Владимир Кара-Мурза: Сенат Конгресса США принял «закон Магнитского» с одновременной отменой поправки Джексона-Вэника. Закон принят большинством голосов. Документ подразумевает более жесткие санкции, чем первоначальный вариант закона, разработанный Сенатом, теперь его должен подписать президент США Барак Обама, после чего он вступит в силу. «Закон Магнитского» предполагает введение санкций против российских чиновников, причастных к смерти юриста фонда Hermitage.
7 декабря около 8 часов утра российские следователи провели обыски у Павла Костомарова – режиссера фильма «Срок» о деятельности российской оппозиции. В ответ они получили напутствие премьер-министра Дмитрия Медведева, он посоветовал им «набираться правовой культуры и соблюдать правила общежития». Первым про обыски в квартире у режиссера объявил в своем Твиттере журналист Алексей Пивоваров, коллега Костомарова по проекту «Срок». Он написал, что такого авторы фильма не ожидали, поскольку лишь освещали события и не являлись их участниками.
Новые обыски у оппозиционеров – это первый ответ на «список Магнитского»? Об этом мы беседуем с адвокатом активистов протестного движения Вадимом Прохоровым. Вы сегодня в центре событий, как по-вашему, являются ли обыски у активистов оппозиции ответом на принятие «закона Магнитского»?
Вадим Прохоров: Я не очень понимаю. Да, я, наверное, каким-то образом в центре событий, связанных с так называемым «болотным делом», являюсь защитником двух свидетелей по данному делу – Ильи Яшина и Бориса Немцова. Защитником журналиста Костомарова я не являюсь, но некоторые мои доверители, в частности, Борис Немцов, сыграли достаточно серьезную роль в принятии «закона Магнитского», который правильно называется «акт Кардина». Если я правильно понимаю, главный вопрос – взаимосвязь сегодняшних событий. Я, откровенно говоря, крайне позитивно рассматриваю то, что произошло в Вашингтоне, а именно отмену поправки Джексона-Вэника одновременно с принятием «закона Магнитского». Второе, конечно, крайне негативно – то, что происходило у режиссера Костомарова.
Мне, например, кажется, что в данном случае есть истерика Кремля, истерика властной верхушки по поводу принятия абсолютно пророссийского, с моей точки зрения, направленного на защиту российских граждан «закона Магнитского». И отдельно от этого идет расследование «болотного дела», которое в значительной мере зашло в тупик. Еще в июне обещали предъявить организаторов, очевидно, опираясь на неожиданные обыски, которые – впервые за 70 лет в нормальной Европе, впервые за 25 лет в Восточной Европе – разом прошли у всех лидеров оппозиции в России 11 июня этого года. Мало кто обращает внимания на то, что когда у лидеров оппозиции прошли обыски, ничего не нашли. Очевидно, нужно пытаться выходить из этого положения, находить людей и всячески пытаться сделать вид, что были беспорядки, а главное, – что, собственно, расследование в этой части идет. Я думаю, что обыск у Костомарова не прямо связан с принятием «закона Магнитского», хотя, конечно, все в целом в этом мире так или иначе взаимосвязано.
Владимир Кара-Мурза: Российский МИД назвал решение Сената «спектаклем в театре абсурда» и обещал ответить с российской стороны адекватно. Как по-вашему, существуют ли американские чиновники, которые держали бы свои счета в России, или этот адекватный ответ будет нечто вроде того, что мы видели утром 7 декабря?
Вадим Прохоров: Американским чиновникам запретят хранить деньги в Сбербанке в ВТБ, они, видимо, сильно туда ломятся со своими капиталами… Как-то, видимо, будет затруднено обучение их детей в Московском университете или, скажем, в техникуме города Урюпинска. Как я понимаю, меры будут следующие: будет составлен список американских чиновников, которые нарушают права американцев, насколько я понял позицию МИДа, – аналогичный список чиновников, нарушающих права в собственной стране. Большего театра абсурда, чем из себя исторгает ведомство Лаврова, придумать сложно. Это как раз в стиле то ли Кафки, то ли Довлатова, может быть, Ильф с Петровым лучше бы описали ситуацию. Есть еще центр Нарочницкой в Париже, который тоже занимается изысканиями, что там еще плохо с правами человека в Европе и в Америке. Я так понимаю, что такие ответные меры МИДа, кроме смеха, ничего не вызовут.
Мы же понимаем, чем вызвана истерика у наших правоохранительных органов, чиновников. Именно представители нашей верхушки обучают своих детей, как известно, не в Пекине, а в Кембридже, причем лидеры «Единой России» – примерно там же. Именно они хранят свои средства не в Белоруссии, а в Швейцарии или Лихтенштейне, именно они ездят отдыхать не в Северную Корею, а на Лазурный берег и там же покупают виллы. То есть, по сути, такие личные семейные дела связаны с нормальным цивилизованным миром – это общеизвестно и не является большим секретом, в том числе и для лидеров так называемой партии. Как только им чуть-чуть прижимают хвост и говорят: ребята, если вы не умеете нормально вести себя со своим народом, то мы вам здесь не рады, и мы вас здесь не ждем. Соответственно, им сразу сложно поехать на виллу на Лазурке, сложно проверить дочку в Оксфорде, в любом ином университете, и появляются проблемы со счетами. Начинают ущемляться их интересы. Что же касается американских чиновников, насколько я понимаю, подавляющее большинство так или иначе свои коммерческие интересы имеют в своей стране и невозможность хранить деньги в Сбербанке и ВТБ настолько анекдотическая, что, я думаю, что они как-нибудь это переживут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы спросить адвоката Прохорова по поводу позиции Владимира Владимировича Путина и Альфреда Коха. Владимир Владимирович Путин считал, что принятие «закона Магнитского» повлечет репрессии по отношению к оппозиции, и не надо было американскому конгрессу этот закон принимать. Альфред Кох заявил, что госдепартамент может отказать любому человеку и без принятия этого списка. Я не согласен с этой позицией, хотелось бы узнать ваше мнение. Вадим, как вы считаете, принятие этого акта может спровоцировать репрессии к таким видным представителям оппозиции как Борис Немцов и Гарри Каспаров, которые приняли самое непосредственное участие в том, чтобы этот закон был пробит в Соединенных Штатах?
Вадим Прохоров: Давайте начнем с конца. С Борисом Немцовым я общался буквально полчаса назад, зная, что я пойду на эту передачу про «закон Магнитского». Он считает одним из серьезных достижений, в том числе и своих, и достижений российской демократии, в том, что действительно удалась попытка донести нашу позицию до законодательных американских органов. Я уверен, и это даже более важно, что в ближайшее время пойдет тот же самый процесс в Европе. Как известно, некоторое время назад Совет Европы принял так называемые рекомендации, более важнее, чем резолюция, к органам исполнительной власти своих стран о необходимости отстаивания прав человека, в том числе ограничения въезда и иных преференций чиновникам, которые виновны в подавлении прав человека. Здесь не надо далеко ходить, с 1975 года, а можно брать и глубже – со Всемирной декларации прав человека 1948 года. Во всяком случае, Советский Союз в 1975 году подписал заключительный акт в Хельсинки, где прямо записано, что права человека не являются внутренним делом самой страны. Кстати сказать, границы Советского Союза, в том числе Калининградская область, которая никогда не относилась к России, ряд других спорных моментов были тогда зафиксированы именно под условием того, что, собственно говоря, права человека не являются строго национальным делом любой страны. Поэтому все эти вопли насчет суверенитета, что права человека это внутреннее дело, – глупость, это категорически идет вразрез с теми обязательствами, которые Россия на себя брала в 1994 году при начале процесса вступления в Совет Европы.
Теперь ужесточение репрессий. Я считаю, что решения шли и до списка Магнитского, и без списка Магнитского, только включение в список Магнитского является одним из немногих сдерживающих шагов. Еще раз повторю, что те, кто сейчас нами правит, – это вовсе не альтруисты, это люди, которые умело разложили свои капиталы в разные, в основном западные корзины, я уж не говорю о разных людях из кооператива «Озеро» и разного рода старых друзей нынешнего президента и его окружения, бизнесменов, собственно тех, кто является сейчас олигархами. Все они имеют тот или иной бизнес на Западе, а некоторые западное гражданство, как, например, друг господина Путина Тимченко и ряд других. Поэтому люди должны понимать, что их интересы явно никто не будет соблюдать, если они сами живут по африканским меркам, по законам черной Африки, в Латинской Америке уже нет такого. Повальные обыски оппозиции, насколько я понимаю, даже в Латинской Америке последний раз имели место самое позднее в начале 90-х. Да, африканские страны живут по этим правилам. Никто в данном случае в Европе и в Америке не собирается это терпеть, я думаю, что это то немногое, что в принципе может их сдержать, а также посеять раздор и смуту внутри самой правящей элиты, что, я считаю, замечательно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новочеркасска от радиослушателя Бориса.
