Владимир Кара-Мурза: 20 декабря – День чекиста. История этого праздника берет начало в 1917 году. 7 декабря по старому стилю была образована первая советская спецслужба – Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем. Сокращенно она называлась ВЧК, поэтому в советские времена этот праздник именовался Днем чекиста. Позднее советские органы госбезопасности сменили несколько названий – НКВД, ОГПУ, МГБ, КГБ. В современной России название также менялось: сначала Министерство безопасности, затем Федеральная служба контрразведки, а с 1996 года по сей день – Федеральная служба безопасности (ФСБ) Российской Федерации. О том, какова роль выходцев из спецслужб в современном российском обществе, в канун Дня чекиста мы беседуем с адвокатом, бывшим офицером КГБ Сергеем Бровченко. Как вы считаете, какие профессиональные качества отличают ваших коллег по профессии и бывают ли бывшие чекисты?

Сергей Бровченко: Начну с самого последнего: «бывших», конечно, не бывает. Потому что дух воспитания, который был заложен в каждом из нас, сотрудников КГБ, в период Советского Союза, остался. Сейчас, когда я поддерживаю отношения со своими бывшими сослуживцами, вижу, что они достигли определенных высот в различных рангах, есть и генералы, – и я понимаю, что все, что было заложено в нас, осталось. Беда, что развалился Советский Союз, беда, что теперь у нас несколько разных государств, и мы фактически живем на том, что было построено нашими отцами и дедами. Ничего нового не производится, ничего нового не создается. К сожалению, больших успехов нет. И если бы сейчас можно было услышать программу «Время», как раньше, то я думаю, что были бы совсем другие новости: криминальные, в основном, политика, наши первые лица – больше ничего. К сожалению, есть другие новости. Разные сотрудники КГБ в прошлом сейчас демонстрируются миру с разных сторон. Например, Геннадий Гудков, бывший сотрудник КГБ, Владимир Путин, бывший сотрудник КГБ, ряд других известных лиц, которые служили в КГБ, все по-разному вписались в сегодняшнюю жизнь. Те, которые до сих пор служат, те выполняют свои функции. Я не могу давать оценку, к сожалению, тем лицам, которые служат, потому что я не знаю, чем они занимаются. Когда я уходил из службы, это был развал Советского Союза, 1991 год, и к сожалению, все мои благие намерения и представления о своем долге были разрушены первыми лицами государства. К сожалению, наша служба тогда не выполнила свою функцию защиты основ советской родины.

Владимир Кара-Мурза: Чью вы видите вину в том, что СССР распался? Ведь главной задачей органов госбезопасности было сохранение основ и целостности государства. Правда, я не знаю, как это формулировалось в закрытых документах…

Сергей Бровченко: Конечно. Я начинал свою службу в 5 управлении КГБ Советского Союза и знал, что есть общие руководящие разъяснения, приказы КГБ Советского Союза, и мы понимали их, изучали, чувствовали, что наша работа нужна. Потом после известной встречи на американском военном корабле господина Горбачева с Рональдом Рейганом нашу службу упразднили, нас всех распределили по другим подразделениям. Я считаю, что это было одним из самых важных решений в структуре КГБ, которое предопределило развал Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза: Руководил генерал Филипп Денсиович Бобков?

Сергей Бровченко: Бобков в центре руководил, я работал на Украине, у нас были свои руководители, которыми можно гордиться, – это были умные люди. К сожалению, функций КГБ Советского Союза сам комитет не выполнил в связи, как мне представляется, предательством в высших эшелонах советской власти. В частности, товарища-господина Горбачева, который предал интересы советской родины, – я считаю именно так. То, что мы сейчас имеем, – это, к сожалению, на мой взгляд, печальные последствия бестолковой, непродуманной политики, предательства интересов своего государства. Советский Союз, развиваясь по планомерному пути, сохраняя все социальные блага для своих граждан, мог бы спокойно дать пример развития почище Китая. Сейчас же мы пожинаем плоды нашей криминальной революции, которая, я считаю произошла в 1991-93 годах, когда развалился Советской Союз. До сих пор не можем собраться все воедино, и наша экономика очень сильно страдает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, вопрос от радиослушателя Федора.

