Яков Кротов: Наша программа посвящена 80-летию приползания Гитлера во власть. Наш гость - профессор Борис Львович Хавкин, специалист по истории Германии.
За последние 20 лет развитие политической жизни в России часто сравнивали с Веймарской Германией. Говорили о том, что то как в России развиваются националистические тенденции на всех уровнях от Кремля до низов. Это очень похоже на развитие национал-социализма. Как, на Ваш взгляд, Борис Львович, есть основания для таких сравнений?
Борис Хавкин: Россию действительно часто сравнивают с Германией не только в последние годы, это традиционное сравнение двух государств. Да и Германию часто сравнивают с Россией. Есть такой термин "Веймарская Россия", который восходит к политологу, историку профессору Янову. Это его термин. Это сравнение стало банальным, хотя за ним стоит, наверное, какое-то глубокий смысл, связанный именно с тем, что исторические судьбы России и Германии развивались очень похоже, хотя и приводили к противоположностям. Россия и Германия учились друг у друга, заимствовали многое друг у друга, воевали друг с другом, причем, искреннее и смертельно, и дружили друг с другом тоже искренне. Этот опыт до сих пор, наверное, в подсознании и российских людей, и многих немцев.
Что касается периода национал-социализма в Германии и именно пути Гитлера к власти, то эта тема очень давно и подробно исследовалась еще в советской историографии, советской литературе, где было принято считать, что Гитлеру проложили дорогу к власти именно крупные германские монополии, которые видели в Гитлере и его партии гаранта для своих капиталов. Военные монополии стояли за его спиной и двигали его к власти. Наверное, это так и в то же время это совсем не так, потому что у германских традиционно консервативных сил были свои партии - национальные партии, консервативные партии. Эти партии легально действовали в Веймарской республике, пользовались признанием и авторитетом своих избирателей. Но эти партии не были партиями республиканскими, хоть и действовали в рамках республиканской конституции. Эти партии отнюдь не стремились к тому, чтобы столкнуть Германию как государство в пропасть. Они действовали в рамках существующих порядков. Представители крупной германской буржуазии видели в Гитлере, по крайней мере, первоначально выскочку, одного из многих популистов-ораторов, которые на улицах много шумят, много пьют пива, устраивают какие-то мелкие беспорядки. Их нельзя воспринимать всерьез, потому что, во-первых, никто за ними не стоит, во-вторых, они сами ничтожны по своей сущности.
Яков Кротов: Как дошло до того, что кандидатура ничтожества осталась единственной?
Борис Хавкин: Это был долгий путь, очень сложный и противоречивый. Я бы сказал, что современная историография - и германская, и российская, и других стран - сходится в том, что традиционные консервативные элиты вынуждены были вручить власть Гитлеру для того, чтобы спасти себя. Как ни странно, получилось именно так, что и ультраправые, и ультралевые раскачали ситуацию в республике до такой степени, что править государством можно было только с помощью чрезвычайных президентских полномочий. Рейхстаг 1932 года созыва представлял собой перманентный союз нацистов и коммунистов против традиционных буржуазных партий. И те и другие расшатывали лодку. И те и другие бурно протестовали. И те и другие призывали страну к революции. И те и другие ненавидели Веймарскую конституцию, в рамках которой они действовали на политическом поле.
Яков Кротов: Тогда как Вы объясните, что в современной России, если зайти в Интернет, русские националисты с восторгом говорят о Гитлере, с восторгом говорят о том, что человек решил очистить землю от всякого мусора. В результате происходит такое же раскачивание лодки.
Борис Хавкин: Наверное, раскачивание лодки в России восходит еще к съездам народных депутатов. Раскачивание лодки - это традиционный русский вид спорта. Что касается русских приверженцев Гитлера, то это абсурд. Потому что все эти наци прекрасно знают, что Гитлер собирался сделать со славянами.
Яков Кротов: Они же восторгаются методами, а вместо немцев они ставят славян.
Борис Хавкин: Да, только забывают, что бы с ними произошло, попадись они к Гитлеру и к его партии в свое время в руки. Какие это методы? Это социальная демагогия, безудержная! Все партии прибегали к социальной демагогии, но к такой безответственной демагогии, которую использовали нацисты, ни одна партия не прибегала, наверное, потому что стеснялась, была в рамках добропорядочных правил. Для Гитлера и его партии никаких ограничений в этом не было. Затем - угроза террора. Все, кто не согласны, должны быть уничтожены. Затем - стремление играть на реальных национальных и политических проблемах страны намного в большей степени и более открыто, чем все другие партии. В Германии в послевоенное время не было ни одной политической силы, которая бы не мечтала разорвать Версальский договор, но только Гитлер обещал в открытую свергнуть оковы Версаля любой ценой, растоптать этот унизительный (а он действительно унизительный для нации) договор, восстановить Германию в прежних границах, сделать Германию великой, вернуть территории. Германия 1/7 своих территорий потеряла по Версальскому миру. Этот синдром разделенной нации сказывался. Немцы не могли понять, как так бывшие немецкие земли вдруг оказались Польшей. Как-то Гитлер в этом плане в своей демагогии намного более преуспел, чем все другие партии, наверное, потому что его партия была более народной, даже чем коммунисты.
Яков Кротов: В каком отношении - народные?
Борис Хавкин: В том смысле, что так называемые мелкие городские буржуа и есть немецкий народ в значительной своей части. Они шли за нацистами именно потому, что это была партия молодых, энергичных и сильных людей, которые отличались от традиционных старых толстых социал-демократов и старых партий консерваторов, которые много и красиво говорили, но ничего не делали для того, чтобы вернуть Германию к ее величию.
Яков Кротов: Но это же напоминает события прошедшего декабря 2011 года, когда, описывая состав участников митинга, подчеркивали, что это не демшиза, не какие-то обтрепанные старые диссиденты, а что это люди с хорошим окладом, люди молодые.
Борис Хавкин: Я бы не сравнивал события в России в прошлом году и события в Германии в конце 20-х - начале 30-х. Среди сторонников Гитлера было очень много безработных. Эти безработные привыкли жить на социальную помощь от государства. Этой помощи на всех не хватало. Нацисты обещали помочь всем, немедленно и сразу. А что касается образованных московских барышень и юных господ, то я считаю, что они вышли на площадь совсем по другим причинам. Их лично обидели, их лично унизили, когда не спросили о том, а кто будет президентом России, когда все без них решили.