Слушатель: Добрый вечер. Вообще-то радоваться рано, еще Обама не подписал этот список. Путин сделает, чтобы этой подписи не было или чтобы как-то это дело нейтрализовать. Пушков уже выразился, что «акт Магнитского» вбивает клин между Конгрессом и президентом, что они хотят его подставить. Как вы считаете, какова вероятность, что Обама подпишет этот документ?
Вадим Прохоров: Вероятность, что Обама подпишет, – 99,9%. Проблема в другом: в нынешнем списке закона Магнитского, насколько я понимаю, многое отдается на откуп американской исполнительной власти, то есть тому же самому Обаме, или тому, кто его сменит через 4 года. Во многом насыщение этого списка отдается именно на откуп исполнительной власти. Это в какой-то мере действительно сдерживающий фактор, но все равно лучше, чем отсутствие этого списка. Что касается Европы – это интереснее. Как только одна страна, – а я полагаю, что минимум три страны в обозримой перспективе – примет соответствующие законы, и невозможно будет выдавать шенгенские визы соответствующим чиновникам, виновным в нарушении прав человека, в репрессиях, единственной возможностью покататься на лыжах в Альпах или съездить к детям в западный университет останутся отдельные национальные визы, которые выдает одна страна. Насколько я понимаю, Лукашенко именно таким образом по австрийской или по итальянской визе выезжает покататься в Альпы, поскольку шенгенскую визу ему, насколько я понимаю, не дают. Возникают определенные сложности. Поэтому за Обаму тут волноваться не надо.
Насчет клина между президентом и Конгрессом. Это очередная конспирологическая теория. Понятно, что если какие-то волнения в Пикалево, то их кто-то инспирировал, чтобы отлучить людей от президента. Похоже, Путин искренне в это верит или заставляет себя верить. Так же и здесь: если принят какой-то акт, который не нравится правящей кремлевской верхушке, то исключительно для того, чтобы вбить клин, как же иначе. У людей мышление отстает на десятки, если не на сотни лет. Либо это талантливое передергивание, то есть надо делать хорошую мину при плохой игре – а что еще им остается.
Владимир Кара-Мурза: Вы упомянули «болотное дело», на каком сейчас этапе его расследование? Одно время оно ускорилось, предъявили обвинения двум фигурантам, а сейчас опять обыски у свидетелей, я так понял.
Вадим Прохоров: Оно в разном состоянии у разных фигурантов, их не один десяток человек обвиняемых, многие содержатся под стражей, кто-то под подпиской, кто-то под домашним арестом. Насколько я понимаю, оно в значительной мере рассыпалось, потому что с очевидностью нет организаторов и их очень сложно выдумать, их нельзя высосать из пальца даже в нашей стране, где многое возможно. Но должны быть какие-то доказательства. Видимо, господа из СКР с подачи оперативников из «Центра Э» решили, что достаточно сделать обыски, и сразу найдут американские печеньки и что еще они там искали, – но ничего не нашли. Я думаю, что в обозримом будущем часть обвиняемых начнет переходить на 217 статью, знакомиться с материалами дела и потихонечку переходить в суды. Как я понимаю, любой ценой будут пытаться навязать 212 статью, то есть массовые беспорядки, которых с нашей точки зрения не было, 318 – применение насилия в отношении представителей органов власти, то, что, может, где-то имело место, хотя практически в подавляющем большинстве не касалось именно тех, кто содержится под стражей. Как раз с этим сложно, и само следствие это понимает. Следствие явно в какой-то мере буксует – это очевидно. Я думаю, что эти новые обыски от отчаяния – давайте еще кого-нибудь обыщем, может быть, еще кого-нибудь найдем, они показывают, с доказательной базой не очень хорошо. Но, впрочем, с учетом сегодняшнего нашего правосудия, когда суды во многом исходят из позиции «чего изволите» в отношении исполнительной власти, к великому прискорбию, видимо, единственное, что смущает наше следствие, – это публичность процесса, потому что так просто им эти дела не дадутся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Наблюдая деятельность Путина, я выяснила такую закономерность. Сначала он был простым чекистом, когда он стал вверху, он всех чекистов наверх выдвинул. Потом, когда он стал спортсменом, у нас все спортсмены наверх пошли. Потом он, когда на танковом заводе был, он танкистов выволок. А теперь он заболел. Как вы думаете, врачей или кого он выдвинет?
Вадим Прохоров: Может быть это так, человек с таким глубоко личным злопамятным и мстительным подходом ко всему… Возможно, сейчас мануалисты, специалисты по позвоночной терапии выйдут наверх. Нельзя исключить и этого.
Владимир Кара-Мурза: Были, как известно, и Распутин, и Кутайсов при Павле Первом – те, кто занимались здоровьем императора или наследника, так что ничего фантастического нет.
Вадим Прохоров: И у Брежнева некоторые были нюансы, когда медсестра достаточно серьезное влияние имела, это было большой проблемой для господина Андропова, идейного вдохновителя Путина. Возможно, да, может быть в какой-то мере Марина из Москвы права.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вадим, почему наша самозваная власть до такого позора допустила, почему они не могли пожертвовать кем-то? Как только заговорили о «списке Магнитского», надо было кого-то бросить в пасть – и все бы заглохло. А то такой позор на весь мир. Почему наш лидер на три метра в землю видит, а тут проморгал?
Владимир Кара-Мурза: Даже скорее наоборот – передали в суд материалы против самого погибшего Магнитского.
Вадим Прохоров: Дело в том, что Путин – как танк Первой мировой войны, он не дает задний ход, его очень сложно вытаскивать. По крайней мере, некоторые разновидности английских танков были именно без заднего хода. Не хотелось бы думать за действующую власть, как говорил профессор Преображенский в известном литературном произведении, откуда мы знаем, что им придет в голову. Были какие-то попытки списать эту смерть на врача следственного изолятора. Видимо, властям изначально было понятно, что здесь какими-то косметическими мерами это не удастся сделать и надо жить или цивилизованно, то есть по правовым принципам, когда действительно независимое правосудие, когда любое преступление, в том числе в отношении собственного народа, не должно оставаться безнаказанным. В принципе, наверное, не только у нас могут уморить человека в тюрьме, но в любом случае это должно получать соответствующую оценку. У нас посмотрено пытаются судить самого Магнитского. Они закусили удила и пытаются в любом случае навязывать свою повестку дня и говорить о том, что нам никто не указ.
Но в данном случае Путин как человек неглупый, я думаю, понимает, что элита ему этого не простит. Потому что общественный договор элиты с Путиным был такой, что мы соответственно не критикуем и никоим образом не действуем против первого лица. Вы помните, что в 90-е годы во времена Ельцина некоторые представители элит довольно спокойно себя чувствовали и критиковали действия президента. Итак, мы позволяем все, но нас необходимо крышевать, у нас должен быть безвизовый въезд, именно с этим связана попытка Путина продлить безвизовый въезд по синим паспортам. То есть наши чиновники разных рангов должны ездить безвизово, а ученые и бизнесмены – не обязательно. То есть, действительно, пытаются умаслить элиту, потому что раздрай среди элиты, среди правящей верхушки, правильнее сказать, нынешнему президенту явно не на руку. Я думаю, он понимает, во всяком случае явно поймет это в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать то, что «список Магнитского» приняли, конечно, правильно. Но сейчас будет, видимо, срыв на всем народе. Америка немножко сузила «список Магнитского», а неплохо было бы его расширить даже для тех чиновников, кто обкрадывает инвалидов по всем категориям, потому что на инвалидах очень большие деньги делаются и разворовываются.
Владимир Кара-Мурза: Этот список никто не сузил, как раз там говорится о чиновниках, которые в целом нарушают права человека. Это и избирательные права, то есть туда может попасть и Чуров.
Вадим Прохоров: Социальные права, разные. Список может быть, скорее, расширен. Главное, чтобы аналогичные нормы были приняты в европейском сообществе. Это в любом случае не является панацеей, нам с нашей собственной ситуацией в стране придется разбираться самим, в любом случае никто нормальную жизнь нам не наладит. Но заставить чиновников задуматься о том, что они не являются безнаказанными – это действительно может помочь.
Владимир Кара-Мурза: Прошла информация, делегация европарламентариев в Москве хочет встретиться с оппозиционерами на эту тему.