Слушатель: Здравствуйте. Трудно воспринимать завтрашний день как что-то светлое – это все-таки день рождения ведомства, которое перемололо миллионы и миллионы жизней невинных людей в нашей стране. Что касается наших реалий, я смотрю телевизор – все абсолютно в духе программы «Время», даже, наверное, покруче, чем во времена Брежнева: с утра до вечера славят Путина как великого вождя. ФСБ как правопреемник ЧК продолжает репрессивную деятельность, подавляет оппозицию, несогласных, разгоняют митинги, и методы очень похожие. Например, на «акт Магнитского», который справедливо карает наших жуликов и воров, принимается закон, который обрекает на долгую мучительную смерть тысячи наших больных детей. То есть это фашистский акт. Есть такое правопреемство. И мне довольно странно слышать положительную оценку из уст вашего гостя. Что касается Советского Союза, то он все-таки развалился не только благодаря неудачной политике Горбачева, но и колоссальным противоречиям в экономике, социальной сфере, которые развивались и при Хрущеве, и при Брежневе. Как-то об этом сейчас многие стали забывать, идеализируя этот период. Когда все-таки прекратится эта тенденция, согласно которой спецслужбы являются мощной дубиной, – я говорю о нашей стране, – с помощью которой власть душит, уничтожает всех своих оппонентов? Не придем ли мы к печальному новому 37 году, когда ЧК-НКВД, а теперь ФСБ будет убивать, отправлять в лагеря тысячи и тысячи людей?

Сергей Бровченко: Я благодарен за такой вопрос. Дело в том, что этот вопрос мучает и меня. Я сам очень серьезно переживаю ту тенденцию, которую наблюдаю «с законом Магнитского», с ситуацией, которая складывается в судах, с недоверием граждан государству. К сожалению, может быть я не все знал, но я доверял нашему государству, я думал, что можно чего-то добиться в наших судах. Мне кажется, сейчас убивают граждан теми мерами, которыми пытаются воздействовать на общество. Что касается репрессивных действий, которые проводят в том числе с участием сотрудников ФСБ, я, конечно же, не одобряю эти вещи. Дело в том, что репрессиями многого не добьешься. Знаете, как Наполеон говорил: можно прийти на штыках к власти, но сидеть на штыках очень неудобно.

Ситуация сейчас следующая. Очень много людей, которые думают и понимают, в ужасе от того, что творится в нашей думе. Я сам наблюдаю, изучаю законы, в том числе «закон Магнитского» так называемый – это мнение конгресса США, я отчасти с ним согласен. Отчасти, потому что некоторых из тех лиц, которые есть в этом списке, я знаю лично. Дается оценка тенденции, которая существует в нашей правоохранительной системе, в системе государственной власти в целом. Это оценка, с которой я согласен, потому что я в свое время также был человеком, который пытался добиться справедливости в наших судах и правоохранительной системе. К сожалению, мои усилия оказались тщетными. Точно так же, как они приняли сейчас глупый и вредный «закон анти-Магнитского», можно было бы запретить действия в Российской Федерации решений Европейского суда – и тогда бы многие тысячи наших людей, которые пытаются добиться справедливости, просто должны были бы понять, что в нашей стране справедливости добиться нельзя. Реформа судопроизводства призвана еще меньше загрузить суды высшей инстанции тем безобразием, которое творится в нижестоящих судах. Если раньше в Советском Союзе гражданин мог прийти на прием к любому лицу, в том числе к самым высоким лицам Верховного суда, писать жалобы, апеллировать, то сейчас я не вижу такой ситуации. К сожалению, мы теряем наших граждан не только дурацкими репрессивными законами, но и исполнением этих законов. Лучше бы ФСБ занималась этими законами, занималась тем, что спасала бы наших граждан тем, чтобы можно было бы пожаловаться в ФСБ, и там бы кто-то разобрался. К сожалению, я не вижу такой деятельности сейчас в наших органах. Может быть, я всего не знаю, я не претендую на последнюю инстанцию, но глупость заслуживает отрицательной оценки.