Яков Кротов: Вернемся к персонажу, который непосредственно назначил Гитлера. Потому что сколько бы приближенные не убеждали Гинденбурга, а решение принимал он. Это что, старческий маразм? Или все-таки какая-то глубинная симпатия на одном из вопросов?
Борис Хавкин: Конечно, Гинденбург был очень стар, но это не значит, что он был в полном маразме, когда назначал Гитлера. Дело в том, что старик Гинденбург не был демократом и не был республиканцем.
Яков Кротов: Он был монархист.
Борис Хавкин: Он был монархист. Во главе республики был монархист. Это тоже один из парадоксов, который вполне допускала Веймарская конституция. Этот монархист мечтал о том, чтобы вернуть Германию к временам кайзера и вернуть на трон бежавших наследников. Для этого он старался подготовить почву. Было два варианта решения этого вопроса. Один - военная диктатура. На эту роль старик Гинденбург не подходил, а генерал Гренер вполне мог сойти за военного диктатора. Второй путь - это спровоцировать национальный кризис, скомпрометировать республику, во главе которой был Гинденбург, до такой степени, чтобы народ на площадях потребовал монархии.
Яков Кротов: То есть назначение Гитлера - это своего рода провокация?
Борис Хавкин: Конечно, это политическая провокация, направленная на то, чтобы расправиться с республикой изнутри.
Яков Кротов: Насколько легитимным был приход Гитлера к власти?
Борис Хавкин: Есть две точки зрения: первая - Гитлер пришел к власти в результате победы на выборах, вторая - Гитлер пришел к власти в результате государственного переворота, совершив консервативную социал-социалистскую революцию. Я бы сказал, что истина по середине. Нацисты действительно набирали неплохие результаты на выборах, но на выборах 1932 года они уже получили меньше, чем на предшествующих выборах. Их популярность в народе немного, но снижалась. Здесь нужно было действовать всеми средствами, чтобы разыграть эту политическую карту в свою пользу, что нацисты блестяще и сделали. Второе - это была консервативная революция. Если говорить о национал-социалистической революции, то это никак не Гитлер, а его идеологические предшественники. Германские консерваторы веймарских времен, которые рассуждали о консервативной революции, чисто теоретически подразумевая по ней именно возрождение традиционных национальных ценностей, но в рамках Веймарской республики, Веймарской конституции. Этих людей Гитлер к власти не допустил.
Яков Кротов: Илья Ефимович из Москвы.
Слушатель: Борис Львович, как Вы относитесь к той идее постсоветской историографии, что приходу к власти Гитлера способствовал господин Сталин, когда объявил социал-демократов социал-фашистами? Они могли создать блок с коммунистами, и Гитлер бы никогда не пришел к власти.
Чем, на Ваш взгляд, был обусловлен крайний антисемитизм национал-социалистов Германии? Ведь их братья в Италии не был антисемитами. Это личные качества Гитлера, или это складывающаяся ситуация в Германии, когда евреи уже не считали себя евреями, а немцами иудейского закона, и это не нравилось местному населению?
То что оппозиция с националистами, либералы с националистами и коммунистами стараются найти общий язык, не кажется ли Вам, что это неверно в принципе, так как базовые принципы от них отличаются? Как можно контактировать с такими людьми?
Борис Хавкин: Способствовал ли приходу к власти Гитлера Сталин? Имеется в виду, очевидно, это старый Коминтерновский тезис конца 20-х годов о социал-фашизме. Тезис довольно странный и неверный, и был снят Коминтерном, но уже в 1935 году. Господствовала другая точка зрения, но уже было поздно - Гитлер был у власти. Наверное, в какой-то степени тезис о социал-фашизме мешал объединиться коммунистам и социал-демократам. Но я бы сказал, они и без этого бы никогда не объединились.
Яков Кротов: Почему?
Борис Хавкин: Потому что очень много было конкуренции между партиями рабочего класса. Они боролись за одного и того же избирателя в рамках Веймарской конституции. Коммунистам было намного легче договориться с нацистами, что они и делали.
Яков Кротов: А Вы говорите, что нельзя сравнивать современную Россию и Германию 80-летней давности, когда здесь ровно те же процессы.
Борис Хавкин: Здесь, слава Богу, нет штурмовых отрядов.
Яков Кротов: Это Вы не очень читаете хроники.
Борис Хавкин: Совсем не читаю.
Яков Кротов: Я Вас огорчу - там и оружие, и сапоги, и убивают приезжих.
Борис Хавкин: Но это уже вопрос не к историкам, а вопрос к тем российским правоохранителям, которые допускают прямое нарушение российской Конституции.
Яков Кротов: Гинденбург прожил при Гитлере примерно полгода. Когда он видел, что делает Гитлер, он как президент был обязан вмешаться и сказать, что это противоречит конституции или нет?
Борис Хавкин: И да и нет. Вмешаться должен был не президент, а министр внутренних дел. В Германии МВД было земельным. Прусское МВД было под властью социал-демократов. Прусский министр внутренних дел как мог до последнего противостоял этим уличным акциям нацистов. Но у нацистов была своя гвардия - это штурмовые отряды, можно сказать, нацистская полиция, которая брала под охрану нацистские мероприятия и не давала властям вмешиваться. Власти блокировали друг друга в этой уличной борьбе с национал-социалистами именно по политическим причинам.
Что касается вопроса об антисемитизме нацистов. Это самая хорошо изученная и банальная тема. Говорить об этом очень противно и легко. Антисемитизм был свойственен большинству партий Веймарской республики за исключением социал-демократов. Даже у коммунистов проскакивали антисемитские нотки. В Германии евреи составляли в лучшем случае 0,5% населения. Но в отличие от антисемитизма других партий и других политических сил, антисемитизм нацистов был расовым. Это был антисемитизм крови. Еврей - это не тот, кто исповедует иудаизм или не исповедует, а тот, у кого предки были евреями. Следовательно, уничтожить это самое "зло" можно только физически. Эта идеология, которая привела к окончательному решению так называемого еврейского вопроса, была изначально присуща нацистам, хотя никто тогда в 20-е годы и в начале 30-х не думал, что так все повернется.
Яков Кротов: Федор из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Многие люди, которые говорят, что нынешний режим менее опасен, чем предполагаемые фашисты. Сам режим не является ли более опасным? Не представляет ли сотрудничество с такой властью большую опасность, чем остальные какие-то обсуждения спорных течений, движений?