Вадим Прохоров: Да, сегодня, в частности, была встреча делегации Европарламента, ассоциация либералов и демократов, это как раз либеральная фракция Европейского парламента, много делающая для принятия аналогичного «списка Магнитского» в Европе. Знаете, так называемые друзья Путина есть везде. Во-первых, везде есть осторожные люди, которые готовы разменять права человека на газ и возможность поджарить дома яичницу без проблем, лишь бы их не трогали. Кстати сказать, отношение к некоторым африканским режимам, которые, мягко сказать, не отличаются демократичностью, зачастую в прошлом достаточно спокойно воспринималось – это тоже показатель. Иногда европейские страны склонны разменять свои собственные интересы на защиту прав человека совершенно спокойно. Как раз фракция либералов и демократов – одна из тех, кто наиболее последовательно отстаивает ценности правозащитные, в данном конкретном случае группа парламентариев, в частности, бывший премьер-министр Бельгии, депутаты от парламентской ассамблеи Европы других стран находятся в Москве. Насколько я понимаю, было несколько встреч.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я сегодня в интернете посмотрел: указ номер 1 к изменениям в уголовный кодекс. Он гласит, что к слежке за инакомыслящими привлекаются все силовые структуры, МВД, армия, прокуратура, следственный комитет. 2,4 триллиона, которые выделены силовикам. Они думают, если людям заткнут рот, то под жуликами и ворами перестанет земля гореть? Сняли все последние копейки с образования, с медицины, с социальных доплат инвалидам, детям, кинули бандитам – и теперь они нас под колпак возьмут и все будет ОК? Неужели они не поняли, что под ними земля не только гореть будет, но и проваливаться от таких указов!
Владимир Кара-Мурза: Чей это законопроект, вы не уточнили?
Слушатель: Понимаете, сейчас его читал, интернет возмущен до ужаса, там стоит как дополнение к изменениям, внесенным в уголовный кодекс. Он опубликован на «Грани.ру».
Вадим Прохоров: Я не очень понимаю, что это за закон или законопроект. Но общая тенденция – действительно на закручивание гаек и абсолютное неограниченное расширение понятия «измена родине» и многого другого. Правильно сказал Николай о том, что пытаются все силовые структуры, все правоохранительные органы выстроить под эту деятельности. В частности, если в советское время инакомыслящими занимался КГБ, то сейчас занимается «Центр Э» внутри МВД, они свою оперативную информацию дают следователям из СКР, те приезжают на обыски по другим ошибочным адресам, которые им дали силовики из «Центра Э». Кроме того происходит странная гибель активистов, в частности, активиста НБП Червочкина, которую тоже связывают с определенными представителями правоохранительных органов. В общем, как-то пытаются все правоохранительные органы замазать в это дело. И здесь действительно уши ФСБ торчат не столь выпукло, как раньше, безусловно, они так или иначе участвуют, но Центры по борьбе с экстремизмом, системы МВД и соответствующие подразделения СКР последние годы взяли себе пальму первенства по борьбе с оппозицией. Сколько веревочке ни вейся, все равно нельзя сказать, что они создают потомственную военную элиту, как в латиноамериканских странах, которая бы поддерживала режим, все равно все эти люди, особенно армия – чаще всего из народа, они видят, как живут их родители, простые граждане в то время как жирует действующая властная прослойка, и те же самые расхитители 90 годов – это просто детский сад по сравнению с тем, что происходит сейчас. Я думаю, что власть в какой-то мере боится не только и не столько собственного народа, сколько силовых структур, поэтому повышает оклады прокурорским, недавно вышел проект повысить их в четыре раза. Да, пытаются умаслить. Что ж, посмотрим, я думаю, что это не очень перспективно.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня пришло сообщение о том, что еще один активист оппозиции попросил политического убежища за рубежом. Как по-вашему, есть ли такая задача у власти запугать оппозицию или выдавить ее из страны?
Вадим Прохоров: В какой-то мере задача запугать оппозицию у действующей власти есть все последние годы. Просто в этом году и в конце прошлого года стало ясно, что власть не всерьез воспринимала оппозицию, думая, что это горстка людей, которые 31 числа собираются на Триумфальной площади и тем самым портят кровь действующему режиму. Когда же власть увидела, что таких минимум десятки и сотни тысяч, которые вышли с белыми лентами, и они поняли, – у них совершенно изменилась риторика. Здесь нужно было искать какие-то объяснения, американские печеньки или придумывать что-то еще. С лета, после 6 мая началась обостренная фаза, когда десятки людей сидят, практически сотни и тысячи людей допрошены в качестве свидетелей, у многих из них прошли обыски, на них действительно оказывается давление. Есть одно свойство: чем больше оказывается давление, тем более спокойно воспринимает это сама оппозиция, где-то привыкает к этому, хотя это неправильно. Все равно надо сопротивляться, и те, кто занимает жесткую позицию, может быть зачастую в более выгодном правовом положении, чем те, кто пытается договариваться с этой властью.
Владимир Кара-Мурза: 10 декабря будет годовщина митинга на Болотной. Связываете ли вы обыски у режиссеров, которые снимают фильм о белоленточном движении, с раздражением Кремля тем, что протестное движение не спадает?
Вадим Прохоров: И с этим, и с тем, что не складывается доказательная база. Если бы было хорошо с доказательствами по «болотному делу», может быть, этого особо и не понадобилось. Поскольку их явно нет, нет ни одного организатора, крайне плохо с исполнителями, непосредственно с участниками, как они считают, массовых беспорядков, хотя таковых собственно не было, по крайней мере, 6 мая, – видимо, приходится уже хвататься за то, что есть под рукой. Узнали, что у кого-то есть видеозаписи, – давай еще у него проведем обыск. Хотя обыск – это достаточно серьезное следственное действие, но суды легко дают согласие на обыски. В частности, Басманный суд, известный неологизмом «басманное правосудие», дал печальную возможность для изобретения этого неологизма. Это крайне прискорбно, это только повышает градус накала в обществе и, собственно говоря, я думаю, что это не в плюс самой этой власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. У нас и в Иркутске, на Дальнем Востоке засилье китайцев, кавказцев тоже много. Не специально ли это делают, чтобы люди не могли возмущаться, ведь половина русского языка не знает.
Вадим Прохоров: Это тоже некая конспирологическая теория. Я хочу сказать, что так называемая «желтая угроза», как ее называли, на Дальнем Востоке насчитывает порядка100 лет. Еще в начале ХХ века выходили труды, в частности, генерала Куропаткина, печально прославившегося крайне неудачным ведением русско-японской войны, – у него была книжка о так называемой опасности «желтой угрозы», как он ее называл, и ряд других работ. Кстати, Владимир Арсеньев, автор «Дерсу Урзала», тоже писал на эту тему. Тема не новая, возникла она не при Путине. Есть отдельная проблема, во многом она представляется на примере Москвы: абсолютно бесправные таджики, которым по полгода не выплачивают зарплату, с ними ворам от бюрократии гораздо легче иметь дело, чем хоть с какими-то местными жителями, с россиянами, которые попытаются качать права, – а таджиков легче депортировать. Не думаю, что у власти есть глубокие соображения в отношении того, чтобы использовать как свое подкрепление. Здесь для властей, скорее, экономические выгоды.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня была пресс-конференция у премьера Медведева. Как по-вашему, ощущалось ли то, что у него груз упал с плеч, что не он теперь отвечает за направление внешней политики, когда в его президентство началась белоленточная революция?
Вадим Прохоров: Во-первых, белоленточная революция началась в его президентство, когда стало ясно, что вернется господин Путин. Во многом это подстегнуло массовые протесты, что, видимо, для них было неожиданным. Во-первых, не знаю, какой груз упал или не упал, поскольку Медведев явно пытается делать какие-то заявления о том, что хочет вернуться. Не уверен, что ему это удастся и, собственно, слава богу, – но вопрос в том, что явно ему хочется. Насчет «ценных» советов набираться правовой культуры – у меня такой вопрос: что же было этот совет не дать самому себе в течение четырех лет президентства, попытаться наладить вопрос правовой культуры в правоохранительных органах? Эти вопросы риторические, честно говоря, не очень понимаю, что здесь обсуждать. Господин Медведев в данном случае сделал свой выбор, он мог бы отойти в сторону, но он решил играть в рокировку, может быть попытаться вернуться потом. Не вижу здесь какой-то особой интриги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Калужскую область, радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Министр Лавров сказал, что мы можем ответить США, запретив в Россию въезд всем, кто нарушает права человека в США. Но в США вроде бы с правами человека все отлично, тот же Майкл Нур, кинорежиссер, в журнале постоянно печатается. Никто не бьет стекла, не поджигает машины, с правами человека в США все нормально. Что имел в виду министр Лавров?