Та тенденция, которая наблюдается, меня тревожит, честно говоря, тем, что мы снова возвращаемся к репрессиям. Хорошо, в Китае тоже репрессии происходят, определенная часть людей страдает и за свои убеждения в том числе, но экономика страны развивается. У нас же и люди страдают, и экономика стагнирует. Бывает, я в страну «вероятного противника» езжу, как раньше называли США, и смотрю, как там люди живут, какое уважение к личности. Я не идеализирую далеко США, но там есть чему поучиться. Вместо того, чтобы заниматься этими глупыми законами, закон анти-Магнитского принимать, лучше бы обратили внимание на практику, которая существует в деятельности судов и на тех 60 человек, которые упомянуты в «законе Магнитского». Из-за того, что США дали свою оценку действиям этих лиц, детей лишают возможности обрести семью, лишают счастье несчастных маленьких людей, которых американцы с удовольствием брали себе в семьи. Если мы возьмем статистику, оказывается, у нас не все так благополучно с этими сиротами, которых больше полумиллиона содержится в условиях наших детдомов. Я уверен, что если бы государство обратило внимание на стимуляцию тех лиц, которые могли бы себе взять в приемные семьи граждан России, то мы бы не потеряли ни те семьи, ни граждан России. Складывается впечатление, что депутаты в больном воображении ищут врага, а нужно посмотреть, что делается здесь, а не за океаном. У них там своих проблем хватает, и у нас тоже, только наши проблемы должны быть ближе парламенту, до которого никогда не допишешься, когда нужен запрос по какому-то уголовному делу, – депутаты часто отгораживаются, и только за взятки можно решить вопрос, к сожалению. Я в свое время дописался до конгресса США, будучи заключенным. Я дозвонился бывшему объекту разработки 5 управления КГБ Сергею Григорьянцу, он мне помогал лично в отстаивании своих прав. Я, бывший офицер КГБ – и дозвонился к ярому антисоветчику Григорьянцу, мне помогали эти люди. В каждом случае нужно подходить с точки зрения интересов личности. У нас же личность очень часто забывают – и никто не помнит.

Если бы органы безопасности больше занимались правозащитной деятельностью, то у нас меньше было бы дураков, которые бы кричали о необходимости запрета НКО, которые помогают тысячам и тысячам наших граждан за счет налогоплательщиков за океанам, за счет грантов, которые присылают сюда. И они никакой не подрывной деятельностью занимаются, – а защитой прав наших граждан. Мне непонятно до сих пор, почему иностранцы больше заинтересованы в защите прав наших граждан, чем наши уважаемые суды. Может быть. лучше в ФСБ создали бы секцию «Защита прав человека», чтобы туда все дерьмо, про которое раньше можно было написать в комитет комсомола, в ЦК компартии, в высокие органы, – писали в ФСБ с просьбой защитить права? Если бы ФСБ занималось этими вопросами, я уверен, что это был бы всенародный праздник. Пока сейчас этим похвастаться нельзя, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Германии от радиослушателя Игоря.

Слушатель: Здравствуйте. Когда говорят и плачут о Советском Союзе, у меня появляется вопрос: какой враг развалил экономику еще в советское время, когда в Советском Союзе нельзя было купить ни продуктов, ни одежды? Что касается закона об адаптации детей… Я читал, что пишет «Интерфакс», там такие страшные вещи описываются, которые происходят в России, что я могу только смеяться от того, что этот закон принят.

Владимир Кара-Мурза: Тут смеяться как раз нечему.

Сергей Бровченко: Тут сожалеть только, что глупостями занимаются за счет налогоплательщиков наши депутаты, занимаются таким непонятным делом. Лучше бы занялись разбором тех жалоб, которые к ним идут. К сожалению, мне очень трудно говорить по поводу развала экономики Советского Союза, потому что это очень серьезная тема, она требует длительной проработки. Есть куча людей умных, более авторитетных, чем я, которые давали свою позицию по этому вопросу. Я очень сожалею, что руководство Советского Союза разных поколений проворонило нас как народ, нашу экономику, нашу страну, допустило развал Советского Союза, развал экономики, допустило те факты, которые вы помните из нашей советской действительности, когда нельзя было купить за заработанные деньги продукцию. И в то же время возмущает другая ситуация: почему сейчас куча людей имеют оффшоры, туда сбрасывают деньги, которые заработаны в России, люди эти занимают высокие государственные посты здесь и защищены нашей системой! Я этого не понимаю. Если бы всерьез задумались, то, наверное, продумали бы, как дополнительно стимулировать тех людей, которые уводят капитал, чтобы они наоборот приводили его в Россию. У нас идет статистика, что очень много денег, последние я слышал такие оценки разных ведомств, 80 миллиардов долларов. Эти бы деньги могли спокойно идти на развитие экономики. Я не знаю, как у нас в бюджете, я не думаю, что не нужны деньги для того, чтобы можно строить инфраструктурные объекты. Огромная страна, бестолково тратятся деньги и выводятся за рубеж. Если бы кто-то на Западе опубликовал счета за рубежом наших уважаемых парламентариев, чиновников, ФСБ если бы занялась этим, у нас бы такие лагеря, такие бы VIP-зоны были сразу, сразу бы, наверное, улучшилось питание заключенных. Я думаю, что туда можно отправлять тех людей, которые украли народное добро, которое было построено руками, кровью и трупами тех людей, в том числе органами госбезопасности. У меня тоже мои родственники пострадали в период голода и репрессий, поэтому я это знаю хорошо.

