Владимир Кара-Мурза: 21 ноября Совет при президенте по правам человека впервые провел свое заседание в новом составе. Вместо прежних 40 человек в него вошли 63 общественных деятеля. На первом заседании Совета сформировано 19 рабочих групп, которые будут вести работу по различным направлениям – от развития некоммерческих организаций до защиты прав человека в сфере межнациональных отношений.
По иронии судьбы в этот же день вступил в силу закон, обязывающий некоммерческие организации, получающие финансирование из-за рубежа, пере именоваться в «иностранных агентов». Накануне этого пресса опросила руководителей ведущих российских НКО, которые заявили, что не собираются исполнять требования нового закона. «Мы не являемся иностранными агентами, мы не можем себя так называть, этого требует закон, но мы не будем давать ложные сведения», – заявила глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева. Такой же позиции придерживается глава ассоциации «Голос» Лилия Шибанова. Ранее заявления об отказе выполнять требования закона об иностранных агентов на своем сайте опубликовали «Трансперент Интернэшнл» и общество «Мемориал». Эти НКО назвали закон, противоречащий конституции, и пообещали в судах отстаивать свое право не носить звание «иностранного агента».
О том, что же ждет правозащитников за отказ объявить себя иностранными агентами, мы сегодня беседуем с бывшим директором программ фонда «Открытая Россия» Александром Осовцовым. Как по-вашему, символичное ли совпадение, что президент сегодня позвал в Кремль тех, кто с сегодняшнего дня должен себя называть «иностранными агентами»?
Александр Осовцов: Оно и символичное, и на мой взгляд, симптоматичное. Конечно, оно является символом, на мой взгляд, одной из самых опасных и сравнительно новых тенденций в российской политике, а именно – бессмысленности многих действий. Мне абсолютно непонятно, зачем нужен был этот закон? Да, я, может быть, слишком критически мыслящий человек, часто считаю действия некоторых людей, отдельных организаций, а также российской власти незаконными, аморальными, своекорыстными, вредными для страны, вредными для большинства граждан страны. Но до определенного момента я понимал смысл такого рода действий. В данном случае я вообще не понимаю, зачем это. Для чего понадобилось добиваться от уважаемых, – причем уважаемых на словах в ряде случаев и самой властью тоже, – организаций и их руководителей, чтобы они обозвали себя иностранными агентами. Именно обозвали, потому что понятно, что в русском языке словосочетание «иностранный агент» – это выражение с весьма негативной коннотацией. Иностранный агент – это почти шпион. А зачем это надо? Там же не сказано, что они должны на этом основании закрываться, иметь какие-то еще существенные ограничения. Не сказано. Там даже никаких особых новшеств с точки зрения функционирования нет.
Ведь никакой не секрет, кто откуда получает гранты. Все эти организации – и «Мемориал», и Хельсинкская группа, и «Голос» – имеют прозрачную бухгалтерию. Любой интересующийся может в интернете зайти на их сайты и увидеть их бюджеты, и увидеть, откуда приходят гранты. В том числе да, от зарубежных фондов и благотворительных организаций – это так. Зарегистрируются они в качестве иностранных агентов или откажутся, и что будет? Я не понимаю смысла. Поэтому это очень плохой симптом, потому что в логике со времен Аристотеля известно: из лжи следует все, что угодно. И из этой глупости само по себе ничего не следует, а с другой стороны появляется вопрос: а что там они еще придумают? Любой барьер, который может оказаться более вредным. А уже как следствие этого симптома – действительно символ. Вот у нас президент Российской Федерации, между прочим, полковник спецслужб в запасе в Кремле проводит время в компании иностранных агентов, которых он сам туда пригласил решать, по-видимому, достаточно важные для судеб родины вопросы. Как это понимать? Чушь какая-то.
Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность активистом некоммерческих организаций, какие способы борьбы практиковались, пока не дошли до этого способа объявлять всех поголовно иностранными агентами?
Александр Осовцов: Способы были, может быть, не вполне заслуживающие одобрения, по крайней мере, у меня они никакого одобрения не вызывали. Но с другой стороны, прямо скажем, при всей их аморальности они были эффективны. Например, с Российским еврейским конгрессом, который возглавлял весьма нежелательный с какого-то момента для власти Владимир Гусинский, а затем вроде бы неожиданно оказывающийся еще более нежелательным Леонид Невзлин. Создали, грубо говоря, параллельную структуру, Федерацию еврейских общин России, порекомендовали лояльным власти бизнесменам спонсорские взносы направлять не сюда, а туда, естественно, приветили лидеров ФЕОР на высшем уровне государственного руководства – и тем самым РЕК отодвинули от заметной роли в еврейской общине в России. А затем в силу понятных причин тем, кто там остался, дали понять, что Невзлин нежелателен, может быть Осовцов тоже нежелателен. Все-таки организация формально сохранилась, но фактически она перестала быть системообразующей – без прямого насилия по отношению к организации, путем использования административного ресурса в первую очередь, политические разводки во второй. А с «Открытой Россией» еще проще поступили. Арестовали все счета, потому что все деньги, которые жертвовали акционеры ЮКОСа, объявили априори ворованными. Собственно решений судов о незаконности их происхождения или приобретения не было, просто было решено эти счета арестовать, а затем было отказано в том, чтобы снять арест.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Аврамович, вы сказали – зачем нужен этот закон? И сами ответили. А зачем узурпатору совет? Я не понимаю, для чего он нужен? Я думаю, как у людей есть советы, так и он хочет создать видимость, пыль в глаза. И зачем туда идут, от него пользы абсолютно никакой?
Александр Осовцов: Первое: я не заметил, честно говоря, чтобы я ответил на вопрос, зачем нужен этот закон. Я как не понимал, зачем он нужен, так и не понимаю. Второе: зачем нужен этот совет, мне как раз понятно. С того момента, как нынешний вице-премьер, тогда первый зам. главы администрации президента господин Сурков вслух объявил о реализации проекта управляемой демократии, стало ясно, что в этом словосочетании все-таки две компоненты, и вторая компонента – это демократия, управляемая, но демократия. Следовательно, внешние атрибуты демократического устройства должны соблюдаться. Одним из обязательных атрибутов демократии является соблюдение прав человека. Значит, по крайней мере, на уровне деклараций и структур должны присутствовать институты, которые защищают права человека. В том числе, коль скоро по конституции президент – гарант в том числе и прав человека, он лично должен заниматься чем-то, что демонстрировало бы исходящие от него гарантии. Вот, собственно, этот совет и есть тот самый институт, который демонстрирует, что президент этой проблемой, которая возложена на него конституцией, активно занимается. Поэтому, по крайней мере, на этом уровне у меня не вызывает ни малейшего удивления наличие этого совета – и именно при президенте, а не при ком-нибудь другом. Естественно, было бы крайне странно, если бы в Совет по правам человека входил Нургалиев. Поэтому там совершенно другие люди, вполне способные в известном количестве случаев сформулировать реальные проблемы прав человека в России. Как правило, президент Российской Федерации им отвечает примерно одно и то же: на сегодняшний день я не успел – подумаем. После этого слова должен идти союз «и» и слово «решим». Вот в данном случае слово «решим» не звучит, президент Путин подумает. Таков, как правило, результат деятельности этого совета.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Во времена Маккарти в Соединенных Штатах был закон об иностранных агентах, и на зданиях коммунистической партии, в частности, были очень большие цифры, чтобы было можно легко бомбить. Я хотел просить ведущего и гостя провести параллель между этими законами – обоснованность, необходимость и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Тогда была «холодная война», подозревали в коммунистическом влиянии какие-то некоммерческие организации в Америке.