Вадим Прохоров: Лучше спросить у министра Лаврова. Но в том-то все и дело, что есть определенные направления. Как я понимаю, в избирательной системе их отрабатывает Чуров, в системе общеполитической – Нарочницкая с центром во Франции, есть отдельные направления по принципу: у вас негров линчуют, посмотрите на себя. То есть принцип, который мы слышим с эпохи сталинской и брежневской пропаганды. Да, безусловно, в США с правами человека лучше, хотя тоже не идеально, но идеального ничего нигде нет. Конечно, хуже ситуация, чем в Европе во многом, но здесь как посмотреть. Ясно, что не о правах человека, тем более американских граждан заботится господин Лавров. Им просто надо думать, как ответить. А что еще они могут нового придумать? Вот такой анекдотичный асимметричный или симметричный ответ собираются давать, но, по-моему, они уже запутались в своих дефинициях. Ничего, кроме зубоскальства у журналистов, это не вызовет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью, радиослушательницу из Иркутска.
Слушательница: Здравствуйте. По всем радиостанциям анализируется, как этот год прошел, какие положительные изменения произошли. У меня на этом этапе был пессимистичный настрой, что ничего не происходит, никакие международные моменты не возымеют действия на нашу власть, она хамит, удавки надевает на шею людей. Хочу отметить, что просыпаются регионы, слава богу, народ начинает поднимать голову. Еще момент: девчонок, которые выступили с политическими взглядами, конкретно направленными против власти, конкретно против Путина, упекли в тюрьму. Они смирились со своим положением, довольны и согласны. А вот господин хозяин-барин единоросс оскорбил не только верующих, а большую часть, он сказал: тупее среднестатистического депутата. Все затихло, все прекрасно. Власть в своих позициях очень крепка, более устойчива. Как это так можно оскорбить все население – и никто не обиделся!
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду депутат Сидякин.
Вадим Прохоров: Насчет того, что даже самый захудалый депутат умнее среднестатистического россиянина – это, по-моему, не Сидякин, а другой депутат сказал, я не помню его фамилию, кто-то из молодых единороссов. Собственно, он сказал то, что думает, здесь человек сказал правду в том плане, что они действительно так считают. Просто не надо было говорить об этом, зря сказал. Я не очень могу согласиться, что власть крепка, потому что сейчас ясно стала видна внутривидовая борьба во власти. Я не припомню даже в сталинском Советском Союзе случая, чтобы наркома обороны в трусах вытаскивали где-то при обыске. Были проблемы у Тухачевского, но он был зам. начальника генерального штаба, наркомом был Ворошилов, и у него таких проблем не было. Я думаю, действующая власть сейчас неоднородна, к счастью, и у нее копится больше претензий к господину Путину, который является их единственным покровителем, на него расчет. Можете воровать, но не поднимать хвост против действующей власти. Сейчас выясняется, что не выступать против конкретного лица явно недостаточно для благополучного житья. Думаю, аналогичная ситуация происходит на региональном уровне, где явно чувствуется турбулентность внутри власти. А если нельзя жить по коррупционным сделкам и по откатам, а нужно жить честно и по законам, зачем тогда вообще нужен путинский режим? Тогда пусть будет свобода, демократия гласность и так далее. Собственно путинский режим был выгоден только для коррупции, только для спокойного существования.
Зря они говорят про нестабильность, у них все стабильно. У них как раз жизнь удалась, и такую власть действительно готовы поддерживать. А если начинаются посадки и какая-то турбулентность, то где же общественный договор с Путиным? Поэтому, я думаю, внутри самой действующей власти могут происходить интересные процессы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я по списку Магнитского хочу сказать несколько слов. Спасибо американцам, что они приняли этот закон, дай бог, чтобы Обама его подписал. Я надеюсь, что в этот список попадет нижняя палата, верхняя палата и президент, вся эта куча людей, которые подписали ряд репрессивных законов. Еще раз спасибо американцам, надеюсь, что они скоро опубликуют списки недвижимости русских олигархов и всех бандитов и коррупционеров, которая у них на территории.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, когда появятся первые фигуранты списка в официальной прессе?
Вадим Прохоров: Трудно сказать. Я не очень знаком с технической стороной вопроса, в «списке Кардина» есть определенные лица, мне говорили, например, что один из прокурорских работников туда случайно попал и очень расстраивался. Формально он курировал это дело, видел один раз в жизни, попал в этот список, как же так. Это, кстати, показатель того, что люди отслеживают, видимо, они блага своих детей связывают не с нашей страной. О конкретике – поживем, увидим, понятно, что этот список будет в отношении не только тех, кто непосредственно причастен к гибели Сергея Магнитского, здесь, конечно, молодец Билл Браудэр, который раскрутил эту тему. И вообще с подавлением прав и свобод человека: еще раз повторяю, что как минимум с 1975 года, когда для Советского Союза в законную силу вступил международный пакт о гражданских и политических правах, права человека абсолютно не являются внутренним делом любой страны. Так же, кстати, как наличие и применение ядерного оружия не является внутренним делом той или иной страны – это является международной серьезной проблемой и должно решаться сообща.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ленинградскую область, радиослушателя Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Наверное, ответ России на список Магнитского будет все-таки на уровне повыше, к каким-то дипломатам, бизнесменам и прочее, кого-то не будут допускать в страну, какие-то ограничения будут введены по возможности. Мне кажется, обыски – слишком мелко для страны. Тем более, какой-то оппозиционер снимал какие-то фильмы, их выкладывали в сеть, они набирали по две-три тысячи просмотров. Кого-то хотят посадить – это понятно. Вопрос такой: белоленточная революция – какая это революция? Вышли сто тысяч человек на площадь, а сколько людей выходило в 2004-05 годах, когда была монетизация льгот – это что, была не революция?
Владимир Кара-Мурза: Монетизация льгот – тогда вышло несколько ветеранов в Химках, и сразу отменил Лужков плату для пенсионеров в автобусе. Так что там не было революции и были экономические требования, а тут политические – в этом разница.
Вадим Прохоров: Я не очень понял, в чем вопрос. Надо о терминах договориться, что такое революция. Есть знаменитая формула «верхи не могут, а низы не хотят». Если так, боюсь, во многом все уже сложилось именно сейчас. То, что необходимы кардинальные изменения в стране и прежде всего в ее политическом строе – это очевидно, и кстати, для части правящей верхушки тоже. Вопрос – каким образом. Конечно, в идеале, если бы они сами пытались вместе с гражданским обществом производить реформы, но они, видимо, просто патологически к этому неспособны. Некоторые возлагали надежды на Медведева – я никогда не возлагал, до сегодняшнего дня не ошибся, потому что много плохого произошло именно в период президентства Медведева, может быть не по его инициативе, но уж точно при нем. Заметили, что сейчас не говорят слов «модернизация», «инновации», все это как-то ушло. Конечно, это все нужно, но, сколько ни говори слово «халва», во рту слаще не станет. В любом случае будут происходить политические перемены в жизни страны, безусловно, желательно, чтобы они были мирными. Как раз «список Магнитского» – абсолютно пророссийский акт, который работает на то, чтобы чиновники сами понимали необходимость перемен и чтобы эти перемены были мирными. Не стоит дожидаться, когда дадут пинка под зад, как это уже происходило со многими режимами, кстати, не только в Азии, но в Восточной Европе, Латинской Америке и много где еще.
Владимир Кара-Мурза: В среду ожидается ежегодное послание президента Федеральному собранию. Как по-вашему, ужесточит ли президент Путин свою хотя бы внешнеполитическую риторику после этой неприятности? А, может, к тому времени, чего доброго, Обама подпишет закон?
Вадим Прохоров: А что ужесточать, когда наш президент с лексиконом шпаны давно говорит, что «жуют сопли», «поучите жену щи варить», какие еще знаменитые фразеологизмы, полученные из ленинградской подворотни. Поэтому риторика будет, безусловно, антизападная – это совершенно очевидно. Будет она жестче или нет, чем в прошлом году – это детали, которые мало на что влияют. Видимо, он попытается сделать хорошую мину при плохой игре, сказать, что никакой «список Магнитского» нам не страшен, посмотрите на себя и все в этом роде. Думаю, что здесь ничего сильно нового мы не услышим, просто развитие происходит по заданному крайне негативному вектору, и именно с этим вектором нам приходится иметь дело.
Владимир Кара-Мурза: Будет два дня до Марша Свободы. Как по-вашему, попытается ли Кремль упредить действия митингующих?
Вадим Прохоров: Я вижу из окна своей квартиры целые вереницы машин с ОМОНом, внутренними войсками, каждый раз входят рано утром в Москву в дни этих маршей. Это показывает, что, конечно, они пытаются это упреждать, они боятся, они боятся народа, и правильно делают, что боятся, но, закручивая гайки, данную ситуацию не решишь. Упреждать по уму, по-умному не приходится – это они не умеют. Правильно кто-то сегодня сказал из слушателей, что могли бы по «списку Магнитского» предпринять какие-то шаги, чтобы смикшировать, но это они делать не умеют, видимо, не хотят – значит, сами будут пожинать плоды своего поведения.
