Владимир Кара-Мурза: 13 января на 13 часов дня намечен марш за роспуск Думы, за отмену «закона подлецов», он пройдет по московским бульварам – от Пушкинской площади до проспекта Сахарова. 11 января активисты этого марша раздавали листовки. В частности, в экземпляре, который раздали мне, говорится:
«23 декабря 2012 года Государственная дума большинством в 420 голосов против 8, а 26 декабря – Совет федерации 146 голосами без единого голоса против приняли закон, объявленный ответом на американский «закон Магнитского». Американский закон запрещает въезд в США чиновникам, коррупционерам, причастным к нарушению прав человека, в частности, к убийству в российской тюрьме юриста Сергея Магнитского, раскрывшего хищения миллиардов рублей из российского бюджета. Принятый в ответ российский закон, подписанный президентом Путиным и 1 января вступивший в силу, запрещает усыновление российских сирот гражданами США. За последнее десятилетие десятки тысяч российских детей, которые лишены собственной семьи, не смогли найти приемную семью в России и обрели семьи в США. Многие из этих детей тяжело больны и не имеют шансов найти семью и получить лечение в России. Статистика трагических происшествий с усыновленными детьми и преступлениями против них в США – это единицы случаев. Это трагедия, но число их несравнимо с число трагедий в российских детских домах и приемных семьях. Для многих детей, живущих в детских домах в нашей стране, обретение приемной семьи за рубежом, в частности, в США, – единственный шанс на выживание и полноценную жизнь. Судьбы и жизни этих детей стали для российской власти разменной монетой в борьбе за право чиновников ездить в США и хранить там украденные деньги.
У многих из нас есть масса претензий к тому, что называется в нашей стране парламентом. Фальсификация на выборах, полная подконтрольность депутатов, череда бессмысленных репрессивных законов, принятых за последний год, дают для этого много оснований. Но 13 января мы выйдем на улицу, потому что подлость и жестокость вышли за всякие человеческие пределы. Закон о запрете на усыновление – это закон подлецов, это последняя капля, после которой никому из тех, кто послушно проголосовал за него, не место во власти. Мы требуем отмены «закона подлецов», мы требуем роспуска Государственной думы.
Сбор участников «Марша против подлецов» 13 января в 13.00 на Страстном бульваре со стороны Пушкинской площади. Марш пройдет в Москве по Страстному, Петровскому, Рождественскому, Сретенскому бульварам и далее по проспекту академика Сахарова до Садового кольца. Указанное публичное мероприятие согласовано с мэрией Москвы».
Следует отметить, что практически нет политических сил, которые были бы против этого мероприятия, за исключением, может быть, партии Эдуарда Лимонова «Другая Россия», которые не хотят участвовать в проамериканских мероприятиях, несмотря на их гуманистический характер. В частности, партия «Яблоко» решила, забыв разногласия в демократическом лагере, в оппозиционном лагере, участвовать в этом Марше. Об этом мы беседуем с активистом партии «Яблоко» Кириллом Гончаровым. Но вначале полушаем Леонида, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я не о партийных разногласиях, я хочу сказать – мне Путина жалко. Он ведь ничего не понимает, наверное. Я пытаюсь его глазами взглянуть на проблему с Магнитским, с теми мошенниками, которых он разоблачил, он, наверное, ничего не знает, бедняжка. У нас разве дума законы принимает – она их только штампует. А кто тогда его, Путина, держит в изоляции, он же не читает «Новую газету», он не слушает ваше радио, он ничего не знает. Ему сказали, что они вступились за своего, а мы вступимся за своих, и не просто за детей, – то есть он думает, что он благородный закон подписал. Я не понимаю, кто его так держит в изоляции и почему Марш против думы. Вот эти мелкие жулики – начальница 25-й налоговой, 28-й, милиционеры, которые организовали с ними вместе шайку, украли из бюджета деньги. Может быть, они делятся с Путиным деньгами. Это слишком мелкие твари.
Владимир Кара-Мурза: Я согласен с вами, Леонид. Если массы людей, тысячи москвичей выйдут на этот марш, то, очевидно, это станет очевидно не только депутатам думы, против которых он направлен, но и президенту, кремлевской администрации. Разумеется, если бы не указание из Кремля, депутаты, которые послушно выполняют все поручения президентской администрации, никогда бы не проголосовали за этот бесчеловечный, циничный и антигуманный закон. Так что считаю ваш вопрос риторическим, поскольку, разумеется, президент знает о том, как относится население, как относимся мы, избиратели и граждане нашей страны, к этому закону. Роспуск думы – просто первый шаг на пути к обретению истины, который может и не быть сделан по следам протестных выступлений. Вслед за тем пойдет требование роспуска Совета федерации и отставки самого президента. Мне кажется, что в Кремле открыли ящик Пандоры, который не закроется до тех пор, пока протестующие не достигнут своей цели. Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я, честно говоря, не хотел поднимать этот вопрос, но все-таки я не могу молчать. Сейчас господин Лимонов опять говорит, что акция против «закона царя Ирода», этого фашистского закона, который обрекает наших детей-инвалидов, которых у нас никто не хочет брать, в отличие от американцев, – эта акция проамериканская. «Закон Магнитского», который пытается искоренить коррупцию, – это вмешательство в наши дела и выпад проклятой Америки против России. Все в таком же духе. Не стыдно, откровенно говоря, руководству «Эхо Москвы», Венедиктову таких людей сажать к микрофону, чтобы они срывали акции оппозиции? Не надо говорить, что он выходит 31 числа. Он может ходить куда угодно, но этот человек занимается грязными вещами, потому что выступать и пиарить такой закон – это низко и аморально. Безусловно, что касается акции, я пойду. К сожалению, я не могу быть в Москве, я завидую, что вы, москвичи можете десятками тысяч выйти и осудить нашу изуверскую власть. Я пойду в Петербурге. Я призываю и москвичей, и петербуржцев, и людей в других регионах выйти. Потому что, посмотрите – это тенденция. Сейчас принимают такой закон, завтра примут закон, чтобы людей просто топтать ногами, будут отправлять в тюрьмы не за что. Мы видим тенденцию принятия репрессивного неосталинистского законодательства. Недаром Путин носится с идеей переименования Волгограда – это все в одну линию выстраивается. Поэтому я хочу задать вопрос лидеру молодежного «Яблока»: как оценивает он действия таких штрейкбрехеров, как Лимонов? И насколько «Яблоко» считает необходимым консолидацию оппозиции, пускай стоящих на разных позициях, патриотических, либеральных, левых. Я не беру крайние течения политических сил.
Владимир Кара-Мурза: Почему ваша партия, забыв партийные разногласия, решила участвовать в «Марше против подлецов»?
Кирилл Гончаров: «Яблоко» всегда было консолидирующей силой. Мы называемся объединенной демократической партией. Мы всегда ставили своей целью консолидировать вокруг себя различные спектр людей, которые считают, что в нашей стране необходимы перемены. Безусловно, законопроект, который в народе прозвали «законом подлецов», как раз является тем катализатором, который может объединить весь спектр – от правых до левых. Безусловно, я и моя партия имеем массу претензий к Сергею Удальцову, к людям левых взглядов, правых взглядов, но тем не менее, мы считаем, что сегодня первоочередной задачей для всей оппозиции является как раз объединение таких групп, которые способны вместе сосредоточить внимание на законах, которые принимает Государственная дума, одобряет Совет федерации и подписывает президент Российской Федерации. Поэтому я считаю, что мы не имели морального права игнорировать этот марш. Тем более, как известно, его организовывают не радикалы, не левые, не правые, этот марш назрел сразу же после инициативы депутатов о том, что этот закон необходимо принять. Это гражданский митинг, это гражданский марш. И мы как партия, которая имеет статус гражданской, мы не имели морального права игнорировать эти процессы.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в то, что можно добиться роспуска Государственной думы?
