Владимир Кара-Мурза: Закон, вносящий изменения в статью Уголовного кодекса о государственной измене и шпионаже, вступил в силу 14 ноября. Закон, опубликованный в «Российской газете», вводит в Уголовный кодекс статью о незаконном получении сведений, составляющих государственную тайну, а также вносит изменения в три уже существующие статьи – государственная измена, шпионаж и разглашение государственной тайны. В частности, расширяется понятие «государственная измена»: уголовное преследование предусматривается теперь не только за выдачу сведений, составляющих гостайну, но и за любую помощь иностранному государству, международной или иностранной организации, если их деятельность направлена против безопасности России.
О том, в чем общественная опасность новой редакции закона о госизмене, мы беседуем с Валентином Моисеевым, бывшим заместителем директора Первого департамента Азии Министерства иностранных дел Российской Федерации и Григорием Пасько, экологом-правозащитником, военным журналистом, капитаном второго ранга. Как по-вашему, была ли острая необходимость ужесточать эти статьи Уголовного кодекса?
Валентин Моисеев: В первую очередь я хотел бы сказать, что я не совсем согласен с вашим выражением о том, что это ужесточает статью о государственной измене. Закон расширяет понятие «государственная измена» и дает возможность трактовать измену несколько шире, чем она трактовалась в предыдущей редакции. Но надо понимать, на мой взгляд, два момента. Первый момент: расширение имело значение в том случае, когда органы, занимающиеся правопорядком и расследующие преступления по этой статье, строго бы придерживались права и закона. И второе: если бы суды, рассматривающие эти дела, так же строго следовали букве и духу закона. А этого нет – и, на мой взгляд, как раньше можно было привлекать человека за государственную измену, так и сейчас. У органов расследования и у судебных органов было и осталось право на расширенную трактовку понятия «измена».
В статье 275, помимо разглашения государственной тайны, существовало такое понятие, как «оказание иной помощи». Под эту «иную помощь» можно было подвести все, что угодно. Собственно, это понятие осталось и сейчас, оно просто более расшифровано – консультации, денежная помощь и так далее. При желании и тогда, и сейчас человека за то, что у него имеется один лишь контакт с иностранцем, можно было бы преследовать. Введение понятия о помощи не только иностранному государству, но и представителям международных организаций, – ну что ж, это расширение, с одной стороны. С другой стороны, любая международная организация состоит из ее членов – иностранцев. В конечном итоге можно сказать, что имярек имеет дело не с представителем международной организации, а с Джоном, Кимом или представителем другой страны. Строго говоря, с точки зрения закона это расширение понятий государственной измены – расширение усмотрения судебного и в расследовании и преследовании за это преступление. В практическом плане это не будет иметь особого значения, поскольку и сейчас, повторяюсь, и раньше преследовались люди лишь за одно то, что они имели контакты с иностранцами.
Владимир Кара-Мурза: Расширен круг лиц, которых могут привлечь к ответственности за распространение тайны и раскрытие сведений, полученных не только на работе, но и во время учебы. Как по-вашему, чревато ли это новой волной шпиономании?
Григорий Пасько: Насчет учебы мне, наверное, трудно судить, поскольку я сам лично не учился. Хотя я был слушателем института Вудра Вильсона в Вашингтоне, и там очень много слушателей проводили исследования по разным направлениям. Например, исследования в области науки и культуры, каких-то исторических традиций. Так что вполне можно по этому закону смело, без всяких экивоков трактовать, что они – готовые шпионы. Приехал оттуда – получай статью, получай срок. Вообще, мне кажется, расширительное толкование есть по нескольким направлениям. Убрано понятие ущерба, можно его не доказывать, убраны слова «внешняя безопасность», появляется расширительное трактование, поскольку появляется понятие «внутренняя безопасность», теперь не нужны представители спецслужб, а просто представители иностранных организаций. И вот здесь эта статья ставит под удар понятие международного сотрудничества вообще – не только в области образования, но также и в области науки, и в области развития торговли, и в области культурных связей, в области информационных технологий. Любое международное сотрудничество – и человек, который работает в какой-то организации, институте, заведомо не будет в нем участвовать или будет участвовать очень осторожно, чтобы, не дай бог, не быть обвиненным в шпионаже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ФСБ считает, что изменения были необходимы, поскольку иностранные спецслужбы стали работать более завуалировано? Следовало ли прежде, чем наказывать человека за госизмену, доказать, что та или иная организация действует, пусть завуалированно, но в качестве спецслужбы?
Валентин Моисеев: В законе не идет речь, что контакт обязательно быть с представителем спецслужбы, в старом законе говорится – оказание помощи иностранной организации, иностранному государству или их представителям. Точно так же говорится и в новой редакции, только еще добавлены международные организации. Так что, опять же, если говорить юридическим языком, это усмотрение, кто выступает или кто наносит вред безопасности страны. Организация не обязательно должна представлять спецслужбы, может быть, можно признать, что организация «Хьюман Райтс Уотч» наносит какой-то вред. Пожалуйста, состав преступления готов.
Владимир Кара-Мурза: Да, очевидно,так и будет сделано. Так же ФСБ говорит, что соответствующие статьи Уголовного кодекса не обновлялись с 60-х годов, и законодательные изменения не ужесточают ответственность, а только уточняют понятия «шпионаж» и «государственная измена». Как по-вашему, есть принципиальные отличия нового законодательства от того, по которому судили, например, вас?
Григорий Пасько: В сроках наказания, безусловно, они белые и пушистые, поскольку они не вернули редакцию, которая существовала до 1997 года, «измена родине», – там был расстрел. Поскольку от 12 до 20 лет, то это благо для невиновных людей, им можно отсидеть, как Данилов отсидел, больше 10 лет. Слава богу, что его не расстреляли. То есть они белые и пушистые, ни в чем закон не ужесточают. Не верьте им никто ни в чем и никогда, потому что обманут всегда. Кстати, когда они писали объяснительную записку в Государственную думу, они довольно честно объяснили, зачем им это надо расширительное толкование, – чтобы ни черта не делать, а только беспроблемно ваять эти дела. Они написали так, что в старой редакции оформлять эти дела является крайне сложным для доказывания. Там еще было понятие «проведение враждебной деятельности». Как эту враждебную деятельность выявить, они не могли придумать, а тем более доказать. А здесь, пожалуйста, встретился, поговорил, подготовил аналитическую справку для «Хьюман Райтс» или написал статью в иностранную газету – все, ты наш, потому что ты общался, контактировал с международной организацией. Поэтому ужесточение, конечно же, есть. И мы, кстати, не знаем, сколько они будут давать по этой новой статье. Может быть они так озлобятся на собственный народ, что не 10-12, как последний раз давали сроки по этой статье, а сразу до 20 или 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: В ваше время какие были наиболее распространенные размеры сроков по этим статьям?
Валентин Моисеев: Очень удивительно, как вы называете «в наше время». В наше время Григорий и я получили относительно немного за то, что мы попали в поле зрения ФСБ, – он, по-моему, 4 года, я 4,5. А вот уже через пару лет, когда дело дошло до Данилова, он получил 14 лет. Сутягин, время практически то же самое, года на два попозже, они тоже попал на 14 лет. Я так думаю, что тут что-то сработало. Тоже можно вспомнить – Бабкину дали 8 лет условно. То есть тут шкала непредсказуемая, как, отчего и почему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще говоря, я не против того, чтобы расширить этот закон. Например, я бы включил туда ответственность за размещение перевалочных баз НАТО. Во-вторых, я бы туда включил такой контакт, как поездка чиновников, представителей власти за границу на отдых. У меня вопрос к вашим гостям: контакт – это понятие широкое. По интернету контакт с иностранным сайтом – это тоже будет подсудно?
Валентин Моисеев: Закон не говорит, какой должен быть контакт – зрительный, непосредственный или по интернету, может быть по радио достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Тем более по телефону.
Валентин Моисеев: Так что контакт трактуется достаточно широко, и ответственность при желании может наступить при любом контакте, как заблагорассудится, что называется.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что Аркадий Мамонтов в свое время в качестве контакта изображал лунный камень, по которому правозащитники получали указания от МИ-6. Он лежал где-то на склоне холма.
Валентин Моисеев: Шпионский камень – это целая была комедия разыграна.
Владимир Кара-Мурза: Вас в каком виде контактов обвиняли – в прямых контактах или опосредованных?