Я в свое время после работы в 5 управлении занимался рассмотрением дел репрессированных граждан на западной Украине. К сожалению, я пришел к выводу, что я не знаю, как бы я поступил в то время, если бы я в 1944 году оказался бы на западной Украине. То, что творилось, к сожалению, нашими органами от имени государства, иногда хотелось бы назвать преступлением. Поэтому когда сейчас очень легко дают ярлыки кому-то и называют этих красными, этих белыми, – я бы так не делал. В каждом конкретном случае нужно рассматривать вопрос. Я допрашивал людей, которым вменяли участие в бандеровском подполье, которым было 16 лет, и которых били в том кабинете, в котором я их допрашивал на предмет реабилитации. Так вот одна женщина ко мне пришла и не хотела снимать верхнюю одежду, только потом, когда она немножко успокоилась, я увидел у нее под верхней одеждой телогрейку, которая нужна была ей для того, чтобы предохранять от ударов. Она с сумкой пришла, , я поразился этому – действительно, с вещами. Это был 1990 год, когда мы занимались реабилитацией. Потом я изучал ее дело, понял, что она ни за что отсидела 20 лет в лагерях. Конечно, это возмущает. А в условиях гражданской войны, которая имела место на западной Украине в 1940-44 годы, много людей пострадало ни за что. Сейчас говорим «украинские националисты», а там были разные люди, как и разные люди в органах госбезопасности, к сожалению.

Я был воспитан на положительных примерах, пытался понять Советский Союз, советский строй. Когда пытаешься понять, а видишь совсем другие реалии, то очень сложно пытаться найти свои ответы. Руководство КГБ давало разъяснения, приказы изучали, но не всегда все было понятно. Потому что даже в нашей среде, у чекистов, которые боролись с подрывной деятельностью иностранных спецслужб на территории государства, мы некоторые факты не знали. Я, например, не знал некоторые факты, когда у нас вопрос стоял о голодоморе в Советском Союзе, на Украине, это замалчивалось. Потому, когда это выходило наружу, у нас был даже такой вопрос в повестке партсобрания. Там были курьезные моменты, но был вопрос, как мы оцениваем голодомор. Как можно оценивать, если факты, что столько людей умерло, я считаю, от неправильных действий наших органов госбезопасности. Разные есть оценки на эту тему, тяжело дать сразу одним махом оценку всему советскому периоду.

Но я очень сожалею, что Советский Союз в том виде, в котором я его видел, не реформировался, а просто развалился в результате преступного сговора негодяев, которые возглавляли Советский Союз, которые предали интересы своей советской родины, социалистической родины. Я так был воспитан, у меня до сих пор остался мой партбилет, я его храню – это моя история. К сожалению, я больше в политике не участвую, но так получается, что если ты не участвуешь в политике, то она займется тобой. И когда смотришь, что у нас делается в Государственной думе, что у нас творится в судах, просто поражаешься и начинаешь понимать тех людей, которые уехали из страны и с которыми ты когда-то, наивный чукотский юноша вел политику: зачем же вы уезжаете из советской страны, если у нас тут все так хорошо. Если бы вернулись, посмотрели, вам было бы интереснее, тут можно все купить, даже то, что не продается. Уже та ситуация, которая была, развалена, и производства никакого нет, к сожалению. Может быть кто-то сейчас все-таки сделает нашу страну великой, но я все меньше верю в это чудо. Зная реалии, зная, как разворовывается и бюджет, и вообще страна, понимаешь, что органы госбезопасности этим фактически не занимаются. Я просто поражаюсь, почему, зная подрывную деятельность своих людей, этим вопросом недостаточно занимаются органы госбезопасности. А может быть – вообще не занимаются?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Калининградскую область, радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы задать вопрос вашему собеседнику. Для него его родиной является Советский Союз, а для меня моей родиной является Россия с ее тысячелетней историей. Советский Союз я никак не могу принять ни душой, ни умом, потому что мои предки, как со стороны отца, так и со стороны матери были репрессированы. Я в 1976 заканчивал авиационный институт, туда поступали ребята в основном из интеллигентных, семей, из технической интеллигенции, будем так говорить, и был некоторый процент ребят из так называемой рабоче-крестьянской диаспоры. В основном из этой диаспоры шли ребята в КГБ, потому что в то время еще не было специализированных учебных заведений. Некоторые из них «стучали» на своих однокашников. Я бы хотел задать вопрос уважаемому собеседнику: что его толкнуло на то, чтобы служить этим службам?