Александр Осовцов: Есть еще один важный фактор. Насчет цифр и «бомбить» – не знаю, может быть это и так, но я об этом никогда не слышал. Кто собирался бомбить здания коммунистической партии, я тоже не очень понимаю. Американская армия вроде на своей территории ничего не бомбит, а советская, если она готовила вторжение, вряд ли стала бы бомбить именно офис коммунистической партии. Заодно под раздачу он мог попасть, но так целенаправленно по цифрам – сомневаюсь. Но партия – это партия, а НКО – это НКО. В России политическим партиям запрещено получать финансовые средства из зарубежных источников. Я не могу сказать, что это априори всегда неправильно. Политическая партия борется за власть в стране и делает это на легальных выборах, и делать это при помощи иностранных денег, по крайней мере, несколько сомнительно, какого-то рода ограничительные механизмы здесь выглядят логично и естественно. Даже полный запрет недоумения у меня не вызывает. А некоммерческие организации ни за какую власть не борются, занимаются историческими, гуманитарными, просветительскими, в конце концов, просто общественными проектами. Самый политизированный из того, кого здесь называли, – это «Голос». Но что «Голос» делает? «Голос» наблюдает за выборами и анализирует их, не борется за власть. Если «Голосу» могли бы быть хоть раз претензии, что он, существуя на иностранные деньги, клевещет на российские выборы, – это одно. Но никто ни разу не смог с цифрами в руках опровергнуть те выводы, к которым приходят эксперты «Голоса». То есть они говорят правду независимо от того, на чьи деньги работают. И в этом смысле я говорю, что закон не только, на мой взгляд, носит неправотой характер, не только противоречит элементарной человеческой морали, – он еще абсолютно бессмыслен и безыдеен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость в начале передаче сам назадавал столько вопросов. Я вспоминаю фильм «Агония» и принцип Белковского, когда режим все, что он ни сделает, он вредит сам себе. Так вот, ваш гость либо по жизни заблудился, либо он неискренен, больше скажу, наверное, непорядочно неискренен. Здесь нет никакой логики, нет никакого разума, есть просто реакция агонизирующего нелегитимного режима. Нет у нас институтов в государстве сейчас, ни президента, ни думы, ни судов. И все что они делают, они просто копают себе могилу в агонии. Неужели ваш гость не понимает этого? И когда все приличные люди поймут, что с этим режимом нельзя сотрудничать ни в каких советах, ни наблюдательных, ни по правам человека и все такое прочее?
Владимир Кара-Мурза: У нас как раз в студии гость, который решил с этим режимом не сотрудничать и даже многое для этого сделал.
Александр Осовцов: Вроде да, во многом меня упрекали, например, в непорядочности и неискренности, но хорошо хоть не в сотрудничестве с режимом. Я таких упреков в свой адрес пока не слышал и, надеюсь, что не услышу. Но все же в ярком, как обычно, афоризме Белковского есть существенная доля преувеличения насчет того, что все, что ни делается, все во вред себе. Даже если так, то если потом в итоге оказывается, что это тоже во вред, то в краткой или среднесрочной перспективе смысл понятен. Ну, скажем, простейший пример – зачем нужен Совет по правам человека при президенте? Называйте как угодно, хотите – обязательная форма, хотите – просто декорация. Зачем «Роснефть» концентрирует в своих руках все больше и больше ресурсов? Совершенно понятно. К чему это приведет в исторической перспективе – сложный вопрос, неизвестно. Но зачем Сечин, наверняка с одобрения Путина, это делает – никаких сомнений нет. Зачем люди создают мега-корпорации вообще и нефтяные – в частности и в особенности? На этот вопрос еще Рокфеллер довольно понятно ответил своими действиями, став первым долларовым миллиардером в Соединенных Штатах. Понятно – зачем. А здесь – искренне непонятно. Я спрашивал не «почему», как примерно сказал слушатель, а «зачем». Вот версия прозвучала: потому что они обезумели, и все, что они творят – полный бред, и все во вред им самим же. Хорошо, предположим, я не уверен, что все, но предположим. А зачем им это зачем понадобилось, для чего приняли этот закон, сами-то что имели в виду? Покуражиться, что ли, лишний раз? Вот мы их заставим, и они пойдут регистрироваться как иностранные агенты, то есть, как я говорил, как шпионы. Они не идут. Ну и что? Теперь их на этом основании начнут закрывать? А как же тогда членство в Совете по правам человека при том же самом президенте? Я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Там последовательность такая: сначала миллионные штрафы, затем уголовный срок. Вчера у нас был Лев Александрович Пономарев, он сказал, что четыре года тюрьмы, он собирается как раз регистрироваться как иностранный агент.
Александр Осовцов: Алеексееву посадят на четыре года?
Владимир Кара-Мурза: Не ее конкретно, кого-нибудь найдут. Московская Хельсинкская группа большая.
Александр Осовцов: Она руководитель структуры.
Владимир Кара-Мурза: Она попадет под амнистию.
Александр Осовцов: Хорошо. Предположим да, это логично, это в духе того, что происходит. Руководитель, активисты «Левого фронта» под подпиской. Организаторы демонстрации 6 мая на свободе, рядовые участники сидят уже десятками. Сверхзадача принимать закон для того, чтобы каких-то рядовых участников некоммерческих организаций начать сажать за то, что они не зарегистрировались в качестве иностранных агентов? Если это так, то это, безусловно, укладывается в логику действий, описанных Белковским, и процитированных предпоследним звонившим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый день. Почему-то считается, что правозащитные организации – иностранные агенты. А так же организации по борьбе за экологическую чистоту – тоже иностранные агенты? А ведь «Единая Россия» тоже частично финансируется из-за рубежа. Более того, есть в той же Америке группы, интересы которых «Единая Россия» непосредственно выполняет. Более того, вышел указ о том, что иностранные радиокомпании не могут вещать на территории России. Но почему-то в тех же Штатах российская «Голос России», причем американская редакция, вполне вещает в том же Нью-Джерси в вещательном диапазоне.
Владимир Кара-Мурза: На телеканале Russia today в кабеле есть в Америке, так что мы не удивляемся.
