Владимир Тольц: 28 ноября - день рождения Дмитрия Сергеевича Лихачева. Его имя широко известно в России. И не только в России. Переиздаются его сочинения, изучается его творческое наследие, на его мнение и авторитет до сих пор ссылаются. Фрагменты его публичных выступлений, широко транслировавшихся по телевидению в перестроечное время да и после, вновь и вновь транслируются в разных программах. И многие, далекие от гуманитарных наук, никогда даже и не встречавшие Дмитрия Сергеевича, до сих пор узнают его голос.

Дмитрий Лихачев: 20 век - это век колоссальных перемен в наших представлениях…

Владимир Тольц: Сегодня, в канун его очередного дня рождения, в рамках цикла «Как у Дюма…- 20 лет спустя», я хочу познакомить вас с интервью, прозвучавшим на волнах Свободы 20 лет назад, в 1992 году.
Собственно «интервью» это можно именовать весьма условно. По разным причинам личного свойства я не хотел брать интервью у Лихачева. Но как-то, когда он осенью 1991-го оказался у нас в Мюнхене, а именно там в ту пору находилась штаб-квартира Радио Свобода, за ужином у меня вечером, я по инициативе Дмитрия Сергеевича включил магнитофон, и началась вольная беседа «под запись». Тему я предложил выбрать своему гостю.

Дмитрий Лихачев: Я хочу сказать, Владимир Соломонович, что действительно в наше время опыт мировых войн показывает, что совершенно изменились представления о достоинствах народа, нации, даже государства. Хотя народ и государство - это разные вещи.
В свое время в диком обществе, доисторическом, как когда-то говорили, весь авторитет полагался на физическую силу вожака. Вожак был силен, значит он становился во главе какой-то стаи людской. После этого весь народ получал какой-то авторитет, если он умел хорошо сражаться. Потом несколько возросли представления: не только хорошо сражаться, но иметь красивое оружие, красивые шлемы - отсюда красота воинского дела и так далее. Это продержалось до 19 века. Ведь достоинство нации, скажем, России при Николае Первом заключалось в блестящих парадах, которые показывались иностранцам, в солдатах огромного роста, но даже не в меткости стрельбы артиллерийской, а в таких чисто внешних атрибутах силы, атрибуты силы. Но когда форма стала защитной, когда появилась колоссальная военная промышленность, то уже нельзя было думать, что народ, обладающий самой большой армией и самой большой военной промышленностью, самым большим вооружением, танками, артиллерией и так далее, он самый уважаемый народ. Нет, это народ, которого больше всего боятся в мире, но это не народ, который больше всего уважают.
Уважают народ сейчас, во всяком случае какая-то часть культурного населения, за историю, за государственное устройство, справедливое, я в общей форме говорю - справедливое государственное устройство, за то, что этот народ умеет работать, трудиться, умеет учиться, учит хорошо, обучает, это народ образованный. Вот какой народ уважается. Особенно, если он имеет великую литературу, великое искусство, великую науку - это самый уважаемый народ. Это не должен быть самый даже крупный народ, это может быть очень маленький народ.
В последнее время меня занимает этот вопрос: можно ли вообще сравнивать культуры народов? Я думаю, что нельзя. Потому что всякая национальная культура в конце концов, она уважаема. И даже, скажем, культура маленького северного народа, который имеет, допустим, 30 или 40 наименований для разных форм снега, льда или погоды или ветра и так далее, то есть обладает какой-то своей культурой, которой не имеет другой народ, большой, крупный даже, он тоже уважаемый народ. В общем, это такая несравниваемая категория. Всякая человеческая личность обладает своей ценностью. Всякий народ, всякая национальность обладает своей колоссальной ценностью. Я бы лучше сказал, мне кажется, если народ понимает ценность других народов - вот это самое важное качество.
Европейская культура в отличие от предшествовавшей культуры, культур многих других народов - это культура та, которая понимает и античность, и культуру Ближнего Востока, и культуру Индии, культуру Китая, Японии, арабскую культуру. Она их хранит в музеях. Музей - великий показатель культуры. Что ценится? Мы по музеям можем судить о том, что ценилось и ценится в народе. Европейская культура именно такая, что она впитывает в себя, обнимает собой культуры все предшествующие и все соседние. это культура всечеловеческая. Мне кажется, что пришло такое время, когда нужно это полностью осознать и создать общечеловеческие университеты, на первых порах общеевропейские - это и есть общечеловеческие, в конце концов.

