.
Марьяна Торочешникова: То есть человека лишают права на гражданство, на свободу перемещения, на лечение, избирательного права…
Сергей Скотников: Да. Хотя он до этого голосовал, в армии даже, может быть, отслужил.
Евгений Бобров: А так у него остается только право на «скорую помощь».
Марьяна Торочешникова: А разве этот закон, который так широко разрекламировал глава ФМС Ромодановский, не должен помочь людям, которые оказались в сложном положении, получить законно свои документы и подтвердить статус гражданина Российской Федерации?
Евгений Бобров: Я считаю, что ФМС надо уже прекратить эти игры с населением, а оставить российские паспорта людям. В любом случае обязательно должно быть решение суда, потому что по 55-ой статье Конституции любые права человека, а уж тем более на гражданство, могут быть ограничены во исполнении одной из шести конституционно значимых целей, но и только по решению суда. Какая такая цель и где решение суда? Мне ни одно решение суда не известно об изъятии паспорта, о прекращении гражданства.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что в законе установлено, что просто так отбирать паспорта, в административном порядке, чиновники права не имеют, должно быть по этому поводу вынесено какое-то решение суда, с котором должны быть установлены виновные в незаконной выдаче паспорта и так далее. Все это есть в пояснительной записке к закону.
Сергей Скотников: Действительно, пояснительная записка сделана депутатом Плигиным, и она относилась к законопроекту, который был внесен в первом чтении к Госдуму в октябре 2010 года, два года назад. И там даже были такие обличительные для ФМС статьи, как 43.1, что все решения ФМС, которые приняты о приобретении гражданства данными лицами, они подлежат аннулированию, они утратили силу. В результате 24 сентября этого года появился закон ко второму чтению, который, по сути, явился совершенно обратным к тому, что было в первом чтении. Он концептуально изменился. Теперь граждане обязаны доказывать, что они не совершали каких-то действий, то есть презумпция виновности, и презумпция невиновности чиновников ФМС объявляется в этом законопроекте. Утверждается, что граждане не прошли каких-то процедур, и теперь чиновники ФМС имею право признавать их или не признавать по своему усмотрению гражданами России.
Евгений Бобров: И подчеркну – без всякого решения суда! ФМС ставит гражданина перед фактом, что он – преступник.
Марьяна Торочешникова: Давайте попробуем разобрать конкретную ситуацию. Вот человек оказался в России с таким подозрительным паспортом. Он пришел в ФМС, ему нужен новый загранпаспорт, и у него отобрали общегражданский паспорт. И что?
Сергей Скотников: Этот законопроект очень хитро предлагает такому человеку подавать, в зависимости от того, в какую группу он попадает как лицо без гражданства либо как иностранный гражданин, в зависимости от этого подавать заявление о признании гражданства, то есть собирать опять бумажки, платить госпошлину, либо он имеет право подать заявление на вид на жительство. То есть человек, который живет в России с 1992 года, с российским паспортом, платит налоги, - теперь этим законопроектом его понуждают: если ты не хочешь второй раз гражданство получать, ты можешь подавать на вид на жительство в Российской Федерации, но не в заявительном порядке, так как ты проживаешь тут уже 20 лет, а по закону о правовом положении иностранных граждан, то есть через разрешение на временное проживание, анализы, год проживания по этому разрешению…
Марьяна Торочешникова: Но хоть экзамен не просят сдавать на знание русского языка?
Сергей Скотников: Не знаю, потому что в этом законе делается отсылка к совершенно другому закону, который действует для иностранцев. То есть де-факто мы отнимаем у тебя паспорт, мы объявляем тебя иностранцем, объявляем лицом из гражданства и заставляем проходить все процедуры, которые проходят только что прибывшие иностранцы.
Марьяна Торочешникова: Андрей из Иркутска, пожалуйста.
Слушатель: Я не пониманию, почему граждане, родившиеся в СССР, которые хотят у нас работать, не могут беспрепятственно въехать и быть гражданами России?
