Владимир Кара-Мурза: 15 декабря – День памяти погибших журналистов. Эта скорбная дата отмечается Союзом журналистов с 1991 года. В России в этот день вспоминают журналистов, погибших при исполнении профессионального долга. По данным российского Союза журналистов, ежегодно в России при различных обстоятельствах погибает от 10 до 20 репортеров, большинство убийств журналистов остаются нераскрытыми, расследования тянутся долгие годы. Комитет защиты журналистов называет Россию третьей по опасности для журналистов страной в мире. По числу смертей с 1991 года ее опережают лишь Алжир и Ирак. Только за последние пять лет в России погибли и пропали без вести сто журналистов. В преддверии скорбной даты произошло новое убийство: 5 декабря был застрелен наш коллега Казбек Геккиев, корреспондент и ведущий программы «Вести» Кабардино-Балкарии. Его убили в Нальчике после вечернего выпуска его передачи.
В день, когда мы вспоминаем наших коллег, погибших при исполнении профессионального долга, беседуем с генеральным секретарем Международной конфедерации журналистских союзов Ашотом Джазояном. Как ваша организация отмечает этот день, и какие мероприятия намечены на день следующий?
Ашот Джазоян: К сожалению, это тяжелая и грустная дата. Мы отмечаем этот день поминовения, начиная с 1991 года. Каждый год 15 декабря мы собираемся в Центральном доме журналистов и вспоминаем наших коллег, отдавших собственную жизнь фактически ради выполнения профессионального долга. Сегодня в списке погибших журналистов 341 человек, начиная с 90-х годов – это окончательное грустное число. Что удивительно, что фактически это нужная и важная даже не акция, а общение семьями, с людьми, с детьми, которые потеряли журналистов, своих родителей, отцов, матерей во время выполнения профессионального долга. У нас каждый год собирается примерно около ста семей со всей России, и получается грустная домашняя посиделка. Но одновременно в этой грустной посиделке есть светлая нить. У Союза журналистов России много интересных дел, но надо отметить то, что придумал в свое время Богданов, – создание клуба детей погибших журналистов. Мне кажется, с одной стороны это грустная вещь, но с другой стороны светлая, потому что происходит удивительная вещь – я сказал, что 341 журналист погиб, но многие дети, несмотря ни на что, выбрали опять профессию журналиста. И Союз журналистов помогал ориентироваться, выбирать профессию, даже содействовали в творческом плане, чтобы подготовить их для поступления на журфак. Я могу сказать, я могу назвать некоторых имена – Ваня Куриной, замечательный свободный журналист, помните оператора в Югославии. Антон Красильников работает замечательно на РЕН-ТВ, Наталья Шмакова представляет в Италии РИА «Новости». Богдановские Федор и Алексей – Федор работает в интернете на сайте, а Алексей представляет РИА «Новости» в Греции. Этих детей не испугала смерть родителей, и удивительно, что они опять выбрали эту профессию. Это говорит о том, что в этой семье удивительно продолжается традиция журналистики, продолжается понятие свободы слова, продолжается понятие гражданской позиции. Это замечательно, и мы просто гордимся, что есть такой клуб, их опекает Богданов. И удивительно, что этот клуб – часть организма Союза журналистов России.
Владимир Кара-Мурза: Какие традиции появились у тех, кто организует этот скорбный праздник? Я знаю, что он проходит на Никитском бульваре.
Ашот Джазоян: На Никитском бульваре, дом 8А. Это хорошая домашняя, я бы сказал без пафоса, история, когда мы вспоминаем наших коллег, друзей погибших, предоставляем слово семьям. Обычно открывает день поминовения Сева Богданов. Есть очень много организаций, которые занимаются проблемами нарушений прав журналистов, мониторят все случаи нарушений, смерти, избиений. Я могу сказать, что 15 декабря среди всех этих разных мероприятий стоит как-то особняком. Туда приходят практически все семьи погибших журналистов – поделиться какими-то воспоминаниями, какими-то историями. Мы ожидаем, что выступит и какую-то песню исполнит на свои собственные стихи Михаил Федотов. Надеемся, что у вас тоже найдется время, вы же тоже можете принять участие в этой встрече, может быть, что-то вспомните. Здесь самое важное, что семьи, дети чувствуют, что они не брошены. Это не делается ради того, чтобы отметить, – это делается ради того, чтобы сказать, что мы все помним, и журналистика продолжается. Для семей это место, где они могут собраться, у них общее горе, и они рады, что их кто-то может услышать. Там раздаются и подарки, и какие-то небольшие денежные премии, которые соберет Союз журналистов России. Я думаю, это один из светлых дней, который организовывает и проводит Союз журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминают моего товарища Женю Молчанова, который погиб в Чечне, а за неделю до этого мы с ним брали интервью у Елены Георгиевны Боннэр, он был оператором в моей съемочной группе. Мы были на Земляном валу в квартире академика Сахарова, она как раз выступала против войны в Чечне. Конечно, мы тогда не могли ожидать, и до сих пор в это не верится, что спустя неделю Женя погиб при таких трагических обстоятельствах, их машина попала в аварию, возвращаясь с задания редакции НТВ.
Ашот Джазоян: Если считать убитых с 2008 года по сегодняшний день во время выполнения своего профессионального долга, из 22 погибших ровно половина погибли на Кавказе. А если раньше берем цифру 16 человек за последние 15 лет – в Дагестане. То есть просто видно невооруженным глазом и комитету по информационной политике, и всем органам, которые занимаются средствами массовой информации, что эта цифра очень тревожная, что с 2008 года из 22 погибших ровно половина погибли на Кавказе – за последние четыре с половиной года. Я рад, что Союз журналистов провел расширенный секретариат в июле и обсуждал эти проблемы вместе с правоохранителями, вместе с общественностью, они даже подготовили письмо, направленное президенту России. Мне кажется, что надо об этом говорить, не только бить в набат, но надо в этом плане что-то предпринять. Не только общественные организации, но и, наверное, местные власти могут что-то сделать. Потому что это уже тенденция – половина погибших, которые представляют Дагестан, Кабардино-Балкарию, Чечню.
Владимир Кара-Мурза: Последний трагический случай в Кабардино-Балкарии, – чем вы объясняете то, что бандиты посягнули на ведущего государственного телеканала? Как правило, гибли журналисты коммерческих, частных каналов – а тут выстрел во все общество.
Ашот Джазоян: Я поэтому и говорю, что ситуация на Кавказе требует кардинальных изменений именно в плане того, чтобы защитить личность. Я не думаю, что тот, кто убивал Геккиева, думал о том, на государственном канале тот работает или на частном, он просто убил журналиста. Это самое отвратное! Я думаю, что не только общественным организациям, но и представителям других государственных структур надо что-то с этим делать. Я думаю, может быть, сделать большое общественное обсуждение того, что происходит с журналистикой на Кавказе, именно в Дагестане, Кабардино-Балкарии, потому что это очень серьезная тема. Шутка ли – 16 человек за последние 15 лет!
Владимир Кара-Мурза: Кого вы лично знали из тех журналистов, которые погибли?
Ашот Джазоян: Камалов – главный редактор «Черновика». Он выступал у нас на фестивале, вел круглые столы. Это веселый человек, очень хороший профессионал, очень интересный и талантливый главный редактор. Его смерть просто меня резанула, мы с ним приятельствовали, светлый был человек. Могу сказать, что на меня нахлынула злоба. Кроме того, мы сделали обращение, провели секретариат Союза журналистов России. Мне кажется, что это вопросы не только общественных организаций, это не тот вопрос, который не только должен регулироваться сам, это вопрос, когда мы все должны быть объединены, чтобы противопоставить этому что-то. Казбек – это был молодой парень. Удивительная вещь: он не вел журналистских расследований, не вел политических, геополитических, межнациональных программ. Это еще больше вызывает удивление и говорит о том, что журналист становится какой-то непонятной разменной монетной. Мне кажется, тут надо всем вместе собраться и что-то предпринять в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Казбеку Геккиеву было всего 26 лет. Как по-вашему, хотят ли убийцы, часто не названные, не пойманные, запугать наших коллег, работающих в этой опасной профессии?