Борис Хавкин: Отвечу, как я понимаю ситуацию. Уважаемый Федор употребляет некие политические абстракции - режим, власть. Понятия очень сложные и многозначные. Наверное, имеется в виду другое, что среди власть имущих в России есть люди разных политических взглядов, в том числе и те, которые симпатизируют нацикам и, так или иначе, закрывают глаза на их выходки, рассчитывая на какие-то политические дивиденды. Может быть, это так и есть, но я бы не сказал, что представители политической элиты России исповедуют антисемитские взгляды, например. Другое дело, что антисемитизм антисемитизму рознь. Речь идет, видимо, о том, что можно ли допускать политическую инструментализацию националистических течений, событий, лозунгов, явлений? Можно ли этому попустительствовать для того, чтобы стараться какой-то политический капитал извлечь из этого? Это дело очень недостойное и низкое. Но, наверное, это делалось, делается и будет делаться, чтобы добиться каких-то конкретных политических выгод, которые все равно окажутся химерами, призраками. Нацистский антисемитизм был изначально заложен в программу.
Что касается политической демагогии первых лет нацистской власти с 1933 до весны 1935, то Гитлер не очень афишировал антиеврейскую свою погромную сущность. По понятным причинам ему нельзя было дразнить Запад. Нужно было Запад немного успокоить, дать возможность Германии совершить то, что нацисты называли "консервативной революцией", проще говоря - подготовить введение всеобщей воинской повинности и разорвать эти пресловутые оковы Версаля, что и было сделано в 1935. Потом вся эта демагогическая ширма отбрасывается, и начинается открытая, в том числе и антисемитская, политика, которая привела к "ночи битых витрин", и к погромам по всей Германии, к нюренбергским законам, которые изгоняли евреев с государственной службы. В итоге все это привело к гибели 6 млн. евреев во время Второй мировой войны от рук нацистов. Эта дорога была намечена, но понадобилась мировая война, чтобы эти цели реализовать. В этом плане Гитлер изначально готовил войну. И одной из важнейших ее целей было окончательное решение еврейского вопроса.
Яков Кротов: Вернемся к тем 8 месяцам, когда Гитлер и Гинденбург сосуществовали. Есть такая биография Гинденбурга, где основная мысль та, что Гинденбург - это дутая фигура. Это не настоящий герой войны, а это удобная для штабных людей марионетка, которая прикрывала действительно талантливых. За внешностью бравого 2-метрового генерала скрывался просто трусливый бюрократ, который при любом кризисе старался найти кого-то, на кого можно свалить ответственность. В конце концов, он нашел Гитлера. Вам такая концепция близка?
Борис Хавкин: И да и нет, потому что Гинденбург был одним из героев проигранной войны, по существу военным диктатором последние два года Первой мировой войны. Неслучайно его выбрали президентом немцы. Именно потому, что среди всех военно-политических лидеров нового-старого режима он меньше всего запятнал себя в политиканстве. Его образ - это образ лихого, бравого вояки, прямого, честного старика, который за простой немецкий народ, за простых немецких солдат. Гинденбург этот имидж всячески поддерживал. Другое дело - кто за ним стоял. Гинденбурга заставили участвовать в выборах вместе с Гитлером и Тельманом. Это был позор для старика Гинденбурга.
Яков Кротов: Можно подробнее о слове "заставили"?
Борис Хавкин: На выборах имперского президента наибольшей популярностью пользовались три кандидата. На первом месте с небольшим преимуществом (52-53%) завоевал Гинденбург, на втором месте (32%) был Гитлер, на третьем месте (18%) был Тельман. Гинденбург не мог простить старым консервативным элитам, на которые он рассчитывал, которые его выдвигали, что они не создали ему политической поддержки, политической базы, что он вынужден был сражаться на выборах с каким-то богемским ефрейтором, имя которого он никак не мог запомнить, который даже не смог стать унтер-офицером, или с гамбургским докером, портовым грузчиком.
Яков Кротов: Допустим, что Гинденбург дожил бы до 1945-1946 года.
Борис Хавкин: Сидел бы на Нюрнбергском процессе на скамье подсудимых.
Яков Кротов: Его бы осудили? Были в его действиях юридически неверные моменты?
Борис Хавкин: Я бы вопрос немножко повернул. Дело в том, что Нюрнбергский статут, то есть та самая юридическая база, на которой был основан международный трибунал, представлял собой продукт договоренности сторон, держав-победителей. Тогда еще противоречия между вчерашними союзниками не были открытыми, не были столь очевидными. Это был компромисс. Если бы советская сторона настояла на том, чтобы старика, если не повесить, то посадить, то, наверное, его бы посадили.
Яков Кротов: Это судебный произвол.
Борис Хавкин: Нет, это Вышинский Андрей Януарьевич, который консультировал Нюрнбергский процесс.
Яков Кротов: Мой вопрос немножечко о другом. Есть Веймарская Конституция. Противоречили ли действия Гинденбурга после января по духу и по букве?
Борис Хавкин: Я бы сказал, что вопрос не однозначный. С одной стороны, Веймарскую республику никто в Германии не любил и Веймарскую Конституцию тоже.
Яков Кротов: Это же немцы. Они живут по закону.
Борис Хавкин: Они и жили по закону, который они не любили, но вынуждены были соблюдать.
Яков Кротов: И весна 1933 года - по закону резня, погромы?
Борис Хавкин: Гинденбург пытался положить конец этим погромом, в частности, с помощью канцлера Брюнинга, последняя консервативная надежда. В результате она не оправдалась. Здесь разные версии. Считается, что то Гинденбург предал Брюнинга, то Брюнинг не оправдал надежды. Так или иначе, консервативная альтернатива нацистов была отметена. Она оказалась не реализованной, не реальной. И старику ничего не оставалось иного, как просто попытаться создать коалиционное правительство, в котором Гитлер формально был бы канцлером, иного не дано.
Яков Кротов: Неужели иного не дано?
Борис Хавкин: Уже поезд ушел вместе с Брюнингом. Надо было консерваторам ставить на Брюнинга, а Гинденбургу поддерживать Брюнинга, который требовал полномочий, который мог, если бы его поддержал рейхс-президент, с помощью консерваторов дать безработным и бедным того, чего они хотели от государства. Страна-то из кризиса выходила.
Яков Кротов: Тогда логично было бы продолжать поддерживать Брюнинга и консерваторов.
Борис Хавкин: Брюнинг якобы предал старика Гинденбурга.