Марьяна Торочешникова: И правда, почему не решили сразу этот вопрос, чтобы все граждане СССР, которые не получили гражданство иного государства на момент развала Союза, признавались гражданами России?
Сергей Скотников: Это было сделано – в статье 11 о соотечественниках, но с принятием нового закона ее отменили. Была такая статья, что все граждане бывшего СССР, кто не приобрел гражданство иного государства, признавались гражданами РСФ, она просуществовала с 2001 года по 1 июля 2002 года, когда был принят новый закон о гражданстве. Эта статья действовала, и люди в этот период реально получали паспорта.
Евгений Бобров: Если бы эта норма действовала даже один день, в силу прямого указания закона закон признал этих людей гражданами Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: И закон обратной силы не имеет.
Евгений Бобров: Все, они являются гражданами Российской Федерации. По 20-ой статьей закона о гражданстве 1991 года считаются восстановленными в российском гражданстве все, кто утратил его без свободного волеизъявления. Не зарегистрировано прекращение российского гражданства – значит, оно остается, приобретенное по рождению или проживанию на февраль 1992 года, если родился за пределами РСФСР. В этой ситуации остается только обжаловать в суд. Ситуация критическая, потому что в Москве еще можно найти юриста и обжаловать, а за Москвой, за МКАДом вы судьи не найдете, который разбирается в вопросах гражданства, уже не говоря о том, чтобы вынести законное решение.
Марьяна Торочешникова: Людмила Андреева Жирова из Тарусы, пожалуйста.
Слушатель: Я целиком и полностью согласна с мнением ваших гостей. Хочу дать маленькую ремарочку. Для того чтобы поправить положение 65-70 тысяч пострадавших, часть из которых восстановили свое право в суде, достаточно издать приказ уважаемого Ромодановского и отменить то, что они предлагают в поправках к закону. Кто не совершал противоправных действий, соответственно, те заключения отменить и вернуть им паспорта и их права.
Сергей Скотников: Сейчас все решения судов можно найти в интернете, они есть и в Рязани, и в Иркутской области, и в Пермском крае, и в Екатеринбурге. прекрасные решения – лучше, чем в московских судах. И Людмила Жирова, кстати, создала свой интернет-ресурс – praktika.borda.ru – это судебная практика правозащитников. Там совершенно бесплатно даются рекомендации. Конечно, мы вдвоем – Людмила Андреевна и я – не можем спасти все 65 тысяч человек, которые попали в такую ситуацию, но все, что в наших силах, мы делаем. Тем более что есть большая судебная практика. Даже если нет времени у нас проконсультировать каждого человека, можно самостоятельно обратиться к любому адвокату с этими решениями, и адвокат уже сообразит, как строить линию защиты человека в суде.
Марьяна Торочешникова: Людмила Андреевна сказала, что для решения проблем многих людей достаточно издания приказа руководителя Миграционной службы. Разве это решится приказом?
Евгений Бобров: Конечно! Потому что проблемы никакой нет, они ее специально выдумали. Сначала они выдумали, что люди неправильно получили паспорта, но как человек может знать, законно или незаконно ему выдали документ в паспортной службе? Он же не в подворотне паспорт получал. Базы данных ФМС неполны, там многое не учтено. Когда было объединение баз данных МВД и МИДа, потом они переводились в ФМС, много было утрачено? Ну, как можно по такому решету что-то еще воспроизвести?
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что с серьезной проблемой столкнулись люди, которые, не отказываясь от российского гражданства, живут за границей – в Германии, в Бразилии, которые приходили менять загранпаспорт на месте, а им говорили: вы знаете, а вы не гражданин, до свидания.
Сергей Скотников: И живи, как хочешь, в чужом государстве.