Ашот Джазоян: Я думаю, что каждая смерть – это вызов общественности и вызов журналистике. Потому что именно таким образом они говорят, что они воспрепятствуют гласности, фактически нанося самую главную угрозу. Лишив человека жизни, они этим доказывают, что они против свободы слова, против того, чтобы люди могли ярко и нормально представлять гражданское общество, высказывать свои убеждения, аргументировать свою правду, распространять объективные новости. Мне кажется, это реальная угроза свободе слова и выполнению наших профессиональных задач. Половина всех смертей – это журналисты, которые работали и выполняли свой профессиональный долг на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему так много лет не расследованы убийства Дмитрия Холодова, Владислава Листьева, а уже в последние годы – убийство Анны Политковской и покушение на Михаила Бекетова?
Ашот Джазоян: Расследование ведется. На этот вопрос очень трудно ответить. Потому что вроде бы ведется расследование, иногда вялотекущее, иногда очень активное, во всяком случае, ощущения, что мы нашли заказчика и можем сказать, что мы нашли убийц, не приходит. Я не знаю, с чем это связать. Журналист не стал очень важным человеком, не стал одним из главных людей, который воздействует на общественное сознание, для нашей страны, видимо, только поэтому. И видимо, к журналистам отношение не очень уважительное. Журналист не имеет авторитета у правоохранительных органов, у силовых структур, к журналисту нет того отношения, которое эти органы могут выразить иногда по отношению к власти, к власть имущим, к депутатам. Мне кажется, что это касается и того, чтобы подняли статус журналиста, подняли значимость для общества, вернули доверие к журналисту. Именно через это доверие, через повышение статуса мы вернем и отношение власти, и правоохранительных органов к статусу журналиста и журналисту вообще. Может быть, тогда судебные решения или расследования ускорятся, может быть, тогда мы узнаем имена заказчиков и убийц.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли приток молодежи в нашу профессию? Какие вы ведете мероприятия, чтобы привлечь молодых к журналистской работе?
Ашот Джазоян: Я введу небольшой курс на журфаке МГУ стран СНГ и Балтики – уже 12 лет. Набираем интересных студентов из стран СНГ и Балтики и готовим на факультете журналистике, через пять лет они получают диплом журналиста. Последние два года мы с межгосударственным Фондом гуманитарного сотрудничества готовим журналистов-магистров. Я хочу сказать, что на призыв учиться в Москве, откликается все постсоветское пространство, у нас огромный конкурс. Все хотят учиться в Москве, несмотря на те трудности, которые существуют в Москве. Это говорит о том, что российская журналистика пользуется серьезным авторитетом на постсоветском пространстве. И это говорит о том, что у российской журналистике есть чему поучиться – это тоже важная вещь. К сожалению, а может быть и к счастью, большинство обучающихся молодых людей – это в основном девушки. И даже на курсе стран СНГ из 12-13 обучающихся 10 – это девушки. Ощущение, что журналистика приобретает женское лицо не только в российской журналистике, но и на постсоветском пространстве тоже это происходит.
Для того, чтобы сделать профессию более интересной, мы проводим огромные фестивали, вместе с Михаилом Пиотровским проводим в Эрмитаже форум молодых журналистов, который мы назвали «Диалог культур». Он прошел в этом году седьмой раз, в ноябре в нем приняли участие более 300 журналистов из 26 стран, из 30 регионов России около 70 журналистов, сто журналистов представляли постсоветское пространство. Я думаю, что был большой хороший разговор между мэтрами и молодыми журналистами о профессии. Для журналистов была остановка, которую я назвал «Остановка в жизни в Эрмитаже», это очень важно – интернет нам диктует все время телеграфный стиль, но иногда не помешает, чтобы мы учили и знали послания, которые бывают в Эрмитаже, в других сакральных местах.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вы делали фильм про одного из легендарных директоров Эрмитажа академика Орбели.
Ашот Джазоян: Замечательная история. Кстати, это тоже возврат к посланиям, потому что обычно один гений бывает в семье, а тут три гения, три брата, которые работали в разных направлениях, один был замечательным физиологом, другой был директором Эрмитажа. Во время войны он сумел эвакуировать Эрмитаж, несколько десятков тысяч наименований культурных ценностей, и все это вернулось после войны на место, ни одной пропажи не было. То есть такая удивительная история. А третий брат придумал новую историю, он создал подводную археологию. Эти люди создали после себя школу. Благодаря этим людям молодое поколение того времени понимало, как нужно относиться к своим обязанностям, как нужно любить страну, как нужно любить науку. Кстати, во время войны директору Эрмитажа удалось уехать в Армению и за полтора года создать академию наук Армении, и он был ее первым президентом. Через полтора года вернулся, опять продолжал возглавлять Эрмитаж. То есть эти люди без остатка были преданы своему делу, науке и оставили после себя большую школу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Журналистика на самом деле какой-то интересный принцип принимает: по заказу государства, хочет говорить правду, хочет говорить то, что закажут. Мне не нравится, что во многом Радио Свобода убили. Я смотрел трансляцию, когда решалось, вещать на средних волнах, не вещать на средних волнах, и там президент Корн сказал, что: вы что, хотите, чтобы как в 60-х годах Радио Свобода вещала? Извините, там журналистика намного сильнее была. В то же время сейчас в России журналистика частично поднимается, но опять же она не доносится до каждого человека.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Андрей. Вы если знаете предысторию, то вышел закон запрещено иностранным вещателям пользоваться средними волнами в России. Так что это не руководство Радио Свобода, а просто законопослушные журналисты такое приняли решение. А то, что профессия, вы намекнули, что кто-то по заказу работает. Как вы относитесь к тому, что Аркадий Мамонтов стал рупором борьбы с коррупцией, что несвойственно государственному каналу, который славословил правительству, а сейчас выступил в качестве автора журналистских расследований?
Ашот Джазоян: Я считаю, что коррупция – очень серьезная проблема в России и на постсоветском пространстве, мне кажется, там больше проблем, чем в России. Если на государственном канале начинается антикоррупционная кампания, и начинает ее Мамонтов, мне все равно это нравится. Потому что чем больше мы будем говорить о коррупции и бороться с ней, тем будет лучше. В принципе у меня такое мнение, что звонивший говорил о том, что журналист в России и деньги возьмет, и правду напишет. Мне кажется, что он имел в виду как раз то, что некоторые журналисты в своих деяниях и в своей профессии нечистоплотны. Мы это тоже знаем и понимаем. Помните, в свое время была пресловутая «джинса»? Здесь очень важно, чтобы не было внутреннего цензора, и чтобы журналист старался быть объективным. Это помогает обществу. Но, к сожалению, мы проводим мониторинг и видим, как федеральные средства массовой информации сужаются, как шагреневая кожа, падают тиражи, падает аудитория. Мы видим, как разрастаются местные СМИ, местные радиостанции, местное телевидение. Это говорит о том, что народ стал больше интересоваться тем, что про него говорят, что про него пишет. Помните: то средство массовой информации оправдано, когда нация разговаривает сама с собой. Мне кажется, надо вернуть в средства массовой информации, чтобы газета была не для одного человека и для группы товарищей в пределах Садового кольца или рядом с Садовым кольцом, а чтобы она была все-таки для читателя. Помните поговорку советского времени: какое сходство между мухой и министром? Обоих можно убить газетой «Правда». А сейчас воздействие прессы снизилось, мы потеряли обычного человека, а простой человек должен быть там, у меня такое ощущение. Мы где-то потеряли, его не видно. Есть новости, есть пропаганда, есть очень много развлекательного, есть ток-шоу, но обычного человека нет. Я не говорю, что «вести с полей» нужны, но все-таки у нас есть рабочие, студенты, наука. Мы про них пишем только тогда, когда ГЛОНАСС падает. Помните, был замечательный Голованов, который писал фантастические заметки, я на нем вырос, он писал о космосе. Поэтому причина может быть в том, что журналистика приобретает женское лицо, а женщинам больше свойственна не аналитика, да простит меня женский пол. Мне кажется, что здесь и другая причина: мы за новыми технологиями погнались, за новыми форматами, упускаем что-то главное. У меня такое ощущение, что мы к интернету должны более серьезно относиться, чтобы интернет содействовал не только протесту, но и содействовал диалогу.