Яков Кротов: Идея заключается в чем? Что коммунисты и нацисты в современной оппозиционной среде - это тоже сила, тоже граждане России, наши соотечественники. С ними можно и нужно пройти определенный путь, чтобы добиться поставленной цели. А в решающий момент, когда цель будет выполнена, тогда с ними расстаться. Это ведь логика Гинденбурга.
Борис Хавкин: В какой-то степени это логика Гинденбурга, но она никак не приемлема для Германии. Известно, чем дело кончилось - диктатурой национал-социалистов, Второй мировой войной, катастрофой и т. д. Она неприменима для России, потому что в России коммунисты давно уже не коммунисты. Они уже забыли, что такое Интернационал. Они уже забыли, какие ценности лежат в основе Коммунистического манифеста Карла Маркса. Нынешние российские коммунисты должны признать - или они социал-демократы, или они коммунисты такого сталинско-ленинского пошиба и как-то прояснить эту ситуацию, или они не те и не другие, а кто-то еще.
Яков Кротов: Если год назад на митинге были десятки тысяч человек, то затем все пошло по нисходящей, вплоть до того, что на митингах осенью были просто сотни и тысяч человек, в основном, это коммунистические и националистические колонны.
Борис Хавкин: И что это доказывает?
Яков Кротов: Я не говорю, что это что-то доказывает. Означает ли это, что кроме крайностей, кроме какого-то варианта Гитлера не может быть другого союзника?
Борис Хавкин: Может быть. В XXI веке не может быть ситуации, которая была в 30-е годы ХХ века. История не повторяется или повторяется, как говорил старик Маркс, в виде трагедии или фарса. Сейчас возможен только фарс.
Яков Кротов: Вы это грузинам скажите. У них под этот фарс оттяпали треть страны.
Борис Хавкин: Но причем здесь Гитлер?
Яков Кротов: Маленькая победоносная война. Та же самая логика - люди хотят войны, точнее люди хотят победы.
Борис Хавкин: Я не знаю никого в России, кто бы хотел войны.
Яков Кротов: Но при этом все воюют.
Борис Хавкин: Все воюют между собой постоянно, в особенности, в таком городе как Москва, где жить очень тесно и неуютно стало. Но это не значит, что у меня место в метрополитене отнимают приезжие.
Яков Кротов: Чего больше хотели немцы - мира или войны? Гитлер готовил войну.
Борис Хавкин: Хотели реванша, но не хотели войны. Вот такой парадокс. Они хотели вернуть Германии национальное величие, но Германия при этом хочет мира. Но реально мирно отыграть ситуацию, то есть отменить Версальский договор могли только социал-демократы. У нацистов не было возможности, поскольку с ними никто тогда в начале 30-х не сел за стол переговоров. А потом так получилось, что Германия стала играть мускулами, и Запад опять же, потому что не хотел войны, стал постепенно отступать вместо того, чтобы в самом начале решительно пресечь военные поползновения Гитлера. И вина Гинденбурга в том, что у немецких консерваторов не было достойного лидера после смерти Брюнинга.
Яков Кротов: А демократия не альтернатива?
Борис Хавкин: Я говорю о консервативной альтернативе. А демократия дала возможность Гитлеру побеждать на выборах, хотя по чрезвычайным законам можно было вообще эту партию запретить, как она и была запрещена после "пивного" путча в Баварии.
Яков Кротов: Мог Гинденбург запретить?
Борис Хавкин: А тогда он еще не был президентом.
Яков Кротов: А в 1933, узнав, что происходит?
Борис Хавкин: Было поздно.
Яков Кротов: Почему?
Борис Хавкин: Потому что народ бы вышел на улицы.
Яков Кротов: За Гитлера?
Борис Хавкин: Да, и за Гитлера, и за великую Германию, которая хочет мира, которая не хочет войны, но которая требует своего места под солнцем.
Яков Кротов: Но на выборах 1932 года нацисты потеряли голоса. Их было сравнительно немного. Так какой народ бы вышел?
Борис Хавкин: Простой немецкий обыватель очень симпатизировал нацистам. Я говорю о конце 20-х - начале 30-х годов.
Яков Кротов: А почему тогда на выборах он не побеждал с уверенным большинством?
Борис Хавкин: Потому что парень-то молодой, непроверенный как политик. Обыватель осторожничал и правильно делал. Надо посмотреть, надо дать шанс. Этот шанс Гитлеру дали и все - игра в демократию закончилась. Политические партии были запрещены, Веймарская Конституция, хоть и не была отменена, была положена под сукно. Гитлер стал и главой государства, и главой партии, и главой правительства. Он стал фюрером, национальным лидером, которому не нужны какие-то формальные законодательные ограничения своей власти. И немцы это проглотили, причем с восторгом.
Яков Кротов: Так ведь можно сказать, что и русские проглотили Ленина.
Борис Хавкин: А гражданская война? В Германии ведь не было гражданской войны в 1933 году. А в России гражданская война с 1918 по 1924 год, если считать национальные окраины, продолжалась, и была самой кровавой войной в истории страны - больше жертв, чем в Первую мировую войну.
Яков Кротов: А не получается так, что мы попадаем в логическую ловушку - сперва Гитлер уничтожает противников, а потом говорит...
Борис Хавкин: Нет, он сначала приходит к власти.
Яков Кротов: На меньшинстве?
Борис Хавкин: Да, на меньшинстве с коалицией. Потом он эту коалицию разрывает. Имея государственную власть в кармане, запрещает иные партии.
Яков Кротов: Это антиконституционный акт. Это государственный переворот.
Борис Хавкин: Это государственный переворот, но Гитлер имел возможность действовать с помощью вот этой пресловутой статье о чрезвычайных полномочиях, которую не раз использовал старик Гинденбург. Это давало возможность Веймарской Конституции делать, которая была в этом плане половинчатой.
Яков Кротов: Но ведь та же самая статья давала Гинденбургу пресечь упражнения фюрера.
Борис Хавкин: Давала, но Гинденбург на это не пошел, потому что уже было поздно делать это в 1933 году. А за 8 месяцев до того, он еще думал, что Брюнинг сумеет с этой задачей справиться.
Яков Кротов: В декабре надо было.
Борис Хавкин: Да, надо было чуть раньше.
Яков Кротов: Все надежды - вовремя соскочить с таким союзником - беспочвенны?
Борис Хавкин: Я думаю, что - да. Но еще раз говорю - вся аналогия условна и относительна. История не знает сослагательных наклонений, но историки знают и очень любят рассуждать в категориях - "что было бы, если бы".