Марьяна Торочешникова: Глазунов Сергей Николаевича из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я считаю, что правильно, нельзя так просто раздавать всем гражданство.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что люди, которые живут в России с 1992 года, у них дети служили в армии, они голосовали, платили налоги, - вы считаете, что их нужно гнать поганой метлой отсюда?
Слушатель: Нет. Но очень многие люди живут в других странах, не имея гражданство, платят налоги там. И я еще хотел сказать, будет правильно давать гражданство по национальному признаку, и для русских и коренных народов, проживающих на территории России, максимально упростить процедуру, безусловно.
Марьяна Торочешникова: А как, интересно, определить, что человек русский? Вспомните хотя бы «детей Олимпиады» - чернокожих, которые прекрасно говорят по-русски, выросли здесь. Так зайти можно далеко.
Евгений Бобров: Я согласен с Сергеем, что процедура приобретения любого гражданства, в том числе и российского, должна соответствовать, чтобы люди знали, что они приобретают. Она должна быть такой же, как во Франции, в США и во всех других странах: сначала получи вид на жительство, потом проживи с ним, докажи преданность стране, сдай язык, все что угодно, так и должно быть. Но мы не учитываем здесь главное. Российская Федерация – одна из немногих стран в мире, единственная из мне известных, где не люди ушли от государства, а государство ушло от людей. Этим людям, о которых мы говорим сегодня, на которых направлены эти поправки, не нужно ничего предоставлять. Закон их признал гражданами Российской Федерации либо по рождению, либо по их проживанию на 1992 год. И не их вина, что они по какой-то не такой процедуре получили российский паспорт. Им ничего не нужно заново проходить, паспорт российских даже по решению суда не может быть у них изъят, хотя бы потому, что прошли сроки и на изъятие, и на обращение в суд, исковая давность.
Марьяна Торочешникова: Сергей, расскажите о судебной практике. Что делать человеку, у которого отобрали таким образом паспорт?
Сергей Скотников: Способ, как и везде, одинаковый. Человек должен разобраться в законе о гражданстве, в подзаконных актах к нему, в подзаконных актах, в вопросах приобретения гражданства. Если он сам этого сделать не может, есть правозащитные ресурсы, правозащитные организации…
Марьяна Торочешникова: А в суд нужно идти признавать что?
Сергей Скотников: Незаконными действия чиновников. Если человек убеждается, что он прав, то он имеет право и по закону о гражданстве, и по ГПК обжаловать это в порядке главы 25, то есть неправомерные действия и решения чиновников. Пишется заявление, суд обязан рассмотреть его в течение 10 дней, госпошлина сейчас – 200 рублей. Главное – изучить судебную практику, закон, и если человек чувствует себя не очень уверенно в юридическом плане, найти какого-то представителя, и доказывать неправомерность действий чиновников. Когда решение суда вступает в силу, это охранная грамота человеку на всю жизнь. Отменить решение суда можно только в судебном порядке.
Марьяна Торочешникова: То есть человек получает решение суда, идет в Миграционную службу и говорит: «Возвращайте мне паспорт назад»?
Сергей Скотников: Я тоже когда-то судился по гражданству своих детей, пошел к представителю ФМС, и он мне сказал: я должен посоветоваться с вышестоящей организацией. То есть до такого уже абсурда дошло, что и решения суда они считают необязательными к исполнению. Пришлось жаловаться в Генеральную прокуратуру…
Марьяна Торочешникова: А прокуратура какой позиции вообще придерживается?
Сергей Скотников: К сожалению, прокуратура лояльна к ФМС. В моей семилетней практике был только один случай, когда прокурор без всяких бюрократических процедур позвонил в УФМС по месту жительства и сказал: «Вы что делаете? Меняйте немедленно паспорт!» Там мать, когда меняла паспорт, якобы не указала его в заявлении на прием гражданства, хотя он был несовершеннолетний, а гражданство детей по старому закону, статья 25, часть 1, следует гражданству родителей, а мать была единственным родителем. К сожалению, чаще всего руководители Миграционной службы поддерживают свои нижестоящие организации. Даже после суда мне писали, что никаких неправомерных действий в решениях и действиях нижестоящих не было.
