Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена путям России. Шутка. "Пути России" - название книги Николая Александровича Бердяева. Сборник его публицистики начала века. Но ведь "пути России" выражение, которое имеет совершенно простой практический смысл - это российские дороги.
У нас сегодня в гостях люди, которые с дорогами России знакомы хорошо и с разных сторон. Елена Ильинична Зайцева - исполнительный директор "Ассоциации автошкол г.Москвы", Георгий Андреевич Севрук - руководитель Центра детской дорожной культуры "ПРОША", Дмитрий Платонов - активный участник, один из руководителей движения "Синие ведерки".
Проглядывая сайт "Синих ведерок", я с некоторым изумлением обнаружил, что и в движении "Синие ведерки" образовалось два крыла - "ястребы" и "голуби". Это что, политизация такая происходит?
Дмитрий Платонов: Мы изначально позиционировали наше движение как гражданское, не политическое. Конечно, у нас есть люди с разными политическими взглядами, но большинство из них оппозиционное. Но мы стараемся от политических вопросов в нашем движении дистанцироваться. Мы не агитируем голосовать за какую-то партию. Но, естественно, от политики никуда не денешься, потому что мы живем в политизированном обществе. Когда мы начинаем раскапывать информацию о том, кто совершает, обычно это либо представители органов власти, либо представители правящей партии совершают большинство нарушений со спецсигналами, с VIP-машинами. Мы изначально позиционировались вне политики и до сих пор стараемся максимально придерживаться такого движения. Что касается ястребов и голубей, не знаю, что Вам тут сказать.
Яков Кротов: А Вы ястреб или голубь?
Дмитрий Платонов: Тогда нужно более точно определить эти понятия. Каждый понимает все-таки по-своему.
Яков Кротов: Вас в движении кем считают? Вы ходили в пикет к правительству. Вы организовывали "кефирные поминки", предлагая всем выпить кефир и повысить промилле. Это ястребиное поведение или голубиное?
Дмитрий Платонов: Я считаю, что более ястребиное. Я занимаю активную позицию.
Яков Кротов: Елена Ильинична, Вы исполнительный директор "Ассоциации автошкол гор. Москвы". А в Вене есть Ассоциация автошкол?
Елена Зайцева: Есть Европейская ассоциация, в которую 25 стран входят. Практически в каждой европейской стране есть своя ассоциация.
Яков Кротов: Ассоциация объединяет все автошколы Москвы?
Елена Зайцева: Нет, не все.
Яков Кротов: А почему?
Елена Зайцева: Это же свобода выбора каждой организации. Ассоциация не для того, чтобы просто объединиться, у нее есть принципы работы. Не все, может быть, готовы работать по этим принципам.
Яков Кротов: А какие принципы вызывают сопротивление?
Елена Зайцева: Могу сказать, какие принципы есть. А что именно отталкивает школы - я не знаю. Работать по лицензии, то есть выполнять законодательство. Не обманывать клиентов. Какую-то недостоверную информацию не размещать на своих сайтах и тому подобные вещи.
Яков Кротов: Не слыхали ли Вы, что в автообучении существует некоторая коррупция?
Елена Зайцева: В обучении нет коррупции. Обучение либо есть, либо его нет, либо оно плохое. Коррупция возникает на моменте, когда обученному будущему водителю требуется водительское удостоверение. Это вопрос качества, который относится к добросовестности работы автошколы.
Яков Кротов: А добросовестность водителя, обучающегося существует? Может человек, который настроен купить права, обучаться добросовестно? Такая мотивация реальна?
Елена Зайцева: Проблема мотивации наших учащихся в автошколах достаточно серьезная. У нас как-то все общество в настоящий момент подошло к тому, что и СМИ, и со всяких высоких трибун говорят, что в автошколах ничему не учат. Учиться там совершенно необязательно, все это бесполезная трата денег и времени. Народ таким образом приходит, чтобы, как они говорят, легализоваться, получить корочки в ГАИ. А это очень плохо.
Яков Кротов: Во-первых, я думаю, что все-таки проблема не в СМИ. Во-вторых, я также слыхал, что проблема не в автошколах. Некоторые люди, я читал в Интернете, решили из принципа получить права безвозмездно, то есть даром. Некоторые сдавали по 15 раз.
Елена Зайцева: 15 - это еще не предел. Некоторые сдают 26, 30 и больше особо принципиальные.