7 декабря около 8 часов утра российские следователи провели обыски у Павла Костомарова – режиссера фильма «Срок» о деятельности российской оппозиции. В ответ они получили напутствие премьер-министра Дмитрия Медведева, он посоветовал им «набираться правовой культуры и соблюдать правила общежития». Первым про обыски в квартире у режиссера объявил в своем Твиттере журналист Алексей Пивоваров, коллега Костомарова по проекту «Срок». Он написал, что такого авторы фильма не ожидали, поскольку лишь освещали события и не являлись их участниками.
Новые обыски у оппозиционеров – это первый ответ на «список Магнитского»? Об этом мы беседуем с адвокатом активистов протестного движения Вадимом Прохоровым. Вы сегодня в центре событий, как по-вашему, являются ли обыски у активистов оппозиции ответом на принятие «закона Магнитского»?
Вадим Прохоров: Я не очень понимаю. Да, я, наверное, каким-то образом в центре событий, связанных с так называемым «болотным делом», являюсь защитником двух свидетелей по данному делу – Ильи Яшина и Бориса Немцова. Защитником журналиста Костомарова я не являюсь, но некоторые мои доверители, в частности, Борис Немцов, сыграли достаточно серьезную роль в принятии «закона Магнитского», который правильно называется «акт Кардина». Если я правильно понимаю, главный вопрос – взаимосвязь сегодняшних событий. Я, откровенно говоря, крайне позитивно рассматриваю то, что произошло в Вашингтоне, а именно отмену поправки Джексона-Вэника одновременно с принятием «закона Магнитского». Второе, конечно, крайне негативно – то, что происходило у режиссера Костомарова.
Мне, например, кажется, что в данном случае есть истерика Кремля, истерика властной верхушки по поводу принятия абсолютно пророссийского, с моей точки зрения, направленного на защиту российских граждан «закона Магнитского». И отдельно от этого идет расследование «болотного дела», которое в значительной мере зашло в тупик. Еще в июне обещали предъявить организаторов, очевидно, опираясь на неожиданные обыски, которые – впервые за 70 лет в нормальной Европе, впервые за 25 лет в Восточной Европе – разом прошли у всех лидеров оппозиции в России 11 июня этого года. Мало кто обращает внимания на то, что когда у лидеров оппозиции прошли обыски, ничего не нашли. Очевидно, нужно пытаться выходить из этого положения, находить людей и всячески пытаться сделать вид, что были беспорядки, а главное, – что, собственно, расследование в этой части идет. Я думаю, что обыск у Костомарова не прямо связан с принятием «закона Магнитского», хотя, конечно, все в целом в этом мире так или иначе взаимосвязано.
Владимир Кара-Мурза: Российский МИД назвал решение Сената «спектаклем в театре абсурда» и обещал ответить с российской стороны адекватно. Как по-вашему, существуют ли американские чиновники, которые держали бы свои счета в России, или этот адекватный ответ будет нечто вроде того, что мы видели утром 7 декабря?
Вадим Прохоров: Американским чиновникам запретят хранить деньги в Сбербанке в ВТБ, они, видимо, сильно туда ломятся со своими капиталами… Как-то, видимо, будет затруднено обучение их детей в Московском университете или, скажем, в техникуме города Урюпинска. Как я понимаю, меры будут следующие: будет составлен список американских чиновников, которые нарушают права американцев, насколько я понял позицию МИДа, – аналогичный список чиновников, нарушающих права в собственной стране. Большего театра абсурда, чем из себя исторгает ведомство Лаврова, придумать сложно. Это как раз в стиле то ли Кафки, то ли Довлатова, может быть, Ильф с Петровым лучше бы описали ситуацию. Есть еще центр Нарочницкой в Париже, который тоже занимается изысканиями, что там еще плохо с правами человека в Европе и в Америке. Я так понимаю, что такие ответные меры МИДа, кроме смеха, ничего не вызовут.
Мы же понимаем, чем вызвана истерика у наших правоохранительных органов, чиновников. Именно представители нашей верхушки обучают своих детей, как известно, не в Пекине, а в Кембридже, причем лидеры «Единой России» – примерно там же. Именно они хранят свои средства не в Белоруссии, а в Швейцарии или Лихтенштейне, именно они ездят отдыхать не в Северную Корею, а на Лазурный берег и там же покупают виллы. То есть, по сути, такие личные семейные дела связаны с нормальным цивилизованным миром – это общеизвестно и не является большим секретом, в том числе и для лидеров так называемой партии. Как только им чуть-чуть прижимают хвост и говорят: ребята, если вы не умеете нормально вести себя со своим народом, то мы вам здесь не рады, и мы вас здесь не ждем. Соответственно, им сразу сложно поехать на виллу на Лазурке, сложно проверить дочку в Оксфорде, в любом ином университете, и появляются проблемы со счетами. Начинают ущемляться их интересы. Что же касается американских чиновников, насколько я понимаю, подавляющее большинство так или иначе свои коммерческие интересы имеют в своей стране и невозможность хранить деньги в Сбербанке и ВТБ настолько анекдотическая, что, я думаю, что они как-нибудь это переживут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы спросить адвоката Прохорова по поводу позиции Владимира Владимировича Путина и Альфреда Коха. Владимир Владимирович Путин считал, что принятие «закона Магнитского» повлечет репрессии по отношению к оппозиции, и не надо было американскому конгрессу этот закон принимать. Альфред Кох заявил, что госдепартамент может отказать любому человеку и без принятия этого списка. Я не согласен с этой позицией, хотелось бы узнать ваше мнение. Вадим, как вы считаете, принятие этого акта может спровоцировать репрессии к таким видным представителям оппозиции как Борис Немцов и Гарри Каспаров, которые приняли самое непосредственное участие в том, чтобы этот закон был пробит в Соединенных Штатах?
Вадим Прохоров: Давайте начнем с конца. С Борисом Немцовым я общался буквально полчаса назад, зная, что я пойду на эту передачу про «закон Магнитского». Он считает одним из серьезных достижений, в том числе и своих, и достижений российской демократии, в том, что действительно удалась попытка донести нашу позицию до законодательных американских органов. Я уверен, и это даже более важно, что в ближайшее время пойдет тот же самый процесс в Европе. Как известно, некоторое время назад Совет Европы принял так называемые рекомендации, более важнее, чем резолюция, к органам исполнительной власти своих стран о необходимости отстаивания прав человека, в том числе ограничения въезда и иных преференций чиновникам, которые виновны в подавлении прав человека. Здесь не надо далеко ходить, с 1975 года, а можно брать и глубже – со Всемирной декларации прав человека 1948 года. Во всяком случае, Советский Союз в 1975 году подписал заключительный акт в Хельсинки, где прямо записано, что права человека не являются внутренним делом самой страны. Кстати сказать, границы Советского Союза, в том числе Калининградская область, которая никогда не относилась к России, ряд других спорных моментов были тогда зафиксированы именно под условием того, что, собственно говоря, права человека не являются строго национальным делом любой страны. Поэтому все эти вопли насчет суверенитета, что права человека это внутреннее дело, – глупость, это категорически идет вразрез с теми обязательствами, которые Россия на себя брала в 1994 году при начале процесса вступления в Совет Европы.
Теперь ужесточение репрессий. Я считаю, что решения шли и до списка Магнитского, и без списка Магнитского, только включение в список Магнитского является одним из немногих сдерживающих шагов. Еще раз повторю, что те, кто сейчас нами правит, – это вовсе не альтруисты, это люди, которые умело разложили свои капиталы в разные, в основном западные корзины, я уж не говорю о разных людях из кооператива «Озеро» и разного рода старых друзей нынешнего президента и его окружения, бизнесменов, собственно тех, кто является сейчас олигархами. Все они имеют тот или иной бизнес на Западе, а некоторые западное гражданство, как, например, друг господина Путина Тимченко и ряд других. Поэтому люди должны понимать, что их интересы явно никто не будет соблюдать, если они сами живут по африканским меркам, по законам черной Африки, в Латинской Америке уже нет такого. Повальные обыски оппозиции, насколько я понимаю, даже в Латинской Америке последний раз имели место самое позднее в начале 90-х. Да, африканские страны живут по этим правилам. Никто в данном случае в Европе и в Америке не собирается это терпеть, я думаю, что это то немногое, что в принципе может их сдержать, а также посеять раздор и смуту внутри самой правящей элиты, что, я считаю, замечательно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новочеркасска от радиослушателя Бориса.