За последние 20 лет развитие политической жизни в России часто сравнивали с Веймарской Германией. Говорили о том, что то как в России развиваются националистические тенденции на всех уровнях от Кремля до низов. Это очень похоже на развитие национал-социализма. Как, на Ваш взгляд, Борис Львович, есть основания для таких сравнений?
Борис Хавкин: Россию действительно часто сравнивают с Германией не только в последние годы, это традиционное сравнение двух государств. Да и Германию часто сравнивают с Россией. Есть такой термин "Веймарская Россия", который восходит к политологу, историку профессору Янову. Это его термин. Это сравнение стало банальным, хотя за ним стоит, наверное, какое-то глубокий смысл, связанный именно с тем, что исторические судьбы России и Германии развивались очень похоже, хотя и приводили к противоположностям. Россия и Германия учились друг у друга, заимствовали многое друг у друга, воевали друг с другом, причем, искреннее и смертельно, и дружили друг с другом тоже искренне. Этот опыт до сих пор, наверное, в подсознании и российских людей, и многих немцев.
Что касается периода национал-социализма в Германии и именно пути Гитлера к власти, то эта тема очень давно и подробно исследовалась еще в советской историографии, советской литературе, где было принято считать, что Гитлеру проложили дорогу к власти именно крупные германские монополии, которые видели в Гитлере и его партии гаранта для своих капиталов. Военные монополии стояли за его спиной и двигали его к власти. Наверное, это так и в то же время это совсем не так, потому что у германских традиционно консервативных сил были свои партии - национальные партии, консервативные партии. Эти партии легально действовали в Веймарской республике, пользовались признанием и авторитетом своих избирателей. Но эти партии не были партиями республиканскими, хоть и действовали в рамках республиканской конституции. Эти партии отнюдь не стремились к тому, чтобы столкнуть Германию как государство в пропасть. Они действовали в рамках существующих порядков. Представители крупной германской буржуазии видели в Гитлере, по крайней мере, первоначально выскочку, одного из многих популистов-ораторов, которые на улицах много шумят, много пьют пива, устраивают какие-то мелкие беспорядки. Их нельзя воспринимать всерьез, потому что, во-первых, никто за ними не стоит, во-вторых, они сами ничтожны по своей сущности.
Яков Кротов: Как дошло до того, что кандидатура ничтожества осталась единственной?
Борис Хавкин: Это был долгий путь, очень сложный и противоречивый. Я бы сказал, что современная историография - и германская, и российская, и других стран - сходится в том, что традиционные консервативные элиты вынуждены были вручить власть Гитлеру для того, чтобы спасти себя. Как ни странно, получилось именно так, что и ультраправые, и ультралевые раскачали ситуацию в республике до такой степени, что править государством можно было только с помощью чрезвычайных президентских полномочий. Рейхстаг 1932 года созыва представлял собой перманентный союз нацистов и коммунистов против традиционных буржуазных партий. И те и другие расшатывали лодку. И те и другие бурно протестовали. И те и другие призывали страну к революции. И те и другие ненавидели Веймарскую конституцию, в рамках которой они действовали на политическом поле.
Яков Кротов: Тогда как Вы объясните, что в современной России, если зайти в Интернет, русские националисты с восторгом говорят о Гитлере, с восторгом говорят о том, что человек решил очистить землю от всякого мусора. В результате происходит такое же раскачивание лодки.
Борис Хавкин: Наверное, раскачивание лодки в России восходит еще к съездам народных депутатов. Раскачивание лодки - это традиционный русский вид спорта. Что касается русских приверженцев Гитлера, то это абсурд. Потому что все эти наци прекрасно знают, что Гитлер собирался сделать со славянами.
Яков Кротов: Они же восторгаются методами, а вместо немцев они ставят славян.
Борис Хавкин: Да, только забывают, что бы с ними произошло, попадись они к Гитлеру и к его партии в свое время в руки. Какие это методы? Это социальная демагогия, безудержная! Все партии прибегали к социальной демагогии, но к такой безответственной демагогии, которую использовали нацисты, ни одна партия не прибегала, наверное, потому что стеснялась, была в рамках добропорядочных правил. Для Гитлера и его партии никаких ограничений в этом не было. Затем - угроза террора. Все, кто не согласны, должны быть уничтожены. Затем - стремление играть на реальных национальных и политических проблемах страны намного в большей степени и более открыто, чем все другие партии. В Германии в послевоенное время не было ни одной политической силы, которая бы не мечтала разорвать Версальский договор, но только Гитлер обещал в открытую свергнуть оковы Версаля любой ценой, растоптать этот унизительный (а он действительно унизительный для нации) договор, восстановить Германию в прежних границах, сделать Германию великой, вернуть территории. Германия 1/7 своих территорий потеряла по Версальскому миру. Этот синдром разделенной нации сказывался. Немцы не могли понять, как так бывшие немецкие земли вдруг оказались Польшей. Как-то Гитлер в этом плане в своей демагогии намного более преуспел, чем все другие партии, наверное, потому что его партия была более народной, даже чем коммунисты.
Яков Кротов: В каком отношении - народные?
Борис Хавкин: В том смысле, что так называемые мелкие городские буржуа и есть немецкий народ в значительной своей части. Они шли за нацистами именно потому, что это была партия молодых, энергичных и сильных людей, которые отличались от традиционных старых толстых социал-демократов и старых партий консерваторов, которые много и красиво говорили, но ничего не делали для того, чтобы вернуть Германию к ее величию.
Яков Кротов: Но это же напоминает события прошедшего декабря 2011 года, когда, описывая состав участников митинга, подчеркивали, что это не демшиза, не какие-то обтрепанные старые диссиденты, а что это люди с хорошим окладом, люди молодые.
Борис Хавкин: Я бы не сравнивал события в России в прошлом году и события в Германии в конце 20-х - начале 30-х. Среди сторонников Гитлера было очень много безработных. Эти безработные привыкли жить на социальную помощь от государства. Этой помощи на всех не хватало. Нацисты обещали помочь всем, немедленно и сразу. А что касается образованных московских барышень и юных господ, то я считаю, что они вышли на площадь совсем по другим причинам. Их лично обидели, их лично унизили, когда не спросили о том, а кто будет президентом России, когда все без них решили.