Кирилл Гончаров: Это довольно нетривиальная задача, в России еще не было такой практики. Но, тем не менее, сами депутаты провоцируют поднятие таких вопросов. Потому что были разные законопроекты, были законы, которые фактически ликвидировали массовые митинги, были законы, которые давили на некоммерческие организации, но тем не менее, такого резонанса общественного не было. Сегодня к оппозиционным протестам подключаются все новые и новые лица. Я не скажу, что таких людей может быть большинство, но тем не менее, тенденция наметилась. При этом многие люди, которые были далеки от политики, далеки от протестных взглядов, присоединяются к нам благодаря таким инициативам. Я думаю, что если мы будем дальше наращивать мускулы, организовывать подобные мероприятия, высказывать свою гражданскую позицию, то в самое ближайшее время вопросы будут подниматься не только о роспуске Государственной думы, но и о том, чтобы Владимир Путин фактически отказался от того мандата, который не является легитимным, который не придает ему никакого статуса. Потому что все эти законы де-факто инициированы лично Путиным, и люди прекрасно это понимают. Люди, которые имеют статус, люди очень правильных, как мне кажется, профессий – актеры, люди из так называемой журналисткой тусовки постепенно перековываются и становятся на нашу сторону. Эта очень правильная тенденция, на мой взгляд, уже наметилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: У меня вопрос ко всем – и слушающим, и самому себе. Мне кажется, что власть уже до такой степени оторвалась и до такой степени перешла все пределы бесчестности, я уж не говорю о коррупции, обмане и всем остальном, что уже дошла до такой мерзопакости, полной потери детей. Делать заложников из самых беспомощных – это уже полный беспредел. Я пойду на этот митинг не потому, что я за какие-то партии. Дело Магнитского – это совсем не политическое дело, это полная потеря нравственности власти. Чтобы мне самому было не противно смотреть на себя в зеркало каждый день, что я живу и терплю эту власть, не могу хоть что-то сказать, что она мне совсем обрыдла, я пойду, придет кто-нибудь или будет один человек, тысяча человек. Хочу посмотреть, что есть хоть сколько-то порядочных и честных людей в стране, которых уже полностью все достало.
Кирилл Гончаров: Это действительно то, о чем я говорил. Безусловно, все понимают, когда депутаты, сенаторы, президент подписывают этот законопроект, они не думают о судьбе детей-инвалидов, детей-сирот, они думают о том, чтобы сохранить статус-кво, сохранить свои коммерческие интересы, чтобы не попасть в «список Магнитского». Такие ответные меры, когда наши депутаты прикрываются детьми как живым щитом, как раз являются сплачивающими.
Тут спрашивали, почему мы наконец-то решили объединиться, – потому что достало, что уже прикрываются детьми. В следующий раз могут прикрываться стариками, потом будут прикрываться, извиняюсь за выражение, людьми, которых нет в живых и так далее, это будет прогрессировать. Потому что власть не может остановиться, если ей не тыкать все время пальцем на ее ошибки. Если мы сегодня не сплотимся, если мы сегодня не покажем властям, что мы о них думаем на самом деле, то это будет продолжаться. Безусловно, самые обычные люди начинают понимать, что происходит в нашей стране. Я извиняюсь за пример, последний законопроект касательно детей-сирот сделал абсолютно из человека конформистских взглядов, настроений оппозиционеркой мою маму, она встала на нашу сторону. Она критиковала мою позицию долгое время, мы спорили дома, на кухне, она критиковала то, что мы делаем, но после этого законопроекта она встала с нами в один ряд. Теперь она говорит, что она понимает, что происходит в стране. Я думаю, что таких людей большинство. Потому что это уже ненормально. И конечно, было много сказано адекватного в адрес этого закона, что он драконовский, что он не является той мерой, которую необходимо принимать, если бы дума действительно хотела сохранить жизнь и здоровье наших детей. Потому что есть официальная статистика, сколько детей погибло у нас в стране.
Мы проводили целый ряд акций, в том числе когда закон инициировали, и у Государственной думы, и у Совета федерации. Кстати, на последней акции у здания Совета федерации людей пачками запихивали в автозак, при этом они только подходили к Совету федерации, еще не успевали достать плакат, как их тут же в довольно грубой форме затаскивали в автозак и дальше инкриминировали нарушение правил проведения пикетирования и митингов. И это говорит о том, что власть действительно испугалась. Сегодня депутат Исаев, один из самых одиозных депутатов в Государственной думе, сказал о том, что он намерен запоминать лица людей, которые являются организаторами и активными участниками мероприятий касательно этого закона. Это говорит лишь о том, что они действительно боятся как никогда. Они пойдут на крайние меры, они будут давить, и начинают давление в средствах массовой информации. Мы видим, как напали, причем в жесткой форме, на блогера, на человека, который в принципе далек от оппозиционной деятельности, несмотря на то, что он является членом Координационного совета, но, тем не менее, далек от политической деятельности. Они нападают на блогеров, они нападают на журналистов, они нападают на политиков. И это говорит лишь о том, что они действительно боятся. На мой взгляд, это правильная тенденция. Если они начинают публично нас мочить, начинается публичное давление, значит, мы все делаем правильно и отступать нельзя. Пускай давят, пускай провоцируют, пускай пытаются загнать нас в угол, но пусть учитывают только одно, что последний законопроект раздражает не только оппозиционные партии, оппозиционные партии здесь играю вторую-третью роль, – он раздражает обычных граждан.
Кстати, наверняка значительная часть граждан голосовала за Путина и за «Единую Россию», но после таких законопроектов у такой партии, у такой силы не будет адекватных сторонников. Вы посмотрите, даже в Государственной думе некоторые депутаты от «Единой России» отказались от голосования. Не то, что оппозиционные партии. Кстати, некоторые из них очень обрадовались такому законопроекту. Но есть депутаты и «Единой России», которые считают, что закон сам по себе отвратителен.
Владимир Кара-Мурза: Борис Резник проголосовал против, более того, отказались Говорухин, Максакова, еще несколько человек.
Кирилл Гончаров: Сидякин, по-моему, не голосовал, тот самый, который инициировал закон об НКО.
Владимир Кара-Мурза: В «Справедливой России» – Грачев, Дмитриева. Нашлись мужественные люди, которые проголосовали против – это Гудков, Пономарев, Озеров и еще несколько человек. Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Здравствуйте. Я педагог, отец двоих детей. Как и у многих нормальных здравомыслящих людей, я возмущен тем, что случилось. Хочется напомнить случай, когда петербургского учителя осудили за то, что человек поступил честно, ему вменили штраф, – а человеку, который кривил душой и упражнялся в подлости, дали премию за нечестные выборы. Кто-то соглашается на это, ведется и строит свою карьеру подобострастием, подлостью и прочее. У каждого человека есть свой личный фронт. Мало-помалу человек поднимается по карьерной лестнице не в силу своих талантов, – где-то до какого-то предела доходит талантом, а иногда ему приходится делать нравственный выбор. Когда-то петербургский учитель не согласился делать вбросы, участвовать в лоббировании «Единой России». Я пойду. Допустим, у меня свой личный момент, я колебался, откладывал, но когда не дали вашим боссам, вельможам выехать за рубеж, прикрыли счета бандитские, нечестные, лукавые, которые шельмованием в средствах массовой информации хотите прикрыть, люди потихоньку становятся как на ладони. Вы можете, допустим, перекрыть трубу, поспорить о территориях, налоги ввести, таможню, – но дети?!
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, депутаты Государственной думы нравственный выбор не в пользу совести сделали. Как вы считаете, удачной ли была идея о том, чтобы нести портреты депутатов, которые вступили в сделку с совестью? Правда, не знаю, будет ли она реализована.
Кирилл Гончаров: Если вы помните, активисты движения «Наши» очень часто практиковали списки так называемых «врагов России», и эти списки даже печатали на плакатах, декларировали публично. На Селигере делали позорные колья, на которые вешали фотографии правозащитников, журналистов, оппозиционеров. Мы их довольно жестко критиковали за это, потому что они переходили на личности, унижали тех людей, которые занимаются действительно очень полезным делом в России. Наша позиция, может быть, многим не нравится, но я не могу переходить через какую-то грань. Я считаю, что перенести эту идею на оппозиционный фланг, проводить митинги с портретами одиозных людей – это не самая дальновидное решение. Пускай эти люди нам противны, их позиции, взгляды нам не нравится, мы протестуем против этих людей, против их законов, но я считаю, что не стоит брать пример с товарищей с той стороны баррикад и повторять их деятельность, которая вызывала бурю негативных эмоций у самых простых граждан, которые были далеки от политики. Я думаю, что надо обойтись без этого, этих людей и так все знают в лицо. Эти люди больше не являются, извиняюсь за выражение, рукопожатными во многих кругах, эти люди, на мой взгляд, похоронили свою политическую карьеру. Эти люди в демократическом свободном государстве не выиграют никаких выборов. Эти люди совершили самый грязный поступок в своей карьере, на мой взгляд. Это будет самым главным наказанием. Время все расставит на свои места. Я думаю, что они и публично понесут наказание. Но я не думаю, что оппозиции стоит переходить на такие меры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Рязань, вопрос от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. В прошлом году я прочитал бюллетень ЮНЕСКО, было сообщение о том, что за 10 лет правления Путина количество детей сократилось на 7,5 миллионов. Это составляет 25% от общего количества. Представляете – 25%! Но до этого были 90-е годы, когда детей выбрасывали из квартир, когда квартиры отбирали у стариков и малолетних. Замазала руку в этом деле и партия СПС, которая эту политику проводила в стране, допускала такие страшные вещи. Может быть, все-таки стоит не поступаться разногласиями, а делать общее дело?
