Владимир Кара-Мурза: Новогодняя история обретения Жераром Депардье российского гражданства продолжает оставаться в центре общественного внимания. Указ президента Путина о выдаче актеру гражданства достойин внимания прокуратуры – уверены некоторые юристы. А пользователей Рунета беспокоит, не скачали ли услужливые сотрудники Федеральной миграционной службы фотографию на паспорт Депардье из всемирной сети. На удивительную оперативность ФМС обратили внимание и жители России, которые годами не могут получить гражданство России, хотя, как оказалось, все документы можно оформить за несколько дней, даже в праздничные дни.
О том, удалось ли Кремлю использовать фигуру Жерара Депардье в пропагандистских целях, мы беседуем с независимым журналистом, в течение ряда лет главным редактором журнала «Франция» Михаилом Гохманом. Как по-вашему, достигли ли каких-то пропагандистских целей кремлевские политтехнологи, которые, очевидно, разыграли всю эту комбинацию?
Михаил Гохман: Я думаю, что этих целей они достигли только для внутреннего употребления. Удивить кого-то в Европе или в Америке российским гражданством довольно сложно. Я ничего не хочу сказать плохого о самом Депардье, он хороший актер, симпатичный человек, сыграл во многих хороших фильмах. Есть у него некоторые слабости, отчасти это, наверное, актерская слабость к тому, чтобы быть любимым, общаться с сильными мира сего. И говорят, что особенно после трагедии в семье – потери сына – он любит «закладывать за воротник». Думаю, его просто использовали в нашей внутренней игре.
Владимир Кара-Мурза: Насколько весомы аргументы, которые приводили сторонники версии о налоговом рае для Депардье в России?
Михаил Гохман: Я не согласен с тем, что такой уж будет для него налоговый рай. Во-первых, он должен год прожить в России прежде, чем стать российским резидентом. Дальше: он должен жить больше полугода в Российской Федерации для того, чтобы платить налоги в России. Возможно, как в случае с паспортом, это все можно упростить для любимого актера, но не для европейских налоговых инспекторов. Теперь насчет собственно налоговой системы во Франции. Вот этот 75% налог, который, кстати, отменил Конституционный суд Франции: во-первых, 75% действуют только после миллиона евро, с заработной платы в миллион евро платится гораздо меньший налог. Это налог не на доходы с акций, это налог не на доходы с ценных бумаг или с банковских вкладов, это налог не с деятельности предприятий господина Депардье – это только налог с заработной платы. Этот действительно дикий налог придуман для того, чтобы директора компаний не ставили себе непомерные зарплаты. Причем интересно, что во Франции налог рассчитывается с семьи, поэтому, скажем, для семьи из двух работающих людей, у которых, будем считать, что имеются какие-то иждивенцы, при заработке до ста тысяч евро в год налог меньше, чем, как ни странно, в России. Точно так же, если одинокий человек зарабатывает до 50 тысяч евро в год, ему выгоднее платить налоги во Франции, чем в России.
Владимир Кара-Мурза: А каковы политические убеждения Жерара Депардье?
Михаил Гохман: Жерар Депардье правый, он голосовал всегда за правых, он был сторонником проигравшего президента Саркози. Поэтому, естественно, он не очень любит нынешнее правительство. Причем если о нем можно сказать, что правее только стенка, то актриса Брижит Бардо, которая заявила о том, что она тоже хочет просить российского гражданства, находится уже за этой стенкой, то есть она голосует и поддерживают крайне правых, точнее, они ее поддерживают.
Владимир Кара-Мурза: Почему Депардье часто обвиняют в неразборчивости как светского персонажа, он и в Чечне был, и в Узбекистане, вообще в сомнительных местах?
Михаил Гохман: Да, он ездил в Чечню, ездил в Узбекистан. Это такой способ зарабатывать деньги, наверное. Кроме того, его там принимают, ему это приятно. Неразборчивость определенная у него есть, видимо, нет советников, которые могли бы ему подсказать, куда стоит ехать даже за большими деньгами, а куда не стоит. Я думаю, что если бы у него были советники, они бы ему подсказали, что не стоит ездить в Мордовию, где сейчас сидит Надежда Толоконникова, чье имя известно очень многим во Франции, где сплошные лагеря, лагерный край. Ехать туда представителю европейского государства, танцевать на сцене в национальной мордовской рубахе в обнимку с валенками и российским паспортом, говорить, что он приехал в страну «великой демократии», большому актеру не стоило бы.
Владимир Кара-Мурза: Какие сейчас взаимоотношения между Москвой и Парижем? Насколько уместен демарш Кремля в отношении Елисейского дворца?
Михаил Гохман: Я думаю, что не в последнюю очередь этим предоставлением российского паспорта Жерару Депардье Кремль решил «вставить фитиль» Елисейскому дворцу. Тем более, что сейчас происходит достаточно интересная история, о которой я написал, должен выйти материал в газете «Совершенно секретно», о строительстве церкви в Париже. Российская Федерация (заметим – светское государство) за счет государственного бюджета строит в Париже церковь для Московской патриархии. Сейчас во Франции русскую речь можно услышать повсюду, многие наши соотечественники обзавелись в Париже и на Лазурном берегу квартирами, домами, особняками. Доводилось слышать о бывшем министре сельского хозяйства, детском омбудсмене, насколько нам известно. Не знаю, сколько времени живет он, но его семья сейчас живет на Лазурном берегу Франции. При этом и русские парижане, и французские журналисты, с которыми мне приходилось общаться, говорят о многих известных и знаменитых россиянах, которые приобрели недвижимость, перечисляют фамилии, правда, просят на них не ссылаться. Причем речь идет не о комнатках для бонн под крышей, маленьких десятиметровых комнатушках без туалета. Господа в средствах не стеснены, покупают самое лучшее. И что характерно: среди людей, обзаведшихся недвижимостью, очень много профессиональных патриотов. Государство во всем стремится подражать своим лучшим сыновьям и дочерям, и Российская Федерация строит роскошное здание культурно-духовного направления на золотом поистине участке рядом с Эйфелевой башней на набережной Бранли вплотную к мосту Альма, рядом с дворцом Альма. Для тех, кто бывал в Париже, это ровно напротив того места, где разбилась принцесса Диана. Куплено здание, и на этом месте собираются строить роскошное здание, которое, правда, мало похоже на церковь. Руководителям нашей хронически поднимающейся с колен страны по плечу и по карману любая духовность. Они не всегда понимают, о чем речь, видимо, только этим можно объяснить сравнение, которое сделал глава государства, сравнив святые мощи, покоящиеся в Киево-Печерской лавре, с чучелом Владимира Ильича Ленина. Строительство застопорилось, поскольку тот проект, который предложила Российская Федерация, абсолютно не вписывается в парижскую среду, не имеет ничего общего с окружающими зданиями. Мэр Парижа, а вслед за ним и Министерство культуры потребовали пересмотреть этот проект. Скорее всего, строительство откладывается на длительное время.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить нашим политтехнологам, что Альма – это символ российского позора, битва в ходе Крымской войны, которую проиграла армия генерала Меньшикова, сдали Севастополь, там есть бульвар Севастополь, тоже не самое приятное место для русского уха.