Яков Кротов: Вернемся к персонажу, который непосредственно назначил Гитлера. Потому что сколько бы приближенные не убеждали Гинденбурга, а решение принимал он. Это что, старческий маразм? Или все-таки какая-то глубинная симпатия на одном из вопросов?
Борис Хавкин: Конечно, Гинденбург был очень стар, но это не значит, что он был в полном маразме, когда назначал Гитлера. Дело в том, что старик Гинденбург не был демократом и не был республиканцем.
Яков Кротов: Он был монархист.
Борис Хавкин: Он был монархист. Во главе республики был монархист. Это тоже один из парадоксов, который вполне допускала Веймарская конституция. Этот монархист мечтал о том, чтобы вернуть Германию к временам кайзера и вернуть на трон бежавших наследников. Для этого он старался подготовить почву. Было два варианта решения этого вопроса. Один - военная диктатура. На эту роль старик Гинденбург не подходил, а генерал Гренер вполне мог сойти за военного диктатора. Второй путь - это спровоцировать национальный кризис, скомпрометировать республику, во главе которой был Гинденбург, до такой степени, чтобы народ на площадях потребовал монархии.
Яков Кротов: То есть назначение Гитлера - это своего рода провокация?
Борис Хавкин: Конечно, это политическая провокация, направленная на то, чтобы расправиться с республикой изнутри.
Яков Кротов: Насколько легитимным был приход Гитлера к власти?
Борис Хавкин: Есть две точки зрения: первая - Гитлер пришел к власти в результате победы на выборах, вторая - Гитлер пришел к власти в результате государственного переворота, совершив консервативную социал-социалистскую революцию. Я бы сказал, что истина по середине. Нацисты действительно набирали неплохие результаты на выборах, но на выборах 1932 года они уже получили меньше, чем на предшествующих выборах. Их популярность в народе немного, но снижалась. Здесь нужно было действовать всеми средствами, чтобы разыграть эту политическую карту в свою пользу, что нацисты блестяще и сделали. Второе - это была консервативная революция. Если говорить о национал-социалистической революции, то это никак не Гитлер, а его идеологические предшественники. Германские консерваторы веймарских времен, которые рассуждали о консервативной революции, чисто теоретически подразумевая по ней именно возрождение традиционных национальных ценностей, но в рамках Веймарской республики, Веймарской конституции. Этих людей Гитлер к власти не допустил.
Яков Кротов: Илья Ефимович из Москвы.
Слушатель: Борис Львович, как Вы относитесь к той идее постсоветской историографии, что приходу к власти Гитлера способствовал господин Сталин, когда объявил социал-демократов социал-фашистами? Они могли создать блок с коммунистами, и Гитлер бы никогда не пришел к власти.
Чем, на Ваш взгляд, был обусловлен крайний антисемитизм национал-социалистов Германии? Ведь их братья в Италии не был антисемитами. Это личные качества Гитлера, или это складывающаяся ситуация в Германии, когда евреи уже не считали себя евреями, а немцами иудейского закона, и это не нравилось местному населению?
То что оппозиция с националистами, либералы с националистами и коммунистами стараются найти общий язык, не кажется ли Вам, что это неверно в принципе, так как базовые принципы от них отличаются? Как можно контактировать с такими людьми?
Борис Хавкин: Способствовал ли приходу к власти Гитлера Сталин? Имеется в виду, очевидно, это старый Коминтерновский тезис конца 20-х годов о социал-фашизме. Тезис довольно странный и неверный, и был снят Коминтерном, но уже в 1935 году. Господствовала другая точка зрения, но уже было поздно - Гитлер был у власти. Наверное, в какой-то степени тезис о социал-фашизме мешал объединиться коммунистам и социал-демократам. Но я бы сказал, они и без этого бы никогда не объединились.
Яков Кротов: Почему?
Борис Хавкин: Потому что очень много было конкуренции между партиями рабочего класса. Они боролись за одного и того же избирателя в рамках Веймарской конституции. Коммунистам было намного легче договориться с нацистами, что они и делали.
Яков Кротов: А Вы говорите, что нельзя сравнивать современную Россию и Германию 80-летней давности, когда здесь ровно те же процессы.
Борис Хавкин: Здесь, слава Богу, нет штурмовых отрядов.
Яков Кротов: Это Вы не очень читаете хроники.
Борис Хавкин: Совсем не читаю.
Яков Кротов: Я Вас огорчу - там и оружие, и сапоги, и убивают приезжих.
Борис Хавкин: Но это уже вопрос не к историкам, а вопрос к тем российским правоохранителям, которые допускают прямое нарушение российской Конституции.
Яков Кротов: Гинденбург прожил при Гитлере примерно полгода. Когда он видел, что делает Гитлер, он как президент был обязан вмешаться и сказать, что это противоречит конституции или нет?
Борис Хавкин: И да и нет. Вмешаться должен был не президент, а министр внутренних дел. В Германии МВД было земельным. Прусское МВД было под властью социал-демократов. Прусский министр внутренних дел как мог до последнего противостоял этим уличным акциям нацистов. Но у нацистов была своя гвардия - это штурмовые отряды, можно сказать, нацистская полиция, которая брала под охрану нацистские мероприятия и не давала властям вмешиваться. Власти блокировали друг друга в этой уличной борьбе с национал-социалистами именно по политическим причинам.
Что касается вопроса об антисемитизме нацистов. Это самая хорошо изученная и банальная тема. Говорить об этом очень противно и легко. Антисемитизм был свойственен большинству партий Веймарской республики за исключением социал-демократов. Даже у коммунистов проскакивали антисемитские нотки. В Германии евреи составляли в лучшем случае 0,5% населения. Но в отличие от антисемитизма других партий и других политических сил, антисемитизм нацистов был расовым. Это был антисемитизм крови. Еврей - это не тот, кто исповедует иудаизм или не исповедует, а тот, у кого предки были евреями. Следовательно, уничтожить это самое "зло" можно только физически. Эта идеология, которая привела к окончательному решению так называемого еврейского вопроса, была изначально присуща нацистам, хотя никто тогда в 20-е годы и в начале 30-х не думал, что так все повернется.
Яков Кротов: Федор из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Многие люди, которые говорят, что нынешний режим менее опасен, чем предполагаемые фашисты. Сам режим не является ли более опасным? Не представляет ли сотрудничество с такой властью большую опасность, чем остальные какие-то обсуждения спорных течений, движений?