Яков Кротов: Люди говорили, что их принципы столкнулись не с недостатком мастерства, а с принципами принимающих экзамены.
Елена Зайцева: Я бы это принципами не назвала.
Яков Кротов: Почему? За деньги - это разве не принцип?
Елена Зайцева: Это целый комплекс проблем - и коррупция, и очень слабая нормативная база, и методика экзамена у нас совершенно не похожа на европейские методики. У нас проверяют не насколько хорошо обучен водитель, не его компетенция, а сколько он штрафных баллов насобирает за 5, 10, 15 минут. Их можно нарисовать по нынешней методике кому угодно.
Яков Кротов: Продвигаемся вглубь. Георгий Андреевич, а "ПРОША" - это сокращение или юмор?
Георгий Севрук: Так сложилось. Был у нас центр, который возглавляла фирма Профтехнология, которая занимается учебными пособиями для автошкол. В какой-то момент мы стали делать учебные пособия для детей. Это был определенного рода госзаказ. Когда этот госзаказ оказался в какой-то степени невостребованным, а фактура осталась, мне стало жалко и обидно все это оставлять. Я решил организовать. Я понял, что вопрос, связанный с автошколами, пока не разрешимый. У меня возникла идея, что можно как-то с детьми, не в школах, неформально подойти к этому вопросу, чтобы у детей, у родителей слова "дорога", "Правила дорожного движения" не ассоциировались с казенными понятиями как "пожарная безопасность", "огнетушители" и все такое прочее, что это интересно. "ПРОША" - это сокращенное от Профтехнология.
Яков Кротов: Вы занимаетесь безнадежным делом?
Георгий Севрук: Не то, чтобы безнадежным. Просто тяжело сломать людской стереотип.
Яков Кротов: Вы готовите пешеходов или водителей? Или это две стороны одного айсберга?
Георгий Севрук: Конечно, пешеходов. Но наша позиция, что ребенок с 3 становится водителем, потому что большая часть наших детей живет в мегаполисе. Поэтому он все время сталкивается с водительскими проблемами.
Яков Кротов: Дмитрий, недавно в фокус зрения "Синих ведерок" и не только их попала трагедия в Вятке, где погибла 13-летняя школьница. За решетку отправили, как я понимаю, человека невиновного. На Ваш взгляд, все можно предусмотреть? От всего можно застраховаться? И кто виноват в той трагедии, прежде всего?
Дмитрий Платонов: Я не могу судить, кто там виноват, потому что со всеми материалами дела я не знаком. Вы знаете, что даже если это резонансное ДТП, то официальных материалов от расследующих это дело не добьешься. А участники расследования и их адвокаты до окончания обычно связаны подпиской о неразглашении. Они не могут дать всю полноту информации. Не берусь я сказать - можно ли предусмотреть.
Яков Кротов: Елена Ильинична, среди 100-тысячных демонстраций против коррупции, за честность туда ведь, наверное, и работники автошкол ходят, а сами против коррупции наверху, а внизу она цветет.
Елена Зайцева: У меня такой статистики нет. Но ведь вопрос рождается оттого, что гаишники не принимают экзамен сознательно, как можно подозревать.
Яков Кротов: Автошколы могут что-то предпринять, например, подать петицию, бойкотировать ГАИ, настаивать на своем?
Елена Зайцева: Автошколы могут. Мало того, они даже предпринимают. Насчет митингов и шествий - даже такие шаги автошкол было. Любой человек, чем-то занимаясь в своей жизни, хочет заниматься этим честно и добросовестно, чтобы ему не было стыдно за то, что он делает, чтобы он видел конечный результат. Но когда существует система... Я считаю, что развратили даже эту систему подготовки те, кто на конечном этапе выпускает водителей, те, кто породил эту коррупцию. Это наши экзаменаторы. А то, что люди слабы... В любом бизнесе есть всякие - и мошенники, и честные люди.
Яков Кротов: В нормальном бизнесе мошенники не преуспевают.
Елена Зайцева: Правильно, если бы была система, которая не давала сбоев, если бы было выгодно качественного водителя подготовить и выпустить! А у нас пока все наоборот. Как ты его не готовь, как ты его не учи, ситуация такова, к сожалению, что мало шансов, что он получит водительское удостоверение.
Яков Кротов: Система просто сбоит, или она нацелена на коррупцию?
Елена Зайцева: Результат один - ее нужно менять.
Яков Кротов: Вы полагаете, что можно только внешней системой?