Владимир Кара-Мурза: Это в обычной политической борьбе, а мы говорим про день марша.
Кирилл Гончаров: Во-первых, я являюсь представителем партии «Яблоко», а не Союза правых сил.
Владимир Кара-Мурза: Он говорит, что вы противники приватизации, он как раз к вам обращается.
Кирилл Гончаров: У моей партии было много претензий к СПС. Я уже сказал, что, несмотря на то, что марш общегражданский, я не считаю, что какая-то политическая сила должна была его организовывать. Но, тем не менее, мы должны объединиться, в самые сложные времена так обычно и происходило, необходимо иметь большие колонны, разные колонны – это лучше, чем сейчас разобщиться и жалеть о том, что мы ничего не сделали. Безусловно, мы будем говорить о тех претензиях, которые у нас есть к нашим союзникам на марше, но потом, не сегодня, сейчас есть вещи поважнее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега Николаевича, радиослушателя из Псковской области.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что американцы поступили правильно. От того, что несколько тысяч наших детей не попадут в Америку, жизнь в Америке не изменится, а вот когда американцы наступили на денежный хвост наших депутатов, они потеряли рассудок.
Владимир Кара-Мурза: Это и есть неадекватный ответ.
Кирилл Гончаров: Безусловно, значительная часть ответственности лежит на депутатах Государственной думы. Но у меня нет никаких иллюзий, что закон инициировали совершенно другие люди. Может быть, мы их даже не знаем публично. Но это не те говорящие головы, которые оголтело агитировали за этот закон. Я считаю, что необходимо говорить не столько о депутатах, сколько об администрации президента, о Владимире Путине, который так же имеет интерес, чтобы этот закон осуществился. Эти люди очень боятся. Депутаты – это лишь говорящие головы, которые нажимают на кнопки, не больше, не меньше. Они виновны, они несут ответственность, но инициаторы сидят в других местах, они сидят в администрации президента, они сидят в Кремле. Давайте делать упор на этих людях, давайте говорить о том, что рыба гниет с головы. Абсолютно точно, что Владимир Путин, администрация президента являются главными бенефициарами этого законопроекта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Меня удивляет, когда многие радиослушатели искренне обвиняют депутатов в том, что они принимают такие законы. Это подневольные люди, это группа тех людей, негодяев, которые принимают законы, которые им диктуют сверху, то есть выполняют распоряжения своего шефа – и только. За это они имеют очень хорошее вознаграждение. Это в различной степени проявляется. Тут больше ничего искать не надо. Они сами практически никогда ни одного закона не примут без политтехнологов, которые спускают эти законы сверху.
Владимир Кара-Мурза: Тут политтехнологи даже не так были нужны, как нужна была та мера цинизма, которая позволила принять этот закон.
Кирилл Гончаров: У нас последние 13 лет в стране только один политтехнолог, его зовут Владимир Путин. Поэтому, вы правы, говоря, что этот закон написали политтехнологи, которые есть в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, в декабре в вашей передаче присутствовал ваш однокашник по истфаку МГУ Бондаренко. Он громогласно заявил: Путин никому жить не мешает. Вы оставили это заявление без комментария. Скажите откровенно, вы согласны с таким мнением?
Владимир Кара-Мурза: Я не согласен с этим мнением. Юрий говорил о переименовании городов, поднимал более частные проблемы. Мы для того и собрались с Кириллом Гончаровым, чтобы сказать, что за спиной у депутатов стоит президент Путин, который обрек на мучения, может быть даже на смерть конкретных детей которых не смогли усыновить американские усыновители. Как вы считаете, должна ли была российская власть хотя бы тех 45 человек, которые уже нашли усыновителей, отпустить за границу?
Кирилл Гончаров: Во-первых, наша Государственная дума и власть имеет одно нетривиальное для других парламентов свойство: она сначала примет закон, потом думает, что этот закон натворил, какие имеет последствия. Я считаю, что действительно закон был просто сырой, потому что не были продуманы детали. Конечно, необходимо было сначала продумать все последствия, не декларативные, которые мы слышим об убийствах наших детей за границей, а настоящие последствия для конкретных детей, которые останутся в России. После этого принимать решения. Вчера мы слышали популистскую новость о том, что якобы один из депутатов думы от фракции ЛДПР усыновит ребенка из Челябинской области, который написал письмо президенту Америки, что он хотел уехать, а из-за этого закона теперь он потеряет такую возможность. Я считаю, что необходимо было заняться конкретными людьми, процессом усыновления, и только потом принимать конкретный закон и решать, что делать с остальными детьми. Я уверен, что закон будет подвергаться как минимум правкам, максимум, я убежден, что через год, через два закон просто-напросто дезавуируют и, может быть, какими-то правками резкие тезисы поменяют на более справедливые и более живые формулировки. Поймите, этот закон бьет, прежде всего, по сиротам-инвалидам, которым здесь, в России физически нельзя будет жить. В нашей стране нет необходимых ресурсов для того, чтобы их вылечить, чтобы они встали на ноги, чтобы они имели возможность достойно взрослеть в нашей стране. Поэтому абсолютно точно этот закон будет дезавуирован, – рано или поздно, но будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Красноярск, вопрос радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что я верю, что в России жизнь изменится и рано или поздно мы будем жить нормально. Все мы помним, что много партий было, и люди, которые были в «Единой России», кочуют из партии в партию, – сначала в одной, потом в другой, потом в третьей. Как Кирилл относится к идее люстрации? И нет ли сейчас смысла зафиксировать их положение в «Единой России» и где-то опубликовать, чтобы они потом не бегали никуда?
Владимир Кара-Мурза: Чтобы те, кто в «Единой России», уже не могли занимать выборные должности, так мы вас поняли.
Кирилл Гончаров: Люстрация – это моя любимая тема, может быть потому что я молодой, но тем не менее, действительно я очень долго думал о том, почему в свое время после распада Советского Союза в России не был введен институт люстрации, не были люстрированы те люди, которые отвечали за нарушения прав человека в Советском Союзе. Я считаю, что те люди, которые перебегают из партии в партию, которые являются конъюнктурщиками, конформистами, которые пытаются заработать на том, что голосуют за те или иные законы, действительно поступают не очень красиво, но это на их совести, это их жизнь, пусть они сами делают свой выбор – действительно, некрасивый, неправильный, на мой взгляд. Что касается люстрации за переход из партии в партию, – мне кажется это немного наивным. Может быть, действительно у человека поменялась позиция, может быть, он понял, что предыдущие 10 лет он состоял не в той партии, может быть, он жалеет о тех законах, которые принимал 10 или 5 лет назад. Люстрировать необходимо за драконовские меры по отношению к человеку, люстрировать необходимо сотрудников тюрем, люстрировать необходимо сотрудников спецслужб, люстрировать необходимо сотрудников судебной системы, правоохранительной системы, которые нарушают закон, нарушают права человека. Люстрировать депутатов – может быть когда-нибудь, но пока я не вижу оснований заниматься такими вещами. Давайте сначала попробуем наказать людей из «списка Магнитского», давайте этим будут заниматься не только американские сенаторы и европейские парламентарии, но и мы тоже будем способствовать тому, чтобы этим людям не жилось комфортно в этой стране, чтобы они не имели такой возможности. Им запретят въезд в США. возможно запретят въезд в Европу, давайте запретим им спокойно жить и в этой стране. Пусть отвечают за свои действия, пусть отвечают по закону.
Владимир Кара-Мурза: В 90-е годы люстрация не удалась, потому что не было других политиков, кроме тех, кто был в КПСС.
Кирилл Гончаров: Сейчас совершенно иная, и есть политики новой формации, есть люди, которые, несмотря на свою молодость, презирали деятельность определенных людей, которые, на мой взгляд, не запачкались, имеют чистые руки, чистые намерения. Необходимо использовать этот момент. Мы видим, как постепенно, к сожалению, протест теряет ту форму, которую имел год назад после выборов. Необходимо не упускать этот момент, необходимо давать шанс появляться новым людям, которые появились на этой волне. Необходимо, чтобы эти люди рано поздно взяли инициативу в свои руки, чтобы политики с нашей стороны баррикад дали им возможность проявить себя. Я вижу в нашей партии, в демократическом сообществе очень много талантливых людей, которые имеют очень много идей, которым есть, что сказать, у которых есть хорошие позитивные намерения, – и необходимо давать им развиваться. Конечно, это очень важное дело, очень важная специфика, надо ею пользоваться. Иначе мы дойдем к тому, что через пять лет у нас в оппозиции останутся те люди, которые были в ней 10 и 20 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тверскую область, вопрос радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Кирилл, в прошлом году в «Советской России» была напечатана информация: во время реформ за 20 лет население России сократилось на 18 миллионов, а с учетом соотечественников, проживающих в странах СНГ, – на все 20, а то и 22. То есть по миллиону в год. Можно ли предъявить иск лично Путину по этому поводу?