Григорий Пасько: Там, по-моему, было разное. Поскольку я в Японии трижды был, то там была и личная встреча, но я с ними переписывался по электронной почте, – была и электронная почта. Не искали у меня в каблуках зашифрованных посланий, правда, но тем не менее, извлекали фотоаппараты телефоны и так далее. Там в статье как сказано в новой редакции: оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной иностранной организации. Как ты угадаешь, что такое оказание помощи во всех перечисленных областях и каким образом они тебе пришьют статью? На самом деле это уже без разницы, главное, что статья есть, и она смодернизирована далеко не в лучшую и не в правовою сторону.
Валентин Моисеев: Насчет контактов я могу сказать эпизод из собственной практики. Меня, в частности, обвинили в передаче одного материала в то время, когда я был в Москве, а тот человек, которому я его якобы передал, находился в это время в Сеуле. Абсолютно документально установлено, ни у кого не вызывало сомнений.
Владимир Кара-Мурза: То есть это было своеобразное алиби для вас?
Валентин Моисеев: Не то, что своеобразное, то, что называется, стопроцентное алиби. Меня обвиняли исключительно в личных контактах, что я это передавал без использования каких-либо технических средств. Когда я судью спросил: ваша честь, пожалуйста, объясните, как я мог передать документ этому корейцу, находясь на расстоянии 8 тысяч километров? На что я получил ответ хороший: это вы должны рассказать, как вы это умудрились сделать, а не спрашивать у нас. Вот и все, в конечном итоге внесено в приговор, что я передал документ, хотя как, что, был контакт – это что-то сверхъестественное.
Владимир Кара-Мурза: Передача мыслей на расстоянии.
Валентин Моисеев: Даже не мыслей, документов прямо на бумажном носителе. Моя мысль заключается в том, что как раньше не нужно было особых доказательств, так и сейчас. Тут при необходимости эти доказательства будут не нужны. Опять же из собственной практики могу сказать, что я передавал документы якобы, получал деньги в личных контактах с этим корейским представителем. В том же деле есть заключение наружного наблюдения о том, что за два года наружного наблюдения не установлено ни одного случая передачи и получения каких-либо вещей из рук в руки. Как это совместить?
Владимир Кара-Мурза: За вами два года следили?
Валентин Моисеев: Да, видимо. Насколько я знаю, следили не только за мной, следили за многими, и потом был выбран я.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Константина, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю все это и первое, что мне приходит на ум, это строки – маразм крепчал. Потом я себя спрашиваю: что такое закон? И сам себе отвечаю: закон – это договор между обществом и легитимным государством. Но у нас нет ни легитимного президента, ни легитимного парламента, у нас нет суда. С кем мы можем договариваться, о чем мы говорим? И почему мы сами себе позволяем погружаться в этот бред? Нам должно быть стыдно за себя.
Владимир Кара-Мурза: Да, Константин, но, к сожалению, эти законы ломают судьбы живых и настоящих людей, а отнюдь не абстрактных. Как по-вашему, создаст ли применение закона своеобразный обменный материал для шпионских обменов, которые стала практиковать российская власть?
Григорий Пасько: Интересный вопрос. Дело в том, что за последнее десятилетие, даже больше из всех шпионских дел я не видел ни одного громкого, внятного, открытого процесса над настоящим шпионом. Если бы они сказали: вот, ребята, открытый или полуоткрытый процесс, вот настоящий шпион, мы ловим их тоже. Да, наверняка они есть, скорее всего есть в трех организациях – ГРУ, СВР, ФСБ, все, больше по определению им неоткуда взяться. Потому что институты, лаборатория какая-то, то она, как правило, над секретными разработками работает секретно, закрыто и под надзором Первого отдела, которые не упразднены с советских времен. То есть если мы обвиняем десятками ученых, то как минимум один начальник Первого отдела института должен сидеть рядом с Даниловым, Решетиным и так далее. Не было же этого. Поэтому говорить о том, что кто-то кого-то будет менять на основании новой редакции статьи, наверное, не приходится. Потому что игры шпионские – это забава древняя, абсолютно бессмысленная с точки рационального развития человечества. Но раз она в силу слабости развития нашего общества существует, то, наверное, будут существовать и игры шпионские, и какие-то тайные обмены. Они есть, наверняка происходят и мы о них не знаем, потому что глупо судить шпиона, если можно его обменять на другого шпиона. Повторюсь – это статья нужна для внутреннего употребления, для борьбы с внутренним инакомыслием в виде носителей этого инакомыслия, как то ученых, политиков, журналистов, экологов и так далее.
Владимир Кара-Мурза: В основном под эту статью могут подпасть инакомыслящие деятели непримиримой оппозиции, которые не скрывали своих контактов с иностранными гражданами, а теперь получается, что это будет для них отягчающим обстоятельством?
Валентин Моисеев: Я думаю, не только отягчающим – это будет прямым поводом для репрессий, потому что, допустим, оказание консультативной помощи. Хорошо, они подготовили, допустим...
Владимир Кара-Мурза: Список Магнитского.
Валентин Моисеев: Кстати, это будет рассматриваться в конгрессе США. И там прямо оговаривается, что этот список будет пополняться на основе в том числе данных оппозиционных деятелей. Вот, пожалуйста, предоставил эти данные и оказал консультативную помощь иностранному врагу. Но тут, я бы сказал, нужно понимать гораздо шире – это угроза не только для непримиримой оппозиции, это угроза и для правозащитников, которые занимаются делами в рамках правового поля. Например, предоставили альтернативный доклад о состоянии дел с правами человека в России. Как это будет рассмотрено? Это оказание консультативной помощи опять же иностранному государству.
Владимир Кара-Мурза: Вчера у нас был Игорь Каляпин, глава Комитета против пыток, он предоставил консультативную помощь для создания альтернативного доклада о применении пыток в России в женевскую организацию против пыток, которая его и рассмотрела.
Валентин Моисеев: На мой взгляд, это вполне укладывается.
Владимир Кара-Мурза: То есть его действия тянут на уголовный срок?
Валентин Моисеев: Насколько я это понимаю – да. Как раз с этой точки зрения можно рассматривать закон как угрозу. Любой закон не единичный, как раз примерно в это время поправки о некоммерческих организациях в закон будут приняты, а там вообще коллективные шпионы, иностранные агенты, целые организации в качестве шпионской организации. В российском понимании иностранный агент – это все равно, что шпион.
Владимир Кара-Мурза: Не за горами его вступление в силу.
Валентин Моисеев: 21 ноября закон вступит в силу. Сегодня вступили те меры, штрафные санкции и прочее, которые будут накладываться, а 21 поправки вступают в силу. Так что это все в комплексе надо рассматривать. И для общества это напоминание о том, что все мы ходим под статьей, что называется. Помните, говорил Феликс: то, что вы не судимы – это не ваша заслуга, а наша недоработка. Статья-то найдется всегда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Эти законы напоминают фразу из романа Юлиана Семенова «17 мгновений весны»: выкурил американскую сигарету, скажут – продал родину. Мне представляется, что это все очень в России напоминает реакцию 30-40-х годов. И в свое время Светлов шутил в конце 40-х, когда шла кампания по борьбе с Западом, космополитизмом. Приходя в ресторан ЦДЛ, он говорил: что-то давно «Джойнт» посылки не присылал. Нет денег. И все в ужасе убегали, считая, что они рядом с государственным преступником. Я хотел спросить вот о чем. Известный политолог и блогер Леонид Радзиховский считает, что принятие всевозможных законов – это некий акт устрашения, а осуществлять власть не будет, потому что нет сил для таких широких массовых репрессий. На ваш взгляд, это действительно акт устрашения – или все же власть решится на то, чтобы применять более жесткие действия?
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что двести с лишним следователей занимаются расследованием событий 6 мая, которые выведенного яйца не стоят. Так что силы у власти хватит. Как по-вашему, это пустое запугивание или реальный будет рычаг?
Григорий Пасько: Насчет того, что нет сил для репрессий, – по моему делу работала группа из 24 офицеров. Работали они не один год, по одному 24 человека. Я уверяю Илью Ефимовича, точнее, Радзиховского, что силы есть. А при нынешнем толковании статьи они и не нужны, чтобы доказывать и сварганить дело уголовное, большого ума не надо при такой статье. Конечно, это есть элемент запугивания, есть проявление неуверенности и страха власти перед даже «болотными площадями». Но власть, наверное, делает то, что и должна делать авторитарная, тоталитарная власть – воевать с собственным народом. Константин из Санкт-Петербурга говорил о том, что закон – это общественный договор государства и общества, а с кем договариваться и какой закон соблюдать, если мы, общество и государство находимся в состоянии войны перманентной, негласной, но тем не менее.