Александр Осовцов: Что тут отвечать? На протяжении многих десятилетий ни в одной стране, как тогда выражались, вероятного противника не работало ни одной глушилки. По крайней мере, я не слышал ни от кого, чтобы они там были. Советские радиостанции, впоследствии российское телевидение где хочет, там и вещает. Никто им в этом не ставит никаких препонов. Поэтому никаких проблем нет и не было. Что касается «Единой России», понятно, что лишний раз объяснять, что принцип «друзьям все, врагам закон» работает достаточно последовательно. И когда прекращали деятельность USAID в России, тоже было существенное, по крайней мере, количество мероприятий, проводимых, если не самой «Единой Россией», то аффилированными с ней организациями и ее видным членами. Маркова помню, Никонов, по-моему, фигурировал, – проводили какие-то семинары, круглые столы, конференции и получали на это финансирование непосредственно из бюджета госдепартамента. Дело в том, что я лично не вижу в этом ничего плохого. Конференция оценивается в параметрах – интересная – неинтересная, важная – неважная, актуальная – неактуальная, содержательная – несодержательная, а не в параметрах того, кто ее спонсировал, если это не бандит, грабитель, серийный убийца. Даже если бандит, грабитель и убийца потратил деньги не на подготовку очередных преступлений или на что-нибудь отвратительное, а на хорошую конференцию – это лучше, чем на что-нибудь плохое. Так что не вижу греха в использовании этих средств ни для тех, кто мне симпатичен, ни для тех, кто мне несимпатичен, ни для тех, кто мне безразличен. Для НКО получать гранты совершенно нормально. Если это законно и прозрачно, то никаких вопросов относительно того, откуда – из России, из Украины, из Бразилии, из США, из Южной Осетии, смешно, конечно, но мало ли, нет вопросов – получили и получили, реализовали проект – реализовали, потратили деньги с пользой и удовольствием – отлично. Украли – иди сюда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Как известно, вопрос с правами человека в России становится все хуже и хуже. Могут ли правозащитники в связи с этим поставить вопрос о членстве России в Совете Европы?
Александр Осовцов: В связи с этим не знаю. Я не помню наизусть основополагающих документов и регламентов Совета Европы. Второе, в данном случае, на мой взгляд, более важное: я не думаю, хотя не помню наизусть, что такого рода нормативные акты могут быть упомянуты в этих документах как препятствие для членства в Совете Европы. Третье, и самое главное: ставить вопрос, конечно, можно, но никто Россию за это из Совета Европы не исключит. Хуже вещи были, и есть, и происходят. Подумаешь, кого-то объявили иностранными агентами, тем более, что в русском языке слово «агент» в ряде случаев, хотя тоже не во всех, в словосочетании «страховой агент» ничего плохого нет, но в ряде случае слово «агент» имеет негативную коннотацию, а в английском абсолютно отсутствует. «Агент КГБ» для многих не очень хорошо звучит. «Агент ФБР» – это, извините, должность, они так официально называются, еще, если мне память не изменяет, с указанием класса, то ли первого-второго класса, то ли первого-второго ранга. Поэтому многие люди на Западе не поймут, что в этом плохого. И уж тем более не будут никого ни откуда исключать. Даже если в соответствии с предположением ведущего передачи дело дойдет до посадок. Откровенно говоря, я не думаю, что за это кого-нибудь посадят. Оштрафовать могут, дабы обескровить бюджет и помешать реализации программы. Сажать за это, не думаю, что будут, хотя гарантий не дам и пари не заключу. Но даже если дойдет и до этого, все равно ниоткуда не исключат. Россия же не Белоруссия, и тем более не Южная Осетия. Ни о каких исключениях речи не пойдет, потому что такого рода действия требуют ограничения на коммерческие взаимоотношения. Всем известно, насколько некоторый ряд товаров российского происхождения, который, как правило, называют электроносители или углеводороды, важны для европейских стран, европейских рынков.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, то, что правозащитники были инициаторами списка Магнитского, а он повлечет экономические санкции против чиновников, виновных в нарушении прав человека, – это может вызывать ответные санкции Кремля?
Александр Осовцов: Во-первых, все-таки в этот список те, кто решает в Кремле, не входят. Поэтому может вызвать, но не гарантированно. Гарантированная реакция – это когда речь идет о том уровне, на котором у нас находится один человек. Это обязательно. Во всех остальных случаях, когда следующий этаж затронут, в данном случае генпрокурор, – может вызывать, конечно. Но это будет, скорее всего, реакция на персональном уровне, кому-то могут начать создавать проблемы из тех, кто был активен. Не всем.
Владимир Кара-Мурза: Но это как раз уже санкции со стороны Запада против России, может быть, не исключение из Совета Европы, но уже близко к тому.
Александр Осовцов: Во-первых, пока речь идет о Соединенных Штатах, а не о Европе. Соединенным Штатам в этом смысле легче. Европарламенту труднее, чем конгрессу Соединенных Штатов, но гораздо легче, чем Еврокомиссии. А вот что скажет Еврокомиссия, мы еще не знаем. А во-вторых, и в самых главных: одно дело – санкции того или иного рода против сравнительно небольшого списка конкретных персоналий, даже включая такую значимую, но все же не самую значимую в России фигуру, как генпрокурор. Лично мне кажется, что в ключевых вопросах, в вопросах государственной политики от генпрокурора мало что зависит даже в тех случаях, когда, как вы помните, мы с вами лучше многих помним, президент не может до него дозвониться. И это одна значимая, важная, во многом меняющая общую ситуацию во взаимоотношениях позиция, но не меняющая ее радикально и кардинально. А санкции на поддержание поставок энергоносителей в Западную, в центральную, западную Европу, во все, что западнее Белоруссии, – это совершенно другое, это приведет к абсолютно иным последствиям, если когда-то случится вдруг, во что я не верю, откровенно говоря, в обозримой исторической перспективе.
И самое главное, что все понимают, поэтому, ну как: ноябрь кончается, какие-то санкции? Как очередная непонятка с транспортировкой газа через Украину, в Европе начинаются проблемы. И какие НКО в России этого стоят. Гранты для них по большому счету – копейки. А создать проблемы своим гражданам, своей экономике – да нет! Предположим, исключили Россию, хотя я в это абсолютно не верю, – дальше что? Что изменилось к лучшему или к худшему? Что изменилось в Белоруссии от того, что их, если мне память не изменяет, лишили статуса постоянного наблюдателя в Совете Европы? Исключили в 1939 году Советский Союз из Лиги наций за агрессию против Финляндии. Во-первых, это была вооруженная агрессия против общепризнанного независимого государства. Нападение, бои по всей границе. Во-вторых, что, после этого хоть один договор был прекращен? Кажется нет, вплоть до начала боевых действий и с Германией все функционировало, и со всеми остальными, с кем эти договоры действовали. Поэтому поставить вопрос можно, а исключат или не исключит – что это даст?