Сергей Бровченко: Давайте я расскажу. Не секрет, что юношеская романтика службы в разведке или контрразведке многих прельщает. Когда ты не знаешь, как я не знал в свое время, что мои близкие родственники были репрессированы, то по-другому оцениваешь ситуацию. Потом, когда я нашел дело своего деда в архиве конторы, я увидел это по-другому. Конечно, начинаешь больше понимать, оцениваешь – в том числе критически. Ваше мнение надо уважать – вы считаете своей родиной Россию, а я считаю своей родиной Советский Союз. У вас одно мнение, у меня другое. Я бы не хотел, чтобы полярность во мнениях или разница во взглядах каким-то образом делала нас с вами врагами. Другое дело, что у нас общество всегда было нетерпимое. Если кто-то думает иначе, значит, его нужно преследовать. Такое было очень часто, и такое слышишь у людей определенного уровня развития. Сожалеешь, конечно, об этом.

Если брать вашу ситуацию, вы поступили в институт, могли бесплатно учиться, получить образование, туда же поступали, как вы сказали, из диаспоры. А может это не диаспора, может это люди, которые вместе с вами жили, вместе с вами трудились, работали. И вот интеллигенция складывается из разных людей. Рабочие, крестьяне, интеллигенция. Интеллигенция считалась прослойкой. Я думаю, что вы зря себя отрываете от той диаспоры – это все советские люди были, хотя и разные, с разным уровнем развития. Те люди, которые приходили из рабочих семей, не все же шли сразу работать в КГБ. Я знаю довольно интеллигентных людей, которые были из приличных семей, и они «стучали» и на интеллигентных, и на неинтеллигентных. Здесь, мне кажется, ярлык вешать не стоит. У каждого есть свое мнение по этому вопросу. Я, например, в своей жизни никогда не «стучал». И когда шел в органы КГБ служить, меня никто не принуждал доносить на кого-то, я вообще к этому вопросу отношусь по-разному. Дело в том, что доносы и работа спецслужб близко связаны. Только разница в другом: если кто-то сотрудничает с органами безопасности на идеологической основе, а не за деньги, способствует решению тех задач, которые существуют в любом государстве, задачи защиты строя, нашей с вами безопасности, борьбы с терроризмом, – наверное, эти люди достойны уважения. И указывать на то, что они «стучат», я бы не стал. «Стукачи» же преследуют свои корыстные интересы, и в этом случае всякое бывает. Вы знаете много примеров, которые могли бы подтвердить мою правоту, не всегда люди, которые сотрудничают с органами безопасности, руководствуются очень хорошими и положительными критериями.

Если брать зарубежные страны, которые я изучал, то так называемый «стук» очень сильно развит в Америке, Германии. Люди сообщают в органы полиции о тех негативных явлениях, которые они наблюдают и которым становятся свидетелями. Я не считаю это стукачеством, я считаю, что правильно сделали люди, которые имеют гражданскую позицию, способствуют защите прав и интересов, общественного порядка в этих странах. Если, может быть, у нас было более активное общество, мы бы знали, куда деваются деньги на строительство дорог. Вы посмотрите, на наших улицах бросают под ноги окурки, пачку из машины могут выбросить. В Штатах, например, однажды, когда я выбрасывал по привычке жвачку, дочь меня остановила и сказала: это 500 долларов, папа. Вопрос в том, что дело не в 500 долларах, дело в моральном аспекте того поведения, которое вы наблюдаете. Если вы наблюдаете преступление, не пройдите мимо, «настучите», напишите в органы безопасности, может быть, они отправят по назначению ваше заявление, и зло будет наказано, у нас будет безопасно по нашим улицам ходить. Может быть, какого-то террориста задержат. Мы многого не знаем, поэтому очень сложно давать однозначную оценку.