Михаил Гохман: Они в ответ могут возразить, что в шаговой доступности от моста Альма есть мост Александра Третьего, кстати, и говорят: дескать, мы теперь воздвигнем памятник русской славы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Каких пропагандистских целей эта акция достигла в моей скромной голове? У меня создалось представление, что гражданство российское в голове нашего уважаемого президента имеет неопределенные, странные и даже в чем-то унизительные для российского государства качества. Разве можно так бросать паспорта! Кстати, я хотел бы узнать, Депардье получил красный заграничный или полноценный темно-коричневый паспорт? Вообще, все это дело мне сильно напоминает последние дни империи Романовых, уже в Кремле коллективный Распутин, который считает свой народ за полных идиотов, который фигуру актера-авантюриста и так далее использовал в таких целях –представить нам Владимира Владимировича как человека широчайшей русской души, что у него все в порядке в налоговой системе. Кстати, в Британии если доход свыше 150 тысяч фунтов, то надо отдать 50%, и никто особенно не возмущается, в том числе господин Абрамович. Я считаю, что в итоге в глазах таких людей, как я, это один из таких позорных пунктов пресс-конференции Путина от 20 декабря, я насчитал там 6 таких позиций, которые занял наш уважаемый президент. И некоторые психологи говорят, что это диагноз. Я хотел бы пожелать России в 2013 году, чтобы этот диагноз был уточнен, проявлен, выявлен, рассмотрен и в нашем обществе были сделаны кое-какие позитивные выводы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, пытается ли нынешний кремлевский лидер подражать, например, ситуации с Лейпцигским процессом, когда удалось вырвать Георгия Димитрова и его товарищей из лап Геринга, присвоив им советское гражданство?
Михаил Гохман: Я думаю, нет. Мы же помним первого президента России, он общался с главами государств на равных, он во всем был большой человек, и в своих достижениях, и в своих ошибках он был велик. Путину как мальчишке, наверное, льстит, что он пожимает руку самому Депардье и что-то ему дает. Здесь немножко другое, он, по-моему, до конца не понимает, что такое быть президентом великой страны. Или, может быть, он сам не считает нашу страну великой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, вопрос от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Мы видим факт издевательства над теми русскими людьми, которых Путин и Ельцин бросили в Латвии, в Узбекистане, в других союзных республиках бывшего Советского Союза, когда одни люди проходят через унизительные процедуры, а другие тут же получают гражданство и всю полноту прав в России. Это не прибавит авторитета Путину среди тех людей, которые имеют право на получение российского гражданства. Издевательство над народом, сколько это может продолжаться? По-моему, это уже экстремистский шаг против своего народа, а еще говорят о каком-то экстремизме со стороны оппозиции.
Михаил Гохман: Насколько мы могли видеть, паспорт Депардье был выдан внутренний. Зачем ему внутренний паспорт? Разве что он действительно будет жить в своей квартире в Саранске, которую ему подарили, другой цели я не вижу. Даже те паспорта, которые, как говорят, мешками привозились в Южную Осетию и раздавались все желающим, были не внутренние, а так называемые заграничные паспорта для выезда за рубеж. Депардье не собирается пользоваться российским гражданством. Насколько я понимаю, он прилетел и улетел от нас, пользуясь своим французским паспортом, который у него никуда не делся. И кстати, то, что он так скоропалительно отказался от французского гражданства, – это не совсем так. Не может Франция лишить гражданства, если у него нет другого полноценного гражданства, нельзя из человека сделать апатрида. Впрочем, Депардье уже оговорился, сказал, что он был и остается французом, но, налоги будет платить все-таки в Бельгии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Федора, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы спросить уважаемого гостя: известно ли мнение представителей или их потомков первой волны русской эмиграции во Франции? Как они оценивают новых, «понаехавших» из России, которые скупают недвижимость, купаются в роскоши?
Михаил Гохман: Да, я говорил с представителями русской эмиграции первой волны. Кстати, в материале, который выйдет в «Совершенно секретно», я могу приоткрыть завесу: у них разное мнение, в частности, по поводу строительства храма. Даниил Струве, представитель известной семьи, выступает против этого строительства за счет государственного бюджета. Никита Кривошеин, тоже потомок представителей первой волны эмиграции, выступает за это строительство. Вот оба мнения представлены. Отношение к новым русским – разное. Все-таки среди новых русских, поселившихся во Франции, есть разные люди. Конечно, я должен сказать, что как раз во Франции таких «красных пиджаков» начала 90-х немного. Кто-то вписывается в среду, кто-то живет так, как привык жить в России. К таким, естественно, французы и люди из первой волны эмиграции, – давайте не обманываться, они все-таки тоже французы русского происхождения, но они французы, – относятся понятно, как. Все зависит от конкретных людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, вопрос от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю и удивляюсь. Конечно, нельзя давать разрешение на строительство церковного центра в Париже, он будет, конечно, шпионским центром ФСБ с одной стороны, с другой стороны – Московской патриархии. Я думаю, что большой разницы между этими двумя центрами власти российской нет. Что касается ситуации с Депардье – это, конечно, позорище. Ситуация с деградантом, абсолютным алкоголиком, видимо, наркоманом Депардье, который потерял все ориентиры в этой жизни. Это люди, взбесившиеся от миллионов. Я думаю, что Путин за наши бюджетные деньги купил Депардье. Теперь похожая манипуляция будет производиться с Брижит Бардо, которая действительно, простите за грубое слово, выжила из ума, она уже неадекватно воспринимает этот мир. Она тоже хочет приехать в Россию, в страну величайшей демократии, где есть политзаключенные, где дети тысячами сидят в детских домах, умирают, а теперь даже в Америку не попадут. Где трупы кошек и собак, если мы вспомним, даже в Петербурге никто не подбирает. Приюты для животных просто сжигают. Страшные вещи происходят в России. Поэтому то, что сказал Депардье – это просто мерзость про страну, про великого Путина и так далее.
Что все-таки происходит с Европой, с самой Францией? Во Франции вообще нет в культурной среде людей достойных, способных отстаивать демократические ценности, великой французской культуры, которые будут бегать и целовать сапоги диктаторам мирового значения и регионального. Первый вопрос – деградация культурного слоя во Франции, есть ли там авторитеты? И второй вопрос: то, что вы сказали про церковный центр в Париже, – простите, а как могут строить такой центр после дела Pussy Riot? Это странно, почему французское правительство не обозначило свою позицию, почему оно не сказало, что выступает против нахождения путинской России в «большой восьмерке» и «двадцатке»? Почему они не ставят вопрос о введении санкций, когда у нас идут репрессии? Почему общественное мнение в западных странах такое вялое? Действительно ли Европа и Франция деградируют, тупеют? От хорошей жизни происходит или, наоборот, слишком много сложностей, и люди вообще не понимают, что такое диктатура? Давайте вспомним интеллектуалов на Западе, которые проморгали и Сталина, и Гитлера, они тоже считали: а что плохого, если помочь Гитлеру? Хороший человек, экономику поднимает в Германии. Как вы оцениваете состояние морального класса Франции, Европы и политического класса?