Владимир Кара-Мурза: Была поправка Джексона-Вэника до последнего времени, все-таки какие-то санкции подразумевались, но не всегда вводились.
Александр Осовцов: Во-первых, все-таки это американцы, Соединенные Штаты, в этом смысле они несколько более, на мой взгляд, как это ни покажется странным, идеалистичны. А во-вторых, они прагматически легче себе это могут позволить. Они от поставок из России не зависят, а европейцы зависят. Вопрос был о Совете Европы. Из Совета Америки, если бы вдруг Россия туда входила, могли исключить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. За что американцев люблю – бывают они иррациональны, хотя их все считают их как раз сугубо расчетливыми и не упускающими своей выгоды. Когда мы были Советским Союзом, действительно мощным и страшным, тогда отношения в той же самой Европе к правам человека было совершенно иное, нежели сейчас. На ваш взгляд, нужно ли подождать, когда наш путинский или постпутинский режим станет достаточно страшен для них, для того, чтобы они снова стали ценить права человека как таковые?
Александр Осовцов: Я, откровенно, не совсем понял вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Где та грань, за которой признали бы бесчеловечным режим, царящий в России?
Александр Осовцов: Я не знаю, где та грань. Самое главное, я не понимаю, какая разница. Признают режим бесчеловечным. Кто, во-первых? Некоторого рода абстрактная общественность? Так они сейчас, по крайней мере, в некоторой своей части это признают.
Владимир Кара-Мурза: Чтобы Россия стала страной-изгоем, условно говоря.
Александр Осовцов: А Советский Союз был страной-изгоем? С его, по крайней мере, по мнению слушателя, а я с ним согласен, бесчеловечным режимом? Да вовсе нет. Его что, откуда-нибудь когда-нибудь исключали? После зимней войны с Финляндией – никогда ниоткуда. Была уважаемая страна со всеми внешними атрибутами. Смеетесь что ли? Постоянный член Совета безопасности с правом вето.
Владимир Кара-Мурза: Был эпитет «империя зла».
Александр Осовцов: Был. Дипломатических отношений с «империей зла» Рональд Рейган не разорвал. А во-вторых, он когда это сказал? Он сказал это после, если мне память не изменяет, или совсем незадолго до той даты, которую Амальрик обозначил в качестве рубежа, до которой Советский Союза не доживет.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, было связано с каирским «Боингом» 1 сентября 1983 года.
Александр Осовцов: Да, Амальрик, как известно, назвал 1984 год. Советскому Союзу оставалось 6 лет. И наконец, последнее, и в данном случае самое главное: таких, как Рейган, было очень мало, а после него – больше не было. Рейган – колоссальный политический талант, природный гений. И результаты его правления, при том, что он работал 34 часа в сутки, об этом свидетельствуют. И то, чем Соединенные Штаты являются вплоть до сегодняшнего дня, если не брать отцов-основателей и Рузвельта, – это результаты работы президента Рональда Рейгана. Он мог себе позволить такое высказывание. Опять же, с упорством, достойного лучшего применения: он был американец, никакой Коль и даже британский премьер ничего подобного никогда не говорили.
Владимир Кара-Мурза: Тэтчер говорила, что это Верхняя Вольта с ядерным оружием.
Александр Осовцов: Говорила они на словах, а дальше-то что? Кого-то взяли в заложники и отказались отпускать, пока в Советском Союзе тот режим? Нет, конечно. И сейчас что-то говорят. Много раз разные мировые лидеры сказали, что Россия не выполняет и продолжает не выполнять своих обязательств по договору Медведев – Саркози в части прекращения вооруженного конфликта на территории Грузии. Как не выполняла, так и не выполняет. Никаких иных последствий, кроме такого рода заявлений, не следует. Поэтому, если задававшему вопрос будет очень приятно, что не профессор политологии, а действующий министр, премьер-министр, президент скажет, что в России античеловеческий режим, – это будет исключительно его личное и довольно сиюминутное удовольствие. Если он сам так думает, то, наверное, ему будет приятно полагать, что действующий лидер международно признанной державы с ним солидарен. Все, больше из этого не последует ровным счетом ничего, нравится нам это или не нравится. Проблемы устройства государства, по крайней мере, в случае с таким значимым государством как Россия, – это вопрос, если не на сто, то на 99% исключительно граждан этого государства. Никакие иностранцы со всеми их иностранными агентами, существующими или как те, о которых мы сегодня говорим, абсолютно мнимыми, здесь ничего не решают. И они нам не помощники, даже если вдруг начнут что-то говорить то, что нам приятно слышать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рассчитана ли на продолжение волны шпиономании, ксенофобии, антиамериканизма эта мера – объявлять неугодных иностранными агентами?
Александр Осовцов: Наверное, да. Думаю, что это вполне в рамках той тенденции, о которой вы говорите. Опубликованный вчера доклад Левада-центра доказывает, что это кампания приводит к определенным результатам. Если кто не знает, то интегрально для большинства респондентов выяснилось, что быть россиянином, родиться и прожить достаточно долго на территории России – это быть православным и поддерживать власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хотел спросить Александра Аврамовича. Я так удивлен его удивлению, ведь он долгое время был вице-президентом РЕКа, часто ездил в Израиль и знает, что конфликт Израиля с ХАМАС – это не столкновение цивилизаций, а столкновение времен. XXI век против средневековья. Возможно, Россия немножко по другому времени, чем Европа живет, и пока народ позволяет так с собой обращаться и не создано гражданское общество, можно принимать любые законы, вертеть, как хотеть этим, и по-моему, ничего достойного удивления я не вижу.
Александр Осовцов: Понимаете, в чем дело, можно, конечно, отнести ХАМАС к любому столетию с теми или иными основаниями, но ракеты летят вполне себе производства XXI века. Удивление мое связано не с тем, что это феномен не современный. Наверное, в известном смысле это похоже на многие нецивилизованные действия, когда кому-то желтые звезды пришивали. Удивление мое связано не с тем, что это современно или несовременно, гуманно или негуманно, цивилизованно или нецивилизованно, а с тем, что я не понимаю – зачем. Зачем людям это пришло в голову? Никакого другого объяснения, кроме как покуражиться, реального у меня нет. Потому что, как показал пример, который Владимир сегодня вспоминал, «Открытую Россию», где я работал, взяли да и закрыли. Счета арестовали и все. Формально не закрывали, иностранным агентом не объявляли, просто счета арестовали. И это не проблема – сделать такую вещь,
Владимир Кара-Мурза: С агентством «Интерньюс» так же поступили.
Александр Осовцов: Да, Манана Асламазян. Зачем это? Или просто непонятно, зачем, или покуражиться: а мы заставим самих себя называть иностранными агентами. Многие, согласимся с тем, что многие понимают – зачем, а я не понимаю. Надеюсь, что это будет самая большая интеллектуальная проблема в моей жизни, а все остальное, кажущееся отнюдь не менее, а порой более важным, мне удастся понять в исторически обозримые сроки.
