Яков Кротов: В студии Лев Александрович Пономарев, руководитель движения "За права человека", и Лев Дмитриевич Гудков, руководитель Левада-центра.
Сегодня я предлагаю поговорить о праве и правах и, может быть, о законе. Мне кажется, что одна из актуальнейших проблем современности заключается вот в чем. Какие-то протестные движения все время идут. Середина 90-х - "рельсовая" война. Середина 2000-х - монетизация льгот, ЖКХ. И вот взбухают протестные движения. И кажется, что сейчас из этого родится... И вдруг ничего не рождается. Все куда-то растворяется. Опять на площадь выходит та самая пара тысяч человек, которые всегда выходили. 100 тыс. куда-то исчезают. Не происходит того, о необходимости чего все всё время говорят - чтобы социальная активность, защита своего дома, подъезда, леса, своих прав переросла в защиту права и закона как принципов жизни. Не происходит! То ли какое-то звено отсутствует, то ли в принципе из других источников питается правовое сознание. Согласитесь, Лев Дмитриевич, с такой оценкой ситуации?
Лев Гудков: Отчасти. Откуда взять, если весь опыт - исторический, семейный, какой хотите - строился на насилии и принуждении. Понимание права у нас, суда и прочее - это как навязанного права.
Яков Кротов: А что тогда такое в России? Если Трудовой кодекс так регулирует забастовки, что они невозможны. Это же имитация права.
Лев Гудков: Прежде всего, навязанное право, принуждающееся, право, которое защищает либо власть, либо богатых, как большинство людей по нашим опросам считает. Соответственно, закон даже хороший, благой закон, ориентированный на защиту прав человека, интересов человека, декларативен без механизмов внедрения, без суда.
Лев Пономарев: Здесь некое противоречие между правом и законом. Когда вы говорите - навязанное сверху, это мы имеем в виду то законодательство, которое у нас есть. А право, в моем представлении, понятие более абстрактное, с одной стороны, а с другой стороны, более соответствующее сути проблемы, которую мы в данном случае обсуждаем.
Лев Гудков: Вы имеете в виду правоприменение?
Лев Пономарев: Нет, когда Право пишут с большой буквы. Право должно защищать забастовщиков, а закон пишется другой. В этом смысле право все равно остается абстрактным понятием. Оно правильное право. И если закон соответствует праву, тогда он пишется так, что люди имеют право на забастовку. А если закон пишется не правовой, в моем представлении, навязанный сверху, тогда люди не имеют право.
Лев Гудков: Да. Законы, расходящиеся с Конституцией. Здесь коллизия.
Лев Пономарев: Мы вынуждены жить по закону. Индивидуально человек может жить в соответствии с этим правом. Я приведу яркий пример. Может быть, впервые в современной истории большая группа влиятельных лиц заявила, что закон не будут выполнять публично. Это же ведь некая скандальная ситуация. Вы знаете, что я имею в виду?
Лев Гудков: Нет.
Лев Пономарев: Закон об иностранных агентах. Правозащитники сказали. И некий переполох произошел. Он еще будет дальше развиваться. Влиятельная группа людей публично сказала, что закон этот выполнять не будут. Власть в тупике. Если люди публично говорят, что закон не будут выполнять, значит, она должна наказывать. И они погрозили пальцем.
Лев Гудков: Будут наказывать. По крайней мере, избирательные санкции совершенно точно будут.
Яков Кротов: Какая-то избирательная система в России действует?
Лев Гудков: Избирательная право есть.
Яков Кротов: Избирательные санкции.
Лев Гудков: Избирательные санкции, избирательные репрессии и избирательное право.
Лев Пономарев: Оно в основе избирательного.
Яков Кротов: Избирательное применение закона - это и есть избирательная структура.
Лев Гудков: Конечно.
Яков Кротов: Я читал некоторую книгу левого происхождения, где очень горячо досталось Льву Дмитриевичу и, вообще либеральным интеллигентам и демократам. Вы навязываете народу западную демократию. Вот она конкретика права. В России все это понимают. Поэтому там такой ответ Западу, что вы с вашим правом идите, куда подальше лесом, а нам нужно такое право, которое защищает нашу квартиру, наши работу, но не более того.
Лев Гудков: Вообще, это не так. По нашим опросам, это не так. Люди прекрасно понимают смысл законов и необходимость законов. Совершенно ясно для них, что в первую очередь сама власть нарушает эти законы. Она считает себя стоящей над законами. Она принимает такие толкования закона или такие интерпретации Конституции, которые выгодны ей. Поскольку суд зависим от власти, управляем, то люди понимают не правовой характер, но не видят, как можно избежать этого. Это очень важно. Если 85% говорят, что они не в состоянии оказывать влияния на власть, а 45% даже на то, что делается у них в подъезде или во дворе, они полностью беззащитны перед этой машиной, то остается для них очень часто только терпеть. Это как выход. От 50% до 60% выбирают именно это.
Лев Пономарев: Хотел бы вернуться к Вашему вопросу насчет навязывания. Либо Вы не точно сформулировали вопрос.
Яков Кротов: Это не я, это участники протестного движения. Вы навязывает нам западную демократию, а мы сделаем свою.
Лев Пономарев: Смотря в чем. Защита квартиры. Западная демократия, прежде всего, и защищает квартиру. Я не очень понял, что Вы имеете в виду. Если имеется - не навязывайте нам защиту индивидуальных прав, что соответствует понятию западного права человека, а мы будем защищать коллективные права, я имею в виду государства. В чем конфликт между понятием западного, либерального права человека или подхода православного? Сейчас православная церковь прямо говорит - мы противопоставим заблудшим западным демократам, которые не знают, где Бог, а где Истина, а мы знаем, где Бог, а где Истина, нашу концепцию прав человека. При этом главное там - защита коллективных прав. Здесь возникает конфликт - там защита индивидуальных прав человека, а здесь защита государства.
Яков Кротов: Я имел в виду чуть другое. Во-первых, эти церковные люди, прежде всего, лукавят. Они ни в какие права не верят - ни в коллективные, ни в индивидуальные.
Лев Пономарев: Это неважно. Важно, что здесь есть конфликт.
Яков Кротов: Как при мне говорил один из представителей отдела внешних сношений, у человека есть обязанности перед Богом, и никаких прав ему не положено. Но настоящий конфликт, мне кажется, проходит совсем по другой линии. Западноориентированные либералы и левые. Ведь современные протестные движения, в том числе против монетизации, ЖКХ, белоленточное, там доминируют левые настроения.
Лев Гудков: Нет, нет.
Лев Пономарев: Я не вижу противоречий.
Яков Кротов: Олег Шеин в Астрахани и т. д.
Лев Гудков: Это точно не левые. Это, скорее, социал-демократические и либеральные. 70% именно это.