Михаил Гохман: Спасибо большое. Давайте по порядку. Наш слушатель, видимо, читал статью в «Обсерватер» или догадался сам. По крайней мере, в статье, которую я внимательно прочел в этом влиятельном французском издании, и на которую я, кстати, ссылаюсь в своем материале в «Совершенно секретно», как раз и написано о том, что это будет центр шпионажа, и про то, что церковь была исторически связана с КГБ и, видимо, до сих пор связана с разведкой. Там игра слов, французы говорят: что тут собрались строить – культурный центр или культовое здание? Для чего нужны кресты и купола на этом здании? Более того, мне доводилось слышать смешные версии, что в Советском Союзе исторически было плохо с электронной техникой, шпионская техника в России устарела, они могут пользоваться только антеннами. Поэтому антенны на этом культурном духовном центре замаскированы под кресты и купола.
Теперь что касается Депардье в частности и французской интеллигенции вообще. Понимаете, к Депардье относятся с жалостью, потому что он действительно хороший актер, в отличие от Брижит Бардо, которая была красивой женщиной, но никогда не была большой актрисой. Сейчас я не буду повторять то, что сказал наш слушатель, я не буду называть ее сумасшедшей старухой, но она пожилая, иногда не очень разумно говорящая и разумно действующая женщина, и былой красоты, увы, уже нет. Французская интеллигенция – это не только и не столько французские актеры, даже те, которых мы очень любим. Надо сказать, что в ходе последней президентской кампании о России не упоминалось вообще, не существует такой страны. Постольку поскольку о ней говорили, и о российской внутренней политике – тем более. Да, люди выходят на демонстрации к российскому посольству, и не только, кстати, французы русского происхождения, и не только россияне, живущие сейчас в Париже, – французы выходят. Французы знают о деле Pussy Riot, в частности, французы знают о многих других событиях, и о политзаключенных, но существуют государственные интересы, и с Россией никто ссориться не будет – это факт. Да, есть сейчас попытки среди депутатов Национального собрания, среди сенаторов принять во Франции аналог «список Магнитского». Причем речь идет не только и не столько о деле Магнитского, идет речь и о Pussy Riot, и о деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, и об издевательствах над Василием Алексаняном, обо всем этом знают, обо всем этом говорят. Но, скажем так, это не большинство Франции. Надо сказать, что большой части людей просто до этого нет дела, они недостаточно хорошо об этом знают.
Владимир Кара-Мурза: Напомнил о себе герой майских событий 1968 года Даниэль Кон-Бендит, он вмешался в ситуацию с Депардье, не называл его жалким ничтожеством, но довольно трезво расставил все точки над i.
Михаил Гохман: Да. Надо понимать, что любой актер, большой актер – это большой ребенок, он хочет быть на виду, он хочет быть любим, не у себя дома, так хоть где-то. Тем более сейчас у него сейчас достаточно серьезные неприятности: он попал в аварию, у него зафиксировано более чем трехкратное превышение уровня алкоголя в крови, он не пришел на суд, отказавшись таким образом от процедуры упрощенного рассмотрения этого дела. Теперь его будут судить по более жестким правилам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Все действия властей, как-то касающиеся других стран, например, размещение Стабфонда в Америке, все эти сочинские олимпиады, запрещение НКО и так далее, не могут вызвать уважения у других стран к нам. С другой стороны, ведь и действия Путина по отношению к нашему народу просто очевидно показывают его неуважение к нам. Я думаю, то, что Депардье приехал к нам, и Бардо собирается, – ну что ж, по Сеньке и шапка, такова наша Россия, таков наш народ.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то интеллектуалы тоже обманывались.
Михаил Гохман: И Фейхтвангер пел дифирамбы Сталину. И людей сидело гораздо больше, чем сейчас, и режим был более жесткий. Кстати, и французы, и американцы, и англичане – все прошли через наши лагеря. Тем не менее, находились интеллектуалы, которые это все оправдывали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. В интернете размещен ролик знаменитого французского актера Алена Делона, касающийся Депардье. Так вот, Ален Делон показывает его как стиральную машину для отмывания грязных денег. В частности, совместную аферистическую фирму с алжирским сыном премьер-министра. Эта фирма нелегально занималась поставкой оружия в горячие точки. Кстати, сейчас компаньон Депардье разыскивается французской полицией, он скрывается. Второе: Депардье после того, как на рейсе Париж – Дублин обмочил всех пассажиров, после того, как он во Франции разыскивается за езду в нетрезвом виде, фактически является преступником. Он что, в России скрываться решил? И как может Путин после того, как Ходорковский мотает второй срок за неуплату налогов, провоцировать западных неустойчивых личностей на неуплату налогов в своих странах? Не успел Депардье прилететь в Россию, как ему предлагают бесплатные квартиры – и в Саранске, и в Грозном. В Тульской области ветераны, на костях которых путинский режим паразитирует, до сих пор в халупах живут, не могут получить по указу благоустроенное жилье, и в лучшем случае им предлагают по 700 тысяч компенсацию за жилье. А что можно купить за 700 тысяч? Такую же халупу. Не стыдно путинскому режиму, который даже ветеранов не может обеспечить, расшвыриваться квартирами для международных аферистов, у которых своих денег девать некуда?
Михаил Гохман: Что касается ролика с Аленом Делоном, я его не видел, поэтому не могу комментировать. То, что Депардье действительно снимается с дочкой Каримова, то, что он ездит в Чечню, не знаю, можно это назвать корпоративами или нет – да, есть такое. Человек любит деньги.
Владимир Кара-Мурза: Ален Делон сам воевал в Алжире, поэтому может быть он ревнует.
Михаил Гохман: Ален Делон работает на выездных мероприятиях.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним выборы.
Михаил Гохман: Да, в Красноярске. Говорят, что он поехал туда из любви к Александру Ивановичу Лебедеву.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, мое мнение, что Депардье не приехал в Россию, он приехал на остатки развала социализма. И никакого президента легитимного у нас нет. Так что паспорт, который выдал ему диктатор Путин, не имеет никакой юридической силы. Скоро он это поймет и уедет в ближайшую для себя Бельгию и будет спокойно доживать свои годы.
Владимир Кара-Мурза: Он уже уехал.