По иронии судьбы в этот же день вступил в силу закон, обязывающий некоммерческие организации, получающие финансирование из-за рубежа, пере именоваться в «иностранных агентов». Накануне этого пресса опросила руководителей ведущих российских НКО, которые заявили, что не собираются исполнять требования нового закона. «Мы не являемся иностранными агентами, мы не можем себя так называть, этого требует закон, но мы не будем давать ложные сведения», – заявила глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева. Такой же позиции придерживается глава ассоциации «Голос» Лилия Шибанова. Ранее заявления об отказе выполнять требования закона об иностранных агентов на своем сайте опубликовали «Трансперент Интернэшнл» и общество «Мемориал». Эти НКО назвали закон, противоречащий конституции, и пообещали в судах отстаивать свое право не носить звание «иностранного агента».
О том, что же ждет правозащитников за отказ объявить себя иностранными агентами, мы сегодня беседуем с бывшим директором программ фонда «Открытая Россия» Александром Осовцовым. Как по-вашему, символичное ли совпадение, что президент сегодня позвал в Кремль тех, кто с сегодняшнего дня должен себя называть «иностранными агентами»?
Александр Осовцов: Оно и символичное, и на мой взгляд, симптоматичное. Конечно, оно является символом, на мой взгляд, одной из самых опасных и сравнительно новых тенденций в российской политике, а именно – бессмысленности многих действий. Мне абсолютно непонятно, зачем нужен был этот закон? Да, я, может быть, слишком критически мыслящий человек, часто считаю действия некоторых людей, отдельных организаций, а также российской власти незаконными, аморальными, своекорыстными, вредными для страны, вредными для большинства граждан страны. Но до определенного момента я понимал смысл такого рода действий. В данном случае я вообще не понимаю, зачем это. Для чего понадобилось добиваться от уважаемых, – причем уважаемых на словах в ряде случаев и самой властью тоже, – организаций и их руководителей, чтобы они обозвали себя иностранными агентами. Именно обозвали, потому что понятно, что в русском языке словосочетание «иностранный агент» – это выражение с весьма негативной коннотацией. Иностранный агент – это почти шпион. А зачем это надо? Там же не сказано, что они должны на этом основании закрываться, иметь какие-то еще существенные ограничения. Не сказано. Там даже никаких особых новшеств с точки зрения функционирования нет.
Ведь никакой не секрет, кто откуда получает гранты. Все эти организации – и «Мемориал», и Хельсинкская группа, и «Голос» – имеют прозрачную бухгалтерию. Любой интересующийся может в интернете зайти на их сайты и увидеть их бюджеты, и увидеть, откуда приходят гранты. В том числе да, от зарубежных фондов и благотворительных организаций – это так. Зарегистрируются они в качестве иностранных агентов или откажутся, и что будет? Я не понимаю смысла. Поэтому это очень плохой симптом, потому что в логике со времен Аристотеля известно: из лжи следует все, что угодно. И из этой глупости само по себе ничего не следует, а с другой стороны появляется вопрос: а что там они еще придумают? Любой барьер, который может оказаться более вредным. А уже как следствие этого симптома – действительно символ. Вот у нас президент Российской Федерации, между прочим, полковник спецслужб в запасе в Кремле проводит время в компании иностранных агентов, которых он сам туда пригласил решать, по-видимому, достаточно важные для судеб родины вопросы. Как это понимать? Чушь какая-то.
Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность активистом некоммерческих организаций, какие способы борьбы практиковались, пока не дошли до этого способа объявлять всех поголовно иностранными агентами?
Александр Осовцов: Способы были, может быть, не вполне заслуживающие одобрения, по крайней мере, у меня они никакого одобрения не вызывали. Но с другой стороны, прямо скажем, при всей их аморальности они были эффективны. Например, с Российским еврейским конгрессом, который возглавлял весьма нежелательный с какого-то момента для власти Владимир Гусинский, а затем вроде бы неожиданно оказывающийся еще более нежелательным Леонид Невзлин. Создали, грубо говоря, параллельную структуру, Федерацию еврейских общин России, порекомендовали лояльным власти бизнесменам спонсорские взносы направлять не сюда, а туда, естественно, приветили лидеров ФЕОР на высшем уровне государственного руководства – и тем самым РЕК отодвинули от заметной роли в еврейской общине в России. А затем в силу понятных причин тем, кто там остался, дали понять, что Невзлин нежелателен, может быть Осовцов тоже нежелателен. Все-таки организация формально сохранилась, но фактически она перестала быть системообразующей – без прямого насилия по отношению к организации, путем использования административного ресурса в первую очередь, политические разводки во второй. А с «Открытой Россией» еще проще поступили. Арестовали все счета, потому что все деньги, которые жертвовали акционеры ЮКОСа, объявили априори ворованными. Собственно решений судов о незаконности их происхождения или приобретения не было, просто было решено эти счета арестовать, а затем было отказано в том, чтобы снять арест.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Аврамович, вы сказали – зачем нужен этот закон? И сами ответили. А зачем узурпатору совет? Я не понимаю, для чего он нужен? Я думаю, как у людей есть советы, так и он хочет создать видимость, пыль в глаза. И зачем туда идут, от него пользы абсолютно никакой?
Александр Осовцов: Первое: я не заметил, честно говоря, чтобы я ответил на вопрос, зачем нужен этот закон. Я как не понимал, зачем он нужен, так и не понимаю. Второе: зачем нужен этот совет, мне как раз понятно. С того момента, как нынешний вице-премьер, тогда первый зам. главы администрации президента господин Сурков вслух объявил о реализации проекта управляемой демократии, стало ясно, что в этом словосочетании все-таки две компоненты, и вторая компонента – это демократия, управляемая, но демократия. Следовательно, внешние атрибуты демократического устройства должны соблюдаться. Одним из обязательных атрибутов демократии является соблюдение прав человека. Значит, по крайней мере, на уровне деклараций и структур должны присутствовать институты, которые защищают права человека. В том числе, коль скоро по конституции президент – гарант в том числе и прав человека, он лично должен заниматься чем-то, что демонстрировало бы исходящие от него гарантии. Вот, собственно, этот совет и есть тот самый институт, который демонстрирует, что президент этой проблемой, которая возложена на него конституцией, активно занимается. Поэтому, по крайней мере, на этом уровне у меня не вызывает ни малейшего удивления наличие этого совета – и именно при президенте, а не при ком-нибудь другом. Естественно, было бы крайне странно, если бы в Совет по правам человека входил Нургалиев. Поэтому там совершенно другие люди, вполне способные в известном количестве случаев сформулировать реальные проблемы прав человека в России. Как правило, президент Российской Федерации им отвечает примерно одно и то же: на сегодняшний день я не успел – подумаем. После этого слова должен идти союз «и» и слово «решим». Вот в данном случае слово «решим» не звучит, президент Путин подумает. Таков, как правило, результат деятельности этого совета.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ефима.