Лев Пономарев: Левые понятия прав человека, либеральные ценности возникли именно под давлением левых. Это компромисс некий между левыми и правыми. Другое дело, что в одной стране этот компромисс находится чуть правее, в другой стране - чуть левее. Есть левые недовольные этим компромиссом, хотят сдвинуть центр тяжести в свою сторону. Всегда есть принципиальный конфликт между трудом и капиталом, между людьми, которые благодаря своим талантам, а может быть чему-то другому, управляют. У них есть деньги. Они управляют страной, управляют бизнесом, управляют еще чем-то. Есть люди - исполнители их воли. Конечно, конфликт здесь есть, он заложен изначально. И это правильно. Он должен быть. Здесь не о чем спорить. Он существует.
Возникает вопрос - как найти компромисс между людьми, которые являются исполнителями и подчиняются воле тех людей, которые ими руководят. В рамках этого компромисса возникают законы. Люди говорят, что мы имеем право на забастовку. Насколько ограничено это право? Мы же понимаем, что если все самолеты перестанут летать, то рухнет цивилизация.
Яков Кротов: Зато ни один самолет не рухнет.
Лев Пономарев: Тем не менее, ищется некий компромисс. Такой компромисс на Западе найден, в России - нет. Вот и все.
Лев Гудков: Правовое государство возникло еще до идеи классовой борьбы. Это все-таки XVIII век. Современное рациональное право все-таки складывается на стыке интересов разных участников. Тут очень много участников.
Яков Кротов: К Вам, Лев Александрович, идут сотни людей, когда их право нарушено. Где были все ныне протестующие, когда из России выгоняли иностранных миссионеров? Им казалось это нормально. Их это не колыхало. А теперь, когда до них добрались... Это же эгоизм. Это не правовое сознание.
Лев Пономарев: Вы абсолютно неправы. Просто там касалось меньшего количества людей. А выборы касаются большего количества.
Лев Гудков: Я бы согласился с Яковом Гавриловичем отчасти. Действительно, этот массив, это все-таки крупные города.
Яков Кротов: Вы думаете, в провинции больше любят свободу чужого?
Лев Гудков: Там не возникает такой проблемы.
Яков Кротов: Вы думаете, в провинции нет иеговистов? Почитайте сводки центра "Сова". Каждый день в провинции гнобят свидетелей Иеговы. В провинции хуже, потому что там человек более открыто инакомыслящий.
Лев Гудков: Там выше степень произвола и, соответственно, запрос на право гораздо меньше. Он острее выражен, потому что там это единичные конфликты, но в массе своей, конечно, это меньше.
Яков Кротов: В Москве лучше?
Лев Гудков: В Москве сильнее запрос. Чем более сложная социальная жизнь, тем сильнее запрос на право. Это видно. Правовое сознание возникает именно тогда, когда сложилась какая-то инфраструктура. А она практически возникает на наших глазах. Не будем идеализировать это состояние, но, тем не менее, запрос на право, на независимый суд, на Конституцию, которая бы ограничивала произвол власти и прочее, артикулировано именно в этой среде - среде крупных городов, прежде всего.
Лев Пономарев: Так как мы находимся на заре демократического государства в России, она фактически не имеет опыта.
Яков Кротов: 1100 лет - это называется не имеем опыта.
Лев Пономарев: Я имею в виду демократии. Ясно, что у нас 1000 лет бесправия, жесткого тоталитарного правления. Поэтому у нас это все медленно развивается. Поэтому пока сейчас народ готов протестовать против неких очевидных вещей, которые вызывают протест у многих. Пока это происходит в результате семейного образования, школьного образования. Пока это все очень медленно развивается. Мы надеемся, что этот процесс ускоренно будет в России происходить. Сейчас он происходит.
Лев Гудков: Те же самые проблемы в современной школе. Как показывают исследования, родители и дети предъявляют другие требования к школе. А школа упирается, становится все более авторитарной, более навязывающей детям и крайне недовольная ни детьми, ни родителями. Этот конфликт очень серьезный.
Яков Кротов: И Вы будете меня убеждать, что школа более авторитарна, чем среднероссийская семья?
Лев Гудков: В данном случае, я говорил о конфликте в московских школах. Это наиболее развитые, наиболее продвинутые школы. А в целом наша массовая школа - это тоталитарная школа.
Яков Кротов: Преобладает установка на свободу и право или на авторитаризм и произвол?
Лев Гудков: Преобладает, конечно, на патерналистское сознание. В этом смысле терпение к произволу, лукавое сознание, поскольку человек приспособился к этому в значительной степени. Но страна начинает разделяться. Возникает среда, которая начинает предъявлять другие требования и к суду, и к праву, и к школе, и к власти. Это не большинство еще, но это пока не упразднимо.
Лев Пономарев: Мы уже на протяжении 20 лет прожили три эпохи. В 90-е годы была тенденция (и государство это поддерживало, и СМИ поддерживали) к дифференцированному подходу к праву. Пропагандировалась свобода внутри семьи. А сейчас второе десятилетие мы живем уже под давлением и государства, и школы, и бюрократического подхода к образованию. Даже на протяжении 20 лет есть две тенденции.
Яков Кротов: Лев Дмитриевич говорит, что Россия идет чуть-чуть получше, а Лев Александрович - похуже.
Лев Пономарев: Если усреднять, я могу считать, что, может быть, и получше. Но на протяжении 20 лет мы видим, что тот базовый потенциал, который мы набирали...
Яков Кротов: Либеральная фаза сменилась антилиберальной.
Лев Гудков: Не везде.
Лев Пономарев: При этом не значит, что все задушили. Сейчас мы видим, буквально в течение одного года, вдруг много чего проснулось.
Лев Гудков: Разные течения идут в этом теле.
Яков Кротов: А разве Ваша социология не показывает уменьшение либерально настроенных людей?
Лев Гудков: Нет.
Яков Кротов: Есть рост?
Лев Гудков: Да, есть некоторый рост, слабый и очень противоречивый, но идет рост.
Яков Кротов: Илья Ефимович из Москвы.
Слушатель: Мой любимый публицист Андрей Алексеевич Амальрик в своей работе "Существует ли Советский Союз" как раз отмечал, что всякая идея не может получить практическое осуществление, если она не будет понята большинством народа. По его мнению, русскому народу в силу ли его исторических традиций или чего-то его почти совершенно непонятны идеи самоуправления, равные для всех законы и личные свободы и связанной с этим ответственностью. Само слово "свобода" понимается большинством народа как синоним слова "беспорядок", как возможность безнаказанного совершения каких-то антиобщественных и опасных поступков. Не кажется ли вам, что идея сильной власти и идея справедливости сами по себе одинаково враждебны демократическим ценностям, которые основаны на индивидуализме?