Владимир Кара-Мурза: Интернет, как видим, пока не убил бумажную прессу, интернет – параллельное пространство. Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Одному из фигурантов дела Политковской дали 11 лет. Это так наши официальные СМИ называют, а на самом деле он – один из убийц Анны Политковской, и через три года его выпустят. Что вы будете говорить завтра своим студентам, которые вас спросят – почему это так? Вы только сейчас сказали: вы надеетесь, что все дела будут раскрыты. Это так раскрываются у нас дела?
Ашот Джазоян: К сожалению, это не срок за такое злодеяние, я вашу эмоцию плотностью разделяю. Но мы можем об этом писать, мы можем с этим не согласиться, мы, кстати, делаем эти обращения, и мы все время об этом говорим. К сожалению, не всегда наши возможности совпадают с нашими желаниями, не всегда наши возможности приближены к реальным правомерным и правосудным делам. Конечно, я студентам своим скажу, что это плохо, что человек, который убивает другого человека, его фактически осудили всего лишь на 11 лет, мне кажется, что это неправомерно, тем более, что это кошмарное убийство. Я думаю, что это злодеяние должно быть наказано более серьезно и на больший срок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Не могу согласиться, что на наших государственных каналах присутствуют какие-то расследования. Мамонтов занимается никакими не расследованиями, Мамонтов занимается откровенной пропагандой. Причем, когда надо, он мочит Pussy Riot, когда надо, он мочит оппозицию в духе 37 года, когда надо, он изображает борьбу с коррупцией, впрочем, уже более мягкими красками, никаких резких формулировок, определений уже здесь нет. Что касается трагедии, которая произошла недавно на Северном Кавказе с убийством журналиста, все-таки я бы не стал ее связывать с убийством Политковской. Политковскую убили люди, которые охраняли власть, которые стремились к тому, чтобы критик власти замолчал. А последнее убийство на Северном Кавказе, мне кажется, – это знак усиливающейся войны. Дело в том, что там проходят неразумные карательные операции силовиков против местного населения, иногда это может быть оправдано, но в основном они неоправданные. То есть это в принципе гражданская война. И в ответ всем, кто связаны с государственной системой информации, также начинают мстить. Поэтому когда у нас обсуждали недавно это убийство по госканалам, в основном, сокрушались, и было видно, что ведущие волнуются только за свою жизнь. То есть здесь явно присутствует недоговоренность в том, что мы видим на Северном Кавказе. Как вы относитесь к недавнему заявлению Путина, абсолютно одиозному? Он сказал, что никакой критики власти на государственных каналах при мне не будет, даже можете забыть. Вы считаете такое состояние вещей нормальным или нет?
Владимир Кара-Мурза: Он сказал не так, что на государственных каналах должны…
Ашот Джазоян: Отображать линию власти, которая представляет государство. Это нормальная история. Потому что, конечно, СМИ, которые спонсируются за счет бюджета государства, должны отображать линию государства. Другое дело, что, мне кажется, журналист, который там работает, был бы реальным журналистом, а не представлял вертикаль власти. Он не представлял как последнюю иерархию чиновничьей власти, чтобы он мог свободно аргументировать и выражать свое мнение. Мне кажется, от этого власти польза была бы намного больше, чем потакать и все время прислушиваться – это другая вещь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Для того, чтобы сохранить наших журналистов, необходимо прекратить третью путинскую войну на Кавказе. Второе: необходимо создать прогрессивную партию журналистов, которые указали бы Путину на этот тоталитарный режим, который подлежит ликвидации под корень.
Владимир Кара-Мурза: Мы, как правило, призываем к тому, что журналисты не должны участвовать в политике.
Ашот Джазоян: Я думаю, что журналист должен заниматься своей профессией. Он глаза, уши общества. Журналист – это сторожевая собака, которая должна лаять и предупреждать. У меня такое ощущение, что журналист – это не четвертая власть, четвертая власть – это фигура речи. Журналист должен выполнять свою профессиональные обязанности, он должен говорить о том, что происходит, говорить честно, открыто, объективно. Он должен всегда уметь выражать несколько мнений, чтобы это было оправданно и правдиво. Конечно, часть журналистов может стать трибунами, выступать, вести за собой гражданское общество. Это тоже реалии нашей жизни. Мне кажется, что наша основная задача – говорить о том, что происходит в обществе и говорить честно и объективно, говорить профессионально. И вторая задача: надо, чтобы журналистика вернула к себе доверие в обществе, тогда слово журналиста отзовется, и то, что будет писать журналист, будет кому почитать, кому посмотреть и послушать. И самое главное, чтобы эти люди, которые будет слушать, смотреть и читать, они будут верить. А если будут верить, у нас будут происходить и другие изменения.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли вашей Конфедерации поддерживать традиции дружбы народов на постсоветском пространстве, и в каких формах это происходит?
Ашот Джазоян: В самых разных формах. Мы организовали медиа-форум, который назвали «У подножья Арарата» Более 30 журналистов ведущих СМИ России мы пригласили в Армению. Фактически в течение четырех дней были проведены 12 мастер-классов и публичных лекций в студенческих аудиториях среди журналистов Армении. Были поездки по регионам Армении, были встречи с творческой интеллигенцией и интернет-сообществом, встречи с президентом Армении. У меня такое ощущение, что получилась очень хорошая история, потому что журналисты поднялись со скамьи, ушли от компьютеров и пошли за запахом, и группе понравилось то, что они увидели в Армении, написали замечательные сюжеты, рассказали о том, что происходит в Армении, какие проблемы, как живет народ. Мне кажется, такая форма общения журналистов, выезды и ощущение, чувство людей, общение с ними – это придает нашей журналистике большей правдивости, большей объективности и, самое главное, появляется какая-то искренность и соучастие в тех процессах, которые происходят в сопредельных государствах. Мы продолжаем эту форму и на следующий год мы хотим организовать поездку в Грузию, с грузинскими коллегами мы думаем над этой проблемой. И я думаю, что в начале июля нам удастся организовать большую поездку журналистов России в Грузию – и точно так же грузинских журналистов принять здесь.
Мы готовим проекты, которые связаны с европейским медиа-классом. Мы хотим набрать журналистов постсоветского пространства, сделать новое коммюнике взаимоотношений молодых журналистов постсоветского пространства и стран Евросоюза. Мы провели в Праге такой европейский медиа-класс, мы называем это «умные каникулы». Во время каникул мы собираем студентов и везем в одну из замечательных стран Европы, там готовим репортажи и материалы вместе с коллегами из этих стран. У нас будет следующая поездка в Барселону, мы так и назвали – «Сделано в Барселоне». Мы наберем молодых журналистов, повезем в Барселону, они подготовят с испанскими коллегами свои репортажи, сюжеты о Барселоне и вернутся в Россию. У нас несколько таких проектов, которые важны для обмена опытом, для того, чтобы молодые чувствовали. Россия – часть Европы, и Европа со своими ценностями должна быть не только ближе, мы должны ее знать лучше. Новое поколение людей, которые должны потом формировать общественное мнение, станут лидерами информационного пространства, пускай сейчас они начинают общаться с друг с другом, чтобы, не дай бог, не повторилось «холодной войны».
Владимир Кара-Мурза: А какие сейчас взаимоотношения между российскими и белорусскими журналистами?
Ашот Джазоян: Взаимоотношения нормальные, мы общаемся с белорусским Союзом журналистов. Мы в позапрошлом году провели большой медиа-форум в Минске. Мы создали с Анатолием Лысенко академию прессы и телевидения. Четыре дня на базе факультета журналистики Белорусского государственного университета фактически действовала академия, приняли участие в работе этой академии три с половиной тысячи журналистов. Все ведущие журналисты России – Анатолий Лысенко, Андрей Константинов, максим Шевченко, Валерий Яков, Лев Николаев, то есть очень много ведущих профессионалов, представляющих разные направления журналистики, в течение четырех дней вели эту академию прессы. И могу сказать, что из регионов Белоруссии приезжали люди в автобусах, у нас в каждой аудитории не было места, люди стояли и часами выслушивали удивительные лекции о профессии журналистики. Могу сказать, что это была хорошая форма, и мы эту форму будем распространять.