Я просто сожалею, что хорошее, что было заложено в наших советских чекистах, сейчас размыто и предано забвению. Это можно было бы дальше культивировать в органах безопасности, например, интернационализм, – был день интернационализма, интернациональной дружбы, когда каждый исполнял песню своего народа, была братская семья народов Советского Союза. Поэтому не все было так плохо, как говорят. Почему-то у нас все время тенденции, крены, то правый уклон, то левый, постоянно вешаем ярлыки друг другу. Я думаю, что если мы болеем за свою страну, то мы должны всемерно способствовать тому, чтобы в нашей стране было лучше, чище и правильнее. Для этого должны существовать органы государственной безопасности.

Владимир Кара-Мурза: В эти дни в Америке было предотвращено несколько угроз безопасности детей из-за того, что бдительные граждане сообщили о подозрительных владельцах оружия.

Сергей Бровченко: Может быть, надо почаще сообщать, и тогда было бы правильно. Я вспоминаю, недавно случай был в Новокузнецке. Девочку неустановленные лица изнасиловали, убили, расчленили труп. Отец звонил сотрудникам милиции, просил принять меры, просил задержать преступников, которые, как он предполагал, находятся по конкретному адресу. Ему позвонила дочь, она была жива еще, он знал, куда ее забросили, он обращался к сотрудникам милиции, а вот в ФСБ не обратился, может быть ФСБ бы быстрее отреагировала. Никто их не задержал. Потом некоммерческая неправительственная организация финансировала мое участие как представителя потерпевшего в этом деле. До сих пор преступник не задержан и не пойман. Может быть потому, что наша доблестная милиция, отдельные ее сотрудники не потрудились задержать нарушителей порядка, хотя сигналы такие были. Как оценивать такую ситуацию? Если бы граждане чаще обращались в органы правопорядка и в ФСБ, может быть, больше было бы у нас порядка на улицах, и безопаснее было бы в стране.

Я считаю, что поскольку у нас нет четкой идеологи, наверное, идеология не должна быть объектом защиты. Хотя мы сейчас наблюдаем ситуацию, когда органы, Следственный комитет возбуждают дела, Навальный в кухонных скандалах только не участвовал, везде был их участником. Раз Алексей Навальный стал оппозиционером, теперь давайте – ату его, и начнем поднимать все уголовные дела, если кто не согласен. Это достойно сожаления. Может быть, он совершал какие-то преступления, но наверняка есть более сложные задачи у Следственного комитета, мне кажется, это не то место, где нужно проявлять такую принципиальность. Может быть, нужно посмотреть на наших олигархов, «доктора им прислать», как однажды Владимир Владимирович выразился, и сразу другие налоги пошли бы в бюджет, сразу бы другая ситуация сложилась. Почаще бы доктор приезжал и решал вопрос. К сожалению, у нас Владимир Владимирович за все отвечает. У нас такую вертикаль построили умные ребята из Кремля, что если завтра, не дай бог, что-то с Владимиром Владимировичем случится, кто будет руководить нашей необъятной Россией? Я не знаю такого лица. Дмитрий Анатольевич Медведев слабоват, да его никто реально не воспринимает без Путина. Владимир Владимирович – эта харизматичная личность, на устах у всех россиян. Давайте посмотрим, где дальнейшие лица, которые могли бы с ним соперничать – не так, как у нас обычно с 90-х годов, одни и те же баллотируются в президенты, скучно стало на выборах, нужен альтернативный кандидат. Может быть, и Навальный стал бы таким кандидатом, было бы интереснее, может быть, Навальный больше разоблачительных коррупционных скандалов вытащил. Банкир Лебедев, например, тоже бывший чекист. Его не пригласили сегодня, может быть, он бы умнее что-то сказал. Самые разные чекисты есть сейчас. Тот же Геннадий Гудков мог бы что-то рассказать. Николай Ковалев, бывший директор российской службы безопасности. Разные оценки есть у каждого, у меня есть свой взгляд, к сожалению, я не хочу участвовать в политике, но, к сожалению, приходится давать такие оценки.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, радиослушателя Константина.