Слушатель: Добрый вечер. Во времена Маккарти в Соединенных Штатах был закон об иностранных агентах, и на зданиях коммунистической партии, в частности, были очень большие цифры, чтобы было можно легко бомбить. Я хотел просить ведущего и гостя провести параллель между этими законами – обоснованность, необходимость и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Тогда была «холодная война», подозревали в коммунистическом влиянии какие-то некоммерческие организации в Америке.
Александр Осовцов: Есть еще один важный фактор. Насчет цифр и «бомбить» – не знаю, может быть это и так, но я об этом никогда не слышал. Кто собирался бомбить здания коммунистической партии, я тоже не очень понимаю. Американская армия вроде на своей территории ничего не бомбит, а советская, если она готовила вторжение, вряд ли стала бы бомбить именно офис коммунистической партии. Заодно под раздачу он мог попасть, но так целенаправленно по цифрам – сомневаюсь. Но партия – это партия, а НКО – это НКО. В России политическим партиям запрещено получать финансовые средства из зарубежных источников. Я не могу сказать, что это априори всегда неправильно. Политическая партия борется за власть в стране и делает это на легальных выборах, и делать это при помощи иностранных денег, по крайней мере, несколько сомнительно, какого-то рода ограничительные механизмы здесь выглядят логично и естественно. Даже полный запрет недоумения у меня не вызывает. А некоммерческие организации ни за какую власть не борются, занимаются историческими, гуманитарными, просветительскими, в конце концов, просто общественными проектами. Самый политизированный из того, кого здесь называли, – это «Голос». Но что «Голос» делает? «Голос» наблюдает за выборами и анализирует их, не борется за власть. Если «Голосу» могли бы быть хоть раз претензии, что он, существуя на иностранные деньги, клевещет на российские выборы, – это одно. Но никто ни разу не смог с цифрами в руках опровергнуть те выводы, к которым приходят эксперты «Голоса». То есть они говорят правду независимо от того, на чьи деньги работают. И в этом смысле я говорю, что закон не только, на мой взгляд, носит неправотой характер, не только противоречит элементарной человеческой морали, – он еще абсолютно бессмыслен и безыдеен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Константина.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость в начале передаче сам назадавал столько вопросов. Я вспоминаю фильм «Агония» и принцип Белковского, когда режим все, что он ни сделает, он вредит сам себе. Так вот, ваш гость либо по жизни заблудился, либо он неискренен, больше скажу, наверное, непорядочно неискренен. Здесь нет никакой логики, нет никакого разума, есть просто реакция агонизирующего нелегитимного режима. Нет у нас институтов в государстве сейчас, ни президента, ни думы, ни судов. И все что они делают, они просто копают себе могилу в агонии. Неужели ваш гость не понимает этого? И когда все приличные люди поймут, что с этим режимом нельзя сотрудничать ни в каких советах, ни наблюдательных, ни по правам человека и все такое прочее?
Владимир Кара-Мурза: У нас как раз в студии гость, который решил с этим режимом не сотрудничать и даже многое для этого сделал.
Александр Осовцов: Вроде да, во многом меня упрекали, например, в непорядочности и неискренности, но хорошо хоть не в сотрудничестве с режимом. Я таких упреков в свой адрес пока не слышал и, надеюсь, что не услышу. Но все же в ярком, как обычно, афоризме Белковского есть существенная доля преувеличения насчет того, что все, что ни делается, все во вред себе. Даже если так, то если потом в итоге оказывается, что это тоже во вред, то в краткой или среднесрочной перспективе смысл понятен. Ну, скажем, простейший пример – зачем нужен Совет по правам человека при президенте? Называйте как угодно, хотите – обязательная форма, хотите – просто декорация. Зачем «Роснефть» концентрирует в своих руках все больше и больше ресурсов? Совершенно понятно. К чему это приведет в исторической перспективе – сложный вопрос, неизвестно. Но зачем Сечин, наверняка с одобрения Путина, это делает – никаких сомнений нет. Зачем люди создают мега-корпорации вообще и нефтяные – в частности и в особенности? На этот вопрос еще Рокфеллер довольно понятно ответил своими действиями, став первым долларовым миллиардером в Соединенных Штатах. Понятно – зачем. А здесь – искренне непонятно. Я спрашивал не «почему», как примерно сказал слушатель, а «зачем». Вот версия прозвучала: потому что они обезумели, и все, что они творят – полный бред, и все во вред им самим же. Хорошо, предположим, я не уверен, что все, но предположим. А зачем им это зачем понадобилось, для чего приняли этот закон, сами-то что имели в виду? Покуражиться, что ли, лишний раз? Вот мы их заставим, и они пойдут регистрироваться как иностранные агенты, то есть, как я говорил, как шпионы. Они не идут. Ну и что? Теперь их на этом основании начнут закрывать? А как же тогда членство в Совете по правам человека при том же самом президенте? Я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Там последовательность такая: сначала миллионные штрафы, затем уголовный срок. Вчера у нас был Лев Александрович Пономарев, он сказал, что четыре года тюрьмы, он собирается как раз регистрироваться как иностранный агент.
Александр Осовцов: Алеексееву посадят на четыре года?
Владимир Кара-Мурза: Не ее конкретно, кого-нибудь найдут. Московская Хельсинкская группа большая.
Александр Осовцов: Она руководитель структуры.
Владимир Кара-Мурза: Она попадет под амнистию.
Александр Осовцов: Хорошо. Предположим да, это логично, это в духе того, что происходит. Руководитель, активисты «Левого фронта» под подпиской. Организаторы демонстрации 6 мая на свободе, рядовые участники сидят уже десятками. Сверхзадача принимать закон для того, чтобы каких-то рядовых участников некоммерческих организаций начать сажать за то, что они не зарегистрировались в качестве иностранных агентов? Если это так, то это, безусловно, укладывается в логику действий, описанных Белковским, и процитированных предпоследним звонившим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый день. Почему-то считается, что правозащитные организации – иностранные агенты. А так же организации по борьбе за экологическую чистоту – тоже иностранные агенты? А ведь «Единая Россия» тоже частично финансируется из-за рубежа. Более того, есть в той же Америке группы, интересы которых «Единая Россия» непосредственно выполняет. Более того, вышел указ о том, что иностранные радиокомпании не могут вещать на территории России. Но почему-то в тех же Штатах российская «Голос России», причем американская редакция, вполне вещает в том же Нью-Джерси в вещательном диапазоне.
Владимир Кара-Мурза: На телеканале Russia today в кабеле есть в Америке, так что мы не удивляемся.