Сейчас к нам во время «Диалога культур» в Петербурге обратились молодые журналисты постсоветского пространства, и мы хотим создать медиа-конгресс молодых журналистов, которые представляют постсоветское пространство и назвать его «Содружество» или «Солидарность». Я думаю, что это тоже говорит о том, что фактически вне политики, для профессии и во имя профессии люди хотят объединяться, общаться и делать обмен опытом постоянным, на хорошей профессиональной ноте.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете опыт, когда наши ведущие журналисты Евгений Киселев или Савик Шустер стали телезвездами в соседнем государстве Украина?
Ашот Джазоян: Я считаю, Шустер очень интересный журналист. Я помню его программу на НТВ. Честно говоря, я не знаком с их украинским творчеством. Я считаю, что вполне нормально, что они там работают и действуют. В свое время говорили о том, как можно, что армяне выезжают работать из Армении. Я говорю, что нужно сделать так, чтобы не выезжали. Выезжают, значит им там лучше, им там интереснее, есть возможность работать, в профессиональном плане быть востребованными. Так что я отношусь нормально, журналист – это такая профессия, он живет поверх барьеров и вне границ. Если они зарабатывают там за счет своей профессии, за счет того, что они востребованы в украинском обществе – замечательно. Конечно, было бы здорово, если бы Савик Шустер работал и здесь. Киселев – не мой стиль, я знаю, что он очень грамотный интересный журналист. Но Савика Шустера мне не хватает, потому что он очень интересный, яркий, очень красивые интересные программы делал.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каковы главные проблемы журналистики на переходном этапе от традиционных форм журналистики к интерактивным?
Ашот Джазоян: Мне кажется, что происходит такая тенденция, что издательские дома заменяются мультимедийными домами – это то, что наглядно видно. И есть ощущение, что новые технологии нам еще преподнесут много сюрпризов. Есть ощущение, что старые медиа, аналоговые, бумажные медиа – уйдут в ниши, в узкую профессиональную аналитику. Мы же сейчас замечаем, что даже мощные телевизионные каналы со своей великой картинкой, меняющимся хорошими красивыми гаммами, все равно они не поспевают за информацией, все равно информацию мы черпаем из интернета. И удивительная вещь: иногда один блогер или один человек с мобильным телефоном создает информацию, потом это превращается в новость, и эта новость доминирует до того, как об этом будут говорить телевизионные каналы и ведущие федеральные газеты. Это говорит о том, что у нас создается реальное альтернативное СМИ, формируется общественное мнение. У меня есть ощущение, что журналистика уйдет в более узкую профессиональную сторону.
Третья тенденция – в нашей профессии происходит универсализация. Помните, раньше на телевидении был отдельно оператор, звуковик, был человек, который писал тексты, кто-то подводку делал, а сейчас зачастую оператор – он и звуковик, и текст пишет, и озвучивает, и редактирует, монтирует, все выдает в эфир и сам же выходит в эфир. Это тоже еще одна тенденция. Но здесь еще одна проблема: у меня ощущение, что старые аналоговые СМИ уступают интернету не только потому, что они отстают в информационном плане. У меня такое ощущение, что тиражи мы теряем не только из-за интернета, тиражи мы теряем потому, что мы перестали помогать судьбе обычного человека. Это тоже, мне кажется, очень важная история. Такое ощущение, что мы все время гонимся за рейтингами, за какими-то рекламными акциями, а простого человека не видно, к сожалению. А для России это имеет очень большое значение, чтобы там присутствовал обычный человек. Потому что 10 часовых поясов и, мне кажется, это ощущение сопричастности ко всем 10 часовым поясам, к разным людям и разным национальностям должно все время присутствовать.
Владимир Кара-Мурза: Отслеживаете ли вы случаи конфликтов между журналистскими коллективами и владельцами, как было в прошлом году, когда фактически разогнали редакцию «Коммерсант Власть» или недавно сменилось руководство в журнале «Огонек» из-за фотографии Ксении Собчак на обложке? Остались ли медиа-войны, которыми еще прославились 90 годы?
Ашот Джазоян: Это самая серьезная часть, взаимоотношений между работодателем и журналистами, – по-моему, в наших СМИ они не очень серьезно прописаны. И зачастую перед работодателем журналист не имеет тех прав, которые мы имеем, например, в скандинавских странах. Мы очень долго изучали их опыт, у них замечательный опыт. Но, к сожалению, я могу сказать, что зачастую работодатель, владелец фактически единолично решает очень много вопросов. И в связи с этим у меня такое ощущение, что грядущий съезд Союза журналистов России планирует обсудить очень серьезную, наболевшую проблему, чтобы права журналистов были каким-то образом защищены. Это очень важная сторона нашей профессии. Мне кажется, что для журналистских организаций очень важная вещь – это правовая и социальная защита журналистов. И в социальном плане, мне кажется, очень много пробелов, этим надо серьезно заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нужен ли журналистам этический кодекс? Недавно был трагический случай, когда австралийские журналисты жестоко разыграли английскую медсестру, и даже несколько отставок было журналистов издательского дома Роберта Мердека, которые злоупотребляли прослушкой телефонных разговоров? Нужны ли какие-то рамки журналисткой этики?
Ашот Джазоян: В Кодексе журналистской этики, который принят в 1994 году Союзом журналистов России, все прописано, там все указано. Дело в том, что у нас столько красивых законов, я помню около 12 хартий, кодексов, в которых я тоже принимал участие. У нас очень много принято решений. Очень прописан хороший кодекс журналистики 1994 года. Но другое дело, что мы его не выполняем, другое дело, что сами журналисты его не выполняют. Самое главное в журналистской деятельности – это ответственность журналистов за свои деяния, за свои слова – это тоже важная вещь, мы об этом забыли. И мне кажется, ввести какую-то лицензию на деятельность журналиста, чтобы у человека после того, как он нарушил журналистскую этику, отобрать у него это право работать в профессии. Ведь мы подрываем доверие к себе, к профессии.
Владимир Кара-Мурза: Недавний случай, когда пустили в эфир техническую запись разговора премьера с интервьюерами. Тоже это не красит журналистов.
Ашот Джазоян: Кстати, это журналистов не красит – это неправильная вещь. Мне кажется, что мы, журналисты, тоже зачастую всех учим, и власть, и правоохранительные органы, но почему-то сами не без греха. А иногда мы можем грех возводить в добродетель и становимся еще более грешными. Я когда писал, очень волновался, у меня статья выходила не раньше, чем через два-три дня, потому что я все проверял, я дозванивался. Тогда не было интернета плюс ко всему. Мне кажется, ответственность должна быть всегда для нашей профессии. Потому что у нас до сих пор люди верят тому, что журналисты пишут, надо вернуть это, чтобы реально люди верили тому, что мы пишем. Поэтому, мне кажется, в этике самое главное ответственность за свои слова и за свои деяния. Мне кажется, это то, что отличает журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остались ли в профессии непререкаемые авторитеты, на которых вы призываете ваших учеников равняться?
Ашот Джазоян: Я думаю, что имена Аграновского, Шинкарева, Бовина, Голованова – это великие имена. Я сейчас считаю, что многие журналисты достойны всяческих похвал, замечательно, что работает Познер, замечательно, что работает Ирина Петровская, замечательно, что есть Леша Венедиктов, мне очень нравится, что есть Дима Муратов. Есть у нас сильная журналистика, я бы назвал «Независимую газету» которая очень интересно, сильно работает, владелец Ремчуков для меня выглядит как журналист, как главный редактор. Я хочу сказать, что у нас очень сильная журналистика. Я могу назвать и Максима Шевченко как очень сильного и интересного журналиста. Очень многих людей, которые в нашей профессии. Это очень серьезные профессионалы, и они формируют общественное мнение это реальные лидеры пространства. Андрея Колесникова из «Известий» я бы назвал, тоже замечательный журналист. Много у нас умных и талантливых людей в профессии. Я никогда не делю журналистов на красных и белых, тем более на синих, голубых, зеленых, я всегда делю журналистов на профессиональных и талантливых. Мне кажется, если с этим критерием подойти, у нас очень много интересных журналистов.