Лев Гудков: Идея прав, идея свободы, идея ценности личности постоянно возникает и постоянно уничтожается властью.
Яков Кротов: Она самозарождается в силу человеческой природы или иностранные агенты?
Лев Гудков: Да, все, что хотите. Иностранные агенты здесь тоже не случайная вещь. В силу сложности определенных сегментов общества возникают, как возникла культура "шестидесятничества", как возникла русская литература. Еще Набоков писал, что своеобразие русской истории – это появление изумительной свободолюбивой культуры и гипертрофии полиции. Это сочетание трудно себе представить, но нельзя говорить, что только одно или только другое. Проблематичность российского развития именно в том, что идет постоянная стерилизация властью этого потенциала многообразия прав человека и прочее. Но до конца не может уничтожить этот потенциал, потому что власть в какой-то степени нуждается в этом. Поэтому зародыши или импульсы к этому все время возникают.
Лев Пономарев: Надо еще один фактор учитывать. Мы живем в открытом мире.
Яков Кротов: Я бы сказал в полуоткрытом мире.
Лев Пономарев: Нет, в достаточно открытом мире мы живем. Открытом в том смысле, что люди ездят за границу и понимают, что многие экономические вопросы. Там больше справедливости, чем у нас. Решаются экономические вопросы в большей степени, чем у нас. Там есть левацкие настроения, левые есть.
Яков Кротов: Еще скажете, что сильнее государства западные, чем Россия?
Лев Гудков: Я скажу – да.
Лев Пономарев: В каком-то смысле – да.
Яков Кротов: В каком?
Лев Пономарев: В том смысле, что реально защищает права человека. Суд справедливый – это тоже признак сильного государства.
Яков Кротов: Тогда, что имеет в виду русский житель под "сильным государством", если Америка для него, видимо, слабое государство?
Лев Пономарев: Патернализм, навязывание, некую вертикаль власть, которая, на самом деле, является химерой, но химерой, которая устраивает власть и многие патерналистски настроенных граждан. Они говорят – мы можем ничего не делать, государство за нас все решит. Оно не решает. Тем не менее, это устраивает очень многих.
С одной стороны, есть не очень понятное, каким образом самозарождается стремление к свободе, к личности. Это все идет изнутри. С другой стороны, есть и другая тенденция. Наиболее обустроенная часть человечества находится в Западной Европе, в США, в Японии. Все построено по одним лекалам. Постепенно выстраивается некая схема обустройства жизни, по которой тот социум живет благоустроенно. Это и правовая линия, законы…
Лев Гудков: И этическая линия, и ценностная.
Лев Пономарев: Я вижу – этот вектор есть. И человечество по этому вектору идет успешно. Мы понимаем, что бывают срывы, но одновременно мы видим, что Европа сделала из этого вывод – появилась концепция прав человека. Последние 70 лет Европа живет стабильно.
Яков Кротов: Почему на Западе уроки Второй мировой войны повели к росту правового сознания, к гуманизации общества, а в России нет?
Лев Пономарев: Это совершенно другой вопрос. Есть некий вектор, который находится в Европе.
Яков Кротов: Вот это и есть расизм: в Европе – вектор, а в России какие-то неполноценные люди?
Лев Пономарев: Это не расизм, это 1000-летняя отсталость. Это наша история.
Лев Гудков: Мне кажется, здесь очень не одностороннее понимание справедливости. Одно понимание справедливости, которое исходит из содержательных представлений о благе или праве определенном. Другое - европейское. В европейском праве справедливость совершенно точно присутствует. Там справедливость – это соотнесение с правом, с пониманием прав других. В этом смысле, справедливое – это то, что соответствует закону, принятому, правовому закону. Это совершенно другое понимание справедливости правовое, юридическое.
Яков Кротов: А справедливость славянофильская – русский народ любит справедливость. В идее христианского мира, чем отличается понятие "справедливость"?
Лев Гудков: Оно основано на идее произвола, на идее суверенности власти, которая задает права, навязывающего в этом смысле. Это советская инерция.
Яков Кротов: Продвижение идей прав человека приближает справедливость какого рода – равенство или разнообразие?
Лев Пономарев: Должно быть уравновешено и то, и другое. Я ведь не считаю, что тоталитарный подход к справедливости нужно игнорировать, не считать, что он должен влиять на процесс.
Яков Кротов: Вы идеальный правозащитник. Вы защищаете даже права вертикали власти.
Лев Пономарев: Я просто говорю о том, что должно быть уравновешено. Другое дело, что нужно найти середину. В России не находится нужного количества людей, которые бы уравновешивали и искали компромисс между разными группами людей. Это проблема России. А на Западе их оказалось достаточно.
Яков Кротов: Почему там есть, а тут нет?
Лев Пономарев: Это очень сложный вопрос. Я считаю, что Россия просто молодое государство.
Яков Кротов: Вы предлагаете ждать 800 лет как в Англии?
Лев Пономарев: Нет. Процессы, я надеюсь, у нас идут скорее. Но, с другой стороны, нельзя пренебрегать этим процессом.
Яков Кротов: Меня беспокоит то, что я не вижу желания к тому, чтобы были такие процессы.
Лев Пономарев: Ничего подобного! Желание огромное.
Лев Гудков: Есть, бесспорно. Есть и оно в последние годы протесты обозначили верхушку этого мощного и серьезного движения к формированию правового сознания, утверждению его. Начиная с конца 80-х годов, отношение к законам был нигилистическим. Конституция – бумага, на которой что-то написано. Ей пользуются чисто в инструментальных целях. И никто не смотрит на то, что там написано, какие принципы изложены. Именно сознание тупика, которым обозначился третий приход товарища Путина к власти, взволновал общество и заставил тяжело работающие головы, не приспособленные для этого, но как-то смутно, тяжело, медленно осознавать, что если вы не хотите революции и кровавых столкновений, то надо искать какие-то формы – правовые, компромиссные, партийные, политические – работы и достижения компромиссов. В этом смысле неожиданно для меня вырос смысл и значение Конституции. Разговоры о том, то нужно изменить Конституцию, не случайны. Это не только среди правоведов, а еще и среди этого небольшого образованного меньшинства. Ошибка, мне кажется, Бердяева в том, что страну воспринимает, как однородную массу. Она не однородна. В ней разные группы, разные слои, разные люди, которые взаимодействуют. Не всегда получается это.
Проблемы нашей страны в том, что общество здесь вырастает из структур власти, эмансипируется от власти со всеми болячками. Здесь не возникает как в Европе борьбы разных сил, разных субъектов. Когда ни один из субъектов не может взять верх. А здесь происходит эмансипация, некоторое отделение от власти.