Михаил Гохман: Неизвестно, когда он в следующий раз появится. Может быть на очередном корпоративе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что если дадут гражданство Депардье и Брижит Бардо, французы не очень будут переживать по этому поводу. Может быть, улыбнутся снисходительно – и все. То, что сейчас в Швейцарии заморожены счета людей, которые вошли в «список Магнитского», – вот это действительно для нашей элиты, олигархов большой фитиль. И если этот список будет принят и в других странах Европы, то тогда это покажется нашей власти очень и очень нехорошо. Можете вы прокомментировать?
Михаил Гохман: Конечно, могу. Во-первых, мы не знаем, чьи счета заблокированы.
Владимир Кара-Мурза: Ходили слухи, что мужа налогового инспектора.
Михаил Гохман: Это пока слухи, швейцарцы не говорят, чьи счета заблокированы. И это не фигуранты «списка Магнитского» – это люди, явно задействованные в афере с выводом бюджетных денег из России, с воровством этих 230 миллионов долларов и отмыванием их. Но это не те фигуранты «списка Магнитского», из-за которых, собственно говоря, поднялся шум, с большой долей вероятности это не так. Но хорошо хоть какое-то начало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что эта история юмористическая, придавать ей большое значение, как наши уважаемые радиослушатели, мне кажется, излишне. Я вас хотел спросить по поводу гражданства: президент Олланд может самолично предоставить гражданство не французу? Насколько я знаю, нужно определенные заслуги иметь перед Францией или прожить там несколько лет. Может быть, в этом отличие демократической страны от… не диктатуры, а авторитарного режима, в котором мы живем?
Михаил Гохман: Гражданство может быть, я думаю, предоставлено за определенные заслуги, но это действительно должны быть заслуги. Честно говоря, я не очень хорошо знаю эту тонкость. Обычно, да, конечно, нужно прожить определенное время, не меньше 5 лет. Кстати, свежая новость актер Никита Джигурда идет по стопам актера Депардье, подает на французское гражданство, поскольку его жена гражданка Франции. Не знаю, дадут или нет. В браке они более 5 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Целую неделю бывший президент Франции уговаривал бывшего президента России Медведева прекратить захватническую грузинскую войну с Россией. Французы спасли тысячи жизней россиян, и за это мы их отблагодарили. Как стыдно.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду план Саркози.
Михаил Гохман: Я не знаю, план Саркози в итоге остался на бумаге, его просто обманули.
Владимир Кара-Мурза: По-разному трактовали территорию Грузии – Южную Осетию и Абхазию Россия не считала таковой, а Саркози считал и наивно написал, что надо вывести войска с территории Грузии. Вывели из Поти. Слушаем Амирхана, радиослушателя из Махачкалы.
Слушатель: Добрый вечер. В отношении «списка Магнитского» и счетов, заблокированных в Швейцарии, я бы хотел сказать, чтобы наши слушатели не обольщались. Как говорится, милые бранятся – только тешатся. Все будет очень избирательно. Если спросить наш народ, они бы достаточно добавили фамилий в эти списки. Но думаю, будет все не так.
Владимир Кара-Мурза: Не знаю, Швейцария потребляет российский газ? По-моему, нет.
Михаил Гохман: Швейцария потребляла ливийский газ.
Владимир Кара-Мурза: Поэтому она может быть довольно последовательной.
Михаил Гохман: Может. Но дело не только в газе, никто не хочет ссориться с непредсказуемым режимом. Кстати, можно вспомнить, что с той же Ливией была история в Швейцарии, когда один из сыновей Каддафи устроил дикий скандал и мордобой в гостинице, был арестован, должен был отправиться под суд и, тем не менее, был отпущен. Никто не хочет ссориться с диктаторами, в том числе и швейцарцы. Я думаю, что, есть такая поговорка «божья мельница мелет медленно, но верно», и когда-нибудь зло будет наказано. Я надеюсь, что «список Магнитского» когда-нибудь будет введен всеми цивилизованными странами в обращение. Когда это будет – не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Как воспринимает не богатая часть французского общества введение налога 75%? Проводились ли опросы, как люди к этому относятся, считают ли это правильным или неправильным?
Михаил Гохман: Обсуждалось. Я могу повторить, что речь идет о 75% с доходов с зарплаты более миллиона евро в год. Более того, Конституционный суд уже завернул этот закон, он не вступит в действие. Причем суд завернул его по смешной для нас причине: там считается налог с совокупного дохода семьи. Здесь в данном случае этот налог считался с доходов одного человека. Поэтому Конституционный суд счел его неконституционным и отправил на доработку. В принципе этот закон касается очень немногих людей. Повторюсь, речь идет именно о зарплате – доходы от бизнеса, дивиденды и прочее считаются совершенно по другим налоговым ставкам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, надолго ли останется раздражителем этот «казус Депардье», и удастся ли Кремлю заслонить от общественного внимания реальные проблемы, в частности, те, которым будет посвящен «Марш против подлецов» 13 декабря?
Михаил Гохман: Надо сказать, что в России история с Депардье, особенно при отсутствии других постновогодных новостей, заслонила собой позорную, омерзительную совершенно историю с так называемым «законом антимагнитского». Люди как-то отключились немножко от нее. Хотя я надеюсь, что 13 января на демонстрацию, на шествие выйдет немало людей.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, Кремлю не удается склонить на свою сторону каких-то более крупных персонажей и общественные фигуры, в отличие от Жерара Депардье или еще нескольких человек?
Михаил Гохман: Вы сами ответили на этот вопрос: потому что Жерар Депардье не является общественной фигурой, не является властителем дум. Он актер, хороший артист, не более того. Хороший артист – не обязательно замечательный и порядочный человек, он не обязан быть греческим философом.
Владимир Кара-Мурза: Почему именно интеллектуалы не появляются в России, а, наоборот, стараются ее избегать?
Михаил Гохман: Для интеллектуала появиться сейчас в истории, аналогичной истории с Депардье, невозможно – это вызовет массу вопросов к нему: а что вы думаете по поводу дела Pussy Riot, а что вы думаете по поводу закона, который запрещает усыновление в Америку. Люди не знают, как ответить на эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, наша власть тоже не дает ответа. 11 января произошло еще несколько инцидентов вокруг принятого закона. Как вы считаете, вредит ли политика Кремля имиджу страны на Западе?
Михаил Гохман: Имидж страны и так, мягко говоря, невысок. Теперь, когда говоришь «Россия», то возникают аналогии с совершенно позорным делом Pussy Riot. У людей не укладывается в голове, как можно было давать девушкам, никого не избившим, не ограбившим, за дурную шутку два года лишения свободы, причем в российской тюрьме, пребывание в которой во всем мире считается пыткой. И этот «закон царя Ирода», как его называют, – я даже не знаю, как комментировать закон, который обрекает детей-инвалидов на смерть. Мне интересно, те люди, которые принимали этот закон, причем среди них есть люди, к которым до этого я относился с уважением, – им вот эти дети сниться не будут? Им не будут сниться умирающие на промокших от кала, гноя матрасах дети?