Слушатель: Добрый вечер. Вообще-то радоваться рано, еще Обама не подписал этот список. Путин сделает, чтобы этой подписи не было или чтобы как-то это дело нейтрализовать. Пушков уже выразился, что «акт Магнитского» вбивает клин между Конгрессом и президентом, что они хотят его подставить. Как вы считаете, какова вероятность, что Обама подпишет этот документ?
Вадим Прохоров: Вероятность, что Обама подпишет, – 99,9%. Проблема в другом: в нынешнем списке закона Магнитского, насколько я понимаю, многое отдается на откуп американской исполнительной власти, то есть тому же самому Обаме, или тому, кто его сменит через 4 года. Во многом насыщение этого списка отдается именно на откуп исполнительной власти. Это в какой-то мере действительно сдерживающий фактор, но все равно лучше, чем отсутствие этого списка. Что касается Европы – это интереснее. Как только одна страна, – а я полагаю, что минимум три страны в обозримой перспективе – примет соответствующие законы, и невозможно будет выдавать шенгенские визы соответствующим чиновникам, виновным в нарушении прав человека, в репрессиях, единственной возможностью покататься на лыжах в Альпах или съездить к детям в западный университет останутся отдельные национальные визы, которые выдает одна страна. Насколько я понимаю, Лукашенко именно таким образом по австрийской или по итальянской визе выезжает покататься в Альпы, поскольку шенгенскую визу ему, насколько я понимаю, не дают. Возникают определенные сложности. Поэтому за Обаму тут волноваться не надо.
Насчет клина между президентом и Конгрессом. Это очередная конспирологическая теория. Понятно, что если какие-то волнения в Пикалево, то их кто-то инспирировал, чтобы отлучить людей от президента. Похоже, Путин искренне в это верит или заставляет себя верить. Так же и здесь: если принят какой-то акт, который не нравится правящей кремлевской верхушке, то исключительно для того, чтобы вбить клин, как же иначе. У людей мышление отстает на десятки, если не на сотни лет. Либо это талантливое передергивание, то есть надо делать хорошую мину при плохой игре – а что еще им остается.
Владимир Кара-Мурза: Вы упомянули «болотное дело», на каком сейчас этапе его расследование? Одно время оно ускорилось, предъявили обвинения двум фигурантам, а сейчас опять обыски у свидетелей, я так понял.
Вадим Прохоров: Оно в разном состоянии у разных фигурантов, их не один десяток человек обвиняемых, многие содержатся под стражей, кто-то под подпиской, кто-то под домашним арестом. Насколько я понимаю, оно в значительной мере рассыпалось, потому что с очевидностью нет организаторов и их очень сложно выдумать, их нельзя высосать из пальца даже в нашей стране, где многое возможно. Но должны быть какие-то доказательства. Видимо, господа из СКР с подачи оперативников из «Центра Э» решили, что достаточно сделать обыски, и сразу найдут американские печеньки и что еще они там искали, – но ничего не нашли. Я думаю, что в обозримом будущем часть обвиняемых начнет переходить на 217 статью, знакомиться с материалами дела и потихонечку переходить в суды. Как я понимаю, любой ценой будут пытаться навязать 212 статью, то есть массовые беспорядки, которых с нашей точки зрения не было, 318 – применение насилия в отношении представителей органов власти, то, что, может, где-то имело место, хотя практически в подавляющем большинстве не касалось именно тех, кто содержится под стражей. Как раз с этим сложно, и само следствие это понимает. Следствие явно в какой-то мере буксует – это очевидно. Я думаю, что эти новые обыски от отчаяния – давайте еще кого-нибудь обыщем, может быть, еще кого-нибудь найдем, они показывают, с доказательной базой не очень хорошо. Но, впрочем, с учетом сегодняшнего нашего правосудия, когда суды во многом исходят из позиции «чего изволите» в отношении исполнительной власти, к великому прискорбию, видимо, единственное, что смущает наше следствие, – это публичность процесса, потому что так просто им эти дела не дадутся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Наблюдая деятельность Путина, я выяснила такую закономерность. Сначала он был простым чекистом, когда он стал вверху, он всех чекистов наверх выдвинул. Потом, когда он стал спортсменом, у нас все спортсмены наверх пошли. Потом он, когда на танковом заводе был, он танкистов выволок. А теперь он заболел. Как вы думаете, врачей или кого он выдвинет?
Вадим Прохоров: Может быть это так, человек с таким глубоко личным злопамятным и мстительным подходом ко всему… Возможно, сейчас мануалисты, специалисты по позвоночной терапии выйдут наверх. Нельзя исключить и этого.
Владимир Кара-Мурза: Были, как известно, и Распутин, и Кутайсов при Павле Первом – те, кто занимались здоровьем императора или наследника, так что ничего фантастического нет.
Вадим Прохоров: И у Брежнева некоторые были нюансы, когда медсестра достаточно серьезное влияние имела, это было большой проблемой для господина Андропова, идейного вдохновителя Путина. Возможно, да, может быть в какой-то мере Марина из Москвы права.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вадим, почему наша самозваная власть до такого позора допустила, почему они не могли пожертвовать кем-то? Как только заговорили о «списке Магнитского», надо было кого-то бросить в пасть – и все бы заглохло. А то такой позор на весь мир. Почему наш лидер на три метра в землю видит, а тут проморгал?
Владимир Кара-Мурза: Даже скорее наоборот – передали в суд материалы против самого погибшего Магнитского.
Вадим Прохоров: Дело в том, что Путин – как танк Первой мировой войны, он не дает задний ход, его очень сложно вытаскивать. По крайней мере, некоторые разновидности английских танков были именно без заднего хода. Не хотелось бы думать за действующую власть, как говорил профессор Преображенский в известном литературном произведении, откуда мы знаем, что им придет в голову. Были какие-то попытки списать эту смерть на врача следственного изолятора. Видимо, властям изначально было понятно, что здесь какими-то косметическими мерами это не удастся сделать и надо жить или цивилизованно, то есть по правовым принципам, когда действительно независимое правосудие, когда любое преступление, в том числе в отношении собственного народа, не должно оставаться безнаказанным. В принципе, наверное, не только у нас могут уморить человека в тюрьме, но в любом случае это должно получать соответствующую оценку. У нас посмотрено пытаются судить самого Магнитского. Они закусили удила и пытаются в любом случае навязывать свою повестку дня и говорить о том, что нам никто не указ.
Но в данном случае Путин как человек неглупый, я думаю, понимает, что элита ему этого не простит. Потому что общественный договор элиты с Путиным был такой, что мы соответственно не критикуем и никоим образом не действуем против первого лица. Вы помните, что в 90-е годы во времена Ельцина некоторые представители элит довольно спокойно себя чувствовали и критиковали действия президента. Итак, мы позволяем все, но нас необходимо крышевать, у нас должен быть безвизовый въезд, именно с этим связана попытка Путина продлить безвизовый въезд по синим паспортам. То есть наши чиновники разных рангов должны ездить безвизово, а ученые и бизнесмены – не обязательно. То есть, действительно, пытаются умаслить элиту, потому что раздрай среди элиты, среди правящей верхушки, правильнее сказать, нынешнему президенту явно не на руку. Я думаю, он понимает, во всяком случае явно поймет это в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать то, что «список Магнитского» приняли, конечно, правильно. Но сейчас будет, видимо, срыв на всем народе. Америка немножко сузила «список Магнитского», а неплохо было бы его расширить даже для тех чиновников, кто обкрадывает инвалидов по всем категориям, потому что на инвалидах очень большие деньги делаются и разворовываются.
Владимир Кара-Мурза: Этот список никто не сузил, как раз там говорится о чиновниках, которые в целом нарушают права человека. Это и избирательные права, то есть туда может попасть и Чуров.
Вадим Прохоров: Социальные права, разные. Список может быть, скорее, расширен. Главное, чтобы аналогичные нормы были приняты в европейском сообществе. Это в любом случае не является панацеей, нам с нашей собственной ситуацией в стране придется разбираться самим, в любом случае никто нормальную жизнь нам не наладит. Но заставить чиновников задуматься о том, что они не являются безнаказанными – это действительно может помочь.
Владимир Кара-Мурза: Прошла информация, делегация европарламентариев в Москве хочет встретиться с оппозиционерами на эту тему.