Елена Зайцева: Любая система, которая борется с коррупцией, это комплекс мер и стимулирования, и контроля, и многих других вещей.
Яков Кротов: Это снизу должно идти или сверху? Вы себя считаете низом системы или верхом?
Елена Зайцева: Мы такое звено, которое что-то делает, выполняет свою работу и хочет выполнять ее честно и добросовестно.
Яков Кротов: При советской жизни коррупция была в этой сфере?
Елена Зайцева: Я сдавала экзамены почти 20 лет назад. Конечно, такого тогда не было. Может быть, были отдельные случаи таких вещей, но основная масса училась.
Яков Кротов: В "лихие" 90-е было лучше?
Елена Зайцева: Да, и в 90-е было лучше, хотя сейчас водителей в автошколах учат лучше. Но конечный результат, выпускной экзамен в ГАИ, его уровень, к сожалению, оставляет желать лучшего. Пока в этом я вижу камень преткновения.
Яков Кротов: Георгий, а Вы бы как оценили?
Георгий Севрук: Я к автошколам имею непосредственное отношение. Наверное, проблема подготовки водителей, если зрить в корень, то, что дорожная полиция в принципе не должна заниматься экзаменами и курировать эту тему. Формально она и не занимается - курирует и выдает лицензию органы образования. Но получается, что у семи нянек дитя без глаза. Получается так, что ГАИ, орган, который должен контролировать дорожную безопасность, занимается не совсем теми функциями, которыми ему положено заниматься.
Яков Кротов: Вы образовываете детей? Вы учите их безопасности?
Георгий Севрук: Дорожной культуре. Безопасность вытекает из минимальной культуры.
Яков Кротов: А почему Вы так рано начинаете учить безопасности детей, которые плохо знакомы с дорогой?
Георгий Севрук: Мы скорее намекаем про опасности. Мы не учим безопасности. Наряду с тем, что входит в понятие "дорожная культура", мы рассказываем про историю возникновения дорожного транспорта. Мы рассказываем как пользоваться транспортными средствами. Мы рассказываем про то, как появились первые дорожные знаки и зачем они появились. А уже к этому мы очень аккуратно рассказываем о тех опасностях, которые теоретически возникают на дорогах. Часто они даже не связаны с правилами дорожного движения.
Яков Кротов: А не получается, что Вы воспитываете через страх, что вот опасность?
Георгий Севрук: Нет. На игровых примерах мы показываем, как герой попадает в какие-то ситуации, возникают моменты, связанные с опасностью. Он их решает. Это не пугалки. Хотя, на самом деле, пугать тоже иногда полезно. Есть какие-то вещи, которые должны попасть на подкорочку и там остаться. Но мы стараемся этого не делать, потому что ГАИ за нас это делает очень хорошо. Они в последнее время взяли такую установку - с детьми надо работать на уровне запугивания.
Яков Кротов: Дмитрий, злоупотребление мигалками, что Вас побудило этим заняться - чувство социальной несправедливости или ощущение, что эти мигалки создают опасность, или и то, и другое?
Дмитрий Платонов: Я сам лично в ситуациях с мигалками не участвовал. У меня нет личного мотива. Скорее, это чувство несправедливости. Я познакомился с очень интересными людьми. Мы решили делать общее дело на общественных началах. Появился какой-то опыт, появился стимул. Мы помогаем людям, попавшим в сложное ДТП. У нас есть наработки, как действовать в сложных ситуациях.
Яков Кротов: Дмитрий, социологи в современной России обсуждают вопрос - почему локальные протесты против строительства офисного центра на месте детской площадки, еще что-то, протест "синие ведерки" не перестают ни во что более серьезное?
Дмитрий Платонов: Наши активисты участвуют во многих других мероприятиях - и у себя в районе защищают свои права, и участвуют в думских и президентских выборах, членами комиссии были. И у присутствует недостаток времени. Все-таки все делается на общественных началах за свой счет. Мы жертвуем личным временем для общественных нужд. Сейчас в чем еще проблема? Сейчас на публичные акции стало ходить дорого. В том числе поэтому мы больших акций не проводили. Очень легко стало подставить и организаторов, и участников и вкатить им большие штрафы. Это фактически заградительное мероприятие. Поэтому сейчас наша борьба перешла практически полностью в бумажную сферу. Уличный формат сейчас стал фактически очень сложным.
Яков Кротов: Елена Ильинична, для Вас "Синие ведерки" родственные души?