Яков Кротов: Есть ведь какая-то качественная разница движения за свои права, за соблюдение закона. Но где граница между социальным протестом и политической активность? Политическая активность простая - мой представитель должен быть в парламенте. А что делает парламент? Это законодательная власть. Она изменяет, принимает и печет законы. Последние 10-летие была фаза – люди надеялись, что имеющиеся законы достаточны для нормальной жизни. Когда грянет тот гром, где тот петух, после которого люди поймут, что надо заниматься изменениями законов, законодательной деятельностью, а не пытаться отделаться социальной активностью и палатками на месте сквера, который хотят снести?
Лев Пономарев: Во-первых, петух уже грянул. Об этом как раз говорят эти митинги.
Лев Гудков: Я бы сказал, что еще не клюнул.
Лев Пономарев: Сейчас довольно много партий создается. Люди понимают, что через партийное представительство они могут влиять на события в стране. Другое дело, что власть этого не допустит, будет сопротивляться. Это другой вопрос. Я вижу, как много достойных людей создают партии и претендуют на то, чтобы в дальнейшем менять и законы, и влиять на ситуацию в стране, кстати, не только через принимаемые законы, и контроля над исполнительной властью.
Я вижу, что за последний год в десятки раз увеличилась гражданская активность. Они появились не только в Москве. Если в Москве это вылилось в 100-тысячные митинги, то в регионах там не так много людей собиралась, но активность там я вижу, я чувствую каждый день. Она значительно больше стала. Сейчас происходит в гражданском обществе два процесса. Один процесс широко известен – это построение вертикали власти в гражданском обществе – это выбор Координационного совета. Там уже есть власть. Они очень этим гордятся – за нас голосовали 100 тыс. человек.
Яков Кротов: Да, а на митинг в годовщину пришло 2 тыс.
Лев Гудков: Цели не было, не было повода.
Лев Пономарев: Тем не менее, это тоже некое событие. За них проголосовали, их выбрали. В этом смысле они легитимны в гражданском обществе. Параллельно происходят горизонтальные контакты между гражданскими активистами. Это тоже очень серьезны процесс. О нем меньше говорят. Там нет вождей. Меньше внимания СМИ и власти к этому. Тем не менее, создается такое гражданское объединение. Оно носит контакты в соседних регионах. Здесь принципиально был поставлен вопрос – те, кто хочет приехать в Москву, приезжайте за свой счет. Приехали и участвовали в форму. Мы приняли решение создать движение, которое получило название "Гражданская федерация".
Яков Кротов: Какой тогда главный враг прав и права в России? Я бы сказал – рациональность. Цитирую одного левого публициста, который пишет, что люди выступают за сильную власть, за сильного начальника, потому что они правильно оценивают нынешнее положение вещей. Никаких каналов влияния у них нет. Если они будут что-то предпринимать, их накажут и уничтожат. Некоторые говорят, что это цинизм, а другие отвечают – это скептическое.
Лев Гудков: Во-первых, рациональность не единственная. Есть множество видов рациональностей. В данном случае, это рациональность пассивной адаптации.
Яков Кротов: Почему же пассивная? Очень активная адаптация – лояльность начальству.
Лев Гудков: У Мариэтты Чудаковой было такое прекрасное выражение – комфорт насилия. Попытка принять такую позу, когда наименьшие страдания.
Яков Кротов: И еще чуть-чуть получить сверху.
Лев Гудков: Да. И значительная часть существует в таких…
Лев Пономарев: Так это и есть патерналистское сознание.
Лев Гудков: Это есть пассивная адаптация. Не в том смысле, что она не меняет условия.
Яков Кротов: Но люди это объясняют тем, что они рационально оценивают свои возможности. Нет возможности победить, значит, давайте приспосабливаться. Это рациональная оценка, верная?
Лев Гудков: Без всякого сомнения. Для значительной части, действительно, победить нельзя.
Лев Пономарев: А что такое – победить? Сделать движение в сторону?
Яков Кротов: Добиться правового государства.
Лев Гудков: Ну, какое может быть?!
Лев Пономарев: Сразу ничего не делается.
Яков Кротов: А когда начинать?
Лев Гудков: Начинается именно в этой среде, более сложной.
Лев Пономарев: Это происходит, это есть.
Лев Гудков: Это наиболее ресурсообеспеченные, то есть образование, активность, контактность, социабельность, успешность, компетенция. Потому что эти люди живут в довольно сложной среде.
Яков Кротов: А рабочих, кассирш, паспортисток ЖЭКа Вы их выметаете?
Лев Пономарев: Мы говорим о людях, а не о профессиях. Среди тех людей, которых я вижу в гражданском обществе, совершенно разные люди.
Лев Гудков: Если говорить о среднем классе советского времени, то именно квалифицированные промышленные рабочие были модельным классом советского общества. До сих пор в значительной степени остаются. Именно их установки, поведенческие характеристики, настроения оказываются средними.
Яков Кротов: Но ведь эти установки конформистские. Для выживания создаются такие кланы, сеть маленьких групп. Но в этих группах те же отношения деспотизма и антиправа, что и в больших.
Лев Гудков: Абсолютно точно, но только все-таки возникают среды, группы, в которых меняются эти отношения. Это примерно 15-18% от всех. Это представлено сегодня и развивается только в крупных городах.
Лев Пономарев: В большей степени в крупных городах.
Яков Кротов: Потому что легче выжить в большом городе.
Лев Гудков: Просто сложнее жизнь устроена. Она более свободная, если хотите.
Лев Пономарев: Более свободная, более заметная, но такие люди есть и в малых городах.
Яков Кротов: Лев Дмитриевич, Вас обвиняют, что Вы сеете то ли ложные надежды, то ли наоборот. Вы считаете, что власть в современной России завладела волшебной палочкой то ли в виде телевизора, то ли в виде аппарата пропаганды. Она воспроизводит общество. И теперь уже общество эхом воспроизводит власть. Свободе протиснуться некуда. Или все-таки положение лучше?
Лев Гудков: Власть – не главная проблема сегодня. Проблема в обществе, которое признает и терпит эту власть. Но власть, безусловно, выступает ингибитором, фактором подавления, консервации, сдерживания развития.
Яков Кротов: Где дырка, через которую может прорваться свободный дух?
Лев Гудков: Свободный дух может только прорастать.
Лев Пономарев: В 90-е годы власть помогала росткам. Реально менялась ситуация в стране.
Яков Кротов: Она там воевала в Чечне.
Лев Гудков: Власть развалилась. И вот многообразие центра власти создавало иллюзии демократии. Никак нельзя Шаймиева или Ельцина назвать демократами.
Лев Пономарев: По крайней мере, не душили ростки, а сейчас душат.
Яков Кротов: Прорасти все-таки может, несмотря на это?