Борис Хавкин: Отвечу, как я понимаю ситуацию. Уважаемый Федор употребляет некие политические абстракции - режим, власть. Понятия очень сложные и многозначные. Наверное, имеется в виду другое, что среди власть имущих в России есть люди разных политических взглядов, в том числе и те, которые симпатизируют нацикам и, так или иначе, закрывают глаза на их выходки, рассчитывая на какие-то политические дивиденды. Может быть, это так и есть, но я бы не сказал, что представители политической элиты России исповедуют антисемитские взгляды, например. Другое дело, что антисемитизм антисемитизму рознь. Речь идет, видимо, о том, что можно ли допускать политическую инструментализацию националистических течений, событий, лозунгов, явлений? Можно ли этому попустительствовать для того, чтобы стараться какой-то политический капитал извлечь из этого? Это дело очень недостойное и низкое. Но, наверное, это делалось, делается и будет делаться, чтобы добиться каких-то конкретных политических выгод, которые все равно окажутся химерами, призраками. Нацистский антисемитизм был изначально заложен в программу.
Что касается политической демагогии первых лет нацистской власти с 1933 до весны 1935, то Гитлер не очень афишировал антиеврейскую свою погромную сущность. По понятным причинам ему нельзя было дразнить Запад. Нужно было Запад немного успокоить, дать возможность Германии совершить то, что нацисты называли "консервативной революцией", проще говоря - подготовить введение всеобщей воинской повинности и разорвать эти пресловутые оковы Версаля, что и было сделано в 1935. Потом вся эта демагогическая ширма отбрасывается, и начинается открытая, в том числе и антисемитская, политика, которая привела к "ночи битых витрин", и к погромам по всей Германии, к нюренбергским законам, которые изгоняли евреев с государственной службы. В итоге все это привело к гибели 6 млн. евреев во время Второй мировой войны от рук нацистов. Эта дорога была намечена, но понадобилась мировая война, чтобы эти цели реализовать. В этом плане Гитлер изначально готовил войну. И одной из важнейших ее целей было окончательное решение еврейского вопроса.
Яков Кротов: Вернемся к тем 8 месяцам, когда Гитлер и Гинденбург сосуществовали. Есть такая биография Гинденбурга, где основная мысль та, что Гинденбург - это дутая фигура. Это не настоящий герой войны, а это удобная для штабных людей марионетка, которая прикрывала действительно талантливых. За внешностью бравого 2-метрового генерала скрывался просто трусливый бюрократ, который при любом кризисе старался найти кого-то, на кого можно свалить ответственность. В конце концов, он нашел Гитлера. Вам такая концепция близка?
Борис Хавкин: И да и нет, потому что Гинденбург был одним из героев проигранной войны, по существу военным диктатором последние два года Первой мировой войны. Неслучайно его выбрали президентом немцы. Именно потому, что среди всех военно-политических лидеров нового-старого режима он меньше всего запятнал себя в политиканстве. Его образ - это образ лихого, бравого вояки, прямого, честного старика, который за простой немецкий народ, за простых немецких солдат. Гинденбург этот имидж всячески поддерживал. Другое дело - кто за ним стоял. Гинденбурга заставили участвовать в выборах вместе с Гитлером и Тельманом. Это был позор для старика Гинденбурга.
Яков Кротов: Можно подробнее о слове "заставили"?
Борис Хавкин: На выборах имперского президента наибольшей популярностью пользовались три кандидата. На первом месте с небольшим преимуществом (52-53%) завоевал Гинденбург, на втором месте (32%) был Гитлер, на третьем месте (18%) был Тельман. Гинденбург не мог простить старым консервативным элитам, на которые он рассчитывал, которые его выдвигали, что они не создали ему политической поддержки, политической базы, что он вынужден был сражаться на выборах с каким-то богемским ефрейтором, имя которого он никак не мог запомнить, который даже не смог стать унтер-офицером, или с гамбургским докером, портовым грузчиком.
Яков Кротов: Допустим, что Гинденбург дожил бы до 1945-1946 года.
Борис Хавкин: Сидел бы на Нюрнбергском процессе на скамье подсудимых.
Яков Кротов: Его бы осудили? Были в его действиях юридически неверные моменты?
Борис Хавкин: Я бы вопрос немножко повернул. Дело в том, что Нюрнбергский статут, то есть та самая юридическая база, на которой был основан международный трибунал, представлял собой продукт договоренности сторон, держав-победителей. Тогда еще противоречия между вчерашними союзниками не были открытыми, не были столь очевидными. Это был компромисс. Если бы советская сторона настояла на том, чтобы старика, если не повесить, то посадить, то, наверное, его бы посадили.
Яков Кротов: Это судебный произвол.
Борис Хавкин: Нет, это Вышинский Андрей Януарьевич, который консультировал Нюрнбергский процесс.
Яков Кротов: Мой вопрос немножечко о другом. Есть Веймарская Конституция. Противоречили ли действия Гинденбурга после января по духу и по букве?
Борис Хавкин: Я бы сказал, что вопрос не однозначный. С одной стороны, Веймарскую республику никто в Германии не любил и Веймарскую Конституцию тоже.
Яков Кротов: Это же немцы. Они живут по закону.
Борис Хавкин: Они и жили по закону, который они не любили, но вынуждены были соблюдать.
Яков Кротов: И весна 1933 года - по закону резня, погромы?
Борис Хавкин: Гинденбург пытался положить конец этим погромом, в частности, с помощью канцлера Брюнинга, последняя консервативная надежда. В результате она не оправдалась. Здесь разные версии. Считается, что то Гинденбург предал Брюнинга, то Брюнинг не оправдал надежды. Так или иначе, консервативная альтернатива нацистов была отметена. Она оказалась не реализованной, не реальной. И старику ничего не оставалось иного, как просто попытаться создать коалиционное правительство, в котором Гитлер формально был бы канцлером, иного не дано.
Яков Кротов: Неужели иного не дано?
Борис Хавкин: Уже поезд ушел вместе с Брюнингом. Надо было консерваторам ставить на Брюнинга, а Гинденбургу поддерживать Брюнинга, который требовал полномочий, который мог, если бы его поддержал рейхс-президент, с помощью консерваторов дать безработным и бедным того, чего они хотели от государства. Страна-то из кризиса выходила.
Яков Кротов: Тогда логично было бы продолжать поддерживать Брюнинга и консерваторов.
Борис Хавкин: Брюнинг якобы предал старика Гинденбурга.