Александр Осовцов: Что тут отвечать? На протяжении многих десятилетий ни в одной стране, как тогда выражались, вероятного противника не работало ни одной глушилки. По крайней мере, я не слышал ни от кого, чтобы они там были. Советские радиостанции, впоследствии российское телевидение где хочет, там и вещает. Никто им в этом не ставит никаких препонов. Поэтому никаких проблем нет и не было. Что касается «Единой России», понятно, что лишний раз объяснять, что принцип «друзьям все, врагам закон» работает достаточно последовательно. И когда прекращали деятельность USAID в России, тоже было существенное, по крайней мере, количество мероприятий, проводимых, если не самой «Единой Россией», то аффилированными с ней организациями и ее видным членами. Маркова помню, Никонов, по-моему, фигурировал, – проводили какие-то семинары, круглые столы, конференции и получали на это финансирование непосредственно из бюджета госдепартамента. Дело в том, что я лично не вижу в этом ничего плохого. Конференция оценивается в параметрах – интересная – неинтересная, важная – неважная, актуальная – неактуальная, содержательная – несодержательная, а не в параметрах того, кто ее спонсировал, если это не бандит, грабитель, серийный убийца. Даже если бандит, грабитель и убийца потратил деньги не на подготовку очередных преступлений или на что-нибудь отвратительное, а на хорошую конференцию – это лучше, чем на что-нибудь плохое. Так что не вижу греха в использовании этих средств ни для тех, кто мне симпатичен, ни для тех, кто мне несимпатичен, ни для тех, кто мне безразличен. Для НКО получать гранты совершенно нормально. Если это законно и прозрачно, то никаких вопросов относительно того, откуда – из России, из Украины, из Бразилии, из США, из Южной Осетии, смешно, конечно, но мало ли, нет вопросов – получили и получили, реализовали проект – реализовали, потратили деньги с пользой и удовольствием – отлично. Украли – иди сюда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Как известно, вопрос с правами человека в России становится все хуже и хуже. Могут ли правозащитники в связи с этим поставить вопрос о членстве России в Совете Европы?
Александр Осовцов: В связи с этим не знаю. Я не помню наизусть основополагающих документов и регламентов Совета Европы. Второе, в данном случае, на мой взгляд, более важное: я не думаю, хотя не помню наизусть, что такого рода нормативные акты могут быть упомянуты в этих документах как препятствие для членства в Совете Европы. Третье, и самое главное: ставить вопрос, конечно, можно, но никто Россию за это из Совета Европы не исключит. Хуже вещи были, и есть, и происходят. Подумаешь, кого-то объявили иностранными агентами, тем более, что в русском языке слово «агент» в ряде случаев, хотя тоже не во всех, в словосочетании «страховой агент» ничего плохого нет, но в ряде случае слово «агент» имеет негативную коннотацию, а в английском абсолютно отсутствует. «Агент КГБ» для многих не очень хорошо звучит. «Агент ФБР» – это, извините, должность, они так официально называются, еще, если мне память не изменяет, с указанием класса, то ли первого-второго класса, то ли первого-второго ранга. Поэтому многие люди на Западе не поймут, что в этом плохого. И уж тем более не будут никого ни откуда исключать. Даже если в соответствии с предположением ведущего передачи дело дойдет до посадок. Откровенно говоря, я не думаю, что за это кого-нибудь посадят. Оштрафовать могут, дабы обескровить бюджет и помешать реализации программы. Сажать за это, не думаю, что будут, хотя гарантий не дам и пари не заключу. Но даже если дойдет и до этого, все равно ниоткуда не исключат. Россия же не Белоруссия, и тем более не Южная Осетия. Ни о каких исключениях речи не пойдет, потому что такого рода действия требуют ограничения на коммерческие взаимоотношения. Всем известно, насколько некоторый ряд товаров российского происхождения, который, как правило, называют электроносители или углеводороды, важны для европейских стран, европейских рынков.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, то, что правозащитники были инициаторами списка Магнитского, а он повлечет экономические санкции против чиновников, виновных в нарушении прав человека, – это может вызывать ответные санкции Кремля?
Александр Осовцов: Во-первых, все-таки в этот список те, кто решает в Кремле, не входят. Поэтому может вызвать, но не гарантированно. Гарантированная реакция – это когда речь идет о том уровне, на котором у нас находится один человек. Это обязательно. Во всех остальных случаях, когда следующий этаж затронут, в данном случае генпрокурор, – может вызывать, конечно. Но это будет, скорее всего, реакция на персональном уровне, кому-то могут начать создавать проблемы из тех, кто был активен. Не всем.
Владимир Кара-Мурза: Но это как раз уже санкции со стороны Запада против России, может быть, не исключение из Совета Европы, но уже близко к тому.
Александр Осовцов: Во-первых, пока речь идет о Соединенных Штатах, а не о Европе. Соединенным Штатам в этом смысле легче. Европарламенту труднее, чем конгрессу Соединенных Штатов, но гораздо легче, чем Еврокомиссии. А вот что скажет Еврокомиссия, мы еще не знаем. А во-вторых, и в самых главных: одно дело – санкции того или иного рода против сравнительно небольшого списка конкретных персоналий, даже включая такую значимую, но все же не самую значимую в России фигуру, как генпрокурор. Лично мне кажется, что в ключевых вопросах, в вопросах государственной политики от генпрокурора мало что зависит даже в тех случаях, когда, как вы помните, мы с вами лучше многих помним, президент не может до него дозвониться. И это одна значимая, важная, во многом меняющая общую ситуацию во взаимоотношениях позиция, но не меняющая ее радикально и кардинально. А санкции на поддержание поставок энергоносителей в Западную, в центральную, западную Европу, во все, что западнее Белоруссии, – это совершенно другое, это приведет к абсолютно иным последствиям, если когда-то случится вдруг, во что я не верю, откровенно говоря, в обозримой исторической перспективе.
И самое главное, что все понимают, поэтому, ну как: ноябрь кончается, какие-то санкции? Как очередная непонятка с транспортировкой газа через Украину, в Европе начинаются проблемы. И какие НКО в России этого стоят. Гранты для них по большому счету – копейки. А создать проблемы своим гражданам, своей экономике – да нет! Предположим, исключили Россию, хотя я в это абсолютно не верю, – дальше что? Что изменилось к лучшему или к худшему? Что изменилось в Белоруссии от того, что их, если мне память не изменяет, лишили статуса постоянного наблюдателя в Совете Европы? Исключили в 1939 году Советский Союз из Лиги наций за агрессию против Финляндии. Во-первых, это была вооруженная агрессия против общепризнанного независимого государства. Нападение, бои по всей границе. Во-вторых, что, после этого хоть один договор был прекращен? Кажется нет, вплоть до начала боевых действий и с Германией все функционировало, и со всеми остальными, с кем эти договоры действовали. Поэтому поставить вопрос можно, а исключат или не исключит – что это даст?
Владимир Кара-Мурза: Была поправка Джексона-Вэника до последнего времени, все-таки какие-то санкции подразумевались, но не всегда вводились.