Лев Пономарев: Может.
Лев Гудков: Будем надеяться.
Сегодня я предлагаю поговорить о праве и правах и, может быть, о законе. Мне кажется, что одна из актуальнейших проблем современности заключается вот в чем. Какие-то протестные движения все время идут. Середина 90-х - "рельсовая" война. Середина 2000-х - монетизация льгот, ЖКХ. И вот взбухают протестные движения. И кажется, что сейчас из этого родится... И вдруг ничего не рождается. Все куда-то растворяется. Опять на площадь выходит та самая пара тысяч человек, которые всегда выходили. 100 тыс. куда-то исчезают. Не происходит того, о необходимости чего все всё время говорят - чтобы социальная активность, защита своего дома, подъезда, леса, своих прав переросла в защиту права и закона как принципов жизни. Не происходит! То ли какое-то звено отсутствует, то ли в принципе из других источников питается правовое сознание. Согласитесь, Лев Дмитриевич, с такой оценкой ситуации?
Лев Гудков: Отчасти. Откуда взять, если весь опыт - исторический, семейный, какой хотите - строился на насилии и принуждении. Понимание права у нас, суда и прочее - это как навязанного права.
Яков Кротов: А что тогда такое в России? Если Трудовой кодекс так регулирует забастовки, что они невозможны. Это же имитация права.
Лев Гудков: Прежде всего, навязанное право, принуждающееся, право, которое защищает либо власть, либо богатых, как большинство людей по нашим опросам считает. Соответственно, закон даже хороший, благой закон, ориентированный на защиту прав человека, интересов человека, декларативен без механизмов внедрения, без суда.
Лев Пономарев: Здесь некое противоречие между правом и законом. Когда вы говорите - навязанное сверху, это мы имеем в виду то законодательство, которое у нас есть. А право, в моем представлении, понятие более абстрактное, с одной стороны, а с другой стороны, более соответствующее сути проблемы, которую мы в данном случае обсуждаем.
Лев Гудков: Вы имеете в виду правоприменение?
Лев Пономарев: Нет, когда Право пишут с большой буквы. Право должно защищать забастовщиков, а закон пишется другой. В этом смысле право все равно остается абстрактным понятием. Оно правильное право. И если закон соответствует праву, тогда он пишется так, что люди имеют право на забастовку. А если закон пишется не правовой, в моем представлении, навязанный сверху, тогда люди не имеют право.
Лев Гудков: Да. Законы, расходящиеся с Конституцией. Здесь коллизия.
Лев Пономарев: Мы вынуждены жить по закону. Индивидуально человек может жить в соответствии с этим правом. Я приведу яркий пример. Может быть, впервые в современной истории большая группа влиятельных лиц заявила, что закон не будут выполнять публично. Это же ведь некая скандальная ситуация. Вы знаете, что я имею в виду?
Лев Гудков: Нет.
Лев Пономарев: Закон об иностранных агентах. Правозащитники сказали. И некий переполох произошел. Он еще будет дальше развиваться. Влиятельная группа людей публично сказала, что закон этот выполнять не будут. Власть в тупике. Если люди публично говорят, что закон не будут выполнять, значит, она должна наказывать. И они погрозили пальцем.
Лев Гудков: Будут наказывать. По крайней мере, избирательные санкции совершенно точно будут.
Яков Кротов: Какая-то избирательная система в России действует?
Лев Гудков: Избирательная право есть.
Яков Кротов: Избирательные санкции.
Лев Гудков: Избирательные санкции, избирательные репрессии и избирательное право.
Лев Пономарев: Оно в основе избирательного.
Яков Кротов: Избирательное применение закона - это и есть избирательная структура.
Лев Гудков: Конечно.
Яков Кротов: Я читал некоторую книгу левого происхождения, где очень горячо досталось Льву Дмитриевичу и, вообще либеральным интеллигентам и демократам. Вы навязываете народу западную демократию. Вот она конкретика права. В России все это понимают. Поэтому там такой ответ Западу, что вы с вашим правом идите, куда подальше лесом, а нам нужно такое право, которое защищает нашу квартиру, наши работу, но не более того.
Лев Гудков: Вообще, это не так. По нашим опросам, это не так. Люди прекрасно понимают смысл законов и необходимость законов. Совершенно ясно для них, что в первую очередь сама власть нарушает эти законы. Она считает себя стоящей над законами. Она принимает такие толкования закона или такие интерпретации Конституции, которые выгодны ей. Поскольку суд зависим от власти, управляем, то люди понимают не правовой характер, но не видят, как можно избежать этого. Это очень важно. Если 85% говорят, что они не в состоянии оказывать влияния на власть, а 45% даже на то, что делается у них в подъезде или во дворе, они полностью беззащитны перед этой машиной, то остается для них очень часто только терпеть. Это как выход. От 50% до 60% выбирают именно это.
Лев Пономарев: Хотел бы вернуться к Вашему вопросу насчет навязывания. Либо Вы не точно сформулировали вопрос.
Яков Кротов: Это не я, это участники протестного движения. Вы навязывает нам западную демократию, а мы сделаем свою.
Лев Пономарев: Смотря в чем. Защита квартиры. Западная демократия, прежде всего, и защищает квартиру. Я не очень понял, что Вы имеете в виду. Если имеется - не навязывайте нам защиту индивидуальных прав, что соответствует понятию западного права человека, а мы будем защищать коллективные права, я имею в виду государства. В чем конфликт между понятием западного, либерального права человека или подхода православного? Сейчас православная церковь прямо говорит - мы противопоставим заблудшим западным демократам, которые не знают, где Бог, а где Истина, а мы знаем, где Бог, а где Истина, нашу концепцию прав человека. При этом главное там - защита коллективных прав. Здесь возникает конфликт - там защита индивидуальных прав человека, а здесь защита государства.
Яков Кротов: Я имел в виду чуть другое. Во-первых, эти церковные люди, прежде всего, лукавят. Они ни в какие права не верят - ни в коллективные, ни в индивидуальные.
Лев Пономарев: Это неважно. Важно, что здесь есть конфликт.
Яков Кротов: Как при мне говорил один из представителей отдела внешних сношений, у человека есть обязанности перед Богом, и никаких прав ему не положено. Но настоящий конфликт, мне кажется, проходит совсем по другой линии. Западноориентированные либералы и левые. Ведь современные протестные движения, в том числе против монетизации, ЖКХ, белоленточное, там доминируют левые настроения.
Лев Гудков: Нет, нет.
Лев Пономарев: Я не вижу противоречий.
Яков Кротов: Олег Шеин в Астрахани и т. д.
Лев Гудков: Это точно не левые. Это, скорее, социал-демократические и либеральные. 70% именно это.