Владимир Кара-Мурза: Персональный иск вряд ли, а политическую ответственность, конечно, он несет.
Кирилл Гончаров: Безусловно, когда мы говорим о том, что мы выступаем против Путина, мы имеем в виду не конкретно Владимира Путина – мы имеем в виду систему, которую он выстроил за эти годы. Конечно, система, которая была выстроена Владимиром Путиным, показала свою неэффективность. Вину в том числе должен разделять президент страны, который создал эту систему.
Владимир Кара-Мурза: Как могут ответить депутаты думы на те обвинения, которые им предъявят демонстранты 13 января?
Кирилл Гончаров: Как я уже говорил, заявление депутата Исаева о том, что он будет запоминать всех инициаторов этого шествия, дает повод подумать о том, что будут применяться какие-то меры. Либо это будут уже традиционные меры, когда оппозицию обвиняют во всех грехах в России. Может быть, это будут законодательные меры, может быть, они запретят еще что-нибудь, может быть, запретят говорить, запретят ходить на митинги, запретят согласовывать митинги и так далее. Я думаю, что любое действие оппозиции, как это было продемонстрировано за последний год, не остается без внимания. Депутаты запрещали фактически все то, что давало плоды. Они запрещали митинги, они запрещали НКО, они запрещали правозащитников, теперь запрещают выезд из страны сиротам. Я думаю, что в скором времени они опять захотят что-нибудь запретить. Здесь каких-то новинок и сюрпризов от депутатов ожидать сложно. Они действуют по точной формуле: на любое действие мы окажем еще большее противодействие. Но они не понимают элементарных вещей, что по закону физики люди так же будут отвечать противодействием. Они примут какую-то инициативу, и люди в любом случае будут массированно выходить на улицы.
Потому что, на мой взгляд, есть традиционные институты – выборы, когда люди могут проголосовать за ту или иную партию, дать ей путевку в парламент, в законодательный орган. Улица сегодня стала важнейшим органом протеста, именно на улице совершаются все самые явные политические действия. Они боятся уличных протестов. Они не боялись деклараций, они не боялись сбора подписей, их не выводила из себя какая-то интернет-активность, но как только был согласован «Марш против подлецов», они тут же активизировались. Это говорит о том, что они смертельно боятся улицы. Поэтому наращивать необходимо уличную политику, уличные демонстрации, митинги, пикеты и все остальные функции, которые мы имеем.
Владимир Кара-Мурза: Ваша партия «Яблоко» традиционно пока воспринимается в общественном создании как парламентская партия, считается недоразумением, что ее нет в парламенте. Как по-вашему, ощущается ее отсутствие в Государственной думе?
Кирилл Гончаров: Безусловно, если бы партия «Яблоко» была в Государственной думе, то была бы фракция, которая бы противодействовала в том числе «закону подлецов» и другим драконовским законам, которые были приняты в парламенте. Если вы помните, мы выступали против пресловутой стратегии «Нах-Нах», которую предлагали нам товарищи, как нам казалось, наши союзники с демократического фланга. Мы оказались правы. Потому что после того, как многие люди сходили на участок и были обмануты, они не нашли другого выхода, как выйти на улицу и поучаствовать в протестных мероприятиях. Так же мы были против стратегии «голосуй за любую другую партию». Мы говорили, что надо голосовать за конкретную партию. Многие считали это популизмом и агитацией за себя. Но, тем не менее, мы видим, что и эта стратегия не оправдалась. Потому что и «Справедливая Россия», и Коммунистическая партия, кстати, некоторые депутаты из этих партий были инициаторами драконовских законов.
Поэтому отсутствие «Яблока» в Государственной думе сказывается, безусловно, настоящей демократической партии в парламенте нет. Но это будет уроком для всех нас, что не стоит верить жуликам, которые скрываются порой и в оппозиционных партиях, они есть фактически в каждой парламентской партии. Этому парламенту веры нет, этим депутатам веры нет и этим партиям тоже нет веры, этих партий не существует для граждан. Это кремлевские партии, которые кормятся в Кремле, которые получают указания в Кремле, которые пытаются быть лояльны Кремлю. Безусловно, если бы «Яблоко» было в думе, никаких законов, по крайней мере, в легкой форме мы провести бы не дали, мы бы боролись до конца. Как это, кстати, происходит в Питере. У нас есть в законодательном собрании Петербурга фракция «Яблока», и там мы всегда боремся с «Единой Россией», с ее сателлитами и всячески покусываем за локоть, не даем спокойно жить и принимать драконовские законы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Кирилл, я вам из провинции желаю успеха на марше. Я разделяю ваши убеждения. Я что хочу сказать: может быть, в советское время так надоела однопартийная система, и думали, что моментально, как только будет многопартийная система, сразу воцарится демократия, какой не было во всем мире. Видите, какая ерунда получилась. Может быть, если была бы полностью одномандатная дума, так просто не удалось бы ее скрутить, так просто ею манипулировать. Кстати говоря, «Новая газета» собрала сто тысяч подписей за роспуск думы – из этого ничего не выйдет.
Кирилл Гончаров: Спасибо за теплые слова. Когда сломалась однопартийная система, действительно, было очень много иллюзий у наших отцов, у старшего поколения, да и, собственно, у молодых людей, что теперь все будет иначе. Не удалось по объективным причинам, потому что есть объективные факторы, которые мешают спонтанно за один год реформировать ту огромную страну, которая в момент перешла из однопартийной системы в многопартийную. Что касается избирательной системы, – я не думаю, что это был бы удачный выход. Я думаю, что и одномандатников можно купить, надавить и держать у себя в кармане. Я думаю, что Кремль будет использовать любую схему, избирательная система здесь не имеет никакого значения. Здесь имеет значение процесс выборов. Если действительно мы сможем наблюдать за процессом выборов, если мы сможем оккупировать участки, если мы сможем подготовить качественных наблюдателей, если мы сможем подготовить альтернативу действующей власти, то тогда у нас будет реальная возможность повлиять на законодательные органы, законодательные процессы и сделать Россию честной, справедливой и демократической страной. Сама система, безусловно, является одним из важных факторов, но я не думаю, что избирательная система может повлиять на сто процентов, что все депутаты будут независимыми и свободными от Кремля, от президента, от политтехнологов и так далее. Я думаю, что нам с вами надо самим отстаивать и работать над этим, не надеяться на систему.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько массовым будет марш 13 января? Чувствуется ли в обществе готовность, последний предел, которого достиг Кремль, – предел цинизма и вседозволенности, бесчеловечности? Можно ли его пресечь?
Кирилл Гончаров: До принятия «закона подлецов» я думал, что действительно процесс масштабных митингов шел на спад. У меня было твердое ощущение, что надо искать новые формы для того, чтобы рекрутировать новых сторонников. Но Государственная дума, Совет федерации, правительство, президент, сами являются главными катализаторами, сами являются лидерами оппозиции. Именно они наращивают протест, именно они делают все возможное для того, чтобы на улицах нас становилось все больше. Поэтому надо сказать спасибо и Владимиру Путину, и депутатам, которые инициировали этот законопроект, – они не дают протестному полю остыть, они делают все возможное для того, чтобы на улицах нас собиралось как можно больше. Имея таких депутатов, я уверен, что процесс будет только наращиваться, и у нас будут появляться новые сторонники, новые активисты и люди, которые не согласны с теми людьми, которые сейчас находятся у власти.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что спустя год, в частности, после большого марша на проспекте Сахарова 24 декабря 2011 года, возможно достичь прежних масштабов протестного движения?
Кирилл Гончаров: Вы знаете, я не уверен, что мы соберем сто тысяч человек, как было на проспекте Сахарова. Если посмотреть митинги последних 6-7 месяцев, мы видим значительный спад. На этом фоне шествие, которое будет 13 января , я думаю, станет не спадом, а прогрессом, людей станет в два-три раза больше, чем было на последних митингах, шествиях и акциях. Я думаю, что сравнивать с шествиями и митингами, которые были в прошлом году, не стоит, потому что тогда была качественно абсолютно иная ситуация. За спиной были выборы, которые жестко фальсифицировались, и на улицу выходили люди, которые почувствовали себя обманутыми. Тогда действительно был очень большой скачок в сторону массовых митингов. Сейчас необходимо делать все для того, чтобы не повторялась ситуация последних 6 месяцев, когда на митинги приходило по 5 тысяч человек. Я думаю, что будет больше 10 тысяч, но меньше ста.