Владимир Тольц: Дмитрий Сергеевич Лихачев. Запись конца 1991 г. Мы беседовали часа 2, отвлекаясь на «постороннее» - то на дискуссии о современной политике и политиках, то на воспоминания моего собеседника о Соловках и покойных коллегах по Академии. Но для передачи мне нужно было 5 минут. И Дмитрий Сергеевич хотел, чтобы это было «о главном», что его в ту пору занимало – о культуре, национализме и об образовании. Поэтому я безжалостно вырезал потом все «лишнее» - и «посторонние сюжеты», и свои реплики и вопросы, и фразы, на которые наложился звук передвигаемой по столу посуды, и те места записи, когда на кухню, где мы расположились, вдруг врывался мой малолетний в ту пору сын, и Дмитрий Сергеевич на полном серьезе начинал объяснять мальчишке, что когда он вырастет, ему надо изучить старославянские языки, иврит и древнегреческий, чтобы иметь возможность проанализировать тонкости перевода Библии… Теперь мне страшно жаль все это, безвозвратно утраченное. Но, к счастью, в аудиоархиве Свободы сохранился еще один фрагмент той, более чем 20-летней давности кухонной беседы, который я в 1992 году использовал в другой своей программе «Наша с вами история».

Дмитрий Лихачев: Ну что такое европейская культура - это и американская культура, и в какой-то мере японская культура, индийская культура, они все сейчас европеизируются благодаря тому, что национальная культура как бы надстройка над общечеловеческой культурой, а не наоборот. И если общечеловеческая культура высока, то тогда и национальная культура высока. Вот если это все осознать, тогда нет места, не остается места для национализма, для грубого шовинизма, для стремления превознести себя над другими народами. Это как воспитанный человек. И вот такие же отношения, какие существуют в воспитанном обществе, должны, мне кажется, быть воспитаны в обществе народов, в Земном шаре, в человечестве. Все народы должны быть вежливы друг к другу, воспитаны, ценить то, что в них есть, а ценности у каждого народа существуют такие, которых нет. И вот сейчас наша страна, которая вселяла страх во всем мире своей военной мощью, она разваливается на наших глазах. Ведь это же великолепно, это прекрасно - это и есть осуществление того, о чем мечтали всегда народы, что не военной силой будет в конце концов уважаться народ, не за военную силу, не за красивую даже армию, как при Николае Первом и Александре Первом было, не за балет военных на Марсовом поле, а будет уважаться за Пушкина, Толстого, Достоевского, Мусоргского, за Чайковского и даже просто за крестьянский труд, когда он приносил действительно большую пользу. За то, что народы на Кавказе жили в мире друг с другом - этим они были замечательны. Или, скажем, славяне жили с угро-финскими народами - вот за это можно уважать.
Мне кажется, европейская культура, она есть та всечеловеческая культура, которую Достоевский приписывал только русскому народу. Потому что он эту европейскую культуру видел в русском народе. А когда он ездил за границы, он как-то культуры мало замечал, в отличие от Карамзина и от многих других. Он как-то мало замечал, не заводил знакомств среди людей, которые были даже близки к нему по расстоянию. Он приезжал во Флоренцию, вел одинокий образ жизни там. Гоголь даже имел больше знакомств, чем Достоевский. И поэтому европейскую культуру он не знал, он угадывал в ней все человеческие черты, но приписывал их русским в основном. А это черты общеевропейской культуры.
Русский народ имеет какой-то опыт общения с другими народами, этот опыт не всегда положительный, он был не положительный с поляками, не был положительный с евреями, не был положительный на Кавказе и Средней Азии. Но с какими-то народами он был положительный. Мы должны учиться у истории всему хорошему, а хорошего было тоже очень много. Россия была не только тюрьмой народов, но в какой-то мере великолепным училищем уважения народов друг к другу. Около 300 народов жило на русской территории. Сейчас, когда народы получают самостоятельность многие, первое, что они делают - это они стремятся установить на своей территории господство только одной национальности своей собственной. Это плохо.