Владимир Кара-Мурза: Да, этот вопрос, очевидно, останется риторическим.
О том, удалось ли Кремлю использовать фигуру Жерара Депардье в пропагандистских целях, мы беседуем с независимым журналистом, в течение ряда лет главным редактором журнала «Франция» Михаилом Гохманом. Как по-вашему, достигли ли каких-то пропагандистских целей кремлевские политтехнологи, которые, очевидно, разыграли всю эту комбинацию?
Михаил Гохман: Я думаю, что этих целей они достигли только для внутреннего употребления. Удивить кого-то в Европе или в Америке российским гражданством довольно сложно. Я ничего не хочу сказать плохого о самом Депардье, он хороший актер, симпатичный человек, сыграл во многих хороших фильмах. Есть у него некоторые слабости, отчасти это, наверное, актерская слабость к тому, чтобы быть любимым, общаться с сильными мира сего. И говорят, что особенно после трагедии в семье – потери сына – он любит «закладывать за воротник». Думаю, его просто использовали в нашей внутренней игре.
Владимир Кара-Мурза: Насколько весомы аргументы, которые приводили сторонники версии о налоговом рае для Депардье в России?
Михаил Гохман: Я не согласен с тем, что такой уж будет для него налоговый рай. Во-первых, он должен год прожить в России прежде, чем стать российским резидентом. Дальше: он должен жить больше полугода в Российской Федерации для того, чтобы платить налоги в России. Возможно, как в случае с паспортом, это все можно упростить для любимого актера, но не для европейских налоговых инспекторов. Теперь насчет собственно налоговой системы во Франции. Вот этот 75% налог, который, кстати, отменил Конституционный суд Франции: во-первых, 75% действуют только после миллиона евро, с заработной платы в миллион евро платится гораздо меньший налог. Это налог не на доходы с акций, это налог не на доходы с ценных бумаг или с банковских вкладов, это налог не с деятельности предприятий господина Депардье – это только налог с заработной платы. Этот действительно дикий налог придуман для того, чтобы директора компаний не ставили себе непомерные зарплаты. Причем интересно, что во Франции налог рассчитывается с семьи, поэтому, скажем, для семьи из двух работающих людей, у которых, будем считать, что имеются какие-то иждивенцы, при заработке до ста тысяч евро в год налог меньше, чем, как ни странно, в России. Точно так же, если одинокий человек зарабатывает до 50 тысяч евро в год, ему выгоднее платить налоги во Франции, чем в России.
Владимир Кара-Мурза: А каковы политические убеждения Жерара Депардье?
Михаил Гохман: Жерар Депардье правый, он голосовал всегда за правых, он был сторонником проигравшего президента Саркози. Поэтому, естественно, он не очень любит нынешнее правительство. Причем если о нем можно сказать, что правее только стенка, то актриса Брижит Бардо, которая заявила о том, что она тоже хочет просить российского гражданства, находится уже за этой стенкой, то есть она голосует и поддерживают крайне правых, точнее, они ее поддерживают.
Владимир Кара-Мурза: Почему Депардье часто обвиняют в неразборчивости как светского персонажа, он и в Чечне был, и в Узбекистане, вообще в сомнительных местах?
Михаил Гохман: Да, он ездил в Чечню, ездил в Узбекистан. Это такой способ зарабатывать деньги, наверное. Кроме того, его там принимают, ему это приятно. Неразборчивость определенная у него есть, видимо, нет советников, которые могли бы ему подсказать, куда стоит ехать даже за большими деньгами, а куда не стоит. Я думаю, что если бы у него были советники, они бы ему подсказали, что не стоит ездить в Мордовию, где сейчас сидит Надежда Толоконникова, чье имя известно очень многим во Франции, где сплошные лагеря, лагерный край. Ехать туда представителю европейского государства, танцевать на сцене в национальной мордовской рубахе в обнимку с валенками и российским паспортом, говорить, что он приехал в страну «великой демократии», большому актеру не стоило бы.
Владимир Кара-Мурза: Какие сейчас взаимоотношения между Москвой и Парижем? Насколько уместен демарш Кремля в отношении Елисейского дворца?
Михаил Гохман: Я думаю, что не в последнюю очередь этим предоставлением российского паспорта Жерару Депардье Кремль решил «вставить фитиль» Елисейскому дворцу. Тем более, что сейчас происходит достаточно интересная история, о которой я написал, должен выйти материал в газете «Совершенно секретно», о строительстве церкви в Париже. Российская Федерация (заметим – светское государство) за счет государственного бюджета строит в Париже церковь для Московской патриархии. Сейчас во Франции русскую речь можно услышать повсюду, многие наши соотечественники обзавелись в Париже и на Лазурном берегу квартирами, домами, особняками. Доводилось слышать о бывшем министре сельского хозяйства, детском омбудсмене, насколько нам известно. Не знаю, сколько времени живет он, но его семья сейчас живет на Лазурном берегу Франции. При этом и русские парижане, и французские журналисты, с которыми мне приходилось общаться, говорят о многих известных и знаменитых россиянах, которые приобрели недвижимость, перечисляют фамилии, правда, просят на них не ссылаться. Причем речь идет не о комнатках для бонн под крышей, маленьких десятиметровых комнатушках без туалета. Господа в средствах не стеснены, покупают самое лучшее. И что характерно: среди людей, обзаведшихся недвижимостью, очень много профессиональных патриотов. Государство во всем стремится подражать своим лучшим сыновьям и дочерям, и Российская Федерация строит роскошное здание культурно-духовного направления на золотом поистине участке рядом с Эйфелевой башней на набережной Бранли вплотную к мосту Альма, рядом с дворцом Альма. Для тех, кто бывал в Париже, это ровно напротив того места, где разбилась принцесса Диана. Куплено здание, и на этом месте собираются строить роскошное здание, которое, правда, мало похоже на церковь. Руководителям нашей хронически поднимающейся с колен страны по плечу и по карману любая духовность. Они не всегда понимают, о чем речь, видимо, только этим можно объяснить сравнение, которое сделал глава государства, сравнив святые мощи, покоящиеся в Киево-Печерской лавре, с чучелом Владимира Ильича Ленина. Строительство застопорилось, поскольку тот проект, который предложила Российская Федерация, абсолютно не вписывается в парижскую среду, не имеет ничего общего с окружающими зданиями. Мэр Парижа, а вслед за ним и Министерство культуры потребовали пересмотреть этот проект. Скорее всего, строительство откладывается на длительное время.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить нашим политтехнологам, что Альма – это символ российского позора, битва в ходе Крымской войны, которую проиграла армия генерала Меньшикова, сдали Севастополь, там есть бульвар Севастополь, тоже не самое приятное место для русского уха.