«23 декабря 2012 года Государственная дума большинством в 420 голосов против 8, а 26 декабря – Совет федерации 146 голосами без единого голоса против приняли закон, объявленный ответом на американский «закон Магнитского». Американский закон запрещает въезд в США чиновникам, коррупционерам, причастным к нарушению прав человека, в частности, к убийству в российской тюрьме юриста Сергея Магнитского, раскрывшего хищения миллиардов рублей из российского бюджета. Принятый в ответ российский закон, подписанный президентом Путиным и 1 января вступивший в силу, запрещает усыновление российских сирот гражданами США. За последнее десятилетие десятки тысяч российских детей, которые лишены собственной семьи, не смогли найти приемную семью в России и обрели семьи в США. Многие из этих детей тяжело больны и не имеют шансов найти семью и получить лечение в России. Статистика трагических происшествий с усыновленными детьми и преступлениями против них в США – это единицы случаев. Это трагедия, но число их несравнимо с число трагедий в российских детских домах и приемных семьях. Для многих детей, живущих в детских домах в нашей стране, обретение приемной семьи за рубежом, в частности, в США, – единственный шанс на выживание и полноценную жизнь. Судьбы и жизни этих детей стали для российской власти разменной монетой в борьбе за право чиновников ездить в США и хранить там украденные деньги.
У многих из нас есть масса претензий к тому, что называется в нашей стране парламентом. Фальсификация на выборах, полная подконтрольность депутатов, череда бессмысленных репрессивных законов, принятых за последний год, дают для этого много оснований. Но 13 января мы выйдем на улицу, потому что подлость и жестокость вышли за всякие человеческие пределы. Закон о запрете на усыновление – это закон подлецов, это последняя капля, после которой никому из тех, кто послушно проголосовал за него, не место во власти. Мы требуем отмены «закона подлецов», мы требуем роспуска Государственной думы.
Сбор участников «Марша против подлецов» 13 января в 13.00 на Страстном бульваре со стороны Пушкинской площади. Марш пройдет в Москве по Страстному, Петровскому, Рождественскому, Сретенскому бульварам и далее по проспекту академика Сахарова до Садового кольца. Указанное публичное мероприятие согласовано с мэрией Москвы».
Следует отметить, что практически нет политических сил, которые были бы против этого мероприятия, за исключением, может быть, партии Эдуарда Лимонова «Другая Россия», которые не хотят участвовать в проамериканских мероприятиях, несмотря на их гуманистический характер. В частности, партия «Яблоко» решила, забыв разногласия в демократическом лагере, в оппозиционном лагере, участвовать в этом Марше. Об этом мы беседуем с активистом партии «Яблоко» Кириллом Гончаровым. Но вначале полушаем Леонида, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я не о партийных разногласиях, я хочу сказать – мне Путина жалко. Он ведь ничего не понимает, наверное. Я пытаюсь его глазами взглянуть на проблему с Магнитским, с теми мошенниками, которых он разоблачил, он, наверное, ничего не знает, бедняжка. У нас разве дума законы принимает – она их только штампует. А кто тогда его, Путина, держит в изоляции, он же не читает «Новую газету», он не слушает ваше радио, он ничего не знает. Ему сказали, что они вступились за своего, а мы вступимся за своих, и не просто за детей, – то есть он думает, что он благородный закон подписал. Я не понимаю, кто его так держит в изоляции и почему Марш против думы. Вот эти мелкие жулики – начальница 25-й налоговой, 28-й, милиционеры, которые организовали с ними вместе шайку, украли из бюджета деньги. Может быть, они делятся с Путиным деньгами. Это слишком мелкие твари.
Владимир Кара-Мурза: Я согласен с вами, Леонид. Если массы людей, тысячи москвичей выйдут на этот марш, то, очевидно, это станет очевидно не только депутатам думы, против которых он направлен, но и президенту, кремлевской администрации. Разумеется, если бы не указание из Кремля, депутаты, которые послушно выполняют все поручения президентской администрации, никогда бы не проголосовали за этот бесчеловечный, циничный и антигуманный закон. Так что считаю ваш вопрос риторическим, поскольку, разумеется, президент знает о том, как относится население, как относимся мы, избиратели и граждане нашей страны, к этому закону. Роспуск думы – просто первый шаг на пути к обретению истины, который может и не быть сделан по следам протестных выступлений. Вслед за тем пойдет требование роспуска Совета федерации и отставки самого президента. Мне кажется, что в Кремле открыли ящик Пандоры, который не закроется до тех пор, пока протестующие не достигнут своей цели. Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я, честно говоря, не хотел поднимать этот вопрос, но все-таки я не могу молчать. Сейчас господин Лимонов опять говорит, что акция против «закона царя Ирода», этого фашистского закона, который обрекает наших детей-инвалидов, которых у нас никто не хочет брать, в отличие от американцев, – эта акция проамериканская. «Закон Магнитского», который пытается искоренить коррупцию, – это вмешательство в наши дела и выпад проклятой Америки против России. Все в таком же духе. Не стыдно, откровенно говоря, руководству «Эхо Москвы», Венедиктову таких людей сажать к микрофону, чтобы они срывали акции оппозиции? Не надо говорить, что он выходит 31 числа. Он может ходить куда угодно, но этот человек занимается грязными вещами, потому что выступать и пиарить такой закон – это низко и аморально. Безусловно, что касается акции, я пойду. К сожалению, я не могу быть в Москве, я завидую, что вы, москвичи можете десятками тысяч выйти и осудить нашу изуверскую власть. Я пойду в Петербурге. Я призываю и москвичей, и петербуржцев, и людей в других регионах выйти. Потому что, посмотрите – это тенденция. Сейчас принимают такой закон, завтра примут закон, чтобы людей просто топтать ногами, будут отправлять в тюрьмы не за что. Мы видим тенденцию принятия репрессивного неосталинистского законодательства. Недаром Путин носится с идеей переименования Волгограда – это все в одну линию выстраивается. Поэтому я хочу задать вопрос лидеру молодежного «Яблока»: как оценивает он действия таких штрейкбрехеров, как Лимонов? И насколько «Яблоко» считает необходимым консолидацию оппозиции, пускай стоящих на разных позициях, патриотических, либеральных, левых. Я не беру крайние течения политических сил.
Владимир Кара-Мурза: Почему ваша партия, забыв партийные разногласия, решила участвовать в «Марше против подлецов»?
Кирилл Гончаров: «Яблоко» всегда было консолидирующей силой. Мы называемся объединенной демократической партией. Мы всегда ставили своей целью консолидировать вокруг себя различные спектр людей, которые считают, что в нашей стране необходимы перемены. Безусловно, законопроект, который в народе прозвали «законом подлецов», как раз является тем катализатором, который может объединить весь спектр – от правых до левых. Безусловно, я и моя партия имеем массу претензий к Сергею Удальцову, к людям левых взглядов, правых взглядов, но тем не менее, мы считаем, что сегодня первоочередной задачей для всей оппозиции является как раз объединение таких групп, которые способны вместе сосредоточить внимание на законах, которые принимает Государственная дума, одобряет Совет федерации и подписывает президент Российской Федерации. Поэтому я считаю, что мы не имели морального права игнорировать этот марш. Тем более, как известно, его организовывают не радикалы, не левые, не правые, этот марш назрел сразу же после инициативы депутатов о том, что этот закон необходимо принять. Это гражданский митинг, это гражданский марш. И мы как партия, которая имеет статус гражданской, мы не имели морального права игнорировать эти процессы.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в то, что можно добиться роспуска Государственной думы?