Евгений Бобров: У нас гражданство определяется законом, и только если человек не является гражданином, то гражданство предоставляет президент либо в упрощенном порядке ФМС. Мы ссылаемся на статьи закона, где гражданство уже у людей есть, потому что его не может не быть, независимо от того, что считают чиновники. И суды с этим соглашаются, потому что закон есть закон. А если чиновники не правы, мы им прямо об этом заявляем, в том числе в сегодняшнем эфире, по этой псевдоамнистии по гражданству. Все только усложняется.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, этот закон утвердил Совет Федерации, но президент его еще не подписал. Вы считаете, его нужно подписывать?
Евгений Бобров: Забегая вперед, скажу, что меня пригласили в Совет по правам человека при президенте, в понедельник мы с ним встречаемся, и я обязательно передам ему возражения на этот законопроект. Если он еще не будет подписан до понедельника, надеюсь, что президент ознакомится в возражениями.
Сергей Скотников: Мало того, что людей унизили, отобрали у них паспорта, лишили всех прав, им предлагается теперь заново все проходить, заново собирать бумажки, заново доказывать, что они не являются гражданами каких-то там государств, платить госпошлину ту же, которая сейчас уже не такая маленькая, 2 тысячи рублей она стала. И все отдается на рассмотрение чиновника, считаете ли он, что гражданин может получить гражданство. Но самое страшное в этом законе, что те люди, которые не пройдут эту придуманную новую процедуру принятия в гражданство, если они до 1 января 2017 года не пройдут эту процедуру, они будут обязаны выехать из Российской Федерации в срок до трех месяцев. Там есть такая статья. Куда выехать – непонятно. Более того, там написано, если они добровольно это не сделают, их выдворят. Выдворение осуществляется за счет государства, за счет нас с вами, налогоплательщиков.
Марьяна Торочешникова: А выдворят куда?
Сергей Скотников: Наверное, в СССР. Или на Луну. Некоторые люди из моей судебной практики, которым не удалось отстоять свое гражданство в суде, им тоже угрожали выдворением, и некоторые уехали в США, получили политическое убежище в США. Здоровые люди, не алкоголики, они платили налоги, выбирали президента, растили детей, да много чего полезного делали! Получается, что граждане не нужны.
Марьяна Торочешникова: Галина Георгиевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я геолог, уезжала по договорам, бронировала свою квартиру. И в конце концов, я узнала, что я приехала с Камчатки, хотя я родилась в Москве, на Трубной улице! И мне так упорно и пишут, что я приехала в Москву в 1984 году из Петропавловска-Камчатского.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, по мере того, как возникали проблемы, не обязательно только пропиской можно доказывать российское гражданство, то, что ты жил в России. Есть же медицинская карточка, есть свидетели-соседи, есть трудовые книжка, свидетельство Пенсионного фонда, наконец. Можно же это все принести и показать.
Евгений Бобров: Закон увязывает все с местом жительства. И оно подтверждается не обязательно документами, исходящими из паспортного стола. Конституционный суд уже больше десятка решений вынес, и они игнорируются до сих пор, что не только регистрацией подтверждается место жительства. Особенно в том случае, когда человек приносит отказ в регистрации из-за того, что норма площади жилья не соблюдена, согласия нет кого-то и еще 15 документов, как на практике требуется. И все равно они не дают оценки другим документам. Ведь можно зарегистрироваться по месту жительства и уехать куда-нибудь на Камчатку. И такой человек будет считаться проживающим, а тот, которому отказали в регистрации незаконно, который работал, учился, лечился, кучу доказательств имеет, его доказательствам оценкам не дадут.
Марьяна Торочешникова: А насколько перспективно затевать такую историю в суде?