В день, когда мы вспоминаем наших коллег, погибших при исполнении профессионального долга, беседуем с генеральным секретарем Международной конфедерации журналистских союзов Ашотом Джазояном. Как ваша организация отмечает этот день, и какие мероприятия намечены на день следующий?
Ашот Джазоян: К сожалению, это тяжелая и грустная дата. Мы отмечаем этот день поминовения, начиная с 1991 года. Каждый год 15 декабря мы собираемся в Центральном доме журналистов и вспоминаем наших коллег, отдавших собственную жизнь фактически ради выполнения профессионального долга. Сегодня в списке погибших журналистов 341 человек, начиная с 90-х годов – это окончательное грустное число. Что удивительно, что фактически это нужная и важная даже не акция, а общение семьями, с людьми, с детьми, которые потеряли журналистов, своих родителей, отцов, матерей во время выполнения профессионального долга. У нас каждый год собирается примерно около ста семей со всей России, и получается грустная домашняя посиделка. Но одновременно в этой грустной посиделке есть светлая нить. У Союза журналистов России много интересных дел, но надо отметить то, что придумал в свое время Богданов, – создание клуба детей погибших журналистов. Мне кажется, с одной стороны это грустная вещь, но с другой стороны светлая, потому что происходит удивительная вещь – я сказал, что 341 журналист погиб, но многие дети, несмотря ни на что, выбрали опять профессию журналиста. И Союз журналистов помогал ориентироваться, выбирать профессию, даже содействовали в творческом плане, чтобы подготовить их для поступления на журфак. Я могу сказать, я могу назвать некоторых имена – Ваня Куриной, замечательный свободный журналист, помните оператора в Югославии. Антон Красильников работает замечательно на РЕН-ТВ, Наталья Шмакова представляет в Италии РИА «Новости». Богдановские Федор и Алексей – Федор работает в интернете на сайте, а Алексей представляет РИА «Новости» в Греции. Этих детей не испугала смерть родителей, и удивительно, что они опять выбрали эту профессию. Это говорит о том, что в этой семье удивительно продолжается традиция журналистики, продолжается понятие свободы слова, продолжается понятие гражданской позиции. Это замечательно, и мы просто гордимся, что есть такой клуб, их опекает Богданов. И удивительно, что этот клуб – часть организма Союза журналистов России.
Владимир Кара-Мурза: Какие традиции появились у тех, кто организует этот скорбный праздник? Я знаю, что он проходит на Никитском бульваре.
Ашот Джазоян: На Никитском бульваре, дом 8А. Это хорошая домашняя, я бы сказал без пафоса, история, когда мы вспоминаем наших коллег, друзей погибших, предоставляем слово семьям. Обычно открывает день поминовения Сева Богданов. Есть очень много организаций, которые занимаются проблемами нарушений прав журналистов, мониторят все случаи нарушений, смерти, избиений. Я могу сказать, что 15 декабря среди всех этих разных мероприятий стоит как-то особняком. Туда приходят практически все семьи погибших журналистов – поделиться какими-то воспоминаниями, какими-то историями. Мы ожидаем, что выступит и какую-то песню исполнит на свои собственные стихи Михаил Федотов. Надеемся, что у вас тоже найдется время, вы же тоже можете принять участие в этой встрече, может быть, что-то вспомните. Здесь самое важное, что семьи, дети чувствуют, что они не брошены. Это не делается ради того, чтобы отметить, – это делается ради того, чтобы сказать, что мы все помним, и журналистика продолжается. Для семей это место, где они могут собраться, у них общее горе, и они рады, что их кто-то может услышать. Там раздаются и подарки, и какие-то небольшие денежные премии, которые соберет Союз журналистов России. Я думаю, это один из светлых дней, который организовывает и проводит Союз журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Вспоминают моего товарища Женю Молчанова, который погиб в Чечне, а за неделю до этого мы с ним брали интервью у Елены Георгиевны Боннэр, он был оператором в моей съемочной группе. Мы были на Земляном валу в квартире академика Сахарова, она как раз выступала против войны в Чечне. Конечно, мы тогда не могли ожидать, и до сих пор в это не верится, что спустя неделю Женя погиб при таких трагических обстоятельствах, их машина попала в аварию, возвращаясь с задания редакции НТВ.
Ашот Джазоян: Если считать убитых с 2008 года по сегодняшний день во время выполнения своего профессионального долга, из 22 погибших ровно половина погибли на Кавказе. А если раньше берем цифру 16 человек за последние 15 лет – в Дагестане. То есть просто видно невооруженным глазом и комитету по информационной политике, и всем органам, которые занимаются средствами массовой информации, что эта цифра очень тревожная, что с 2008 года из 22 погибших ровно половина погибли на Кавказе – за последние четыре с половиной года. Я рад, что Союз журналистов провел расширенный секретариат в июле и обсуждал эти проблемы вместе с правоохранителями, вместе с общественностью, они даже подготовили письмо, направленное президенту России. Мне кажется, что надо об этом говорить, не только бить в набат, но надо в этом плане что-то предпринять. Не только общественные организации, но и, наверное, местные власти могут что-то сделать. Потому что это уже тенденция – половина погибших, которые представляют Дагестан, Кабардино-Балкарию, Чечню.
Владимир Кара-Мурза: Последний трагический случай в Кабардино-Балкарии, – чем вы объясняете то, что бандиты посягнули на ведущего государственного телеканала? Как правило, гибли журналисты коммерческих, частных каналов – а тут выстрел во все общество.
Ашот Джазоян: Я поэтому и говорю, что ситуация на Кавказе требует кардинальных изменений именно в плане того, чтобы защитить личность. Я не думаю, что тот, кто убивал Геккиева, думал о том, на государственном канале тот работает или на частном, он просто убил журналиста. Это самое отвратное! Я думаю, что не только общественным организациям, но и представителям других государственных структур надо что-то с этим делать. Я думаю, может быть, сделать большое общественное обсуждение того, что происходит с журналистикой на Кавказе, именно в Дагестане, Кабардино-Балкарии, потому что это очень серьезная тема. Шутка ли – 16 человек за последние 15 лет!
Владимир Кара-Мурза: Кого вы лично знали из тех журналистов, которые погибли?
Ашот Джазоян: Камалов – главный редактор «Черновика». Он выступал у нас на фестивале, вел круглые столы. Это веселый человек, очень хороший профессионал, очень интересный и талантливый главный редактор. Его смерть просто меня резанула, мы с ним приятельствовали, светлый был человек. Могу сказать, что на меня нахлынула злоба. Кроме того, мы сделали обращение, провели секретариат Союза журналистов России. Мне кажется, что это вопросы не только общественных организаций, это не тот вопрос, который не только должен регулироваться сам, это вопрос, когда мы все должны быть объединены, чтобы противопоставить этому что-то. Казбек – это был молодой парень. Удивительная вещь: он не вел журналистских расследований, не вел политических, геополитических, межнациональных программ. Это еще больше вызывает удивление и говорит о том, что журналист становится какой-то непонятной разменной монетной. Мне кажется, тут надо всем вместе собраться и что-то предпринять в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Казбеку Геккиеву было всего 26 лет. Как по-вашему, хотят ли убийцы, часто не названные, не пойманные, запугать наших коллег, работающих в этой опасной профессии?
Ашот Джазоян: Я думаю, что каждая смерть – это вызов общественности и вызов журналистике. Потому что именно таким образом они говорят, что они воспрепятствуют гласности, фактически нанося самую главную угрозу. Лишив человека жизни, они этим доказывают, что они против свободы слова, против того, чтобы люди могли ярко и нормально представлять гражданское общество, высказывать свои убеждения, аргументировать свою правду, распространять объективные новости. Мне кажется, это реальная угроза свободе слова и выполнению наших профессиональных задач. Половина всех смертей – это журналисты, которые работали и выполняли свой профессиональный долг на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему так много лет не расследованы убийства Дмитрия Холодова, Владислава Листьева, а уже в последние годы – убийство Анны Политковской и покушение на Михаила Бекетова?