Михаил Гохман: Они в ответ могут возразить, что в шаговой доступности от моста Альма есть мост Александра Третьего, кстати, и говорят: дескать, мы теперь воздвигнем памятник русской славы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Каких пропагандистских целей эта акция достигла в моей скромной голове? У меня создалось представление, что гражданство российское в голове нашего уважаемого президента имеет неопределенные, странные и даже в чем-то унизительные для российского государства качества. Разве можно так бросать паспорта! Кстати, я хотел бы узнать, Депардье получил красный заграничный или полноценный темно-коричневый паспорт? Вообще, все это дело мне сильно напоминает последние дни империи Романовых, уже в Кремле коллективный Распутин, который считает свой народ за полных идиотов, который фигуру актера-авантюриста и так далее использовал в таких целях –представить нам Владимира Владимировича как человека широчайшей русской души, что у него все в порядке в налоговой системе. Кстати, в Британии если доход свыше 150 тысяч фунтов, то надо отдать 50%, и никто особенно не возмущается, в том числе господин Абрамович. Я считаю, что в итоге в глазах таких людей, как я, это один из таких позорных пунктов пресс-конференции Путина от 20 декабря, я насчитал там 6 таких позиций, которые занял наш уважаемый президент. И некоторые психологи говорят, что это диагноз. Я хотел бы пожелать России в 2013 году, чтобы этот диагноз был уточнен, проявлен, выявлен, рассмотрен и в нашем обществе были сделаны кое-какие позитивные выводы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, пытается ли нынешний кремлевский лидер подражать, например, ситуации с Лейпцигским процессом, когда удалось вырвать Георгия Димитрова и его товарищей из лап Геринга, присвоив им советское гражданство?
Михаил Гохман: Я думаю, нет. Мы же помним первого президента России, он общался с главами государств на равных, он во всем был большой человек, и в своих достижениях, и в своих ошибках он был велик. Путину как мальчишке, наверное, льстит, что он пожимает руку самому Депардье и что-то ему дает. Здесь немножко другое, он, по-моему, до конца не понимает, что такое быть президентом великой страны. Или, может быть, он сам не считает нашу страну великой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, вопрос от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Мы видим факт издевательства над теми русскими людьми, которых Путин и Ельцин бросили в Латвии, в Узбекистане, в других союзных республиках бывшего Советского Союза, когда одни люди проходят через унизительные процедуры, а другие тут же получают гражданство и всю полноту прав в России. Это не прибавит авторитета Путину среди тех людей, которые имеют право на получение российского гражданства. Издевательство над народом, сколько это может продолжаться? По-моему, это уже экстремистский шаг против своего народа, а еще говорят о каком-то экстремизме со стороны оппозиции.
Михаил Гохман: Насколько мы могли видеть, паспорт Депардье был выдан внутренний. Зачем ему внутренний паспорт? Разве что он действительно будет жить в своей квартире в Саранске, которую ему подарили, другой цели я не вижу. Даже те паспорта, которые, как говорят, мешками привозились в Южную Осетию и раздавались все желающим, были не внутренние, а так называемые заграничные паспорта для выезда за рубеж. Депардье не собирается пользоваться российским гражданством. Насколько я понимаю, он прилетел и улетел от нас, пользуясь своим французским паспортом, который у него никуда не делся. И кстати, то, что он так скоропалительно отказался от французского гражданства, – это не совсем так. Не может Франция лишить гражданства, если у него нет другого полноценного гражданства, нельзя из человека сделать апатрида. Впрочем, Депардье уже оговорился, сказал, что он был и остается французом, но, налоги будет платить все-таки в Бельгии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Федора, радиослушателя из Екатеринбурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы спросить уважаемого гостя: известно ли мнение представителей или их потомков первой волны русской эмиграции во Франции? Как они оценивают новых, «понаехавших» из России, которые скупают недвижимость, купаются в роскоши?
Михаил Гохман: Да, я говорил с представителями русской эмиграции первой волны. Кстати, в материале, который выйдет в «Совершенно секретно», я могу приоткрыть завесу: у них разное мнение, в частности, по поводу строительства храма. Даниил Струве, представитель известной семьи, выступает против этого строительства за счет государственного бюджета. Никита Кривошеин, тоже потомок представителей первой волны эмиграции, выступает за это строительство. Вот оба мнения представлены. Отношение к новым русским – разное. Все-таки среди новых русских, поселившихся во Франции, есть разные люди. Конечно, я должен сказать, что как раз во Франции таких «красных пиджаков» начала 90-х немного. Кто-то вписывается в среду, кто-то живет так, как привык жить в России. К таким, естественно, французы и люди из первой волны эмиграции, – давайте не обманываться, они все-таки тоже французы русского происхождения, но они французы, – относятся понятно, как. Все зависит от конкретных людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Санкт-Петербург, вопрос от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю и удивляюсь. Конечно, нельзя давать разрешение на строительство церковного центра в Париже, он будет, конечно, шпионским центром ФСБ с одной стороны, с другой стороны – Московской патриархии. Я думаю, что большой разницы между этими двумя центрами власти российской нет. Что касается ситуации с Депардье – это, конечно, позорище. Ситуация с деградантом, абсолютным алкоголиком, видимо, наркоманом Депардье, который потерял все ориентиры в этой жизни. Это люди, взбесившиеся от миллионов. Я думаю, что Путин за наши бюджетные деньги купил Депардье. Теперь похожая манипуляция будет производиться с Брижит Бардо, которая действительно, простите за грубое слово, выжила из ума, она уже неадекватно воспринимает этот мир. Она тоже хочет приехать в Россию, в страну величайшей демократии, где есть политзаключенные, где дети тысячами сидят в детских домах, умирают, а теперь даже в Америку не попадут. Где трупы кошек и собак, если мы вспомним, даже в Петербурге никто не подбирает. Приюты для животных просто сжигают. Страшные вещи происходят в России. Поэтому то, что сказал Депардье – это просто мерзость про страну, про великого Путина и так далее.
Что все-таки происходит с Европой, с самой Францией? Во Франции вообще нет в культурной среде людей достойных, способных отстаивать демократические ценности, великой французской культуры, которые будут бегать и целовать сапоги диктаторам мирового значения и регионального. Первый вопрос – деградация культурного слоя во Франции, есть ли там авторитеты? И второй вопрос: то, что вы сказали про церковный центр в Париже, – простите, а как могут строить такой центр после дела Pussy Riot? Это странно, почему французское правительство не обозначило свою позицию, почему оно не сказало, что выступает против нахождения путинской России в «большой восьмерке» и «двадцатке»? Почему они не ставят вопрос о введении санкций, когда у нас идут репрессии? Почему общественное мнение в западных странах такое вялое? Действительно ли Европа и Франция деградируют, тупеют? От хорошей жизни происходит или, наоборот, слишком много сложностей, и люди вообще не понимают, что такое диктатура? Давайте вспомним интеллектуалов на Западе, которые проморгали и Сталина, и Гитлера, они тоже считали: а что плохого, если помочь Гитлеру? Хороший человек, экономику поднимает в Германии. Как вы оцениваете состояние морального класса Франции, Европы и политического класса?