Вадим Прохоров: Да, сегодня, в частности, была встреча делегации Европарламента, ассоциация либералов и демократов, это как раз либеральная фракция Европейского парламента, много делающая для принятия аналогичного «списка Магнитского» в Европе. Знаете, так называемые друзья Путина есть везде. Во-первых, везде есть осторожные люди, которые готовы разменять права человека на газ и возможность поджарить дома яичницу без проблем, лишь бы их не трогали. Кстати сказать, отношение к некоторым африканским режимам, которые, мягко сказать, не отличаются демократичностью, зачастую в прошлом достаточно спокойно воспринималось – это тоже показатель. Иногда европейские страны склонны разменять свои собственные интересы на защиту прав человека совершенно спокойно. Как раз фракция либералов и демократов – одна из тех, кто наиболее последовательно отстаивает ценности правозащитные, в данном конкретном случае группа парламентариев, в частности, бывший премьер-министр Бельгии, депутаты от парламентской ассамблеи Европы других стран находятся в Москве. Насколько я понимаю, было несколько встреч.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я сегодня в интернете посмотрел: указ номер 1 к изменениям в уголовный кодекс. Он гласит, что к слежке за инакомыслящими привлекаются все силовые структуры, МВД, армия, прокуратура, следственный комитет. 2,4 триллиона, которые выделены силовикам. Они думают, если людям заткнут рот, то под жуликами и ворами перестанет земля гореть? Сняли все последние копейки с образования, с медицины, с социальных доплат инвалидам, детям, кинули бандитам – и теперь они нас под колпак возьмут и все будет ОК? Неужели они не поняли, что под ними земля не только гореть будет, но и проваливаться от таких указов!
Владимир Кара-Мурза: Чей это законопроект, вы не уточнили?
Слушатель: Понимаете, сейчас его читал, интернет возмущен до ужаса, там стоит как дополнение к изменениям, внесенным в уголовный кодекс. Он опубликован на «Грани.ру».
Вадим Прохоров: Я не очень понимаю, что это за закон или законопроект. Но общая тенденция – действительно на закручивание гаек и абсолютное неограниченное расширение понятия «измена родине» и многого другого. Правильно сказал Николай о том, что пытаются все силовые структуры, все правоохранительные органы выстроить под эту деятельности. В частности, если в советское время инакомыслящими занимался КГБ, то сейчас занимается «Центр Э» внутри МВД, они свою оперативную информацию дают следователям из СКР, те приезжают на обыски по другим ошибочным адресам, которые им дали силовики из «Центра Э». Кроме того происходит странная гибель активистов, в частности, активиста НБП Червочкина, которую тоже связывают с определенными представителями правоохранительных органов. В общем, как-то пытаются все правоохранительные органы замазать в это дело. И здесь действительно уши ФСБ торчат не столь выпукло, как раньше, безусловно, они так или иначе участвуют, но Центры по борьбе с экстремизмом, системы МВД и соответствующие подразделения СКР последние годы взяли себе пальму первенства по борьбе с оппозицией. Сколько веревочке ни вейся, все равно нельзя сказать, что они создают потомственную военную элиту, как в латиноамериканских странах, которая бы поддерживала режим, все равно все эти люди, особенно армия – чаще всего из народа, они видят, как живут их родители, простые граждане в то время как жирует действующая властная прослойка, и те же самые расхитители 90 годов – это просто детский сад по сравнению с тем, что происходит сейчас. Я думаю, что власть в какой-то мере боится не только и не столько собственного народа, сколько силовых структур, поэтому повышает оклады прокурорским, недавно вышел проект повысить их в четыре раза. Да, пытаются умаслить. Что ж, посмотрим, я думаю, что это не очень перспективно.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня пришло сообщение о том, что еще один активист оппозиции попросил политического убежища за рубежом. Как по-вашему, есть ли такая задача у власти запугать оппозицию или выдавить ее из страны?
Вадим Прохоров: В какой-то мере задача запугать оппозицию у действующей власти есть все последние годы. Просто в этом году и в конце прошлого года стало ясно, что власть не всерьез воспринимала оппозицию, думая, что это горстка людей, которые 31 числа собираются на Триумфальной площади и тем самым портят кровь действующему режиму. Когда же власть увидела, что таких минимум десятки и сотни тысяч, которые вышли с белыми лентами, и они поняли, – у них совершенно изменилась риторика. Здесь нужно было искать какие-то объяснения, американские печеньки или придумывать что-то еще. С лета, после 6 мая началась обостренная фаза, когда десятки людей сидят, практически сотни и тысячи людей допрошены в качестве свидетелей, у многих из них прошли обыски, на них действительно оказывается давление. Есть одно свойство: чем больше оказывается давление, тем более спокойно воспринимает это сама оппозиция, где-то привыкает к этому, хотя это неправильно. Все равно надо сопротивляться, и те, кто занимает жесткую позицию, может быть зачастую в более выгодном правовом положении, чем те, кто пытается договариваться с этой властью.
Владимир Кара-Мурза: 10 декабря будет годовщина митинга на Болотной. Связываете ли вы обыски у режиссеров, которые снимают фильм о белоленточном движении, с раздражением Кремля тем, что протестное движение не спадает?
Вадим Прохоров: И с этим, и с тем, что не складывается доказательная база. Если бы было хорошо с доказательствами по «болотному делу», может быть, этого особо и не понадобилось. Поскольку их явно нет, нет ни одного организатора, крайне плохо с исполнителями, непосредственно с участниками, как они считают, массовых беспорядков, хотя таковых собственно не было, по крайней мере, 6 мая, – видимо, приходится уже хвататься за то, что есть под рукой. Узнали, что у кого-то есть видеозаписи, – давай еще у него проведем обыск. Хотя обыск – это достаточно серьезное следственное действие, но суды легко дают согласие на обыски. В частности, Басманный суд, известный неологизмом «басманное правосудие», дал печальную возможность для изобретения этого неологизма. Это крайне прискорбно, это только повышает градус накала в обществе и, собственно говоря, я думаю, что это не в плюс самой этой власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. У нас и в Иркутске, на Дальнем Востоке засилье китайцев, кавказцев тоже много. Не специально ли это делают, чтобы люди не могли возмущаться, ведь половина русского языка не знает.
Вадим Прохоров: Это тоже некая конспирологическая теория. Я хочу сказать, что так называемая «желтая угроза», как ее называли, на Дальнем Востоке насчитывает порядка100 лет. Еще в начале ХХ века выходили труды, в частности, генерала Куропаткина, печально прославившегося крайне неудачным ведением русско-японской войны, – у него была книжка о так называемой опасности «желтой угрозы», как он ее называл, и ряд других работ. Кстати, Владимир Арсеньев, автор «Дерсу Урзала», тоже писал на эту тему. Тема не новая, возникла она не при Путине. Есть отдельная проблема, во многом она представляется на примере Москвы: абсолютно бесправные таджики, которым по полгода не выплачивают зарплату, с ними ворам от бюрократии гораздо легче иметь дело, чем хоть с какими-то местными жителями, с россиянами, которые попытаются качать права, – а таджиков легче депортировать. Не думаю, что у власти есть глубокие соображения в отношении того, чтобы использовать как свое подкрепление. Здесь для властей, скорее, экономические выгоды.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня была пресс-конференция у премьера Медведева. Как по-вашему, ощущалось ли то, что у него груз упал с плеч, что не он теперь отвечает за направление внешней политики, когда в его президентство началась белоленточная революция?
Вадим Прохоров: Во-первых, белоленточная революция началась в его президентство, когда стало ясно, что вернется господин Путин. Во многом это подстегнуло массовые протесты, что, видимо, для них было неожиданным. Во-первых, не знаю, какой груз упал или не упал, поскольку Медведев явно пытается делать какие-то заявления о том, что хочет вернуться. Не уверен, что ему это удастся и, собственно, слава богу, – но вопрос в том, что явно ему хочется. Насчет «ценных» советов набираться правовой культуры – у меня такой вопрос: что же было этот совет не дать самому себе в течение четырех лет президентства, попытаться наладить вопрос правовой культуры в правоохранительных органах? Эти вопросы риторические, честно говоря, не очень понимаю, что здесь обсуждать. Господин Медведев в данном случае сделал свой выбор, он мог бы отойти в сторону, но он решил играть в рокировку, может быть попытаться вернуться потом. Не вижу здесь какой-то особой интриги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Калужскую область, радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Министр Лавров сказал, что мы можем ответить США, запретив в Россию въезд всем, кто нарушает права человека в США. Но в США вроде бы с правами человека все отлично, тот же Майкл Нур, кинорежиссер, в журнале постоянно печатается. Никто не бьет стекла, не поджигает машины, с правами человека в США все нормально. Что имел в виду министр Лавров?