Владимир Кара-Мурза: А вы бы не хотели из этих 24 фамилий составить приложение к списку Магнитского? Потому что это явное нарушение прав человека, которое американский конгресс и ставит в вину фигурантам таких списков.
Григорий Пасько: Этот список составлен давным-давно, несколько человек уже ушли в мир иной.
Владимир Кара-Мурза: А некоторые стали генералами.
Григорий Пасько: Да, героями России. Этот список начал первый, по-моему, составлять по шпионским делам Андрей Солдатов на сайте «Агентура.ру».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, у меня к вам такой вопрос: кто из правозащитников подчинился власти и стали иностранными агентами? Я длительное время был участником на форуме Свободы, а теперь меня, да многих подвергли остракизму, и теперь на форум зайдешь, посмотришь – беззубые комменты. Радио Свобода нас бережет, не стали помещать наши комментарии?
Владимир Кара-Мурза: Обращайтесь к новым модераторам сайта.
Валентин Моисеев: Я занимаюсь правозащитой и мне пока неизвестно ни одной организации, которая намеревается зарегистрироваться как иностранный агент. Сейчас еще рано говорить, сейчас не принимают эти заявки, потому что закон не вступил в силу, он вступит 21 числа. Пока еще не разработана процедура, потому что должны быть какие-то подзаконные акты. Не приходить же с вещами в Минюст с повинной. Какая-то должна быть процедура, что-то писать или, наоборот, они будут писать. Сейчас пока неизвестно. Но мне известно, что многие организации наоборот принципиально не хотят становиться агентами и будут добиваться юридического, в том числе судебного отказа от этого закона, от этой формулировки. Неприличное название.
Владимир Кара-Мурза: Да, но будут штрафовать. Я знаю, что те оппозиционеры, которые добровольно не подчиняются новой редакции закона о митингах, получают все большие и большие штрафы, они пока не платят, но чем это закончится для них, пока неизвестно, так же, как для организаций.
Валентин Моисеев: Для организаций тоже штрафы не самое страшное, хотя штрафы серьезные.
Владимир Кара-Мурза: До уголовной ответственности.
Валентин Моисеев: До четырех лет лишения свободы. Так что меры достаточно серьезные. Возвращаясь к тому, что это закон устрашения или закон действия. Конечно, ожидать массового использования новой редакции 275 статьи я бы не стал, но то, что это будет всегда висеть и всегда надо ожидать кого-то, кто чем-то недоволен или кто проявляет прыткость в общении с иностранцами – это всегда будет действовать и при необходимости будет применяться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Сергея из Нижнего Новгорода.
Слушатель: Добрый вечер. Мне вспомнился закон об адвокатуре, когда был шум, скандал, претензии, выступали адвокаты о том, что все рухнуло. Ничего, пережили. Я думаю, что и с этим законом будет что-то подобное. Почему я так думаю? Во-первых, сейчас при развитии интернета мобильного, спутникового вообще невозможно говорить о шпионаже, потому что все можно передать через интернет, почти все. Во-вторых, я думаю, что эти иностранные агенты, помощь может придти из-за границы, уповают на суд и в самом деле действует международный суд, международные обязательства, законы. И если передал что-то человек иностранным агентам, как там подразумевается, я не думаю, что они не бросят человека, если занимаются правозащитой, а говорят на суде, что против России работают, я думаю, что защита будет серьезная. Магнитский – вообще кость в горле.
Владимир Кара-Мурза: На самом деле участие России в Совете Европы и признание Страсбургского суда по правам человека не может быть вменено в вину. Как по-вашему, дойдет ли до того, что обращение в Страсбургский суд так же будет приравнено к шпионажу?
Как мы знаем, попытки были дискредитировать само влияние решений Страсбургского суда на нашу судебную систему. Периодически эти окрики, выкрики из недр Госдумы вылезают, что они вмешиваются, они нам мешают, они нам не указ, они нам не нужны. Поэтому, я думаю, до этого может дело и дойти, что давайте не будем соблюдать. Оно и сейчас не соблюдается в части пересмотра уголовных дел, вступивших в законную силу на территории Российской Федерации, я не помню случаев. Да, выплачиваются штрафы смешные, от 3 до 8 тысяч евро. Но чтобы пересмотреть дело, признать человека ошибочно осужденным, невиновным, а вслед за этим посадить тех, кто фальсифицировал эти уголовные дела, такого я ни одного случая не припомню.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли обращение за помощью в Страсбург подпасть под эти статьи?
Валентин Моисеев: Само обращение, на мой взгляд, за помощью в Страсбург вряд ли попадет.
Владимир Кара-Мурза: А вдруг разглашает какие-то тайны?
Валентин Моисеев: Это уже другое, это тогда адвокат должен быть достаточно внимательным для того, чтобы в своем обращении что-то не изложить такого, что можно рассматривать потом как разглашение государственной тайны.
Владимир Кара-Мурза: Например, название полка или номер, в котором служил майор Буданов – это же тайна. Тогда все родственники Кунгаевой государственные изменники?
Валентин Моисеев: Вряд ли родственники, наверное, тот адвокат, который разгласил это, если это действительно тайна.
Владимир Кара-Мурза: Маркелов.
Валентин Моисеев: Мне трудно об этом конкретно говорить. Редакция статьи, что предыдущая, что нынешняя позволяет привлечь адвоката или того, кто обращается, пишет обращение в Европейский суд. Но пока я таких случаев не знаю. Григорий сказал, что не выполняют, да, выполняют очень плохо, но дела пересматриваются. Мало, с неохотой, но вынуждены. 6 статья – несправедливый суд, вынуждены пересматривать. У человека была статья 20 лет, пересмотрели дело после Страсбургского суда, на четыре года заменили срок наказания.
Владимир Кара-Мурза: Он, наверное, вышел уже.
Валентин Моисеев: Да, вышел. Это Европейский суд работает. Отношение к нему очень плохое, мягко говоря, не любят его в России, но уже относятся не так, как 10 лет назад. Если раньше судьи говорили: зачем вы нам рассказываете про Европейский суд, мы тут сами знаем, что делать. Теперь они вынуждены считаться с этим.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Валерий Зорькин большой недоброжелатель Страсбургского суда.
Григорий Пасько: Я хотел бы добавить, что есть на памяти моей факт преследования адвоката за разглашение материалов дела, не за обращение в Страсбургский суд, а за разглашение материалов дела. Это Борис Кузнецов, не помню фамилию его подзащитного, но тем не менее, адвокат преследовался, вынужден был покинуть пределы страны.
Валентин Моисеев: Он и сейчас находится за пределами.
Григорий Пасько: Еще по поводу реплики, которая прозвучала, что закон об адвокатуре пережили, переживем и остальное. А кто сказал, что вечер уже? Ведь дальше будет темнеть, маразм крепчает – есть тенденция такая. Я предвижу, что дальше будут подзаконные акты или еще что-то на предмет того, что в делах по 275, 283, 276 статье имеют право участвовать только специально допущенные эксперты, которые будут проводить экспертизу. Они уже только из ФСБ в этих делах, но это будет узаконено каким-то образом. Только спецсудьи будут судить этих горемык, пойманных по шпионажу. И, что не маловероятно, спецадвокаты будут допущены. А там будет написано, что раз ты участвуешь, адвокат, в таком деле, то тебе запрещено разглашать материалы такого дела путем обращения, например, в Страсбургский суд.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду дело сенатора Изместьева?
Григорий Пасько: Да, Кузнецов.
Владимир Кара-Мурза: Но это был предлог, чтобы заткнуть ему рот по поводу подлодки «Курск».
Григорий Пасько: В том числе, да.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью, радиослушательницу из Иркутска.