Яков Кротов: Идея заключается в чем? Что коммунисты и нацисты в современной оппозиционной среде - это тоже сила, тоже граждане России, наши соотечественники. С ними можно и нужно пройти определенный путь, чтобы добиться поставленной цели. А в решающий момент, когда цель будет выполнена, тогда с ними расстаться. Это ведь логика Гинденбурга.
Борис Хавкин: В какой-то степени это логика Гинденбурга, но она никак не приемлема для Германии. Известно, чем дело кончилось - диктатурой национал-социалистов, Второй мировой войной, катастрофой и т. д. Она неприменима для России, потому что в России коммунисты давно уже не коммунисты. Они уже забыли, что такое Интернационал. Они уже забыли, какие ценности лежат в основе Коммунистического манифеста Карла Маркса. Нынешние российские коммунисты должны признать - или они социал-демократы, или они коммунисты такого сталинско-ленинского пошиба и как-то прояснить эту ситуацию, или они не те и не другие, а кто-то еще.
Яков Кротов: Если год назад на митинге были десятки тысяч человек, то затем все пошло по нисходящей, вплоть до того, что на митингах осенью были просто сотни и тысяч человек, в основном, это коммунистические и националистические колонны.
Борис Хавкин: И что это доказывает?
Яков Кротов: Я не говорю, что это что-то доказывает. Означает ли это, что кроме крайностей, кроме какого-то варианта Гитлера не может быть другого союзника?
Борис Хавкин: Может быть. В XXI веке не может быть ситуации, которая была в 30-е годы ХХ века. История не повторяется или повторяется, как говорил старик Маркс, в виде трагедии или фарса. Сейчас возможен только фарс.
Яков Кротов: Вы это грузинам скажите. У них под этот фарс оттяпали треть страны.
Борис Хавкин: Но причем здесь Гитлер?
Яков Кротов: Маленькая победоносная война. Та же самая логика - люди хотят войны, точнее люди хотят победы.
Борис Хавкин: Я не знаю никого в России, кто бы хотел войны.
Яков Кротов: Но при этом все воюют.
Борис Хавкин: Все воюют между собой постоянно, в особенности, в таком городе как Москва, где жить очень тесно и неуютно стало. Но это не значит, что у меня место в метрополитене отнимают приезжие.
Яков Кротов: Чего больше хотели немцы - мира или войны? Гитлер готовил войну.
Борис Хавкин: Хотели реванша, но не хотели войны. Вот такой парадокс. Они хотели вернуть Германии национальное величие, но Германия при этом хочет мира. Но реально мирно отыграть ситуацию, то есть отменить Версальский договор могли только социал-демократы. У нацистов не было возможности, поскольку с ними никто тогда в начале 30-х не сел за стол переговоров. А потом так получилось, что Германия стала играть мускулами, и Запад опять же, потому что не хотел войны, стал постепенно отступать вместо того, чтобы в самом начале решительно пресечь военные поползновения Гитлера. И вина Гинденбурга в том, что у немецких консерваторов не было достойного лидера после смерти Брюнинга.
Яков Кротов: А демократия не альтернатива?
Борис Хавкин: Я говорю о консервативной альтернативе. А демократия дала возможность Гитлеру побеждать на выборах, хотя по чрезвычайным законам можно было вообще эту партию запретить, как она и была запрещена после "пивного" путча в Баварии.
Яков Кротов: Мог Гинденбург запретить?
Борис Хавкин: А тогда он еще не был президентом.
Яков Кротов: А в 1933, узнав, что происходит?
Борис Хавкин: Было поздно.
Яков Кротов: Почему?
Борис Хавкин: Потому что народ бы вышел на улицы.
Яков Кротов: За Гитлера?
Борис Хавкин: Да, и за Гитлера, и за великую Германию, которая хочет мира, которая не хочет войны, но которая требует своего места под солнцем.
Яков Кротов: Но на выборах 1932 года нацисты потеряли голоса. Их было сравнительно немного. Так какой народ бы вышел?
Борис Хавкин: Простой немецкий обыватель очень симпатизировал нацистам. Я говорю о конце 20-х - начале 30-х годов.
Яков Кротов: А почему тогда на выборах он не побеждал с уверенным большинством?
Борис Хавкин: Потому что парень-то молодой, непроверенный как политик. Обыватель осторожничал и правильно делал. Надо посмотреть, надо дать шанс. Этот шанс Гитлеру дали и все - игра в демократию закончилась. Политические партии были запрещены, Веймарская Конституция, хоть и не была отменена, была положена под сукно. Гитлер стал и главой государства, и главой партии, и главой правительства. Он стал фюрером, национальным лидером, которому не нужны какие-то формальные законодательные ограничения своей власти. И немцы это проглотили, причем с восторгом.
Яков Кротов: Так ведь можно сказать, что и русские проглотили Ленина.
Борис Хавкин: А гражданская война? В Германии ведь не было гражданской войны в 1933 году. А в России гражданская война с 1918 по 1924 год, если считать национальные окраины, продолжалась, и была самой кровавой войной в истории страны - больше жертв, чем в Первую мировую войну.
Яков Кротов: А не получается так, что мы попадаем в логическую ловушку - сперва Гитлер уничтожает противников, а потом говорит...
Борис Хавкин: Нет, он сначала приходит к власти.
Яков Кротов: На меньшинстве?
Борис Хавкин: Да, на меньшинстве с коалицией. Потом он эту коалицию разрывает. Имея государственную власть в кармане, запрещает иные партии.
Яков Кротов: Это антиконституционный акт. Это государственный переворот.
Борис Хавкин: Это государственный переворот, но Гитлер имел возможность действовать с помощью вот этой пресловутой статье о чрезвычайных полномочиях, которую не раз использовал старик Гинденбург. Это давало возможность Веймарской Конституции делать, которая была в этом плане половинчатой.
Яков Кротов: Но ведь та же самая статья давала Гинденбургу пресечь упражнения фюрера.
Борис Хавкин: Давала, но Гинденбург на это не пошел, потому что уже было поздно делать это в 1933 году. А за 8 месяцев до того, он еще думал, что Брюнинг сумеет с этой задачей справиться.
Яков Кротов: В декабре надо было.
Борис Хавкин: Да, надо было чуть раньше.
Яков Кротов: Все надежды - вовремя соскочить с таким союзником - беспочвенны?
Борис Хавкин: Я думаю, что - да. Но еще раз говорю - вся аналогия условна и относительна. История не знает сослагательных наклонений, но историки знают и очень любят рассуждать в категориях - "что было бы, если бы".