Лев Пономарев: Левые понятия прав человека, либеральные ценности возникли именно под давлением левых. Это компромисс некий между левыми и правыми. Другое дело, что в одной стране этот компромисс находится чуть правее, в другой стране - чуть левее. Есть левые недовольные этим компромиссом, хотят сдвинуть центр тяжести в свою сторону. Всегда есть принципиальный конфликт между трудом и капиталом, между людьми, которые благодаря своим талантам, а может быть чему-то другому, управляют. У них есть деньги. Они управляют страной, управляют бизнесом, управляют еще чем-то. Есть люди - исполнители их воли. Конечно, конфликт здесь есть, он заложен изначально. И это правильно. Он должен быть. Здесь не о чем спорить. Он существует.
Возникает вопрос - как найти компромисс между людьми, которые являются исполнителями и подчиняются воле тех людей, которые ими руководят. В рамках этого компромисса возникают законы. Люди говорят, что мы имеем право на забастовку. Насколько ограничено это право? Мы же понимаем, что если все самолеты перестанут летать, то рухнет цивилизация.
Яков Кротов: Зато ни один самолет не рухнет.
Лев Пономарев: Тем не менее, ищется некий компромисс. Такой компромисс на Западе найден, в России - нет. Вот и все.
Лев Гудков: Правовое государство возникло еще до идеи классовой борьбы. Это все-таки XVIII век. Современное рациональное право все-таки складывается на стыке интересов разных участников. Тут очень много участников.
Яков Кротов: К Вам, Лев Александрович, идут сотни людей, когда их право нарушено. Где были все ныне протестующие, когда из России выгоняли иностранных миссионеров? Им казалось это нормально. Их это не колыхало. А теперь, когда до них добрались... Это же эгоизм. Это не правовое сознание.
Лев Пономарев: Вы абсолютно неправы. Просто там касалось меньшего количества людей. А выборы касаются большего количества.
Лев Гудков: Я бы согласился с Яковом Гавриловичем отчасти. Действительно, этот массив, это все-таки крупные города.
Яков Кротов: Вы думаете, в провинции больше любят свободу чужого?
Лев Гудков: Там не возникает такой проблемы.
Яков Кротов: Вы думаете, в провинции нет иеговистов? Почитайте сводки центра "Сова". Каждый день в провинции гнобят свидетелей Иеговы. В провинции хуже, потому что там человек более открыто инакомыслящий.
Лев Гудков: Там выше степень произвола и, соответственно, запрос на право гораздо меньше. Он острее выражен, потому что там это единичные конфликты, но в массе своей, конечно, это меньше.
Яков Кротов: В Москве лучше?
Лев Гудков: В Москве сильнее запрос. Чем более сложная социальная жизнь, тем сильнее запрос на право. Это видно. Правовое сознание возникает именно тогда, когда сложилась какая-то инфраструктура. А она практически возникает на наших глазах. Не будем идеализировать это состояние, но, тем не менее, запрос на право, на независимый суд, на Конституцию, которая бы ограничивала произвол власти и прочее, артикулировано именно в этой среде - среде крупных городов, прежде всего.
Лев Пономарев: Так как мы находимся на заре демократического государства в России, она фактически не имеет опыта.
Яков Кротов: 1100 лет - это называется не имеем опыта.
Лев Пономарев: Я имею в виду демократии. Ясно, что у нас 1000 лет бесправия, жесткого тоталитарного правления. Поэтому у нас это все медленно развивается. Поэтому пока сейчас народ готов протестовать против неких очевидных вещей, которые вызывают протест у многих. Пока это происходит в результате семейного образования, школьного образования. Пока это все очень медленно развивается. Мы надеемся, что этот процесс ускоренно будет в России происходить. Сейчас он происходит.
Лев Гудков: Те же самые проблемы в современной школе. Как показывают исследования, родители и дети предъявляют другие требования к школе. А школа упирается, становится все более авторитарной, более навязывающей детям и крайне недовольная ни детьми, ни родителями. Этот конфликт очень серьезный.
Яков Кротов: И Вы будете меня убеждать, что школа более авторитарна, чем среднероссийская семья?
Лев Гудков: В данном случае, я говорил о конфликте в московских школах. Это наиболее развитые, наиболее продвинутые школы. А в целом наша массовая школа - это тоталитарная школа.
Яков Кротов: Преобладает установка на свободу и право или на авторитаризм и произвол?
Лев Гудков: Преобладает, конечно, на патерналистское сознание. В этом смысле терпение к произволу, лукавое сознание, поскольку человек приспособился к этому в значительной степени. Но страна начинает разделяться. Возникает среда, которая начинает предъявлять другие требования и к суду, и к праву, и к школе, и к власти. Это не большинство еще, но это пока не упразднимо.
Лев Пономарев: Мы уже на протяжении 20 лет прожили три эпохи. В 90-е годы была тенденция (и государство это поддерживало, и СМИ поддерживали) к дифференцированному подходу к праву. Пропагандировалась свобода внутри семьи. А сейчас второе десятилетие мы живем уже под давлением и государства, и школы, и бюрократического подхода к образованию. Даже на протяжении 20 лет есть две тенденции.
Яков Кротов: Лев Дмитриевич говорит, что Россия идет чуть-чуть получше, а Лев Александрович - похуже.
Лев Пономарев: Если усреднять, я могу считать, что, может быть, и получше. Но на протяжении 20 лет мы видим, что тот базовый потенциал, который мы набирали...
Яков Кротов: Либеральная фаза сменилась антилиберальной.
Лев Гудков: Не везде.
Лев Пономарев: При этом не значит, что все задушили. Сейчас мы видим, буквально в течение одного года, вдруг много чего проснулось.
Лев Гудков: Разные течения идут в этом теле.
Яков Кротов: А разве Ваша социология не показывает уменьшение либерально настроенных людей?
Лев Гудков: Нет.
Яков Кротов: Есть рост?
Лев Гудков: Да, есть некоторый рост, слабый и очень противоречивый, но идет рост.
Яков Кротов: Илья Ефимович из Москвы.
Слушатель: Мой любимый публицист Андрей Алексеевич Амальрик в своей работе "Существует ли Советский Союз" как раз отмечал, что всякая идея не может получить практическое осуществление, если она не будет понята большинством народа. По его мнению, русскому народу в силу ли его исторических традиций или чего-то его почти совершенно непонятны идеи самоуправления, равные для всех законы и личные свободы и связанной с этим ответственностью. Само слово "свобода" понимается большинством народа как синоним слова "беспорядок", как возможность безнаказанного совершения каких-то антиобщественных и опасных поступков. Не кажется ли вам, что идея сильной власти и идея справедливости сами по себе одинаково враждебны демократическим ценностям, которые основаны на индивидуализме?