Слушательница: Здравствуйте. Может быть мой вопрос, мое непонимание будет не совсем в рамках этой темы. Мы знаем, что уровень благополучия в обществе исходит из того, как относятся к детям и старикам. Когда мы слышим, что наших детей, сирот, не нужных ни своим родителям, ни государству в целом, вывозят за границу – это ли не разглашение той информации, что этим детям в нашем государстве места нет. Это же создает условия государство, которые не могут иметь ни своего мнения, ни своего желания, где они хотят жить. Когда больным детям, дается реклама: соберите деньги для лечения за границей. Это ли не разглашение информации о том, что наше государство, наша медицина не имеет возможностей, сил и она беспомощна в лечении этих детей? Это не будет выглядеть как то, что само государство не разглашает, не имея возможности, у нас куча олигархов, миллионеров?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли такую информацию рассматривать как разглашение сведений, дискредитирующих российскую власть?
Валентин Моисеев: На мой взгляд, это можно рассматривать не как сведения, а как нормальное международное сотрудничество. Ведь мы живем в том мире, который взаимосвязан. Если ребенку больному не находится места в России, пусть он живет в Штатах, в Германии, где угодно, а не болтается неизвестно где.
Владимир Кара-Мурза: Даже не больному, а просто сироте.
Валентин Моисеев: Пусть он живет в семье приемной. Да, случаются неприятности за границей с российскими детьми, но они случаются в России с этими детьми в десять раз больше, чем за рубежом. Это я рассматриваю как нормальное явление в отношениях с другими государствами, так и должно быть – это вид сотрудничества, вид помощи, вид взаимопомощи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Василия.
Слушатель: Еще раз добрый вечер. Я бы хотел напомнить, что наши власти обнаглели до того, что Европейскому суду напоминают о том, что их бюджет состоит не в последней степени из российских денег.
Владимир Кара-Мурза: Василий, финансовые вопросы отошли на второй план. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У Булата Окуджавы есть такие строки: «Давно в обиходе у нас ярлыки – по фунту, на грошик на медный. И умным кричат: «Дураки, дураки», а вот дураки незаметны». Вот у меня вопрос: ясно, что этот закон драконовский, людоедский принят в отношении оппозиции. А как будут соотноситься с этим законом глава Роскосмоса Адамов, который разворовал американские деньги, выделенные для уничтожения российского же ржавого ядерного оружия. Сердюков, у которого военный бюджет – это копейки, отнятые у стариков, инвалидов, детей, разворован миллиардами. Глава Роскосмоса Поповкин, у которого так же деньги, отнятые у детей, инвалидов, школы, образования, разворованы миллиардами. И в конце концов, глава правительства Медведев, который не постеснялся принять 200 миллионов долларов от мэра Нью-Йорка, выделенные на борьбу с курением в России, когда в Америке после двух ураганов в Нью-Йорке самому нужны такие деньги.
Владимир Кара-Мурза: Да, Николай, вы сразу много государственных тайн разгласили, которые с сегодняшнего дня стали тайнами. Как вы считаете, все это будет предметом новых судебных разбирательств с целью заткнуть рот, как это сделали в свое время адвокату Кузнецову?
Григорий Пасько: Нет у меня оснований думать о нашей власти и правоприменении законов лучше, чем есть на самом деле. Я думаю, что где-то какой-то период, полгода, год все-таки не будет никаких процессов, чтобы усыпить бдительность общества, успокоить всех, кто критикует этот закон. Скажут: вот видите, ничего не происходит. А потом это начнется. Да, это начнется точечно, избирательно в отношении особо ярых правозащитников или критиков власти нынешней. Но я думаю, что это будет. Не для того они это придумывают, чтобы потом это не использовать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как скоро заработает механизм перемалывания судеб людских за государственную измену?
Валентин Моисеев: Во-первых, этот механизм никогда не переставал работать, он работает и работает. Но моя точка зрения заключается в том, что как на основании старого, так и нового закона ничего не поменялось, и при желании важен не закон, а воля правоприменителя. Сейчас, пожалуйста, люди сидят по этим статьям, виноваты они, не виноваты – трудно сказать. Вряд ли, потому что никаких очевидных доказательств, что это нанесло вред. Какой вред нанес я? Нигде не говорится даже об этом. Просто говорится в целом, что нанесен вред, а в чем он заключается? На какую сумму, где конкретно? Ничто не мешает это делать и сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что наша власть действует по принципу «был бы человек, а статья найдется»?
Григорий Пасько: Это опыт весь подсказывает. Особенно, если изучить внимательно последние уголовные дела в отношении ученых, то мы видим, что более доказательной базы со стороны следствия не стало, суды вникать и разбираться более законно тоже не стали. Поэтому сталинский принцип наличия человека и наличия в отношении него дела работает, никуда он не девался. Да, может быть не в таких масштабах эти репрессии, как хотелось бы господину Радзиховскому. Что такое масштабы? Четыре уголовных дела в год – для людей, для этих четырех это трагедия. Кстати, о цифрах. В прошлом году некто Медведев, будучи президентом Российской Федерации, поздравлял на празднике Дня чекистов чекистов и сказал, что: я вас поздравляю с тем, что вы поймали 199 вражеских шпионов. Где они эти 199, покажите мне хотя бы одного из них.
Валентин Моисеев: В Иркутской области около ста по заявлению тамошнего управления.
Григорий Пасько: Где они? Каждый день героев соцтруда надо давать гэбэшникам за такой ратный ударный труд. А мы ничего не знаем, ни процессов, ни видеосюжетов, ни замечательных высокохудожественных талантливых фильмов Мамонтова. Как-то несправедливо по отношению к чекистам.
Владимир Кара-Мурза: Потом спишут все на Северный Кавказ, что там каких-то Хаттабов очередных поймали. Как по-вашему, станут ли процессы по этим статьям закрытыми и без использования суда присяжных?
Валентин Моисеев: Они, во-первых, уже без суда присяжных, в свое время недолго были суды присяжных, потом отказались от этого на законодательном уровне. Все государственные преступления выведены из компетенции суда присяжных. Теперь три профессиональных судьи этим занимаются. Более того, суды закрыты, они всегда были закрытые. Но если в середине 90-х хотя бы публиковались, как предусматривает закон, приговоры, – теперь и приговоры не публикуют. Узнать, что, где, как, за что человек сидит, совершенно невозможно. Опять же, в 90-е годы в прессе появлялось, можно даже в интернете найти материалы по делам 90-х годов, то по делам 2000-х годов уже ничего нет, ничего непонятно, просто человек признается шпионом и все.
Владимир Кара-Мурза: Например, тех, кого обменяли вместе с Сутягиным, даже специалисты по отрасли не знали таких фамилий, не знали, что эти люди осуждены. В вашем случае была еще возможность суда присяжных?
Григорий Пасько: Нет. Поскольку я был военнослужащим, там вообще напрочь отметалось участие коллегии присяжных по этому делу. Кстати, у нас вчера была своеобразная дата: 13 ноября 1989 года в порядке эксперимента в тогда еще Советском Союзе был введен суд присяжных. Его потихоньку в нескольких регионах вводили, потом он через пень-колоду каким-то образом работал, потом суд присяжных дискредитировал государственную власть тем, что выносил огромное количество оправдательных приговоров.
Валентин Моисеев: 15% – это не огромное.
Григорий Пасько: По сравнению с судами, которые заседали, – меньше 1%. И «на защиту государственности» и против этих судов встал замечательный орган, который называется Верховный суд. Он пачками дискредитировал решения судов, отменял решения суда присяжных, направлял дело на новое рассмотрение в новом составе судов, и иногда в новом составе судом присяжных, которые подбирались специально. А иногда подгонялась такая статья, чтобы не было суда присяжных. И сейчас, на днях буквально была информация о том, что подготовлен список дел, по которым суда присяжных вообще не будет, а будут только в делах, которые касаются осуждения на пожизненный срок.
Валентин Моисеев: 20 лет и пожизненный, все остальное выпадают.
Григорий Пасько: Так что все, хватит, поигрались 23 года – и достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, те люди, которые потенциально могут оказаться жертвами этих статей, уже не вправе рассчитывать на правосудие? То есть это будет закрытый суд с каким-то приданным адвокатом, лишенный гласности?
Валентин Моисеев: Адвоката пока, слава богу, не запрещено выбирать, конвенция европейская предусматривает, что каждый обвиненный в преступлении вправе пользоваться адвокатом по своему выбору, и это соблюдается пока. А о том, что все будет закрыто и сделают так, что никто ничего не узнает, и человеку рассчитывать на какое-то правосудие не приходится – это абсолютно точно, вариантов нет. Более того, я не представляю, как после судопроизводства закрытого полностью и с закрытым приговором, как обращаться в Европейский суд.