Владимир Тольц: Академик Дмитрий Сергеевич Лихачев. Сегодня, в канун очередной годовщины дня его рождения в программе “Разница во времени”, которую на волнах Радио Свобода веду я, Владимир Тольц, мы повторяем фрагменты записи с ним беседы, состоявшейся более 20 лет назад в Мюнхене.

Дмитрий Лихачев: Вот еще вещь, которая очень меня в последнее время занимает - это о том, чтобы высшее учебное образование давало не только образование, но воспитывало бы людей в интернациональном духе. Нужна элитарная культура, чтобы было, к чему подтягиваться. Должна быть культура масс, среднего слоя, но должна быть и элитарная культура. Потому что если нет элитарной культуры, тогда в какой-то мере не к чему подтягиваться, не на кого смотреть, не у кого учиться. Вот эту элитарную культуру мог бы создать общеевропейский университет, в котором каждая страна имела бы свой колледж, каждый народ имел бы своей колледж. И мы бы создали интеллигенцию, которая бы объединяла мир. Ведь объединяет мир не только культура - это часто бывают только слова. Я часто говорю об этом, что культура имеет объединяющее значение, но и культурные люди, интеллигенция - они объединяют людей. А полу-интеллигенция - это страшная вещь. Полу-интеллигенция создается в своей культурной обстановке и людьми по преимуществу , не знающими иностранных языков. А как будет хорошо, когда появится интеллигенция, достойная Серебряного века, русской культуры на этом уровне - на уровне Вячеслава Иванова, Франка, Бердяева и наших замечательных математиков, физиков и так далее, их очень много в нашей стране. Как вы считаете, Владимир Соломонович?

Владимир Тольц: Понимаете, Дмитрий Сергеевич, вы все время говорите о некоем, я бы так сказал, нравственном императиве, который должен руководить реальной жизнью и историей. Вы готовы усматривать его во временах прошлых, и тут я с вами совершенно согласен, и в том, что есть. Но ведь кроме него есть некая реальность, в него не укладывающаяся. И это касается самых разных вещей, о которых вы говорили. Скажем, вы говорили о неповторимости и бесценности культуры каждого народа, совершенно с вами согласен. Ну и что, мы знаем, что количество малых народов неуклонно сокращается, что очень многие культуры в лучшем случае уже стали или станут в очень ближайшем будущем достоянием этнографических музеев, картинных галерей, музеев прикладного искусства, не больше. Это одна сторона дела. Вы говорили, например, о том, за что уважались или уважаются народы, государства в истории. Верно, критерии ценностей со времен предисторических племенных сильно менялись. Но, заметьте, народы, государства уважали и уважают друг друга по-прежнему, может быть сейчас это изменится, за наличие силы. И можно говорить, что это плохо, но это так. Да, действительно, вы правы, они уважали друг друга за древность и изощренность искусств и самых разных ремесел, наук в том или ином государстве. Но все же главным критерием было и остается уровень богатства в обществе, уровень благосостояния народов. От этого тоже не уйти, и тут есть свои резоны.
Когда все это поворачиваешь так, то выясняется, что перспективы, радужные перспективы, о которых вы все время говорите, подобны тем маниловским мечтаниям, что ли, столь ярко в русской культуре отраженных, кстати, как справедливо замечено - это мечта о том, чтобы построить ротонду, а к ней мост, а на мосту лавки и в них мужички, она, несомненно, связана с влиянием европейским у Гоголя, с его визитом во Флоренцию. Но что дает нам это европейское влияние? Вот, например, вы говорите о европейском университете - мысль замечательная! Вы говорите о том, что и Россия могла бы многому научить в собственном колледже. Я понимаю, конечно, в России замечательные математики. Посмотрите, сколько их уехало в Штаты за последние десятилетия. Сколько духовности из России депортировано в самые разные страны по доброй воле…
Перечисляя все это, я хочу сказать, что существует прекрасный императив, о котором вы говорите, и существует реальность, и эта реальность, как мне кажется, никак не увязывается прямо, по крайней мере, с тем, как быть должно.