Лев Гудков: Идея прав, идея свободы, идея ценности личности постоянно возникает и постоянно уничтожается властью.
Яков Кротов: Она самозарождается в силу человеческой природы или иностранные агенты?
Лев Гудков: Да, все, что хотите. Иностранные агенты здесь тоже не случайная вещь. В силу сложности определенных сегментов общества возникают, как возникла культура "шестидесятничества", как возникла русская литература. Еще Набоков писал, что своеобразие русской истории – это появление изумительной свободолюбивой культуры и гипертрофии полиции. Это сочетание трудно себе представить, но нельзя говорить, что только одно или только другое. Проблематичность российского развития именно в том, что идет постоянная стерилизация властью этого потенциала многообразия прав человека и прочее. Но до конца не может уничтожить этот потенциал, потому что власть в какой-то степени нуждается в этом. Поэтому зародыши или импульсы к этому все время возникают.
Лев Пономарев: Надо еще один фактор учитывать. Мы живем в открытом мире.
Яков Кротов: Я бы сказал в полуоткрытом мире.
Лев Пономарев: Нет, в достаточно открытом мире мы живем. Открытом в том смысле, что люди ездят за границу и понимают, что многие экономические вопросы. Там больше справедливости, чем у нас. Решаются экономические вопросы в большей степени, чем у нас. Там есть левацкие настроения, левые есть.
Яков Кротов: Еще скажете, что сильнее государства западные, чем Россия?
Лев Гудков: Я скажу – да.
Лев Пономарев: В каком-то смысле – да.
Яков Кротов: В каком?
Лев Пономарев: В том смысле, что реально защищает права человека. Суд справедливый – это тоже признак сильного государства.
Яков Кротов: Тогда, что имеет в виду русский житель под "сильным государством", если Америка для него, видимо, слабое государство?
Лев Пономарев: Патернализм, навязывание, некую вертикаль власть, которая, на самом деле, является химерой, но химерой, которая устраивает власть и многие патерналистски настроенных граждан. Они говорят – мы можем ничего не делать, государство за нас все решит. Оно не решает. Тем не менее, это устраивает очень многих.
С одной стороны, есть не очень понятное, каким образом самозарождается стремление к свободе, к личности. Это все идет изнутри. С другой стороны, есть и другая тенденция. Наиболее обустроенная часть человечества находится в Западной Европе, в США, в Японии. Все построено по одним лекалам. Постепенно выстраивается некая схема обустройства жизни, по которой тот социум живет благоустроенно. Это и правовая линия, законы…
Лев Гудков: И этическая линия, и ценностная.
Лев Пономарев: Я вижу – этот вектор есть. И человечество по этому вектору идет успешно. Мы понимаем, что бывают срывы, но одновременно мы видим, что Европа сделала из этого вывод – появилась концепция прав человека. Последние 70 лет Европа живет стабильно.
Яков Кротов: Почему на Западе уроки Второй мировой войны повели к росту правового сознания, к гуманизации общества, а в России нет?
Лев Пономарев: Это совершенно другой вопрос. Есть некий вектор, который находится в Европе.
Яков Кротов: Вот это и есть расизм: в Европе – вектор, а в России какие-то неполноценные люди?
Лев Пономарев: Это не расизм, это 1000-летняя отсталость. Это наша история.
Лев Гудков: Мне кажется, здесь очень не одностороннее понимание справедливости. Одно понимание справедливости, которое исходит из содержательных представлений о благе или праве определенном. Другое - европейское. В европейском праве справедливость совершенно точно присутствует. Там справедливость – это соотнесение с правом, с пониманием прав других. В этом смысле, справедливое – это то, что соответствует закону, принятому, правовому закону. Это совершенно другое понимание справедливости правовое, юридическое.
Яков Кротов: А справедливость славянофильская – русский народ любит справедливость. В идее христианского мира, чем отличается понятие "справедливость"?
Лев Гудков: Оно основано на идее произвола, на идее суверенности власти, которая задает права, навязывающего в этом смысле. Это советская инерция.
Яков Кротов: Продвижение идей прав человека приближает справедливость какого рода – равенство или разнообразие?
Лев Пономарев: Должно быть уравновешено и то, и другое. Я ведь не считаю, что тоталитарный подход к справедливости нужно игнорировать, не считать, что он должен влиять на процесс.
Яков Кротов: Вы идеальный правозащитник. Вы защищаете даже права вертикали власти.
Лев Пономарев: Я просто говорю о том, что должно быть уравновешено. Другое дело, что нужно найти середину. В России не находится нужного количества людей, которые бы уравновешивали и искали компромисс между разными группами людей. Это проблема России. А на Западе их оказалось достаточно.
Яков Кротов: Почему там есть, а тут нет?
Лев Пономарев: Это очень сложный вопрос. Я считаю, что Россия просто молодое государство.
Яков Кротов: Вы предлагаете ждать 800 лет как в Англии?
Лев Пономарев: Нет. Процессы, я надеюсь, у нас идут скорее. Но, с другой стороны, нельзя пренебрегать этим процессом.
Яков Кротов: Меня беспокоит то, что я не вижу желания к тому, чтобы были такие процессы.
Лев Пономарев: Ничего подобного! Желание огромное.
Лев Гудков: Есть, бесспорно. Есть и оно в последние годы протесты обозначили верхушку этого мощного и серьезного движения к формированию правового сознания, утверждению его. Начиная с конца 80-х годов, отношение к законам был нигилистическим. Конституция – бумага, на которой что-то написано. Ей пользуются чисто в инструментальных целях. И никто не смотрит на то, что там написано, какие принципы изложены. Именно сознание тупика, которым обозначился третий приход товарища Путина к власти, взволновал общество и заставил тяжело работающие головы, не приспособленные для этого, но как-то смутно, тяжело, медленно осознавать, что если вы не хотите революции и кровавых столкновений, то надо искать какие-то формы – правовые, компромиссные, партийные, политические – работы и достижения компромиссов. В этом смысле неожиданно для меня вырос смысл и значение Конституции. Разговоры о том, то нужно изменить Конституцию, не случайны. Это не только среди правоведов, а еще и среди этого небольшого образованного меньшинства. Ошибка, мне кажется, Бердяева в том, что страну воспринимает, как однородную массу. Она не однородна. В ней разные группы, разные слои, разные люди, которые взаимодействуют. Не всегда получается это.
Проблемы нашей страны в том, что общество здесь вырастает из структур власти, эмансипируется от власти со всеми болячками. Здесь не возникает как в Европе борьбы разных сил, разных субъектов. Когда ни один из субъектов не может взять верх. А здесь происходит эмансипация, некоторое отделение от власти.