Владимир Кара-Мурза: Не дадут на руки дело.
Валентин Моисеев: На руки его не дадут в любом случае, его и раньше не давали. Волей-неволей, если обращаться в Европейский суд так, как это положено, то нужно излагать содержание дела, а содержание дела является секретным. Все, круг замкнулся.
О том, в чем общественная опасность новой редакции закона о госизмене, мы беседуем с Валентином Моисеевым, бывшим заместителем директора Первого департамента Азии Министерства иностранных дел Российской Федерации и Григорием Пасько, экологом-правозащитником, военным журналистом, капитаном второго ранга. Как по-вашему, была ли острая необходимость ужесточать эти статьи Уголовного кодекса?
Валентин Моисеев: В первую очередь я хотел бы сказать, что я не совсем согласен с вашим выражением о том, что это ужесточает статью о государственной измене. Закон расширяет понятие «государственная измена» и дает возможность трактовать измену несколько шире, чем она трактовалась в предыдущей редакции. Но надо понимать, на мой взгляд, два момента. Первый момент: расширение имело значение в том случае, когда органы, занимающиеся правопорядком и расследующие преступления по этой статье, строго бы придерживались права и закона. И второе: если бы суды, рассматривающие эти дела, так же строго следовали букве и духу закона. А этого нет – и, на мой взгляд, как раньше можно было привлекать человека за государственную измену, так и сейчас. У органов расследования и у судебных органов было и осталось право на расширенную трактовку понятия «измена».
В статье 275, помимо разглашения государственной тайны, существовало такое понятие, как «оказание иной помощи». Под эту «иную помощь» можно было подвести все, что угодно. Собственно, это понятие осталось и сейчас, оно просто более расшифровано – консультации, денежная помощь и так далее. При желании и тогда, и сейчас человека за то, что у него имеется один лишь контакт с иностранцем, можно было бы преследовать. Введение понятия о помощи не только иностранному государству, но и представителям международных организаций, – ну что ж, это расширение, с одной стороны. С другой стороны, любая международная организация состоит из ее членов – иностранцев. В конечном итоге можно сказать, что имярек имеет дело не с представителем международной организации, а с Джоном, Кимом или представителем другой страны. Строго говоря, с точки зрения закона это расширение понятий государственной измены – расширение усмотрения судебного и в расследовании и преследовании за это преступление. В практическом плане это не будет иметь особого значения, поскольку и сейчас, повторяюсь, и раньше преследовались люди лишь за одно то, что они имели контакты с иностранцами.
Владимир Кара-Мурза: Расширен круг лиц, которых могут привлечь к ответственности за распространение тайны и раскрытие сведений, полученных не только на работе, но и во время учебы. Как по-вашему, чревато ли это новой волной шпиономании?
Григорий Пасько: Насчет учебы мне, наверное, трудно судить, поскольку я сам лично не учился. Хотя я был слушателем института Вудра Вильсона в Вашингтоне, и там очень много слушателей проводили исследования по разным направлениям. Например, исследования в области науки и культуры, каких-то исторических традиций. Так что вполне можно по этому закону смело, без всяких экивоков трактовать, что они – готовые шпионы. Приехал оттуда – получай статью, получай срок. Вообще, мне кажется, расширительное толкование есть по нескольким направлениям. Убрано понятие ущерба, можно его не доказывать, убраны слова «внешняя безопасность», появляется расширительное трактование, поскольку появляется понятие «внутренняя безопасность», теперь не нужны представители спецслужб, а просто представители иностранных организаций. И вот здесь эта статья ставит под удар понятие международного сотрудничества вообще – не только в области образования, но также и в области науки, и в области развития торговли, и в области культурных связей, в области информационных технологий. Любое международное сотрудничество – и человек, который работает в какой-то организации, институте, заведомо не будет в нем участвовать или будет участвовать очень осторожно, чтобы, не дай бог, не быть обвиненным в шпионаже.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ФСБ считает, что изменения были необходимы, поскольку иностранные спецслужбы стали работать более завуалировано? Следовало ли прежде, чем наказывать человека за госизмену, доказать, что та или иная организация действует, пусть завуалированно, но в качестве спецслужбы?
Валентин Моисеев: В законе не идет речь, что контакт обязательно быть с представителем спецслужбы, в старом законе говорится – оказание помощи иностранной организации, иностранному государству или их представителям. Точно так же говорится и в новой редакции, только еще добавлены международные организации. Так что, опять же, если говорить юридическим языком, это усмотрение, кто выступает или кто наносит вред безопасности страны. Организация не обязательно должна представлять спецслужбы, может быть, можно признать, что организация «Хьюман Райтс Уотч» наносит какой-то вред. Пожалуйста, состав преступления готов.
Владимир Кара-Мурза: Да, очевидно,так и будет сделано. Так же ФСБ говорит, что соответствующие статьи Уголовного кодекса не обновлялись с 60-х годов, и законодательные изменения не ужесточают ответственность, а только уточняют понятия «шпионаж» и «государственная измена». Как по-вашему, есть принципиальные отличия нового законодательства от того, по которому судили, например, вас?
Григорий Пасько: В сроках наказания, безусловно, они белые и пушистые, поскольку они не вернули редакцию, которая существовала до 1997 года, «измена родине», – там был расстрел. Поскольку от 12 до 20 лет, то это благо для невиновных людей, им можно отсидеть, как Данилов отсидел, больше 10 лет. Слава богу, что его не расстреляли. То есть они белые и пушистые, ни в чем закон не ужесточают. Не верьте им никто ни в чем и никогда, потому что обманут всегда. Кстати, когда они писали объяснительную записку в Государственную думу, они довольно честно объяснили, зачем им это надо расширительное толкование, – чтобы ни черта не делать, а только беспроблемно ваять эти дела. Они написали так, что в старой редакции оформлять эти дела является крайне сложным для доказывания. Там еще было понятие «проведение враждебной деятельности». Как эту враждебную деятельность выявить, они не могли придумать, а тем более доказать. А здесь, пожалуйста, встретился, поговорил, подготовил аналитическую справку для «Хьюман Райтс» или написал статью в иностранную газету – все, ты наш, потому что ты общался, контактировал с международной организацией. Поэтому ужесточение, конечно же, есть. И мы, кстати, не знаем, сколько они будут давать по этой новой статье. Может быть они так озлобятся на собственный народ, что не 10-12, как последний раз давали сроки по этой статье, а сразу до 20 или 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: В ваше время какие были наиболее распространенные размеры сроков по этим статьям?
Валентин Моисеев: Очень удивительно, как вы называете «в наше время». В наше время Григорий и я получили относительно немного за то, что мы попали в поле зрения ФСБ, – он, по-моему, 4 года, я 4,5. А вот уже через пару лет, когда дело дошло до Данилова, он получил 14 лет. Сутягин, время практически то же самое, года на два попозже, они тоже попал на 14 лет. Я так думаю, что тут что-то сработало. Тоже можно вспомнить – Бабкину дали 8 лет условно. То есть тут шкала непредсказуемая, как, отчего и почему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще говоря, я не против того, чтобы расширить этот закон. Например, я бы включил туда ответственность за размещение перевалочных баз НАТО. Во-вторых, я бы туда включил такой контакт, как поездка чиновников, представителей власти за границу на отдых. У меня вопрос к вашим гостям: контакт – это понятие широкое. По интернету контакт с иностранным сайтом – это тоже будет подсудно?
Валентин Моисеев: Закон не говорит, какой должен быть контакт – зрительный, непосредственный или по интернету, может быть по радио достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Тем более по телефону.
Валентин Моисеев: Так что контакт трактуется достаточно широко, и ответственность при желании может наступить при любом контакте, как заблагорассудится, что называется.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что Аркадий Мамонтов в свое время в качестве контакта изображал лунный камень, по которому правозащитники получали указания от МИ-6. Он лежал где-то на склоне холма.
Валентин Моисеев: Шпионский камень – это целая была комедия разыграна.
Владимир Кара-Мурза: Вас в каком виде контактов обвиняли – в прямых контактах или опосредованных?
Григорий Пасько: Там, по-моему, было разное. Поскольку я в Японии трижды был, то там была и личная встреча, но я с ними переписывался по электронной почте, – была и электронная почта. Не искали у меня в каблуках зашифрованных посланий, правда, но тем не менее, извлекали фотоаппараты телефоны и так далее. Там в статье как сказано в новой редакции: оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной иностранной организации. Как ты угадаешь, что такое оказание помощи во всех перечисленных областях и каким образом они тебе пришьют статью? На самом деле это уже без разницы, главное, что статья есть, и она смодернизирована далеко не в лучшую и не в правовою сторону.