Кирилл Гончаров: Это довольно нетривиальная задача, в России еще не было такой практики. Но, тем не менее, сами депутаты провоцируют поднятие таких вопросов. Потому что были разные законопроекты, были законы, которые фактически ликвидировали массовые митинги, были законы, которые давили на некоммерческие организации, но тем не менее, такого резонанса общественного не было. Сегодня к оппозиционным протестам подключаются все новые и новые лица. Я не скажу, что таких людей может быть большинство, но тем не менее, тенденция наметилась. При этом многие люди, которые были далеки от политики, далеки от протестных взглядов, присоединяются к нам благодаря таким инициативам. Я думаю, что если мы будем дальше наращивать мускулы, организовывать подобные мероприятия, высказывать свою гражданскую позицию, то в самое ближайшее время вопросы будут подниматься не только о роспуске Государственной думы, но и о том, чтобы Владимир Путин фактически отказался от того мандата, который не является легитимным, который не придает ему никакого статуса. Потому что все эти законы де-факто инициированы лично Путиным, и люди прекрасно это понимают. Люди, которые имеют статус, люди очень правильных, как мне кажется, профессий – актеры, люди из так называемой журналисткой тусовки постепенно перековываются и становятся на нашу сторону. Эта очень правильная тенденция, на мой взгляд, уже наметилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: У меня вопрос ко всем – и слушающим, и самому себе. Мне кажется, что власть уже до такой степени оторвалась и до такой степени перешла все пределы бесчестности, я уж не говорю о коррупции, обмане и всем остальном, что уже дошла до такой мерзопакости, полной потери детей. Делать заложников из самых беспомощных – это уже полный беспредел. Я пойду на этот митинг не потому, что я за какие-то партии. Дело Магнитского – это совсем не политическое дело, это полная потеря нравственности власти. Чтобы мне самому было не противно смотреть на себя в зеркало каждый день, что я живу и терплю эту власть, не могу хоть что-то сказать, что она мне совсем обрыдла, я пойду, придет кто-нибудь или будет один человек, тысяча человек. Хочу посмотреть, что есть хоть сколько-то порядочных и честных людей в стране, которых уже полностью все достало.
Кирилл Гончаров: Это действительно то, о чем я говорил. Безусловно, все понимают, когда депутаты, сенаторы, президент подписывают этот законопроект, они не думают о судьбе детей-инвалидов, детей-сирот, они думают о том, чтобы сохранить статус-кво, сохранить свои коммерческие интересы, чтобы не попасть в «список Магнитского». Такие ответные меры, когда наши депутаты прикрываются детьми как живым щитом, как раз являются сплачивающими.
Тут спрашивали, почему мы наконец-то решили объединиться, – потому что достало, что уже прикрываются детьми. В следующий раз могут прикрываться стариками, потом будут прикрываться, извиняюсь за выражение, людьми, которых нет в живых и так далее, это будет прогрессировать. Потому что власть не может остановиться, если ей не тыкать все время пальцем на ее ошибки. Если мы сегодня не сплотимся, если мы сегодня не покажем властям, что мы о них думаем на самом деле, то это будет продолжаться. Безусловно, самые обычные люди начинают понимать, что происходит в нашей стране. Я извиняюсь за пример, последний законопроект касательно детей-сирот сделал абсолютно из человека конформистских взглядов, настроений оппозиционеркой мою маму, она встала на нашу сторону. Она критиковала мою позицию долгое время, мы спорили дома, на кухне, она критиковала то, что мы делаем, но после этого законопроекта она встала с нами в один ряд. Теперь она говорит, что она понимает, что происходит в стране. Я думаю, что таких людей большинство. Потому что это уже ненормально. И конечно, было много сказано адекватного в адрес этого закона, что он драконовский, что он не является той мерой, которую необходимо принимать, если бы дума действительно хотела сохранить жизнь и здоровье наших детей. Потому что есть официальная статистика, сколько детей погибло у нас в стране.
Мы проводили целый ряд акций, в том числе когда закон инициировали, и у Государственной думы, и у Совета федерации. Кстати, на последней акции у здания Совета федерации людей пачками запихивали в автозак, при этом они только подходили к Совету федерации, еще не успевали достать плакат, как их тут же в довольно грубой форме затаскивали в автозак и дальше инкриминировали нарушение правил проведения пикетирования и митингов. И это говорит о том, что власть действительно испугалась. Сегодня депутат Исаев, один из самых одиозных депутатов в Государственной думе, сказал о том, что он намерен запоминать лица людей, которые являются организаторами и активными участниками мероприятий касательно этого закона. Это говорит лишь о том, что они действительно боятся как никогда. Они пойдут на крайние меры, они будут давить, и начинают давление в средствах массовой информации. Мы видим, как напали, причем в жесткой форме, на блогера, на человека, который в принципе далек от оппозиционной деятельности, несмотря на то, что он является членом Координационного совета, но, тем не менее, далек от политической деятельности. Они нападают на блогеров, они нападают на журналистов, они нападают на политиков. И это говорит лишь о том, что они действительно боятся. На мой взгляд, это правильная тенденция. Если они начинают публично нас мочить, начинается публичное давление, значит, мы все делаем правильно и отступать нельзя. Пускай давят, пускай провоцируют, пускай пытаются загнать нас в угол, но пусть учитывают только одно, что последний законопроект раздражает не только оппозиционные партии, оппозиционные партии здесь играю вторую-третью роль, – он раздражает обычных граждан.
Кстати, наверняка значительная часть граждан голосовала за Путина и за «Единую Россию», но после таких законопроектов у такой партии, у такой силы не будет адекватных сторонников. Вы посмотрите, даже в Государственной думе некоторые депутаты от «Единой России» отказались от голосования. Не то, что оппозиционные партии. Кстати, некоторые из них очень обрадовались такому законопроекту. Но есть депутаты и «Единой России», которые считают, что закон сам по себе отвратителен.
Владимир Кара-Мурза: Борис Резник проголосовал против, более того, отказались Говорухин, Максакова, еще несколько человек.
Кирилл Гончаров: Сидякин, по-моему, не голосовал, тот самый, который инициировал закон об НКО.
Владимир Кара-Мурза: В «Справедливой России» – Грачев, Дмитриева. Нашлись мужественные люди, которые проголосовали против – это Гудков, Пономарев, Озеров и еще несколько человек. Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Здравствуйте. Я педагог, отец двоих детей. Как и у многих нормальных здравомыслящих людей, я возмущен тем, что случилось. Хочется напомнить случай, когда петербургского учителя осудили за то, что человек поступил честно, ему вменили штраф, – а человеку, который кривил душой и упражнялся в подлости, дали премию за нечестные выборы. Кто-то соглашается на это, ведется и строит свою карьеру подобострастием, подлостью и прочее. У каждого человека есть свой личный фронт. Мало-помалу человек поднимается по карьерной лестнице не в силу своих талантов, – где-то до какого-то предела доходит талантом, а иногда ему приходится делать нравственный выбор. Когда-то петербургский учитель не согласился делать вбросы, участвовать в лоббировании «Единой России». Я пойду. Допустим, у меня свой личный момент, я колебался, откладывал, но когда не дали вашим боссам, вельможам выехать за рубеж, прикрыли счета бандитские, нечестные, лукавые, которые шельмованием в средствах массовой информации хотите прикрыть, люди потихоньку становятся как на ладони. Вы можете, допустим, перекрыть трубу, поспорить о территориях, налоги ввести, таможню, – но дети?!
Владимир Кара-Мурза: К сожалению, депутаты Государственной думы нравственный выбор не в пользу совести сделали. Как вы считаете, удачной ли была идея о том, чтобы нести портреты депутатов, которые вступили в сделку с совестью? Правда, не знаю, будет ли она реализована.
Кирилл Гончаров: Если вы помните, активисты движения «Наши» очень часто практиковали списки так называемых «врагов России», и эти списки даже печатали на плакатах, декларировали публично. На Селигере делали позорные колья, на которые вешали фотографии правозащитников, журналистов, оппозиционеров. Мы их довольно жестко критиковали за это, потому что они переходили на личности, унижали тех людей, которые занимаются действительно очень полезным делом в России. Наша позиция, может быть, многим не нравится, но я не могу переходить через какую-то грань. Я считаю, что перенести эту идею на оппозиционный фланг, проводить митинги с портретами одиозных людей – это не самая дальновидное решение. Пускай эти люди нам противны, их позиции, взгляды нам не нравится, мы протестуем против этих людей, против их законов, но я считаю, что не стоит брать пример с товарищей с той стороны баррикад и повторять их деятельность, которая вызывала бурю негативных эмоций у самых простых граждан, которые были далеки от политики. Я думаю, что надо обойтись без этого, этих людей и так все знают в лицо. Эти люди больше не являются, извиняюсь за выражение, рукопожатными во многих кругах, эти люди, на мой взгляд, похоронили свою политическую карьеру. Эти люди в демократическом свободном государстве не выиграют никаких выборов. Эти люди совершили самый грязный поступок в своей карьере, на мой взгляд. Это будет самым главным наказанием. Время все расставит на свои места. Я думаю, что они и публично понесут наказание. Но я не думаю, что оппозиции стоит переходить на такие меры.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Рязань, вопрос от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. В прошлом году я прочитал бюллетень ЮНЕСКО, было сообщение о том, что за 10 лет правления Путина количество детей сократилось на 7,5 миллионов. Это составляет 25% от общего количества. Представляете – 25%! Но до этого были 90-е годы, когда детей выбрасывали из квартир, когда квартиры отбирали у стариков и малолетних. Замазала руку в этом деле и партия СПС, которая эту политику проводила в стране, допускала такие страшные вещи. Может быть, все-таки стоит не поступаться разногласиями, а делать общее дело?