Слушатель: Здравствуйте. Я вижу, что сейчас Россия находится под оккупационным режимом, который планомерно строит кастовый фашизм. Во главе высшая каста этого режима – как раз выходцы из этой конторы. Согласен ли ваш гость с тем, что когда этого режима не станет, все сотрудники должны быть подвержены люстрации, причем не только сотрудники, а так называемые сексоты. Второе: мало кто знает об этом законе, Иванов в бытность министра обороны, тоже выходец из этой конторы, под шумок протащил закон, который позволяет войскам НАТО входить на территорию России без таможенного и пограничного контроля. То есть это предательство национальных российских интересов.

Владимир Кара-Мурза: Люстрация была предложена Галиной Васильевной Старовойтовой, но в силу политических причин в России она, наверное, невозможна.

Сергей Бровченко: Я бы приветствовал люстрацию. С другой стороны получается снова какая-то кампанейщина. Те, кто служил, не должны занимать определенные должности. Почему? Недостойны этих должностей? Давайте посмотрим, кого мы возьмем на замену. Если брать сексотов – давайте порассуждаем. Сотрудник КГБ рядовой в мою бытность должен был иметь минимум десяток агентов, милицейский сотрудник должен был иметь 30 агентов и доверенных лиц примерно столько же. Оперуполномоченный уголовного розыска – примерно такое же количество агентов, у участковых куча доверенных лиц, они знают, что творится на участке, они обязательно располагают бабушками, гражданами, которые информируют, кто, что делает. Это правильно, такая служба должна быть. У нас получается около ста человек на трех-четырех оперативников – это те лица, которые сотрудничали с органами. Давайте тогда полнарода лишим возможности чем-то заниматься. У нас же это было тотально, это система была. Мы можем снова в какую-то крайность впасть, это, мне кажется, непродуктивно было бы.

Вы же понимаете, что если меняется государство, должна быть изменена и его идеология. Какая сейчас идеология в России? Трудно сказать. Наверное, идеология большого кошелька, оффшоров, больших каникул, которые только у нас в стране есть. Я не знаю, для чего они нужны, наверное, чтобы наши чиновники, которые имеют возможности, то, что они заработали, могли бы потратить за рубежом во время зимних каникул, летних, может быть для тех лиц, которые могли бы на огородах участвовать в какой-то кампании сельскохозяйственной. Кто-то же придумал эти праздники. Вы посмотрите, какой у нас сейчас строй какой-то олигархический и ценности у нас – заработать деньги. Органы госбезопасности служат родине, я уверен, сейчас мы просто не знаем, но очень многие находятся на заданиях, боевых в том числе, – и их подвергать люстрации, запрещать какую-то деятельность в своей стране, которую они защищают, наверное, неправильно. К этому вопросу надо подходить избирательно, а снова какая-то кампанейщина, у нас же был 1937 год, зачем возвращаться. Я думаю, что это неправильно. Я встречался с сотрудниками органов безопасности польскими, которые подверглись люстрации и несправедливо, мне кажется, это было сделано. В Польше свои законы, у нас жизнь своя и демократия своя.

То, что мы сейчас имеем, – это олигархический капитализм, который при желании высокого руководства, того же Владимира Владимировича и его бывших коллег по конторе, могли бы быстренько закончить эту вакханалию с обналичиванием и вывозом капитала за рубеж. Это репрессивные меры. А кроме этого должны быть умные экономические меры. Умные экономические меры у нас всегда запаздывают, все хотят репрессий. Может быть, хватит репрессий, может, надо сделать так, чтобы выгодно было работать в России, вкладывать сюда деньги и не боятся, что у тебя завтра путем возбуждения уголовного дела все отнимут.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. Я преподаватель, и для меня самый беспокоящий фактор – постепенная утрата страной своей собственной культуры. Вы как профессионал какие могли бы выделить главные опасности для страны? Можно по пунктам, что первое, что второе, что третье. Про Америку не надо.

Сергей Бровченко: Я считаю, что главная опасность – это те вызовы, которые имеют место, – терроризм, национальный вопрос, который часто используется таким образом, чтобы разъединить российский народ, который должен жить вместе, и тогда мы способны решать вопросы развития. Межэтнические, межкультурные проблемы могут иметь очень серьезные последствия, которых мы до конца не знаем. Я думаю, что в ближайшей перспективе у нас есть большая опасность сползания к таким конфликтам может быть на национальной почве, может быть на какой-то иной. В Москве есть разные диаспоры и, мне кажется, что нужно больше с ними работать. Может быть органы ФСБ своими специфическими методами должны уделять больше внимания этому вопросу. Терроризм и национальный вопрос – это самое важное.