Валентин Моисеев: Насчет контактов я могу сказать эпизод из собственной практики. Меня, в частности, обвинили в передаче одного материала в то время, когда я был в Москве, а тот человек, которому я его якобы передал, находился в это время в Сеуле. Абсолютно документально установлено, ни у кого не вызывало сомнений.
Владимир Кара-Мурза: То есть это было своеобразное алиби для вас?
Валентин Моисеев: Не то, что своеобразное, то, что называется, стопроцентное алиби. Меня обвиняли исключительно в личных контактах, что я это передавал без использования каких-либо технических средств. Когда я судью спросил: ваша честь, пожалуйста, объясните, как я мог передать документ этому корейцу, находясь на расстоянии 8 тысяч километров? На что я получил ответ хороший: это вы должны рассказать, как вы это умудрились сделать, а не спрашивать у нас. Вот и все, в конечном итоге внесено в приговор, что я передал документ, хотя как, что, был контакт – это что-то сверхъестественное.
Владимир Кара-Мурза: Передача мыслей на расстоянии.
Валентин Моисеев: Даже не мыслей, документов прямо на бумажном носителе. Моя мысль заключается в том, что как раньше не нужно было особых доказательств, так и сейчас. Тут при необходимости эти доказательства будут не нужны. Опять же из собственной практики могу сказать, что я передавал документы якобы, получал деньги в личных контактах с этим корейским представителем. В том же деле есть заключение наружного наблюдения о том, что за два года наружного наблюдения не установлено ни одного случая передачи и получения каких-либо вещей из рук в руки. Как это совместить?
Владимир Кара-Мурза: За вами два года следили?
Валентин Моисеев: Да, видимо. Насколько я знаю, следили не только за мной, следили за многими, и потом был выбран я.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Константина, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю все это и первое, что мне приходит на ум, это строки – маразм крепчал. Потом я себя спрашиваю: что такое закон? И сам себе отвечаю: закон – это договор между обществом и легитимным государством. Но у нас нет ни легитимного президента, ни легитимного парламента, у нас нет суда. С кем мы можем договариваться, о чем мы говорим? И почему мы сами себе позволяем погружаться в этот бред? Нам должно быть стыдно за себя.
Владимир Кара-Мурза: Да, Константин, но, к сожалению, эти законы ломают судьбы живых и настоящих людей, а отнюдь не абстрактных. Как по-вашему, создаст ли применение закона своеобразный обменный материал для шпионских обменов, которые стала практиковать российская власть?
Григорий Пасько: Интересный вопрос. Дело в том, что за последнее десятилетие, даже больше из всех шпионских дел я не видел ни одного громкого, внятного, открытого процесса над настоящим шпионом. Если бы они сказали: вот, ребята, открытый или полуоткрытый процесс, вот настоящий шпион, мы ловим их тоже. Да, наверняка они есть, скорее всего есть в трех организациях – ГРУ, СВР, ФСБ, все, больше по определению им неоткуда взяться. Потому что институты, лаборатория какая-то, то она, как правило, над секретными разработками работает секретно, закрыто и под надзором Первого отдела, которые не упразднены с советских времен. То есть если мы обвиняем десятками ученых, то как минимум один начальник Первого отдела института должен сидеть рядом с Даниловым, Решетиным и так далее. Не было же этого. Поэтому говорить о том, что кто-то кого-то будет менять на основании новой редакции статьи, наверное, не приходится. Потому что игры шпионские – это забава древняя, абсолютно бессмысленная с точки рационального развития человечества. Но раз она в силу слабости развития нашего общества существует, то, наверное, будут существовать и игры шпионские, и какие-то тайные обмены. Они есть, наверняка происходят и мы о них не знаем, потому что глупо судить шпиона, если можно его обменять на другого шпиона. Повторюсь – это статья нужна для внутреннего употребления, для борьбы с внутренним инакомыслием в виде носителей этого инакомыслия, как то ученых, политиков, журналистов, экологов и так далее.
Владимир Кара-Мурза: В основном под эту статью могут подпасть инакомыслящие деятели непримиримой оппозиции, которые не скрывали своих контактов с иностранными гражданами, а теперь получается, что это будет для них отягчающим обстоятельством?
Валентин Моисеев: Я думаю, не только отягчающим – это будет прямым поводом для репрессий, потому что, допустим, оказание консультативной помощи. Хорошо, они подготовили, допустим...
Владимир Кара-Мурза: Список Магнитского.
Валентин Моисеев: Кстати, это будет рассматриваться в конгрессе США. И там прямо оговаривается, что этот список будет пополняться на основе в том числе данных оппозиционных деятелей. Вот, пожалуйста, предоставил эти данные и оказал консультативную помощь иностранному врагу. Но тут, я бы сказал, нужно понимать гораздо шире – это угроза не только для непримиримой оппозиции, это угроза и для правозащитников, которые занимаются делами в рамках правового поля. Например, предоставили альтернативный доклад о состоянии дел с правами человека в России. Как это будет рассмотрено? Это оказание консультативной помощи опять же иностранному государству.
Владимир Кара-Мурза: Вчера у нас был Игорь Каляпин, глава Комитета против пыток, он предоставил консультативную помощь для создания альтернативного доклада о применении пыток в России в женевскую организацию против пыток, которая его и рассмотрела.
Валентин Моисеев: На мой взгляд, это вполне укладывается.
Владимир Кара-Мурза: То есть его действия тянут на уголовный срок?
Валентин Моисеев: Насколько я это понимаю – да. Как раз с этой точки зрения можно рассматривать закон как угрозу. Любой закон не единичный, как раз примерно в это время поправки о некоммерческих организациях в закон будут приняты, а там вообще коллективные шпионы, иностранные агенты, целые организации в качестве шпионской организации. В российском понимании иностранный агент – это все равно, что шпион.
Владимир Кара-Мурза: Не за горами его вступление в силу.
Валентин Моисеев: 21 ноября закон вступит в силу. Сегодня вступили те меры, штрафные санкции и прочее, которые будут накладываться, а 21 поправки вступают в силу. Так что это все в комплексе надо рассматривать. И для общества это напоминание о том, что все мы ходим под статьей, что называется. Помните, говорил Феликс: то, что вы не судимы – это не ваша заслуга, а наша недоработка. Статья-то найдется всегда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Эти законы напоминают фразу из романа Юлиана Семенова «17 мгновений весны»: выкурил американскую сигарету, скажут – продал родину. Мне представляется, что это все очень в России напоминает реакцию 30-40-х годов. И в свое время Светлов шутил в конце 40-х, когда шла кампания по борьбе с Западом, космополитизмом. Приходя в ресторан ЦДЛ, он говорил: что-то давно «Джойнт» посылки не присылал. Нет денег. И все в ужасе убегали, считая, что они рядом с государственным преступником. Я хотел спросить вот о чем. Известный политолог и блогер Леонид Радзиховский считает, что принятие всевозможных законов – это некий акт устрашения, а осуществлять власть не будет, потому что нет сил для таких широких массовых репрессий. На ваш взгляд, это действительно акт устрашения – или все же власть решится на то, чтобы применять более жесткие действия?
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что двести с лишним следователей занимаются расследованием событий 6 мая, которые выведенного яйца не стоят. Так что силы у власти хватит. Как по-вашему, это пустое запугивание или реальный будет рычаг?
Григорий Пасько: Насчет того, что нет сил для репрессий, – по моему делу работала группа из 24 офицеров. Работали они не один год, по одному 24 человека. Я уверяю Илью Ефимовича, точнее, Радзиховского, что силы есть. А при нынешнем толковании статьи они и не нужны, чтобы доказывать и сварганить дело уголовное, большого ума не надо при такой статье. Конечно, это есть элемент запугивания, есть проявление неуверенности и страха власти перед даже «болотными площадями». Но власть, наверное, делает то, что и должна делать авторитарная, тоталитарная власть – воевать с собственным народом. Константин из Санкт-Петербурга говорил о том, что закон – это общественный договор государства и общества, а с кем договариваться и какой закон соблюдать, если мы, общество и государство находимся в состоянии войны перманентной, негласной, но тем не менее.