Дмитрий Лихачев: Владимир Соломонович, я бы хотел вам возразить, исходя из точки зрения, что прогресс в истории нет. Вы все думаете, что я верю в прогресс. Я в прогресс не верю. То есть я верю в то, что культура изменяется, история движется, меняется, но вовсе не всегда к лучшему. Но наша задача, несмотря на то, что история часто портится, она портится на наших глазах, потому что 20 век хуже 19-го и хуже некоторых других веков, несмотря на это, сохранить намного больше культурных ценностей от прошлого. Мы должны накапливать культурные ценности и ни в коем случае не позволять им уходить от нас бесследно. Поэтому у меня нет такой маниловщины, когда я говорю, что народы должны цениться по тому, что они внесли в культуру, в нравственность, а не в завоевание больших территорий, не по величине, не по раздутости и так далее. Должны цениться. Но будут ли цениться - вот это я еще не знаю. Во всяком случае, сейчас разгул национализма на территории бывшего Советского Союза таков, что начинаешь думать, что мы возвращаемся к худшим временам, когда самые варварские представления о силе народа существовали, когда изгоняются другие народы с маленьких территорий, когда одному народу считается принадлежащая вся страна, одному, а не нескольким. Когда прекращается общение между народами, и экономическое даже общение, и культурное общение прекращается. Когда только один язык объявляется государственным, то есть достойным употребления в государственных отношениях и так далее. Это все очень плохо. Я не верю в то, что произойдет улучшение, но несмотря на это, мы должны замедлить это скатывание в пропасть, мы должны как можно дольше сохранить доброе от старого в надежде, что им кто-то воспользуется.


Владимир Тольц: Академик Лихачев. Запись конца 1991 года. Признаюсь тогда, когда мы беседовали с ним, многое, что говорил Дмитрий Сергеевич, представлялось мне прекраснодушной утопией. К примеру, я уже знал тогда о начинании неких предприимчивых академических деятелей по созданию «всемирного университета». (Среди них был мой добрый знакомый.) Не знаю, как сейчас , но в ту пору затея позволяла ее инициаторам ежегодно собираться где-то в районе Карибского моря (кажется, на ООНовские деньги) и прекрасно проводить время, отвлекаясь порой на глубокомысленные рассуждения, что делать дальше… («Погуглил» сейчас ни каких следов «всемирного университета» не нашел. Разве что подозрительная контора в Северной Каролине, обещающая посвятить себя полностью «рассмотрению Вашего материального и духовного благосостояния, вашей истории и судьбе, а также совершенствованию вашего ума, тела и окружающей среды». Да еще Всемирный Духовный университет Брахма Кумарис в Хайдарабаде, пытающийся оперировать и на территории России. Ну, и Всемирный технологический университет в Москве, да какое-то ООО в Ростове, занимающееся денежными переводами.) Над иными сюжетами, волновавшими Лихачева (например, формирование национальной элиты), я в ту пору всерьез не задумывался. А многого, что случилось позднее с образованием и культурой в России ни он, ни, тем более, я и представить тогда не могли. (К примеру, разве могли мы представить, что фамилия нашего доброго знакомого – замечательного историка академика Александра Фурсенко станет благодаря усилиям его сына для многих в России символом краха веры в достоинства отечественного образования).
Но при всем этом переслушивая сегодня фрагменты 20-летней давности рассуждений Дмитрия Сергеевича, я прихожу к мысли, что многое, волновавшее академика Лихачева в ту пору, остается в наше время актуальным и даже обретает новую болезненность и серьезность. Можно по-разному относиться к его рассуждениям о том, что «история портится», а прогресса в ней не существует. (Знаю, найдется немало оппонентов этому). Но при этом сказанное 2 десятилетия назад об опасностях национализма и необходимости сохранения накопленного прежними эпохами культурного багажа – это не только метка своего времени, но и бесспорная повестка сегодняшнего и завтрашнего дня для всех по настоящему образованных людей, которых Лихачев обозначал неуважаемым многими ныне словом «интеллигенты»…