Яков Кротов: Есть ведь какая-то качественная разница движения за свои права, за соблюдение закона. Но где граница между социальным протестом и политической активность? Политическая активность простая - мой представитель должен быть в парламенте. А что делает парламент? Это законодательная власть. Она изменяет, принимает и печет законы. Последние 10-летие была фаза – люди надеялись, что имеющиеся законы достаточны для нормальной жизни. Когда грянет тот гром, где тот петух, после которого люди поймут, что надо заниматься изменениями законов, законодательной деятельностью, а не пытаться отделаться социальной активностью и палатками на месте сквера, который хотят снести?
Лев Пономарев: Во-первых, петух уже грянул. Об этом как раз говорят эти митинги.
Лев Гудков: Я бы сказал, что еще не клюнул.
Лев Пономарев: Сейчас довольно много партий создается. Люди понимают, что через партийное представительство они могут влиять на события в стране. Другое дело, что власть этого не допустит, будет сопротивляться. Это другой вопрос. Я вижу, как много достойных людей создают партии и претендуют на то, чтобы в дальнейшем менять и законы, и влиять на ситуацию в стране, кстати, не только через принимаемые законы, и контроля над исполнительной властью.
Я вижу, что за последний год в десятки раз увеличилась гражданская активность. Они появились не только в Москве. Если в Москве это вылилось в 100-тысячные митинги, то в регионах там не так много людей собиралась, но активность там я вижу, я чувствую каждый день. Она значительно больше стала. Сейчас происходит в гражданском обществе два процесса. Один процесс широко известен – это построение вертикали власти в гражданском обществе – это выбор Координационного совета. Там уже есть власть. Они очень этим гордятся – за нас голосовали 100 тыс. человек.
Яков Кротов: Да, а на митинг в годовщину пришло 2 тыс.
Лев Гудков: Цели не было, не было повода.
Лев Пономарев: Тем не менее, это тоже некое событие. За них проголосовали, их выбрали. В этом смысле они легитимны в гражданском обществе. Параллельно происходят горизонтальные контакты между гражданскими активистами. Это тоже очень серьезны процесс. О нем меньше говорят. Там нет вождей. Меньше внимания СМИ и власти к этому. Тем не менее, создается такое гражданское объединение. Оно носит контакты в соседних регионах. Здесь принципиально был поставлен вопрос – те, кто хочет приехать в Москву, приезжайте за свой счет. Приехали и участвовали в форму. Мы приняли решение создать движение, которое получило название "Гражданская федерация".
Яков Кротов: Какой тогда главный враг прав и права в России? Я бы сказал – рациональность. Цитирую одного левого публициста, который пишет, что люди выступают за сильную власть, за сильного начальника, потому что они правильно оценивают нынешнее положение вещей. Никаких каналов влияния у них нет. Если они будут что-то предпринимать, их накажут и уничтожат. Некоторые говорят, что это цинизм, а другие отвечают – это скептическое.
Лев Гудков: Во-первых, рациональность не единственная. Есть множество видов рациональностей. В данном случае, это рациональность пассивной адаптации.
Яков Кротов: Почему же пассивная? Очень активная адаптация – лояльность начальству.
Лев Гудков: У Мариэтты Чудаковой было такое прекрасное выражение – комфорт насилия. Попытка принять такую позу, когда наименьшие страдания.
Яков Кротов: И еще чуть-чуть получить сверху.
Лев Гудков: Да. И значительная часть существует в таких…
Лев Пономарев: Так это и есть патерналистское сознание.
Лев Гудков: Это есть пассивная адаптация. Не в том смысле, что она не меняет условия.
Яков Кротов: Но люди это объясняют тем, что они рационально оценивают свои возможности. Нет возможности победить, значит, давайте приспосабливаться. Это рациональная оценка, верная?
Лев Гудков: Без всякого сомнения. Для значительной части, действительно, победить нельзя.
Лев Пономарев: А что такое – победить? Сделать движение в сторону?
Яков Кротов: Добиться правового государства.
Лев Гудков: Ну, какое может быть?!
Лев Пономарев: Сразу ничего не делается.
Яков Кротов: А когда начинать?
Лев Гудков: Начинается именно в этой среде, более сложной.
Лев Пономарев: Это происходит, это есть.
Лев Гудков: Это наиболее ресурсообеспеченные, то есть образование, активность, контактность, социабельность, успешность, компетенция. Потому что эти люди живут в довольно сложной среде.
Яков Кротов: А рабочих, кассирш, паспортисток ЖЭКа Вы их выметаете?
Лев Пономарев: Мы говорим о людях, а не о профессиях. Среди тех людей, которых я вижу в гражданском обществе, совершенно разные люди.
Лев Гудков: Если говорить о среднем классе советского времени, то именно квалифицированные промышленные рабочие были модельным классом советского общества. До сих пор в значительной степени остаются. Именно их установки, поведенческие характеристики, настроения оказываются средними.
Яков Кротов: Но ведь эти установки конформистские. Для выживания создаются такие кланы, сеть маленьких групп. Но в этих группах те же отношения деспотизма и антиправа, что и в больших.
Лев Гудков: Абсолютно точно, но только все-таки возникают среды, группы, в которых меняются эти отношения. Это примерно 15-18% от всех. Это представлено сегодня и развивается только в крупных городах.
Лев Пономарев: В большей степени в крупных городах.
Яков Кротов: Потому что легче выжить в большом городе.
Лев Гудков: Просто сложнее жизнь устроена. Она более свободная, если хотите.
Лев Пономарев: Более свободная, более заметная, но такие люди есть и в малых городах.
Яков Кротов: Лев Дмитриевич, Вас обвиняют, что Вы сеете то ли ложные надежды, то ли наоборот. Вы считаете, что власть в современной России завладела волшебной палочкой то ли в виде телевизора, то ли в виде аппарата пропаганды. Она воспроизводит общество. И теперь уже общество эхом воспроизводит власть. Свободе протиснуться некуда. Или все-таки положение лучше?
Лев Гудков: Власть – не главная проблема сегодня. Проблема в обществе, которое признает и терпит эту власть. Но власть, безусловно, выступает ингибитором, фактором подавления, консервации, сдерживания развития.
Яков Кротов: Где дырка, через которую может прорваться свободный дух?
Лев Гудков: Свободный дух может только прорастать.
Лев Пономарев: В 90-е годы власть помогала росткам. Реально менялась ситуация в стране.
Яков Кротов: Она там воевала в Чечне.
Лев Гудков: Власть развалилась. И вот многообразие центра власти создавало иллюзии демократии. Никак нельзя Шаймиева или Ельцина назвать демократами.
Лев Пономарев: По крайней мере, не душили ростки, а сейчас душат.
Яков Кротов: Прорасти все-таки может, несмотря на это?
Лев Пономарев: Может.
Лев Гудков: Будем надеяться.