Владимир Кара-Мурза: Это в обычной политической борьбе, а мы говорим про день марша.
Кирилл Гончаров: Во-первых, я являюсь представителем партии «Яблоко», а не Союза правых сил.
Владимир Кара-Мурза: Он говорит, что вы противники приватизации, он как раз к вам обращается.
Кирилл Гончаров: У моей партии было много претензий к СПС. Я уже сказал, что, несмотря на то, что марш общегражданский, я не считаю, что какая-то политическая сила должна была его организовывать. Но, тем не менее, мы должны объединиться, в самые сложные времена так обычно и происходило, необходимо иметь большие колонны, разные колонны – это лучше, чем сейчас разобщиться и жалеть о том, что мы ничего не сделали. Безусловно, мы будем говорить о тех претензиях, которые у нас есть к нашим союзникам на марше, но потом, не сегодня, сейчас есть вещи поважнее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега Николаевича, радиослушателя из Псковской области.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что американцы поступили правильно. От того, что несколько тысяч наших детей не попадут в Америку, жизнь в Америке не изменится, а вот когда американцы наступили на денежный хвост наших депутатов, они потеряли рассудок.
Владимир Кара-Мурза: Это и есть неадекватный ответ.
Кирилл Гончаров: Безусловно, значительная часть ответственности лежит на депутатах Государственной думы. Но у меня нет никаких иллюзий, что закон инициировали совершенно другие люди. Может быть, мы их даже не знаем публично. Но это не те говорящие головы, которые оголтело агитировали за этот закон. Я считаю, что необходимо говорить не столько о депутатах, сколько об администрации президента, о Владимире Путине, который так же имеет интерес, чтобы этот закон осуществился. Эти люди очень боятся. Депутаты – это лишь говорящие головы, которые нажимают на кнопки, не больше, не меньше. Они виновны, они несут ответственность, но инициаторы сидят в других местах, они сидят в администрации президента, они сидят в Кремле. Давайте делать упор на этих людях, давайте говорить о том, что рыба гниет с головы. Абсолютно точно, что Владимир Путин, администрация президента являются главными бенефициарами этого законопроекта.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Алексея Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Меня удивляет, когда многие радиослушатели искренне обвиняют депутатов в том, что они принимают такие законы. Это подневольные люди, это группа тех людей, негодяев, которые принимают законы, которые им диктуют сверху, то есть выполняют распоряжения своего шефа – и только. За это они имеют очень хорошее вознаграждение. Это в различной степени проявляется. Тут больше ничего искать не надо. Они сами практически никогда ни одного закона не примут без политтехнологов, которые спускают эти законы сверху.
Владимир Кара-Мурза: Тут политтехнологи даже не так были нужны, как нужна была та мера цинизма, которая позволила принять этот закон.
Кирилл Гончаров: У нас последние 13 лет в стране только один политтехнолог, его зовут Владимир Путин. Поэтому, вы правы, говоря, что этот закон написали политтехнологи, которые есть в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, в декабре в вашей передаче присутствовал ваш однокашник по истфаку МГУ Бондаренко. Он громогласно заявил: Путин никому жить не мешает. Вы оставили это заявление без комментария. Скажите откровенно, вы согласны с таким мнением?
Владимир Кара-Мурза: Я не согласен с этим мнением. Юрий говорил о переименовании городов, поднимал более частные проблемы. Мы для того и собрались с Кириллом Гончаровым, чтобы сказать, что за спиной у депутатов стоит президент Путин, который обрек на мучения, может быть даже на смерть конкретных детей которых не смогли усыновить американские усыновители. Как вы считаете, должна ли была российская власть хотя бы тех 45 человек, которые уже нашли усыновителей, отпустить за границу?
Кирилл Гончаров: Во-первых, наша Государственная дума и власть имеет одно нетривиальное для других парламентов свойство: она сначала примет закон, потом думает, что этот закон натворил, какие имеет последствия. Я считаю, что действительно закон был просто сырой, потому что не были продуманы детали. Конечно, необходимо было сначала продумать все последствия, не декларативные, которые мы слышим об убийствах наших детей за границей, а настоящие последствия для конкретных детей, которые останутся в России. После этого принимать решения. Вчера мы слышали популистскую новость о том, что якобы один из депутатов думы от фракции ЛДПР усыновит ребенка из Челябинской области, который написал письмо президенту Америки, что он хотел уехать, а из-за этого закона теперь он потеряет такую возможность. Я считаю, что необходимо было заняться конкретными людьми, процессом усыновления, и только потом принимать конкретный закон и решать, что делать с остальными детьми. Я уверен, что закон будет подвергаться как минимум правкам, максимум, я убежден, что через год, через два закон просто-напросто дезавуируют и, может быть, какими-то правками резкие тезисы поменяют на более справедливые и более живые формулировки. Поймите, этот закон бьет, прежде всего, по сиротам-инвалидам, которым здесь, в России физически нельзя будет жить. В нашей стране нет необходимых ресурсов для того, чтобы их вылечить, чтобы они встали на ноги, чтобы они имели возможность достойно взрослеть в нашей стране. Поэтому абсолютно точно этот закон будет дезавуирован, – рано или поздно, но будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Красноярск, вопрос радиослушателя Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что я верю, что в России жизнь изменится и рано или поздно мы будем жить нормально. Все мы помним, что много партий было, и люди, которые были в «Единой России», кочуют из партии в партию, – сначала в одной, потом в другой, потом в третьей. Как Кирилл относится к идее люстрации? И нет ли сейчас смысла зафиксировать их положение в «Единой России» и где-то опубликовать, чтобы они потом не бегали никуда?
Владимир Кара-Мурза: Чтобы те, кто в «Единой России», уже не могли занимать выборные должности, так мы вас поняли.
Кирилл Гончаров: Люстрация – это моя любимая тема, может быть потому что я молодой, но тем не менее, действительно я очень долго думал о том, почему в свое время после распада Советского Союза в России не был введен институт люстрации, не были люстрированы те люди, которые отвечали за нарушения прав человека в Советском Союзе. Я считаю, что те люди, которые перебегают из партии в партию, которые являются конъюнктурщиками, конформистами, которые пытаются заработать на том, что голосуют за те или иные законы, действительно поступают не очень красиво, но это на их совести, это их жизнь, пусть они сами делают свой выбор – действительно, некрасивый, неправильный, на мой взгляд. Что касается люстрации за переход из партии в партию, – мне кажется это немного наивным. Может быть, действительно у человека поменялась позиция, может быть, он понял, что предыдущие 10 лет он состоял не в той партии, может быть, он жалеет о тех законах, которые принимал 10 или 5 лет назад. Люстрировать необходимо за драконовские меры по отношению к человеку, люстрировать необходимо сотрудников тюрем, люстрировать необходимо сотрудников спецслужб, люстрировать необходимо сотрудников судебной системы, правоохранительной системы, которые нарушают закон, нарушают права человека. Люстрировать депутатов – может быть когда-нибудь, но пока я не вижу оснований заниматься такими вещами. Давайте сначала попробуем наказать людей из «списка Магнитского», давайте этим будут заниматься не только американские сенаторы и европейские парламентарии, но и мы тоже будем способствовать тому, чтобы этим людям не жилось комфортно в этой стране, чтобы они не имели такой возможности. Им запретят въезд в США. возможно запретят въезд в Европу, давайте запретим им спокойно жить и в этой стране. Пусть отвечают за свои действия, пусть отвечают по закону.
Владимир Кара-Мурза: В 90-е годы люстрация не удалась, потому что не было других политиков, кроме тех, кто был в КПСС.
Кирилл Гончаров: Сейчас совершенно иная, и есть политики новой формации, есть люди, которые, несмотря на свою молодость, презирали деятельность определенных людей, которые, на мой взгляд, не запачкались, имеют чистые руки, чистые намерения. Необходимо использовать этот момент. Мы видим, как постепенно, к сожалению, протест теряет ту форму, которую имел год назад после выборов. Необходимо не упускать этот момент, необходимо давать шанс появляться новым людям, которые появились на этой волне. Необходимо, чтобы эти люди рано поздно взяли инициативу в свои руки, чтобы политики с нашей стороны баррикад дали им возможность проявить себя. Я вижу в нашей партии, в демократическом сообществе очень много талантливых людей, которые имеют очень много идей, которым есть, что сказать, у которых есть хорошие позитивные намерения, – и необходимо давать им развиваться. Конечно, это очень важное дело, очень важная специфика, надо ею пользоваться. Иначе мы дойдем к тому, что через пять лет у нас в оппозиции останутся те люди, которые были в ней 10 и 20 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тверскую область, вопрос радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Кирилл, в прошлом году в «Советской России» была напечатана информация: во время реформ за 20 лет население России сократилось на 18 миллионов, а с учетом соотечественников, проживающих в странах СНГ, – на все 20, а то и 22. То есть по миллиону в год. Можно ли предъявить иск лично Путину по этому поводу?