Михаил Гохман: Спасибо большое. Давайте по порядку. Наш слушатель, видимо, читал статью в «Обсерватер» или догадался сам. По крайней мере, в статье, которую я внимательно прочел в этом влиятельном французском издании, и на которую я, кстати, ссылаюсь в своем материале в «Совершенно секретно», как раз и написано о том, что это будет центр шпионажа, и про то, что церковь была исторически связана с КГБ и, видимо, до сих пор связана с разведкой. Там игра слов, французы говорят: что тут собрались строить – культурный центр или культовое здание? Для чего нужны кресты и купола на этом здании? Более того, мне доводилось слышать смешные версии, что в Советском Союзе исторически было плохо с электронной техникой, шпионская техника в России устарела, они могут пользоваться только антеннами. Поэтому антенны на этом культурном духовном центре замаскированы под кресты и купола.
Теперь что касается Депардье в частности и французской интеллигенции вообще. Понимаете, к Депардье относятся с жалостью, потому что он действительно хороший актер, в отличие от Брижит Бардо, которая была красивой женщиной, но никогда не была большой актрисой. Сейчас я не буду повторять то, что сказал наш слушатель, я не буду называть ее сумасшедшей старухой, но она пожилая, иногда не очень разумно говорящая и разумно действующая женщина, и былой красоты, увы, уже нет. Французская интеллигенция – это не только и не столько французские актеры, даже те, которых мы очень любим. Надо сказать, что в ходе последней президентской кампании о России не упоминалось вообще, не существует такой страны. Постольку поскольку о ней говорили, и о российской внутренней политике – тем более. Да, люди выходят на демонстрации к российскому посольству, и не только, кстати, французы русского происхождения, и не только россияне, живущие сейчас в Париже, – французы выходят. Французы знают о деле Pussy Riot, в частности, французы знают о многих других событиях, и о политзаключенных, но существуют государственные интересы, и с Россией никто ссориться не будет – это факт. Да, есть сейчас попытки среди депутатов Национального собрания, среди сенаторов принять во Франции аналог «список Магнитского». Причем речь идет не только и не столько о деле Магнитского, идет речь и о Pussy Riot, и о деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, и об издевательствах над Василием Алексаняном, обо всем этом знают, обо всем этом говорят. Но, скажем так, это не большинство Франции. Надо сказать, что большой части людей просто до этого нет дела, они недостаточно хорошо об этом знают.
Владимир Кара-Мурза: Напомнил о себе герой майских событий 1968 года Даниэль Кон-Бендит, он вмешался в ситуацию с Депардье, не называл его жалким ничтожеством, но довольно трезво расставил все точки над i.
Михаил Гохман: Да. Надо понимать, что любой актер, большой актер – это большой ребенок, он хочет быть на виду, он хочет быть любим, не у себя дома, так хоть где-то. Тем более сейчас у него сейчас достаточно серьезные неприятности: он попал в аварию, у него зафиксировано более чем трехкратное превышение уровня алкоголя в крови, он не пришел на суд, отказавшись таким образом от процедуры упрощенного рассмотрения этого дела. Теперь его будут судить по более жестким правилам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Все действия властей, как-то касающиеся других стран, например, размещение Стабфонда в Америке, все эти сочинские олимпиады, запрещение НКО и так далее, не могут вызвать уважения у других стран к нам. С другой стороны, ведь и действия Путина по отношению к нашему народу просто очевидно показывают его неуважение к нам. Я думаю, то, что Депардье приехал к нам, и Бардо собирается, – ну что ж, по Сеньке и шапка, такова наша Россия, таков наш народ.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то интеллектуалы тоже обманывались.
Михаил Гохман: И Фейхтвангер пел дифирамбы Сталину. И людей сидело гораздо больше, чем сейчас, и режим был более жесткий. Кстати, и французы, и американцы, и англичане – все прошли через наши лагеря. Тем не менее, находились интеллектуалы, которые это все оправдывали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. В интернете размещен ролик знаменитого французского актера Алена Делона, касающийся Депардье. Так вот, Ален Делон показывает его как стиральную машину для отмывания грязных денег. В частности, совместную аферистическую фирму с алжирским сыном премьер-министра. Эта фирма нелегально занималась поставкой оружия в горячие точки. Кстати, сейчас компаньон Депардье разыскивается французской полицией, он скрывается. Второе: Депардье после того, как на рейсе Париж – Дублин обмочил всех пассажиров, после того, как он во Франции разыскивается за езду в нетрезвом виде, фактически является преступником. Он что, в России скрываться решил? И как может Путин после того, как Ходорковский мотает второй срок за неуплату налогов, провоцировать западных неустойчивых личностей на неуплату налогов в своих странах? Не успел Депардье прилететь в Россию, как ему предлагают бесплатные квартиры – и в Саранске, и в Грозном. В Тульской области ветераны, на костях которых путинский режим паразитирует, до сих пор в халупах живут, не могут получить по указу благоустроенное жилье, и в лучшем случае им предлагают по 700 тысяч компенсацию за жилье. А что можно купить за 700 тысяч? Такую же халупу. Не стыдно путинскому режиму, который даже ветеранов не может обеспечить, расшвыриваться квартирами для международных аферистов, у которых своих денег девать некуда?
Михаил Гохман: Что касается ролика с Аленом Делоном, я его не видел, поэтому не могу комментировать. То, что Депардье действительно снимается с дочкой Каримова, то, что он ездит в Чечню, не знаю, можно это назвать корпоративами или нет – да, есть такое. Человек любит деньги.
Владимир Кара-Мурза: Ален Делон сам воевал в Алжире, поэтому может быть он ревнует.
Михаил Гохман: Ален Делон работает на выездных мероприятиях.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним выборы.
Михаил Гохман: Да, в Красноярске. Говорят, что он поехал туда из любви к Александру Ивановичу Лебедеву.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Смоленскую область, радиослушателя Геннадия Сергеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, мое мнение, что Депардье не приехал в Россию, он приехал на остатки развала социализма. И никакого президента легитимного у нас нет. Так что паспорт, который выдал ему диктатор Путин, не имеет никакой юридической силы. Скоро он это поймет и уедет в ближайшую для себя Бельгию и будет спокойно доживать свои годы.
Владимир Кара-Мурза: Он уже уехал.
Михаил Гохман: Неизвестно, когда он в следующий раз появится. Может быть на очередном корпоративе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что если дадут гражданство Депардье и Брижит Бардо, французы не очень будут переживать по этому поводу. Может быть, улыбнутся снисходительно – и все. То, что сейчас в Швейцарии заморожены счета людей, которые вошли в «список Магнитского», – вот это действительно для нашей элиты, олигархов большой фитиль. И если этот список будет принят и в других странах Европы, то тогда это покажется нашей власти очень и очень нехорошо. Можете вы прокомментировать?