Владимир Кара-Мурза: А вы бы не хотели из этих 24 фамилий составить приложение к списку Магнитского? Потому что это явное нарушение прав человека, которое американский конгресс и ставит в вину фигурантам таких списков.
Григорий Пасько: Этот список составлен давным-давно, несколько человек уже ушли в мир иной.
Владимир Кара-Мурза: А некоторые стали генералами.
Григорий Пасько: Да, героями России. Этот список начал первый, по-моему, составлять по шпионским делам Андрей Солдатов на сайте «Агентура.ру».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Нижегородскую область, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, у меня к вам такой вопрос: кто из правозащитников подчинился власти и стали иностранными агентами? Я длительное время был участником на форуме Свободы, а теперь меня, да многих подвергли остракизму, и теперь на форум зайдешь, посмотришь – беззубые комменты. Радио Свобода нас бережет, не стали помещать наши комментарии?
Владимир Кара-Мурза: Обращайтесь к новым модераторам сайта.
Валентин Моисеев: Я занимаюсь правозащитой и мне пока неизвестно ни одной организации, которая намеревается зарегистрироваться как иностранный агент. Сейчас еще рано говорить, сейчас не принимают эти заявки, потому что закон не вступил в силу, он вступит 21 числа. Пока еще не разработана процедура, потому что должны быть какие-то подзаконные акты. Не приходить же с вещами в Минюст с повинной. Какая-то должна быть процедура, что-то писать или, наоборот, они будут писать. Сейчас пока неизвестно. Но мне известно, что многие организации наоборот принципиально не хотят становиться агентами и будут добиваться юридического, в том числе судебного отказа от этого закона, от этой формулировки. Неприличное название.
Владимир Кара-Мурза: Да, но будут штрафовать. Я знаю, что те оппозиционеры, которые добровольно не подчиняются новой редакции закона о митингах, получают все большие и большие штрафы, они пока не платят, но чем это закончится для них, пока неизвестно, так же, как для организаций.
Валентин Моисеев: Для организаций тоже штрафы не самое страшное, хотя штрафы серьезные.
Владимир Кара-Мурза: До уголовной ответственности.
Валентин Моисеев: До четырех лет лишения свободы. Так что меры достаточно серьезные. Возвращаясь к тому, что это закон устрашения или закон действия. Конечно, ожидать массового использования новой редакции 275 статьи я бы не стал, но то, что это будет всегда висеть и всегда надо ожидать кого-то, кто чем-то недоволен или кто проявляет прыткость в общении с иностранцами – это всегда будет действовать и при необходимости будет применяться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Сергея из Нижнего Новгорода.
Слушатель: Добрый вечер. Мне вспомнился закон об адвокатуре, когда был шум, скандал, претензии, выступали адвокаты о том, что все рухнуло. Ничего, пережили. Я думаю, что и с этим законом будет что-то подобное. Почему я так думаю? Во-первых, сейчас при развитии интернета мобильного, спутникового вообще невозможно говорить о шпионаже, потому что все можно передать через интернет, почти все. Во-вторых, я думаю, что эти иностранные агенты, помощь может придти из-за границы, уповают на суд и в самом деле действует международный суд, международные обязательства, законы. И если передал что-то человек иностранным агентам, как там подразумевается, я не думаю, что они не бросят человека, если занимаются правозащитой, а говорят на суде, что против России работают, я думаю, что защита будет серьезная. Магнитский – вообще кость в горле.
Владимир Кара-Мурза: На самом деле участие России в Совете Европы и признание Страсбургского суда по правам человека не может быть вменено в вину. Как по-вашему, дойдет ли до того, что обращение в Страсбургский суд так же будет приравнено к шпионажу?
Как мы знаем, попытки были дискредитировать само влияние решений Страсбургского суда на нашу судебную систему. Периодически эти окрики, выкрики из недр Госдумы вылезают, что они вмешиваются, они нам мешают, они нам не указ, они нам не нужны. Поэтому, я думаю, до этого может дело и дойти, что давайте не будем соблюдать. Оно и сейчас не соблюдается в части пересмотра уголовных дел, вступивших в законную силу на территории Российской Федерации, я не помню случаев. Да, выплачиваются штрафы смешные, от 3 до 8 тысяч евро. Но чтобы пересмотреть дело, признать человека ошибочно осужденным, невиновным, а вслед за этим посадить тех, кто фальсифицировал эти уголовные дела, такого я ни одного случая не припомню.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли обращение за помощью в Страсбург подпасть под эти статьи?
Валентин Моисеев: Само обращение, на мой взгляд, за помощью в Страсбург вряд ли попадет.
Владимир Кара-Мурза: А вдруг разглашает какие-то тайны?
Валентин Моисеев: Это уже другое, это тогда адвокат должен быть достаточно внимательным для того, чтобы в своем обращении что-то не изложить такого, что можно рассматривать потом как разглашение государственной тайны.
Владимир Кара-Мурза: Например, название полка или номер, в котором служил майор Буданов – это же тайна. Тогда все родственники Кунгаевой государственные изменники?
Валентин Моисеев: Вряд ли родственники, наверное, тот адвокат, который разгласил это, если это действительно тайна.
Владимир Кара-Мурза: Маркелов.
Валентин Моисеев: Мне трудно об этом конкретно говорить. Редакция статьи, что предыдущая, что нынешняя позволяет привлечь адвоката или того, кто обращается, пишет обращение в Европейский суд. Но пока я таких случаев не знаю. Григорий сказал, что не выполняют, да, выполняют очень плохо, но дела пересматриваются. Мало, с неохотой, но вынуждены. 6 статья – несправедливый суд, вынуждены пересматривать. У человека была статья 20 лет, пересмотрели дело после Страсбургского суда, на четыре года заменили срок наказания.
Владимир Кара-Мурза: Он, наверное, вышел уже.
Валентин Моисеев: Да, вышел. Это Европейский суд работает. Отношение к нему очень плохое, мягко говоря, не любят его в России, но уже относятся не так, как 10 лет назад. Если раньше судьи говорили: зачем вы нам рассказываете про Европейский суд, мы тут сами знаем, что делать. Теперь они вынуждены считаться с этим.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что Валерий Зорькин большой недоброжелатель Страсбургского суда.
Григорий Пасько: Я хотел бы добавить, что есть на памяти моей факт преследования адвоката за разглашение материалов дела, не за обращение в Страсбургский суд, а за разглашение материалов дела. Это Борис Кузнецов, не помню фамилию его подзащитного, но тем не менее, адвокат преследовался, вынужден был покинуть пределы страны.
Валентин Моисеев: Он и сейчас находится за пределами.
Григорий Пасько: Еще по поводу реплики, которая прозвучала, что закон об адвокатуре пережили, переживем и остальное. А кто сказал, что вечер уже? Ведь дальше будет темнеть, маразм крепчает – есть тенденция такая. Я предвижу, что дальше будут подзаконные акты или еще что-то на предмет того, что в делах по 275, 283, 276 статье имеют право участвовать только специально допущенные эксперты, которые будут проводить экспертизу. Они уже только из ФСБ в этих делах, но это будет узаконено каким-то образом. Только спецсудьи будут судить этих горемык, пойманных по шпионажу. И, что не маловероятно, спецадвокаты будут допущены. А там будет написано, что раз ты участвуешь, адвокат, в таком деле, то тебе запрещено разглашать материалы такого дела путем обращения, например, в Страсбургский суд.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду дело сенатора Изместьева?
Григорий Пасько: Да, Кузнецов.
Владимир Кара-Мурза: Но это был предлог, чтобы заткнуть ему рот по поводу подлодки «Курск».
Григорий Пасько: В том числе, да.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью, радиослушательницу из Иркутска.
Слушательница: Здравствуйте. Может быть мой вопрос, мое непонимание будет не совсем в рамках этой темы. Мы знаем, что уровень благополучия в обществе исходит из того, как относятся к детям и старикам. Когда мы слышим, что наших детей, сирот, не нужных ни своим родителям, ни государству в целом, вывозят за границу – это ли не разглашение той информации, что этим детям в нашем государстве места нет. Это же создает условия государство, которые не могут иметь ни своего мнения, ни своего желания, где они хотят жить. Когда больным детям, дается реклама: соберите деньги для лечения за границей. Это ли не разглашение информации о том, что наше государство, наша медицина не имеет возможностей, сил и она беспомощна в лечении этих детей? Это не будет выглядеть как то, что само государство не разглашает, не имея возможности, у нас куча олигархов, миллионеров?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли такую информацию рассматривать как разглашение сведений, дискредитирующих российскую власть?