Ашот Джазоян: Расследование ведется. На этот вопрос очень трудно ответить. Потому что вроде бы ведется расследование, иногда вялотекущее, иногда очень активное, во всяком случае, ощущения, что мы нашли заказчика и можем сказать, что мы нашли убийц, не приходит. Я не знаю, с чем это связать. Журналист не стал очень важным человеком, не стал одним из главных людей, который воздействует на общественное сознание, для нашей страны, видимо, только поэтому. И видимо, к журналистам отношение не очень уважительное. Журналист не имеет авторитета у правоохранительных органов, у силовых структур, к журналисту нет того отношения, которое эти органы могут выразить иногда по отношению к власти, к власть имущим, к депутатам. Мне кажется, что это касается и того, чтобы подняли статус журналиста, подняли значимость для общества, вернули доверие к журналисту. Именно через это доверие, через повышение статуса мы вернем и отношение власти, и правоохранительных органов к статусу журналиста и журналисту вообще. Может быть, тогда судебные решения или расследования ускорятся, может быть, тогда мы узнаем имена заказчиков и убийц.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли приток молодежи в нашу профессию? Какие вы ведете мероприятия, чтобы привлечь молодых к журналистской работе?
Ашот Джазоян: Я введу небольшой курс на журфаке МГУ стран СНГ и Балтики – уже 12 лет. Набираем интересных студентов из стран СНГ и Балтики и готовим на факультете журналистике, через пять лет они получают диплом журналиста. Последние два года мы с межгосударственным Фондом гуманитарного сотрудничества готовим журналистов-магистров. Я хочу сказать, что на призыв учиться в Москве, откликается все постсоветское пространство, у нас огромный конкурс. Все хотят учиться в Москве, несмотря на те трудности, которые существуют в Москве. Это говорит о том, что российская журналистика пользуется серьезным авторитетом на постсоветском пространстве. И это говорит о том, что у российской журналистике есть чему поучиться – это тоже важная вещь. К сожалению, а может быть и к счастью, большинство обучающихся молодых людей – это в основном девушки. И даже на курсе стран СНГ из 12-13 обучающихся 10 – это девушки. Ощущение, что журналистика приобретает женское лицо не только в российской журналистике, но и на постсоветском пространстве тоже это происходит.
Для того, чтобы сделать профессию более интересной, мы проводим огромные фестивали, вместе с Михаилом Пиотровским проводим в Эрмитаже форум молодых журналистов, который мы назвали «Диалог культур». Он прошел в этом году седьмой раз, в ноябре в нем приняли участие более 300 журналистов из 26 стран, из 30 регионов России около 70 журналистов, сто журналистов представляли постсоветское пространство. Я думаю, что был большой хороший разговор между мэтрами и молодыми журналистами о профессии. Для журналистов была остановка, которую я назвал «Остановка в жизни в Эрмитаже», это очень важно – интернет нам диктует все время телеграфный стиль, но иногда не помешает, чтобы мы учили и знали послания, которые бывают в Эрмитаже, в других сакральных местах.
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вы делали фильм про одного из легендарных директоров Эрмитажа академика Орбели.
Ашот Джазоян: Замечательная история. Кстати, это тоже возврат к посланиям, потому что обычно один гений бывает в семье, а тут три гения, три брата, которые работали в разных направлениях, один был замечательным физиологом, другой был директором Эрмитажа. Во время войны он сумел эвакуировать Эрмитаж, несколько десятков тысяч наименований культурных ценностей, и все это вернулось после войны на место, ни одной пропажи не было. То есть такая удивительная история. А третий брат придумал новую историю, он создал подводную археологию. Эти люди создали после себя школу. Благодаря этим людям молодое поколение того времени понимало, как нужно относиться к своим обязанностям, как нужно любить страну, как нужно любить науку. Кстати, во время войны директору Эрмитажа удалось уехать в Армению и за полтора года создать академию наук Армении, и он был ее первым президентом. Через полтора года вернулся, опять продолжал возглавлять Эрмитаж. То есть эти люди без остатка были преданы своему делу, науке и оставили после себя большую школу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иркутска от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Журналистика на самом деле какой-то интересный принцип принимает: по заказу государства, хочет говорить правду, хочет говорить то, что закажут. Мне не нравится, что во многом Радио Свобода убили. Я смотрел трансляцию, когда решалось, вещать на средних волнах, не вещать на средних волнах, и там президент Корн сказал, что: вы что, хотите, чтобы как в 60-х годах Радио Свобода вещала? Извините, там журналистика намного сильнее была. В то же время сейчас в России журналистика частично поднимается, но опять же она не доносится до каждого человека.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Андрей. Вы если знаете предысторию, то вышел закон запрещено иностранным вещателям пользоваться средними волнами в России. Так что это не руководство Радио Свобода, а просто законопослушные журналисты такое приняли решение. А то, что профессия, вы намекнули, что кто-то по заказу работает. Как вы относитесь к тому, что Аркадий Мамонтов стал рупором борьбы с коррупцией, что несвойственно государственному каналу, который славословил правительству, а сейчас выступил в качестве автора журналистских расследований?
Ашот Джазоян: Я считаю, что коррупция – очень серьезная проблема в России и на постсоветском пространстве, мне кажется, там больше проблем, чем в России. Если на государственном канале начинается антикоррупционная кампания, и начинает ее Мамонтов, мне все равно это нравится. Потому что чем больше мы будем говорить о коррупции и бороться с ней, тем будет лучше. В принципе у меня такое мнение, что звонивший говорил о том, что журналист в России и деньги возьмет, и правду напишет. Мне кажется, что он имел в виду как раз то, что некоторые журналисты в своих деяниях и в своей профессии нечистоплотны. Мы это тоже знаем и понимаем. Помните, в свое время была пресловутая «джинса»? Здесь очень важно, чтобы не было внутреннего цензора, и чтобы журналист старался быть объективным. Это помогает обществу. Но, к сожалению, мы проводим мониторинг и видим, как федеральные средства массовой информации сужаются, как шагреневая кожа, падают тиражи, падает аудитория. Мы видим, как разрастаются местные СМИ, местные радиостанции, местное телевидение. Это говорит о том, что народ стал больше интересоваться тем, что про него говорят, что про него пишет. Помните: то средство массовой информации оправдано, когда нация разговаривает сама с собой. Мне кажется, надо вернуть в средства массовой информации, чтобы газета была не для одного человека и для группы товарищей в пределах Садового кольца или рядом с Садовым кольцом, а чтобы она была все-таки для читателя. Помните поговорку советского времени: какое сходство между мухой и министром? Обоих можно убить газетой «Правда». А сейчас воздействие прессы снизилось, мы потеряли обычного человека, а простой человек должен быть там, у меня такое ощущение. Мы где-то потеряли, его не видно. Есть новости, есть пропаганда, есть очень много развлекательного, есть ток-шоу, но обычного человека нет. Я не говорю, что «вести с полей» нужны, но все-таки у нас есть рабочие, студенты, наука. Мы про них пишем только тогда, когда ГЛОНАСС падает. Помните, был замечательный Голованов, который писал фантастические заметки, я на нем вырос, он писал о космосе. Поэтому причина может быть в том, что журналистика приобретает женское лицо, а женщинам больше свойственна не аналитика, да простит меня женский пол. Мне кажется, что здесь и другая причина: мы за новыми технологиями погнались, за новыми форматами, упускаем что-то главное. У меня такое ощущение, что мы к интернету должны более серьезно относиться, чтобы интернет содействовал не только протесту, но и содействовал диалогу.