Сергей Скотников: Каждый решает для себя, но можно даже по регионам посмотреть. Вот Москва и Московская область – просто невозможно ничего доказать, кроме дел, которые касаются детей. Если взрослый человек, суд пишет: нет регистрации на 6 февраля, нет человека в базе данных, то есть просто переписывает все из заключения ФМС, и все правильно, вы не гражданин. По моей оценке, все-таки больше регионов, где суды решают в пользу людей, но Москва, Московская область и еще вот Пензенская область – это просто чернее черного регионы, я считаю, в этом смысле. Невозможно доказать гражданство.
Марьяна Торочешникова: А вы сам почему начали ходить по судам?
Сергей Скотников: Я родился, вырос, никуда не выезжал из Российской Федерации, дети мои родились уже при действии современного закона, родились в Москве. Тем не менее, при попытке получить на них загранпаспорта мне сказали, что дети не являются гражданами России. Я изучил закон о гражданстве, понял, что меня обманывают. Жена родилась в Молдавской ССР, но с 1989 года проживает в РФ и тоже является гражданкой РФ. Но им было непонятно, кем являлась мать на момент рождения детей, ведь именно от этого зависит гражданство по рождению. А то, что я россиянин, вообще игнорировалось, как будто у нас право получения гражданства связано именно с матерью. И вот с этим абсурдом я обращался полгода в различные инстанции, писал прокурорам, в общественные организации, к кому только ни обращался. И везде все пересылалось в ФМС с одной и той же формулировкой. Когда мне надоело бегать с бумажками по учреждениям, я поискал в интернете общественные организации и наткнулся на сайт Людмилы Жировой, правозащитницы из Тарусы, которая как раз такими делами занималась. Она мне дала совет, как оспорить неправомерные решения в суде, и я в Москве с помощью ее советов, она, по сути, составила мне заявление в суд, и я отстоял гражданство детей. И попутно доказал еще, что жена – гражданка РФ, чтобы не возникало больше вопросов.
Марьяна Торочешникова: Игорь Борисович из Псковской области, пожалуйста.
Слушатель: Почему в России нет закона – по закону крови, по закону предков? Это действует в Украине, в Германии и во многих других странах. Если человек доказывает, что его предки жили в стране, он получает гражданство.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, отчасти это регулировалось законом о соотечественниках.
Евгений Бобров: Да, регулировалось, пока эта статья ни была отменена. После ее отмены я попробовал разработать закон, основанный на почве национальности, крови, проживания. Название было – «О репатриации в Российскую Федерацию», то есть те, у кого предки до третьего колена являются представителями коренных российских народов, они могут в упрощенном порядке приобрести гражданство. Здесь получается, что если мы говорим о коренных национальностях в Российской Федерации, они постановлением правительства утверждены, их там более 70-ти, все СНГовские, азиатские, все представители этих государств входят, но должны входить и многие другие, и их гораздо больше, чем 70. Можно пойти по другому пути, например, считать русским того, что считает русскую культуру своей, такое понятие тоже есть, но это совсем уж философский подход.
Марьяна Торочешникова: А сейчас такой «закон крови» в России не действует?
Сергей Скотников: Почему, есть право крови, право почвы. Оно, конечно, не связано с национальностью, а оно связано с тем, что гражданство может быть приобретено либо в зависимости от того, где родился человек, классическое право почвы – в США, когда ребенок, родившийся в США, получает гражданство США. Классическое право крови в Финляндии существует, когда гражданство ребенка определяется по тому, к какому гражданству принадлежат его родители или один из родителей. В Российской Федерации действует смесь этих принципов. Евгений говорил о части 2 статьи 13 старого закона, где все родившиеся в СССР признавались гражданами Российской Федерации по рождению. Но ФМС не собирается это признавать, она по-своему трактует решение Конституционного суда, придумывает какие-то шесть условий признания, которые отсутствовали в старом законе.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».
Со мной в студии сегодня были руководитель правозащитной организации «Восход» Евгений Бобров и правозащитник Сергей Скотников.