Михаил Гохман: Конечно, могу. Во-первых, мы не знаем, чьи счета заблокированы.
Владимир Кара-Мурза: Ходили слухи, что мужа налогового инспектора.
Михаил Гохман: Это пока слухи, швейцарцы не говорят, чьи счета заблокированы. И это не фигуранты «списка Магнитского» – это люди, явно задействованные в афере с выводом бюджетных денег из России, с воровством этих 230 миллионов долларов и отмыванием их. Но это не те фигуранты «списка Магнитского», из-за которых, собственно говоря, поднялся шум, с большой долей вероятности это не так. Но хорошо хоть какое-то начало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что эта история юмористическая, придавать ей большое значение, как наши уважаемые радиослушатели, мне кажется, излишне. Я вас хотел спросить по поводу гражданства: президент Олланд может самолично предоставить гражданство не французу? Насколько я знаю, нужно определенные заслуги иметь перед Францией или прожить там несколько лет. Может быть, в этом отличие демократической страны от… не диктатуры, а авторитарного режима, в котором мы живем?
Михаил Гохман: Гражданство может быть, я думаю, предоставлено за определенные заслуги, но это действительно должны быть заслуги. Честно говоря, я не очень хорошо знаю эту тонкость. Обычно, да, конечно, нужно прожить определенное время, не меньше 5 лет. Кстати, свежая новость актер Никита Джигурда идет по стопам актера Депардье, подает на французское гражданство, поскольку его жена гражданка Франции. Не знаю, дадут или нет. В браке они более 5 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Целую неделю бывший президент Франции уговаривал бывшего президента России Медведева прекратить захватническую грузинскую войну с Россией. Французы спасли тысячи жизней россиян, и за это мы их отблагодарили. Как стыдно.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду план Саркози.
Михаил Гохман: Я не знаю, план Саркози в итоге остался на бумаге, его просто обманули.
Владимир Кара-Мурза: По-разному трактовали территорию Грузии – Южную Осетию и Абхазию Россия не считала таковой, а Саркози считал и наивно написал, что надо вывести войска с территории Грузии. Вывели из Поти. Слушаем Амирхана, радиослушателя из Махачкалы.
Слушатель: Добрый вечер. В отношении «списка Магнитского» и счетов, заблокированных в Швейцарии, я бы хотел сказать, чтобы наши слушатели не обольщались. Как говорится, милые бранятся – только тешатся. Все будет очень избирательно. Если спросить наш народ, они бы достаточно добавили фамилий в эти списки. Но думаю, будет все не так.
Владимир Кара-Мурза: Не знаю, Швейцария потребляет российский газ? По-моему, нет.
Михаил Гохман: Швейцария потребляла ливийский газ.
Владимир Кара-Мурза: Поэтому она может быть довольно последовательной.
Михаил Гохман: Может. Но дело не только в газе, никто не хочет ссориться с непредсказуемым режимом. Кстати, можно вспомнить, что с той же Ливией была история в Швейцарии, когда один из сыновей Каддафи устроил дикий скандал и мордобой в гостинице, был арестован, должен был отправиться под суд и, тем не менее, был отпущен. Никто не хочет ссориться с диктаторами, в том числе и швейцарцы. Я думаю, что, есть такая поговорка «божья мельница мелет медленно, но верно», и когда-нибудь зло будет наказано. Я надеюсь, что «список Магнитского» когда-нибудь будет введен всеми цивилизованными странами в обращение. Когда это будет – не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Как воспринимает не богатая часть французского общества введение налога 75%? Проводились ли опросы, как люди к этому относятся, считают ли это правильным или неправильным?
Михаил Гохман: Обсуждалось. Я могу повторить, что речь идет о 75% с доходов с зарплаты более миллиона евро в год. Более того, Конституционный суд уже завернул этот закон, он не вступит в действие. Причем суд завернул его по смешной для нас причине: там считается налог с совокупного дохода семьи. Здесь в данном случае этот налог считался с доходов одного человека. Поэтому Конституционный суд счел его неконституционным и отправил на доработку. В принципе этот закон касается очень немногих людей. Повторюсь, речь идет именно о зарплате – доходы от бизнеса, дивиденды и прочее считаются совершенно по другим налоговым ставкам.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, надолго ли останется раздражителем этот «казус Депардье», и удастся ли Кремлю заслонить от общественного внимания реальные проблемы, в частности, те, которым будет посвящен «Марш против подлецов» 13 декабря?
Михаил Гохман: Надо сказать, что в России история с Депардье, особенно при отсутствии других постновогодных новостей, заслонила собой позорную, омерзительную совершенно историю с так называемым «законом антимагнитского». Люди как-то отключились немножко от нее. Хотя я надеюсь, что 13 января на демонстрацию, на шествие выйдет немало людей.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, Кремлю не удается склонить на свою сторону каких-то более крупных персонажей и общественные фигуры, в отличие от Жерара Депардье или еще нескольких человек?
Михаил Гохман: Вы сами ответили на этот вопрос: потому что Жерар Депардье не является общественной фигурой, не является властителем дум. Он актер, хороший артист, не более того. Хороший артист – не обязательно замечательный и порядочный человек, он не обязан быть греческим философом.
Владимир Кара-Мурза: Почему именно интеллектуалы не появляются в России, а, наоборот, стараются ее избегать?
Михаил Гохман: Для интеллектуала появиться сейчас в истории, аналогичной истории с Депардье, невозможно – это вызовет массу вопросов к нему: а что вы думаете по поводу дела Pussy Riot, а что вы думаете по поводу закона, который запрещает усыновление в Америку. Люди не знают, как ответить на эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, наша власть тоже не дает ответа. 11 января произошло еще несколько инцидентов вокруг принятого закона. Как вы считаете, вредит ли политика Кремля имиджу страны на Западе?
Михаил Гохман: Имидж страны и так, мягко говоря, невысок. Теперь, когда говоришь «Россия», то возникают аналогии с совершенно позорным делом Pussy Riot. У людей не укладывается в голове, как можно было давать девушкам, никого не избившим, не ограбившим, за дурную шутку два года лишения свободы, причем в российской тюрьме, пребывание в которой во всем мире считается пыткой. И этот «закон царя Ирода», как его называют, – я даже не знаю, как комментировать закон, который обрекает детей-инвалидов на смерть. Мне интересно, те люди, которые принимали этот закон, причем среди них есть люди, к которым до этого я относился с уважением, – им вот эти дети сниться не будут? Им не будут сниться умирающие на промокших от кала, гноя матрасах дети?
Владимир Кара-Мурза: Да, этот вопрос, очевидно, останется риторическим.