Владимир Кара-Мурза: Интернет, как видим, пока не убил бумажную прессу, интернет – параллельное пространство. Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Одному из фигурантов дела Политковской дали 11 лет. Это так наши официальные СМИ называют, а на самом деле он – один из убийц Анны Политковской, и через три года его выпустят. Что вы будете говорить завтра своим студентам, которые вас спросят – почему это так? Вы только сейчас сказали: вы надеетесь, что все дела будут раскрыты. Это так раскрываются у нас дела?
Ашот Джазоян: К сожалению, это не срок за такое злодеяние, я вашу эмоцию плотностью разделяю. Но мы можем об этом писать, мы можем с этим не согласиться, мы, кстати, делаем эти обращения, и мы все время об этом говорим. К сожалению, не всегда наши возможности совпадают с нашими желаниями, не всегда наши возможности приближены к реальным правомерным и правосудным делам. Конечно, я студентам своим скажу, что это плохо, что человек, который убивает другого человека, его фактически осудили всего лишь на 11 лет, мне кажется, что это неправомерно, тем более, что это кошмарное убийство. Я думаю, что это злодеяние должно быть наказано более серьезно и на больший срок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Не могу согласиться, что на наших государственных каналах присутствуют какие-то расследования. Мамонтов занимается никакими не расследованиями, Мамонтов занимается откровенной пропагандой. Причем, когда надо, он мочит Pussy Riot, когда надо, он мочит оппозицию в духе 37 года, когда надо, он изображает борьбу с коррупцией, впрочем, уже более мягкими красками, никаких резких формулировок, определений уже здесь нет. Что касается трагедии, которая произошла недавно на Северном Кавказе с убийством журналиста, все-таки я бы не стал ее связывать с убийством Политковской. Политковскую убили люди, которые охраняли власть, которые стремились к тому, чтобы критик власти замолчал. А последнее убийство на Северном Кавказе, мне кажется, – это знак усиливающейся войны. Дело в том, что там проходят неразумные карательные операции силовиков против местного населения, иногда это может быть оправдано, но в основном они неоправданные. То есть это в принципе гражданская война. И в ответ всем, кто связаны с государственной системой информации, также начинают мстить. Поэтому когда у нас обсуждали недавно это убийство по госканалам, в основном, сокрушались, и было видно, что ведущие волнуются только за свою жизнь. То есть здесь явно присутствует недоговоренность в том, что мы видим на Северном Кавказе. Как вы относитесь к недавнему заявлению Путина, абсолютно одиозному? Он сказал, что никакой критики власти на государственных каналах при мне не будет, даже можете забыть. Вы считаете такое состояние вещей нормальным или нет?
Владимир Кара-Мурза: Он сказал не так, что на государственных каналах должны…
Ашот Джазоян: Отображать линию власти, которая представляет государство. Это нормальная история. Потому что, конечно, СМИ, которые спонсируются за счет бюджета государства, должны отображать линию государства. Другое дело, что, мне кажется, журналист, который там работает, был бы реальным журналистом, а не представлял вертикаль власти. Он не представлял как последнюю иерархию чиновничьей власти, чтобы он мог свободно аргументировать и выражать свое мнение. Мне кажется, от этого власти польза была бы намного больше, чем потакать и все время прислушиваться – это другая вещь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Для того, чтобы сохранить наших журналистов, необходимо прекратить третью путинскую войну на Кавказе. Второе: необходимо создать прогрессивную партию журналистов, которые указали бы Путину на этот тоталитарный режим, который подлежит ликвидации под корень.
Владимир Кара-Мурза: Мы, как правило, призываем к тому, что журналисты не должны участвовать в политике.
Ашот Джазоян: Я думаю, что журналист должен заниматься своей профессией. Он глаза, уши общества. Журналист – это сторожевая собака, которая должна лаять и предупреждать. У меня такое ощущение, что журналист – это не четвертая власть, четвертая власть – это фигура речи. Журналист должен выполнять свою профессиональные обязанности, он должен говорить о том, что происходит, говорить честно, открыто, объективно. Он должен всегда уметь выражать несколько мнений, чтобы это было оправданно и правдиво. Конечно, часть журналистов может стать трибунами, выступать, вести за собой гражданское общество. Это тоже реалии нашей жизни. Мне кажется, что наша основная задача – говорить о том, что происходит в обществе и говорить честно и объективно, говорить профессионально. И вторая задача: надо, чтобы журналистика вернула к себе доверие в обществе, тогда слово журналиста отзовется, и то, что будет писать журналист, будет кому почитать, кому посмотреть и послушать. И самое главное, чтобы эти люди, которые будет слушать, смотреть и читать, они будут верить. А если будут верить, у нас будут происходить и другие изменения.
Владимир Кара-Мурза: Удается ли вашей Конфедерации поддерживать традиции дружбы народов на постсоветском пространстве, и в каких формах это происходит?
Ашот Джазоян: В самых разных формах. Мы организовали медиа-форум, который назвали «У подножья Арарата» Более 30 журналистов ведущих СМИ России мы пригласили в Армению. Фактически в течение четырех дней были проведены 12 мастер-классов и публичных лекций в студенческих аудиториях среди журналистов Армении. Были поездки по регионам Армении, были встречи с творческой интеллигенцией и интернет-сообществом, встречи с президентом Армении. У меня такое ощущение, что получилась очень хорошая история, потому что журналисты поднялись со скамьи, ушли от компьютеров и пошли за запахом, и группе понравилось то, что они увидели в Армении, написали замечательные сюжеты, рассказали о том, что происходит в Армении, какие проблемы, как живет народ. Мне кажется, такая форма общения журналистов, выезды и ощущение, чувство людей, общение с ними – это придает нашей журналистике большей правдивости, большей объективности и, самое главное, появляется какая-то искренность и соучастие в тех процессах, которые происходят в сопредельных государствах. Мы продолжаем эту форму и на следующий год мы хотим организовать поездку в Грузию, с грузинскими коллегами мы думаем над этой проблемой. И я думаю, что в начале июля нам удастся организовать большую поездку журналистов России в Грузию – и точно так же грузинских журналистов принять здесь.
Мы готовим проекты, которые связаны с европейским медиа-классом. Мы хотим набрать журналистов постсоветского пространства, сделать новое коммюнике взаимоотношений молодых журналистов постсоветского пространства и стран Евросоюза. Мы провели в Праге такой европейский медиа-класс, мы называем это «умные каникулы». Во время каникул мы собираем студентов и везем в одну из замечательных стран Европы, там готовим репортажи и материалы вместе с коллегами из этих стран. У нас будет следующая поездка в Барселону, мы так и назвали – «Сделано в Барселоне». Мы наберем молодых журналистов, повезем в Барселону, они подготовят с испанскими коллегами свои репортажи, сюжеты о Барселоне и вернутся в Россию. У нас несколько таких проектов, которые важны для обмена опытом, для того, чтобы молодые чувствовали. Россия – часть Европы, и Европа со своими ценностями должна быть не только ближе, мы должны ее знать лучше. Новое поколение людей, которые должны потом формировать общественное мнение, станут лидерами информационного пространства, пускай сейчас они начинают общаться с друг с другом, чтобы, не дай бог, не повторилось «холодной войны».
Владимир Кара-Мурза: А какие сейчас взаимоотношения между российскими и белорусскими журналистами?
Ашот Джазоян: Взаимоотношения нормальные, мы общаемся с белорусским Союзом журналистов. Мы в позапрошлом году провели большой медиа-форум в Минске. Мы создали с Анатолием Лысенко академию прессы и телевидения. Четыре дня на базе факультета журналистики Белорусского государственного университета фактически действовала академия, приняли участие в работе этой академии три с половиной тысячи журналистов. Все ведущие журналисты России – Анатолий Лысенко, Андрей Константинов, максим Шевченко, Валерий Яков, Лев Николаев, то есть очень много ведущих профессионалов, представляющих разные направления журналистики, в течение четырех дней вели эту академию прессы. И могу сказать, что из регионов Белоруссии приезжали люди в автобусах, у нас в каждой аудитории не было места, люди стояли и часами выслушивали удивительные лекции о профессии журналистики. Могу сказать, что это была хорошая форма, и мы эту форму будем распространять.