Александр Осовцов: Во-первых, все-таки это американцы, Соединенные Штаты, в этом смысле они несколько более, на мой взгляд, как это ни покажется странным, идеалистичны. А во-вторых, они прагматически легче себе это могут позволить. Они от поставок из России не зависят, а европейцы зависят. Вопрос был о Совете Европы. Из Совета Америки, если бы вдруг Россия туда входила, могли исключить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. За что американцев люблю – бывают они иррациональны, хотя их все считают их как раз сугубо расчетливыми и не упускающими своей выгоды. Когда мы были Советским Союзом, действительно мощным и страшным, тогда отношения в той же самой Европе к правам человека было совершенно иное, нежели сейчас. На ваш взгляд, нужно ли подождать, когда наш путинский или постпутинский режим станет достаточно страшен для них, для того, чтобы они снова стали ценить права человека как таковые?
Александр Осовцов: Я, откровенно, не совсем понял вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Где та грань, за которой признали бы бесчеловечным режим, царящий в России?
Александр Осовцов: Я не знаю, где та грань. Самое главное, я не понимаю, какая разница. Признают режим бесчеловечным. Кто, во-первых? Некоторого рода абстрактная общественность? Так они сейчас, по крайней мере, в некоторой своей части это признают.
Владимир Кара-Мурза: Чтобы Россия стала страной-изгоем, условно говоря.
Александр Осовцов: А Советский Союз был страной-изгоем? С его, по крайней мере, по мнению слушателя, а я с ним согласен, бесчеловечным режимом? Да вовсе нет. Его что, откуда-нибудь когда-нибудь исключали? После зимней войны с Финляндией – никогда ниоткуда. Была уважаемая страна со всеми внешними атрибутами. Смеетесь что ли? Постоянный член Совета безопасности с правом вето.
Владимир Кара-Мурза: Был эпитет «империя зла».
Александр Осовцов: Был. Дипломатических отношений с «империей зла» Рональд Рейган не разорвал. А во-вторых, он когда это сказал? Он сказал это после, если мне память не изменяет, или совсем незадолго до той даты, которую Амальрик обозначил в качестве рубежа, до которой Советский Союза не доживет.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, было связано с каирским «Боингом» 1 сентября 1983 года.
Александр Осовцов: Да, Амальрик, как известно, назвал 1984 год. Советскому Союзу оставалось 6 лет. И наконец, последнее, и в данном случае самое главное: таких, как Рейган, было очень мало, а после него – больше не было. Рейган – колоссальный политический талант, природный гений. И результаты его правления, при том, что он работал 34 часа в сутки, об этом свидетельствуют. И то, чем Соединенные Штаты являются вплоть до сегодняшнего дня, если не брать отцов-основателей и Рузвельта, – это результаты работы президента Рональда Рейгана. Он мог себе позволить такое высказывание. Опять же, с упорством, достойного лучшего применения: он был американец, никакой Коль и даже британский премьер ничего подобного никогда не говорили.
Владимир Кара-Мурза: Тэтчер говорила, что это Верхняя Вольта с ядерным оружием.
Александр Осовцов: Говорила они на словах, а дальше-то что? Кого-то взяли в заложники и отказались отпускать, пока в Советском Союзе тот режим? Нет, конечно. И сейчас что-то говорят. Много раз разные мировые лидеры сказали, что Россия не выполняет и продолжает не выполнять своих обязательств по договору Медведев – Саркози в части прекращения вооруженного конфликта на территории Грузии. Как не выполняла, так и не выполняет. Никаких иных последствий, кроме такого рода заявлений, не следует. Поэтому, если задававшему вопрос будет очень приятно, что не профессор политологии, а действующий министр, премьер-министр, президент скажет, что в России античеловеческий режим, – это будет исключительно его личное и довольно сиюминутное удовольствие. Если он сам так думает, то, наверное, ему будет приятно полагать, что действующий лидер международно признанной державы с ним солидарен. Все, больше из этого не последует ровным счетом ничего, нравится нам это или не нравится. Проблемы устройства государства, по крайней мере, в случае с таким значимым государством как Россия, – это вопрос, если не на сто, то на 99% исключительно граждан этого государства. Никакие иностранцы со всеми их иностранными агентами, существующими или как те, о которых мы сегодня говорим, абсолютно мнимыми, здесь ничего не решают. И они нам не помощники, даже если вдруг начнут что-то говорить то, что нам приятно слышать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рассчитана ли на продолжение волны шпиономании, ксенофобии, антиамериканизма эта мера – объявлять неугодных иностранными агентами?
Александр Осовцов: Наверное, да. Думаю, что это вполне в рамках той тенденции, о которой вы говорите. Опубликованный вчера доклад Левада-центра доказывает, что это кампания приводит к определенным результатам. Если кто не знает, то интегрально для большинства респондентов выяснилось, что быть россиянином, родиться и прожить достаточно долго на территории России – это быть православным и поддерживать власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хотел спросить Александра Аврамовича. Я так удивлен его удивлению, ведь он долгое время был вице-президентом РЕКа, часто ездил в Израиль и знает, что конфликт Израиля с ХАМАС – это не столкновение цивилизаций, а столкновение времен. XXI век против средневековья. Возможно, Россия немножко по другому времени, чем Европа живет, и пока народ позволяет так с собой обращаться и не создано гражданское общество, можно принимать любые законы, вертеть, как хотеть этим, и по-моему, ничего достойного удивления я не вижу.
Александр Осовцов: Понимаете, в чем дело, можно, конечно, отнести ХАМАС к любому столетию с теми или иными основаниями, но ракеты летят вполне себе производства XXI века. Удивление мое связано не с тем, что это феномен не современный. Наверное, в известном смысле это похоже на многие нецивилизованные действия, когда кому-то желтые звезды пришивали. Удивление мое связано не с тем, что это современно или несовременно, гуманно или негуманно, цивилизованно или нецивилизованно, а с тем, что я не понимаю – зачем. Зачем людям это пришло в голову? Никакого другого объяснения, кроме как покуражиться, реального у меня нет. Потому что, как показал пример, который Владимир сегодня вспоминал, «Открытую Россию», где я работал, взяли да и закрыли. Счета арестовали и все. Формально не закрывали, иностранным агентом не объявляли, просто счета арестовали. И это не проблема – сделать такую вещь,
Владимир Кара-Мурза: С агентством «Интерньюс» так же поступили.
Александр Осовцов: Да, Манана Асламазян. Зачем это? Или просто непонятно, зачем, или покуражиться: а мы заставим самих себя называть иностранными агентами. Многие, согласимся с тем, что многие понимают – зачем, а я не понимаю. Надеюсь, что это будет самая большая интеллектуальная проблема в моей жизни, а все остальное, кажущееся отнюдь не менее, а порой более важным, мне удастся понять в исторически обозримые сроки.