Валентин Моисеев: На мой взгляд, это можно рассматривать не как сведения, а как нормальное международное сотрудничество. Ведь мы живем в том мире, который взаимосвязан. Если ребенку больному не находится места в России, пусть он живет в Штатах, в Германии, где угодно, а не болтается неизвестно где.
Владимир Кара-Мурза: Даже не больному, а просто сироте.
Валентин Моисеев: Пусть он живет в семье приемной. Да, случаются неприятности за границей с российскими детьми, но они случаются в России с этими детьми в десять раз больше, чем за рубежом. Это я рассматриваю как нормальное явление в отношениях с другими государствами, так и должно быть – это вид сотрудничества, вид помощи, вид взаимопомощи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Василия.
Слушатель: Еще раз добрый вечер. Я бы хотел напомнить, что наши власти обнаглели до того, что Европейскому суду напоминают о том, что их бюджет состоит не в последней степени из российских денег.
Владимир Кара-Мурза: Василий, финансовые вопросы отошли на второй план. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У Булата Окуджавы есть такие строки: «Давно в обиходе у нас ярлыки – по фунту, на грошик на медный. И умным кричат: «Дураки, дураки», а вот дураки незаметны». Вот у меня вопрос: ясно, что этот закон драконовский, людоедский принят в отношении оппозиции. А как будут соотноситься с этим законом глава Роскосмоса Адамов, который разворовал американские деньги, выделенные для уничтожения российского же ржавого ядерного оружия. Сердюков, у которого военный бюджет – это копейки, отнятые у стариков, инвалидов, детей, разворован миллиардами. Глава Роскосмоса Поповкин, у которого так же деньги, отнятые у детей, инвалидов, школы, образования, разворованы миллиардами. И в конце концов, глава правительства Медведев, который не постеснялся принять 200 миллионов долларов от мэра Нью-Йорка, выделенные на борьбу с курением в России, когда в Америке после двух ураганов в Нью-Йорке самому нужны такие деньги.
Владимир Кара-Мурза: Да, Николай, вы сразу много государственных тайн разгласили, которые с сегодняшнего дня стали тайнами. Как вы считаете, все это будет предметом новых судебных разбирательств с целью заткнуть рот, как это сделали в свое время адвокату Кузнецову?
Григорий Пасько: Нет у меня оснований думать о нашей власти и правоприменении законов лучше, чем есть на самом деле. Я думаю, что где-то какой-то период, полгода, год все-таки не будет никаких процессов, чтобы усыпить бдительность общества, успокоить всех, кто критикует этот закон. Скажут: вот видите, ничего не происходит. А потом это начнется. Да, это начнется точечно, избирательно в отношении особо ярых правозащитников или критиков власти нынешней. Но я думаю, что это будет. Не для того они это придумывают, чтобы потом это не использовать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как скоро заработает механизм перемалывания судеб людских за государственную измену?
Валентин Моисеев: Во-первых, этот механизм никогда не переставал работать, он работает и работает. Но моя точка зрения заключается в том, что как на основании старого, так и нового закона ничего не поменялось, и при желании важен не закон, а воля правоприменителя. Сейчас, пожалуйста, люди сидят по этим статьям, виноваты они, не виноваты – трудно сказать. Вряд ли, потому что никаких очевидных доказательств, что это нанесло вред. Какой вред нанес я? Нигде не говорится даже об этом. Просто говорится в целом, что нанесен вред, а в чем он заключается? На какую сумму, где конкретно? Ничто не мешает это делать и сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что наша власть действует по принципу «был бы человек, а статья найдется»?
Григорий Пасько: Это опыт весь подсказывает. Особенно, если изучить внимательно последние уголовные дела в отношении ученых, то мы видим, что более доказательной базы со стороны следствия не стало, суды вникать и разбираться более законно тоже не стали. Поэтому сталинский принцип наличия человека и наличия в отношении него дела работает, никуда он не девался. Да, может быть не в таких масштабах эти репрессии, как хотелось бы господину Радзиховскому. Что такое масштабы? Четыре уголовных дела в год – для людей, для этих четырех это трагедия. Кстати, о цифрах. В прошлом году некто Медведев, будучи президентом Российской Федерации, поздравлял на празднике Дня чекистов чекистов и сказал, что: я вас поздравляю с тем, что вы поймали 199 вражеских шпионов. Где они эти 199, покажите мне хотя бы одного из них.
Валентин Моисеев: В Иркутской области около ста по заявлению тамошнего управления.
Григорий Пасько: Где они? Каждый день героев соцтруда надо давать гэбэшникам за такой ратный ударный труд. А мы ничего не знаем, ни процессов, ни видеосюжетов, ни замечательных высокохудожественных талантливых фильмов Мамонтова. Как-то несправедливо по отношению к чекистам.
Владимир Кара-Мурза: Потом спишут все на Северный Кавказ, что там каких-то Хаттабов очередных поймали. Как по-вашему, станут ли процессы по этим статьям закрытыми и без использования суда присяжных?
Валентин Моисеев: Они, во-первых, уже без суда присяжных, в свое время недолго были суды присяжных, потом отказались от этого на законодательном уровне. Все государственные преступления выведены из компетенции суда присяжных. Теперь три профессиональных судьи этим занимаются. Более того, суды закрыты, они всегда были закрытые. Но если в середине 90-х хотя бы публиковались, как предусматривает закон, приговоры, – теперь и приговоры не публикуют. Узнать, что, где, как, за что человек сидит, совершенно невозможно. Опять же, в 90-е годы в прессе появлялось, можно даже в интернете найти материалы по делам 90-х годов, то по делам 2000-х годов уже ничего нет, ничего непонятно, просто человек признается шпионом и все.
Владимир Кара-Мурза: Например, тех, кого обменяли вместе с Сутягиным, даже специалисты по отрасли не знали таких фамилий, не знали, что эти люди осуждены. В вашем случае была еще возможность суда присяжных?
Григорий Пасько: Нет. Поскольку я был военнослужащим, там вообще напрочь отметалось участие коллегии присяжных по этому делу. Кстати, у нас вчера была своеобразная дата: 13 ноября 1989 года в порядке эксперимента в тогда еще Советском Союзе был введен суд присяжных. Его потихоньку в нескольких регионах вводили, потом он через пень-колоду каким-то образом работал, потом суд присяжных дискредитировал государственную власть тем, что выносил огромное количество оправдательных приговоров.
Валентин Моисеев: 15% – это не огромное.
Григорий Пасько: По сравнению с судами, которые заседали, – меньше 1%. И «на защиту государственности» и против этих судов встал замечательный орган, который называется Верховный суд. Он пачками дискредитировал решения судов, отменял решения суда присяжных, направлял дело на новое рассмотрение в новом составе судов, и иногда в новом составе судом присяжных, которые подбирались специально. А иногда подгонялась такая статья, чтобы не было суда присяжных. И сейчас, на днях буквально была информация о том, что подготовлен список дел, по которым суда присяжных вообще не будет, а будут только в делах, которые касаются осуждения на пожизненный срок.
Валентин Моисеев: 20 лет и пожизненный, все остальное выпадают.
Григорий Пасько: Так что все, хватит, поигрались 23 года – и достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, те люди, которые потенциально могут оказаться жертвами этих статей, уже не вправе рассчитывать на правосудие? То есть это будет закрытый суд с каким-то приданным адвокатом, лишенный гласности?
Валентин Моисеев: Адвоката пока, слава богу, не запрещено выбирать, конвенция европейская предусматривает, что каждый обвиненный в преступлении вправе пользоваться адвокатом по своему выбору, и это соблюдается пока. А о том, что все будет закрыто и сделают так, что никто ничего не узнает, и человеку рассчитывать на какое-то правосудие не приходится – это абсолютно точно, вариантов нет. Более того, я не представляю, как после судопроизводства закрытого полностью и с закрытым приговором, как обращаться в Европейский суд.
Владимир Кара-Мурза: Не дадут на руки дело.
Валентин Моисеев: На руки его не дадут в любом случае, его и раньше не давали. Волей-неволей, если обращаться в Европейский суд так, как это положено, то нужно излагать содержание дела, а содержание дела является секретным. Все, круг замкнулся.