Вадим Прохоров: Лучше спросить у министра Лаврова. Но в том-то все и дело, что есть определенные направления. Как я понимаю, в избирательной системе их отрабатывает Чуров, в системе общеполитической – Нарочницкая с центром во Франции, есть отдельные направления по принципу: у вас негров линчуют, посмотрите на себя. То есть принцип, который мы слышим с эпохи сталинской и брежневской пропаганды. Да, безусловно, в США с правами человека лучше, хотя тоже не идеально, но идеального ничего нигде нет. Конечно, хуже ситуация, чем в Европе во многом, но здесь как посмотреть. Ясно, что не о правах человека, тем более американских граждан заботится господин Лавров. Им просто надо думать, как ответить. А что еще они могут нового придумать? Вот такой анекдотичный асимметричный или симметричный ответ собираются давать, но, по-моему, они уже запутались в своих дефинициях. Ничего, кроме зубоскальства у журналистов, это не вызовет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью, радиослушательницу из Иркутска.
Слушательница: Здравствуйте. По всем радиостанциям анализируется, как этот год прошел, какие положительные изменения произошли. У меня на этом этапе был пессимистичный настрой, что ничего не происходит, никакие международные моменты не возымеют действия на нашу власть, она хамит, удавки надевает на шею людей. Хочу отметить, что просыпаются регионы, слава богу, народ начинает поднимать голову. Еще момент: девчонок, которые выступили с политическими взглядами, конкретно направленными против власти, конкретно против Путина, упекли в тюрьму. Они смирились со своим положением, довольны и согласны. А вот господин хозяин-барин единоросс оскорбил не только верующих, а большую часть, он сказал: тупее среднестатистического депутата. Все затихло, все прекрасно. Власть в своих позициях очень крепка, более устойчива. Как это так можно оскорбить все население – и никто не обиделся!
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду депутат Сидякин.
Вадим Прохоров: Насчет того, что даже самый захудалый депутат умнее среднестатистического россиянина – это, по-моему, не Сидякин, а другой депутат сказал, я не помню его фамилию, кто-то из молодых единороссов. Собственно, он сказал то, что думает, здесь человек сказал правду в том плане, что они действительно так считают. Просто не надо было говорить об этом, зря сказал. Я не очень могу согласиться, что власть крепка, потому что сейчас ясно стала видна внутривидовая борьба во власти. Я не припомню даже в сталинском Советском Союзе случая, чтобы наркома обороны в трусах вытаскивали где-то при обыске. Были проблемы у Тухачевского, но он был зам. начальника генерального штаба, наркомом был Ворошилов, и у него таких проблем не было. Я думаю, действующая власть сейчас неоднородна, к счастью, и у нее копится больше претензий к господину Путину, который является их единственным покровителем, на него расчет. Можете воровать, но не поднимать хвост против действующей власти. Сейчас выясняется, что не выступать против конкретного лица явно недостаточно для благополучного житья. Думаю, аналогичная ситуация происходит на региональном уровне, где явно чувствуется турбулентность внутри власти. А если нельзя жить по коррупционным сделкам и по откатам, а нужно жить честно и по законам, зачем тогда вообще нужен путинский режим? Тогда пусть будет свобода, демократия гласность и так далее. Собственно путинский режим был выгоден только для коррупции, только для спокойного существования.
Зря они говорят про нестабильность, у них все стабильно. У них как раз жизнь удалась, и такую власть действительно готовы поддерживать. А если начинаются посадки и какая-то турбулентность, то где же общественный договор с Путиным? Поэтому, я думаю, внутри самой действующей власти могут происходить интересные процессы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я по списку Магнитского хочу сказать несколько слов. Спасибо американцам, что они приняли этот закон, дай бог, чтобы Обама его подписал. Я надеюсь, что в этот список попадет нижняя палата, верхняя палата и президент, вся эта куча людей, которые подписали ряд репрессивных законов. Еще раз спасибо американцам, надеюсь, что они скоро опубликуют списки недвижимости русских олигархов и всех бандитов и коррупционеров, которая у них на территории.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, когда появятся первые фигуранты списка в официальной прессе?
Вадим Прохоров: Трудно сказать. Я не очень знаком с технической стороной вопроса, в «списке Кардина» есть определенные лица, мне говорили, например, что один из прокурорских работников туда случайно попал и очень расстраивался. Формально он курировал это дело, видел один раз в жизни, попал в этот список, как же так. Это, кстати, показатель того, что люди отслеживают, видимо, они блага своих детей связывают не с нашей страной. О конкретике – поживем, увидим, понятно, что этот список будет в отношении не только тех, кто непосредственно причастен к гибели Сергея Магнитского, здесь, конечно, молодец Билл Браудэр, который раскрутил эту тему. И вообще с подавлением прав и свобод человека: еще раз повторяю, что как минимум с 1975 года, когда для Советского Союза в законную силу вступил международный пакт о гражданских и политических правах, права человека абсолютно не являются внутренним делом любой страны. Так же, кстати, как наличие и применение ядерного оружия не является внутренним делом той или иной страны – это является международной серьезной проблемой и должно решаться сообща.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ленинградскую область, радиослушателя Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Наверное, ответ России на список Магнитского будет все-таки на уровне повыше, к каким-то дипломатам, бизнесменам и прочее, кого-то не будут допускать в страну, какие-то ограничения будут введены по возможности. Мне кажется, обыски – слишком мелко для страны. Тем более, какой-то оппозиционер снимал какие-то фильмы, их выкладывали в сеть, они набирали по две-три тысячи просмотров. Кого-то хотят посадить – это понятно. Вопрос такой: белоленточная революция – какая это революция? Вышли сто тысяч человек на площадь, а сколько людей выходило в 2004-05 годах, когда была монетизация льгот – это что, была не революция?
Владимир Кара-Мурза: Монетизация льгот – тогда вышло несколько ветеранов в Химках, и сразу отменил Лужков плату для пенсионеров в автобусе. Так что там не было революции и были экономические требования, а тут политические – в этом разница.
Вадим Прохоров: Я не очень понял, в чем вопрос. Надо о терминах договориться, что такое революция. Есть знаменитая формула «верхи не могут, а низы не хотят». Если так, боюсь, во многом все уже сложилось именно сейчас. То, что необходимы кардинальные изменения в стране и прежде всего в ее политическом строе – это очевидно, и кстати, для части правящей верхушки тоже. Вопрос – каким образом. Конечно, в идеале, если бы они сами пытались вместе с гражданским обществом производить реформы, но они, видимо, просто патологически к этому неспособны. Некоторые возлагали надежды на Медведева – я никогда не возлагал, до сегодняшнего дня не ошибся, потому что много плохого произошло именно в период президентства Медведева, может быть не по его инициативе, но уж точно при нем. Заметили, что сейчас не говорят слов «модернизация», «инновации», все это как-то ушло. Конечно, это все нужно, но, сколько ни говори слово «халва», во рту слаще не станет. В любом случае будут происходить политические перемены в жизни страны, безусловно, желательно, чтобы они были мирными. Как раз «список Магнитского» – абсолютно пророссийский акт, который работает на то, чтобы чиновники сами понимали необходимость перемен и чтобы эти перемены были мирными. Не стоит дожидаться, когда дадут пинка под зад, как это уже происходило со многими режимами, кстати, не только в Азии, но в Восточной Европе, Латинской Америке и много где еще.
Владимир Кара-Мурза: В среду ожидается ежегодное послание президента Федеральному собранию. Как по-вашему, ужесточит ли президент Путин свою хотя бы внешнеполитическую риторику после этой неприятности? А, может, к тому времени, чего доброго, Обама подпишет закон?
Вадим Прохоров: А что ужесточать, когда наш президент с лексиконом шпаны давно говорит, что «жуют сопли», «поучите жену щи варить», какие еще знаменитые фразеологизмы, полученные из ленинградской подворотни. Поэтому риторика будет, безусловно, антизападная – это совершенно очевидно. Будет она жестче или нет, чем в прошлом году – это детали, которые мало на что влияют. Видимо, он попытается сделать хорошую мину при плохой игре, сказать, что никакой «список Магнитского» нам не страшен, посмотрите на себя и все в этом роде. Думаю, что здесь ничего сильно нового мы не услышим, просто развитие происходит по заданному крайне негативному вектору, и именно с этим вектором нам приходится иметь дело.
Владимир Кара-Мурза: Будет два дня до Марша Свободы. Как по-вашему, попытается ли Кремль упредить действия митингующих?
Вадим Прохоров: Я вижу из окна своей квартиры целые вереницы машин с ОМОНом, внутренними войсками, каждый раз входят рано утром в Москву в дни этих маршей. Это показывает, что, конечно, они пытаются это упреждать, они боятся, они боятся народа, и правильно делают, что боятся, но, закручивая гайки, данную ситуацию не решишь. Упреждать по уму, по-умному не приходится – это они не умеют. Правильно кто-то сегодня сказал из слушателей, что могли бы по «списку Магнитского» предпринять какие-то шаги, чтобы смикшировать, но это они делать не умеют, видимо, не хотят – значит, сами будут пожинать плоды своего поведения.