И потом, у нас растаскивают экономику или остатки того экономического потенциала, который был заложен нашими дедами и отцами, – мы его потихоньку профукали и увезли в оффшоры. Я недавно был на Урале, видел там огромный комбинат, который почему-то принадлежит структурам известного олигарха. Но я думаю, что органы безопасности могли бы заняться вопросами того, как у нас перераспределяется собственность. Это не значит, что должна быть кампанейщина. К сожалению, у нас не созданы демократические институты, не создано правовое государство, в рамках которого можно работать, поэтому многие, те, кто боится за то, что он здесь имеет, уезжают за рубеж. Существующие вызовы очень реальны, мы их можем почувствовать в ближайшие 5-10 лет. И если сейчас страна начнет заниматься экономикой, причем экономикой, которая бы сберегала наш народ и делала бы из нас граждан, – это было бы очень хорошо. Внешне все так происходит, даже наш товарищ господин Путин, который постоянно на экранах мелькает, может быть он много делает для этого. Но я считаю, что мало делает, недостаточно для того, чтобы возродить экономику. А может быть, надо начинать с себя? Я не смотрел декларации о доходах сотрудников госбезопасности, которые сейчас занимают различные элитные посты, но я думаю, что та кампания по борьбе с коррупцией, которая набирает силу, даст какой-то результат. Только опять: а судьи кто? У нас «закон Магнитского», все хорошо записано в законах, но как они применяются – это ужасно. У нас человек, если отсидел несколько лет предварительного заключения, должен быть обязательно осужден. Единицы я знаю, которые были оправданы. Это опасно. Получается, что у нас люди боятся государства.

Вот три разные ситуации в нашей неправильной государственной политике, в области защиты прав и свобод человека – терроризм, национальный вопрос и убийство нас как граждан. Вот это самое важное. Мы таким образом теряем граждан своей страны, не людей, а граждан. А может быть и людей. У нас очень много людей, к сожалению, сидят в тюрьме, я бы сказал, несправедливо. Может быть, он совершил какое-то преступление, но тогда его надо судить за преступление, которое он совершил. У меня есть куча примеров, когда люди сидят не за те преступления, которые, возможно, они совершали.

Владимир Кара-Мурза: Вы бывший политзаключенный, как по-вашему, президент в своей пресс-конференции должен затронуть тему политзаключенных? Тем более, что это совпадет с Днем чекиста, и многие обвиняют как раз обвиняют Федеральную службу безопасности, что она плодит в России касту политзаключенных.

Сергей Бровченко: Наверное, органы ФСБ сейчас изменились. Я думаю, что они выполняют задачи, которые перед ними ставит руководство страны. Основное право – это право на жизнь и борьба с терроризмом, и ФСБ делает большую работу, это нельзя отрицать. Если руководство страны изменит вектор в пользу защиты прав и свобод человека, если бы Владимир Владимирович затронул основы защиты каждого из нас, граждан, если бы создали в ФСБ чрезвычайную комиссию по рассмотрению тех многочисленных обращений и заявлений, которые идут от граждан... Они почему-то последний крик души пишут в неправительственные правозащитные организации, которые у нас теперь называются «иностранными агентами». Если бы вместо них поток граждан можно было бы перенаправить в ФСБ, я уверен – это была бы правильная позиция в нынешней чрезвычайной ситуации с защитой прав и свобод наших граждан.

Я думаю, что Владимир Владимирович будет выступать перед коллегами и не даст в достаточной степени этому вопросу развития, к сожалению. Я думаю, что будет более парадное заседание, как обычно в День чекиста. Только я не понимаю, почему чекиста, ЧК давно закончилась, а эта ностальгия по советским органам госбезопасности мне непонятна. Если у нас изменилось государство, должна измениться и идеология. К сожалению, мы сейчас наблюдаем, что идеологии нет – вот это проблема. Таким образом, отвечая на вопрос уважаемого радиослушателя, я бы хотел назвать три угрозы – терроризм прежде всего, угроза межэтнических, межнациональных отношений и угроза, когда мы теряем граждан из-за того, что не можем их поддержать. Кстати, сюда можно отнести и борьбу с наркоманией, потому что мы теряем граждан в этом качестве, мы теряем как личности и как физических людей – это тоже большая опасность для России.