Владимир Кара-Мурза: Персональный иск вряд ли, а политическую ответственность, конечно, он несет.
Кирилл Гончаров: Безусловно, когда мы говорим о том, что мы выступаем против Путина, мы имеем в виду не конкретно Владимира Путина – мы имеем в виду систему, которую он выстроил за эти годы. Конечно, система, которая была выстроена Владимиром Путиным, показала свою неэффективность. Вину в том числе должен разделять президент страны, который создал эту систему.
Владимир Кара-Мурза: Как могут ответить депутаты думы на те обвинения, которые им предъявят демонстранты 13 января?
Кирилл Гончаров: Как я уже говорил, заявление депутата Исаева о том, что он будет запоминать всех инициаторов этого шествия, дает повод подумать о том, что будут применяться какие-то меры. Либо это будут уже традиционные меры, когда оппозицию обвиняют во всех грехах в России. Может быть, это будут законодательные меры, может быть, они запретят еще что-нибудь, может быть, запретят говорить, запретят ходить на митинги, запретят согласовывать митинги и так далее. Я думаю, что любое действие оппозиции, как это было продемонстрировано за последний год, не остается без внимания. Депутаты запрещали фактически все то, что давало плоды. Они запрещали митинги, они запрещали НКО, они запрещали правозащитников, теперь запрещают выезд из страны сиротам. Я думаю, что в скором времени они опять захотят что-нибудь запретить. Здесь каких-то новинок и сюрпризов от депутатов ожидать сложно. Они действуют по точной формуле: на любое действие мы окажем еще большее противодействие. Но они не понимают элементарных вещей, что по закону физики люди так же будут отвечать противодействием. Они примут какую-то инициативу, и люди в любом случае будут массированно выходить на улицы.
Потому что, на мой взгляд, есть традиционные институты – выборы, когда люди могут проголосовать за ту или иную партию, дать ей путевку в парламент, в законодательный орган. Улица сегодня стала важнейшим органом протеста, именно на улице совершаются все самые явные политические действия. Они боятся уличных протестов. Они не боялись деклараций, они не боялись сбора подписей, их не выводила из себя какая-то интернет-активность, но как только был согласован «Марш против подлецов», они тут же активизировались. Это говорит о том, что они смертельно боятся улицы. Поэтому наращивать необходимо уличную политику, уличные демонстрации, митинги, пикеты и все остальные функции, которые мы имеем.
Владимир Кара-Мурза: Ваша партия «Яблоко» традиционно пока воспринимается в общественном создании как парламентская партия, считается недоразумением, что ее нет в парламенте. Как по-вашему, ощущается ее отсутствие в Государственной думе?
Кирилл Гончаров: Безусловно, если бы партия «Яблоко» была в Государственной думе, то была бы фракция, которая бы противодействовала в том числе «закону подлецов» и другим драконовским законам, которые были приняты в парламенте. Если вы помните, мы выступали против пресловутой стратегии «Нах-Нах», которую предлагали нам товарищи, как нам казалось, наши союзники с демократического фланга. Мы оказались правы. Потому что после того, как многие люди сходили на участок и были обмануты, они не нашли другого выхода, как выйти на улицу и поучаствовать в протестных мероприятиях. Так же мы были против стратегии «голосуй за любую другую партию». Мы говорили, что надо голосовать за конкретную партию. Многие считали это популизмом и агитацией за себя. Но, тем не менее, мы видим, что и эта стратегия не оправдалась. Потому что и «Справедливая Россия», и Коммунистическая партия, кстати, некоторые депутаты из этих партий были инициаторами драконовских законов.
Поэтому отсутствие «Яблока» в Государственной думе сказывается, безусловно, настоящей демократической партии в парламенте нет. Но это будет уроком для всех нас, что не стоит верить жуликам, которые скрываются порой и в оппозиционных партиях, они есть фактически в каждой парламентской партии. Этому парламенту веры нет, этим депутатам веры нет и этим партиям тоже нет веры, этих партий не существует для граждан. Это кремлевские партии, которые кормятся в Кремле, которые получают указания в Кремле, которые пытаются быть лояльны Кремлю. Безусловно, если бы «Яблоко» было в думе, никаких законов, по крайней мере, в легкой форме мы провести бы не дали, мы бы боролись до конца. Как это, кстати, происходит в Питере. У нас есть в законодательном собрании Петербурга фракция «Яблока», и там мы всегда боремся с «Единой Россией», с ее сателлитами и всячески покусываем за локоть, не даем спокойно жить и принимать драконовские законы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Кирилл, я вам из провинции желаю успеха на марше. Я разделяю ваши убеждения. Я что хочу сказать: может быть, в советское время так надоела однопартийная система, и думали, что моментально, как только будет многопартийная система, сразу воцарится демократия, какой не было во всем мире. Видите, какая ерунда получилась. Может быть, если была бы полностью одномандатная дума, так просто не удалось бы ее скрутить, так просто ею манипулировать. Кстати говоря, «Новая газета» собрала сто тысяч подписей за роспуск думы – из этого ничего не выйдет.
Кирилл Гончаров: Спасибо за теплые слова. Когда сломалась однопартийная система, действительно, было очень много иллюзий у наших отцов, у старшего поколения, да и, собственно, у молодых людей, что теперь все будет иначе. Не удалось по объективным причинам, потому что есть объективные факторы, которые мешают спонтанно за один год реформировать ту огромную страну, которая в момент перешла из однопартийной системы в многопартийную. Что касается избирательной системы, – я не думаю, что это был бы удачный выход. Я думаю, что и одномандатников можно купить, надавить и держать у себя в кармане. Я думаю, что Кремль будет использовать любую схему, избирательная система здесь не имеет никакого значения. Здесь имеет значение процесс выборов. Если действительно мы сможем наблюдать за процессом выборов, если мы сможем оккупировать участки, если мы сможем подготовить качественных наблюдателей, если мы сможем подготовить альтернативу действующей власти, то тогда у нас будет реальная возможность повлиять на законодательные органы, законодательные процессы и сделать Россию честной, справедливой и демократической страной. Сама система, безусловно, является одним из важных факторов, но я не думаю, что избирательная система может повлиять на сто процентов, что все депутаты будут независимыми и свободными от Кремля, от президента, от политтехнологов и так далее. Я думаю, что нам с вами надо самим отстаивать и работать над этим, не надеяться на систему.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько массовым будет марш 13 января? Чувствуется ли в обществе готовность, последний предел, которого достиг Кремль, – предел цинизма и вседозволенности, бесчеловечности? Можно ли его пресечь?
Кирилл Гончаров: До принятия «закона подлецов» я думал, что действительно процесс масштабных митингов шел на спад. У меня было твердое ощущение, что надо искать новые формы для того, чтобы рекрутировать новых сторонников. Но Государственная дума, Совет федерации, правительство, президент, сами являются главными катализаторами, сами являются лидерами оппозиции. Именно они наращивают протест, именно они делают все возможное для того, чтобы на улицах нас становилось все больше. Поэтому надо сказать спасибо и Владимиру Путину, и депутатам, которые инициировали этот законопроект, – они не дают протестному полю остыть, они делают все возможное для того, чтобы на улицах нас собиралось как можно больше. Имея таких депутатов, я уверен, что процесс будет только наращиваться, и у нас будут появляться новые сторонники, новые активисты и люди, которые не согласны с теми людьми, которые сейчас находятся у власти.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что спустя год, в частности, после большого марша на проспекте Сахарова 24 декабря 2011 года, возможно достичь прежних масштабов протестного движения?
Кирилл Гончаров: Вы знаете, я не уверен, что мы соберем сто тысяч человек, как было на проспекте Сахарова. Если посмотреть митинги последних 6-7 месяцев, мы видим значительный спад. На этом фоне шествие, которое будет 13 января , я думаю, станет не спадом, а прогрессом, людей станет в два-три раза больше, чем было на последних митингах, шествиях и акциях. Я думаю, что сравнивать с шествиями и митингами, которые были в прошлом году, не стоит, потому что тогда была качественно абсолютно иная ситуация. За спиной были выборы, которые жестко фальсифицировались, и на улицу выходили люди, которые почувствовали себя обманутыми. Тогда действительно был очень большой скачок в сторону массовых митингов. Сейчас необходимо делать все для того, чтобы не повторялась ситуация последних 6 месяцев, когда на митинги приходило по 5 тысяч человек. Я думаю, что будет больше 10 тысяч, но меньше ста.