Сейчас к нам во время «Диалога культур» в Петербурге обратились молодые журналисты постсоветского пространства, и мы хотим создать медиа-конгресс молодых журналистов, которые представляют постсоветское пространство и назвать его «Содружество» или «Солидарность». Я думаю, что это тоже говорит о том, что фактически вне политики, для профессии и во имя профессии люди хотят объединяться, общаться и делать обмен опытом постоянным, на хорошей профессиональной ноте.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете опыт, когда наши ведущие журналисты Евгений Киселев или Савик Шустер стали телезвездами в соседнем государстве Украина?
Ашот Джазоян: Я считаю, Шустер очень интересный журналист. Я помню его программу на НТВ. Честно говоря, я не знаком с их украинским творчеством. Я считаю, что вполне нормально, что они там работают и действуют. В свое время говорили о том, как можно, что армяне выезжают работать из Армении. Я говорю, что нужно сделать так, чтобы не выезжали. Выезжают, значит им там лучше, им там интереснее, есть возможность работать, в профессиональном плане быть востребованными. Так что я отношусь нормально, журналист – это такая профессия, он живет поверх барьеров и вне границ. Если они зарабатывают там за счет своей профессии, за счет того, что они востребованы в украинском обществе – замечательно. Конечно, было бы здорово, если бы Савик Шустер работал и здесь. Киселев – не мой стиль, я знаю, что он очень грамотный интересный журналист. Но Савика Шустера мне не хватает, потому что он очень интересный, яркий, очень красивые интересные программы делал.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каковы главные проблемы журналистики на переходном этапе от традиционных форм журналистики к интерактивным?
Ашот Джазоян: Мне кажется, что происходит такая тенденция, что издательские дома заменяются мультимедийными домами – это то, что наглядно видно. И есть ощущение, что новые технологии нам еще преподнесут много сюрпризов. Есть ощущение, что старые медиа, аналоговые, бумажные медиа – уйдут в ниши, в узкую профессиональную аналитику. Мы же сейчас замечаем, что даже мощные телевизионные каналы со своей великой картинкой, меняющимся хорошими красивыми гаммами, все равно они не поспевают за информацией, все равно информацию мы черпаем из интернета. И удивительная вещь: иногда один блогер или один человек с мобильным телефоном создает информацию, потом это превращается в новость, и эта новость доминирует до того, как об этом будут говорить телевизионные каналы и ведущие федеральные газеты. Это говорит о том, что у нас создается реальное альтернативное СМИ, формируется общественное мнение. У меня есть ощущение, что журналистика уйдет в более узкую профессиональную сторону.
Третья тенденция – в нашей профессии происходит универсализация. Помните, раньше на телевидении был отдельно оператор, звуковик, был человек, который писал тексты, кто-то подводку делал, а сейчас зачастую оператор – он и звуковик, и текст пишет, и озвучивает, и редактирует, монтирует, все выдает в эфир и сам же выходит в эфир. Это тоже еще одна тенденция. Но здесь еще одна проблема: у меня ощущение, что старые аналоговые СМИ уступают интернету не только потому, что они отстают в информационном плане. У меня такое ощущение, что тиражи мы теряем не только из-за интернета, тиражи мы теряем потому, что мы перестали помогать судьбе обычного человека. Это тоже, мне кажется, очень важная история. Такое ощущение, что мы все время гонимся за рейтингами, за какими-то рекламными акциями, а простого человека не видно, к сожалению. А для России это имеет очень большое значение, чтобы там присутствовал обычный человек. Потому что 10 часовых поясов и, мне кажется, это ощущение сопричастности ко всем 10 часовым поясам, к разным людям и разным национальностям должно все время присутствовать.
Владимир Кара-Мурза: Отслеживаете ли вы случаи конфликтов между журналистскими коллективами и владельцами, как было в прошлом году, когда фактически разогнали редакцию «Коммерсант Власть» или недавно сменилось руководство в журнале «Огонек» из-за фотографии Ксении Собчак на обложке? Остались ли медиа-войны, которыми еще прославились 90 годы?
Ашот Джазоян: Это самая серьезная часть, взаимоотношений между работодателем и журналистами, – по-моему, в наших СМИ они не очень серьезно прописаны. И зачастую перед работодателем журналист не имеет тех прав, которые мы имеем, например, в скандинавских странах. Мы очень долго изучали их опыт, у них замечательный опыт. Но, к сожалению, я могу сказать, что зачастую работодатель, владелец фактически единолично решает очень много вопросов. И в связи с этим у меня такое ощущение, что грядущий съезд Союза журналистов России планирует обсудить очень серьезную, наболевшую проблему, чтобы права журналистов были каким-то образом защищены. Это очень важная сторона нашей профессии. Мне кажется, что для журналистских организаций очень важная вещь – это правовая и социальная защита журналистов. И в социальном плане, мне кажется, очень много пробелов, этим надо серьезно заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нужен ли журналистам этический кодекс? Недавно был трагический случай, когда австралийские журналисты жестоко разыграли английскую медсестру, и даже несколько отставок было журналистов издательского дома Роберта Мердека, которые злоупотребляли прослушкой телефонных разговоров? Нужны ли какие-то рамки журналисткой этики?
Ашот Джазоян: В Кодексе журналистской этики, который принят в 1994 году Союзом журналистов России, все прописано, там все указано. Дело в том, что у нас столько красивых законов, я помню около 12 хартий, кодексов, в которых я тоже принимал участие. У нас очень много принято решений. Очень прописан хороший кодекс журналистики 1994 года. Но другое дело, что мы его не выполняем, другое дело, что сами журналисты его не выполняют. Самое главное в журналистской деятельности – это ответственность журналистов за свои деяния, за свои слова – это тоже важная вещь, мы об этом забыли. И мне кажется, ввести какую-то лицензию на деятельность журналиста, чтобы у человека после того, как он нарушил журналистскую этику, отобрать у него это право работать в профессии. Ведь мы подрываем доверие к себе, к профессии.
Владимир Кара-Мурза: Недавний случай, когда пустили в эфир техническую запись разговора премьера с интервьюерами. Тоже это не красит журналистов.
Ашот Джазоян: Кстати, это журналистов не красит – это неправильная вещь. Мне кажется, что мы, журналисты, тоже зачастую всех учим, и власть, и правоохранительные органы, но почему-то сами не без греха. А иногда мы можем грех возводить в добродетель и становимся еще более грешными. Я когда писал, очень волновался, у меня статья выходила не раньше, чем через два-три дня, потому что я все проверял, я дозванивался. Тогда не было интернета плюс ко всему. Мне кажется, ответственность должна быть всегда для нашей профессии. Потому что у нас до сих пор люди верят тому, что журналисты пишут, надо вернуть это, чтобы реально люди верили тому, что мы пишем. Поэтому, мне кажется, в этике самое главное ответственность за свои слова и за свои деяния. Мне кажется, это то, что отличает журналистов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, остались ли в профессии непререкаемые авторитеты, на которых вы призываете ваших учеников равняться?
Ашот Джазоян: Я думаю, что имена Аграновского, Шинкарева, Бовина, Голованова – это великие имена. Я сейчас считаю, что многие журналисты достойны всяческих похвал, замечательно, что работает Познер, замечательно, что работает Ирина Петровская, замечательно, что есть Леша Венедиктов, мне очень нравится, что есть Дима Муратов. Есть у нас сильная журналистика, я бы назвал «Независимую газету» которая очень интересно, сильно работает, владелец Ремчуков для меня выглядит как журналист, как главный редактор. Я хочу сказать, что у нас очень сильная журналистика. Я могу назвать и Максима Шевченко как очень сильного и интересного журналиста. Очень многих людей, которые в нашей профессии. Это очень серьезные профессионалы, и они формируют общественное мнение это реальные лидеры пространства. Андрея Колесникова из «Известий» я бы назвал, тоже замечательный журналист. Много у нас умных и талантливых людей в профессии. Я никогда не делю журналистов на красных и белых, тем более на синих, голубых, зеленых, я всегда делю журналистов на профессиональных и талантливых. Мне кажется, если с этим критерием подойти, у нас очень много интересных журналистов.