Елена Зайцева: В каком-то смысле в поле борьбе с коррупцией, борьбы с ГИБДД, наверное, да.
Яков Кротов: А что страшнее - коррупция или апатия большинства?
Елена Зайцева: Конечно, апатия. Пределов коррупции нет. Если с этим соглашаться, молчаливое равнодушие приводит к печальным результатам.
Яков Кротов: К каким? Человек все равно потом научится ездить.
Елена Зайцева: А если не научится? А если научится ценой ошибки, то есть собственной или чужой жизни?
Яков Кротов: Те, кто едет со спецсигналами, у них обычно шоферы.
Елена Зайцева: Да.
Яков Кротов: Водители обычно высокой квалификации.
Елена Зайцева: Они берегут свои жизни.
Яков Кротов: Процент аварий меньше, наверное, чем в среднем?
Елена Зайцева: Если их соотносить к общему проценту аварий, наверное, меньше, хотя при систематическом нарушении Правил дорожного движения ими этот процент достаточно высокий.
Георгий Севрук: Они страшнее могут быть.
Яков Кротов: В каком смысле?
Елена Зайцева: С более тяжелыми последствиями.
Георгий Севрук: Безнаказанный водитель с мигалкой страшнее.
Яков Кротов: Водитель, выезжающий на встречку со спецсигналом, не профессионален?
Георгий Севрук: Он нагл и хамоват.
Елена Зайцева: Сейчас есть даже специальная программа обучения для этих водителей.
Яков Кротов: Спецшкола для спецводителей.
Елена Зайцева: Да. Школы могут быть разные, но программа у них специальная.
Яков Кротов: И особые права?
Елена Зайцева: Нет, права те же самые.
Яков Кротов: 7 февраля 2012 года Путин на встрече с доверенными лицами обещал резко сократить количество машин со спецсигналами. Дмитрий, это обещание было выполнено?
Дмитрий Платонов: Оно выполнено не было. Было сокращение примерно с 1000 машин с мигалками. Есть еще машины без раскраски, но со спецсигналами, принадлежащие ФСО и прочим спецслужбам. Их тоже примерно 1000. Их это вообще никак не коснулось. Было наложено ограничение, что губернаторы не могут использовать свои машины по приезде в Москве. Они должны использовать свои машины только в регионах, где он управляет. Хотя даже эти указания полностью выполнены не были. Вообще, есть такая практика - сдача машин с мигалкой в аренду. Цены там очень не хилые. Да, сейчас машин стало меньше, но это не в несколько десятков.
Яков Кротов: Лет 10 назад многие водители возмущались, что проезд кортежа вереницей создает аварийно потенциальные ситуации. Теперь, уступив просьбам трудящихся, сделали проще - перекрывают дорогу напрочь. Это лучше или хуже?
Елена Зайцева: И то и другое плохо, конечно. Практика проезда кортежей и перекрытие дорог достаточно специфична, только для нашей страны. В Европе это не принято. Это считается плохим тоном.
Яков Кротов: Что опаснее - апатия или гордыня? Ведь все эти проезды - это же гордыня. Что больше всего людей возмущает - привилегии или то, что это не его привилегии?
Елена Зайцева: Это вопрос совести каждого отдельного гражданина. У нас вся система движения, организация дорожного движения очень и очень плохая. Чиновники сами в этом признаются. Можно было бы, наверное, как в Европе обойтись без специальных таких средств. Надо просто по-умному, по-государственному подходить к проблеме организации дорог.
Яков Кротов: По-государственному в Ваших устах означает не совсем то, что в устах большинства. У жителей России по-госудаственному значит крупно, иерархично, сильно. В этом смысле, проезд кортежа демонстрирует именно то, чего многие люди хотят видеть, что они живут в сильной стране. Не так, Георгий Андреевич?
Георгий Севрук: Конечно, чувство самоутверждения, гордыни присутствует. И все-таки хотел сказать, что организация движения у нас оставляет желать лучшего.
Яков Кротов: Она лучше, чем дороги, или хуже?
Елена Зайцева: Она соответствующая.
Георгий Севрук: Да, она соответствующая дорогам. Такая организация постольку, поскольку абсолютно отсутствуют специалисты в этой области. Их не готовят вообще.
Яков Кротов: В области безопасности?
Георгий Севрук: И в области безопасности, и в области этики подготовки водителей, в области научного и экспериментального подхода. Есть практики, в лице малого бизнеса автошкольного. Есть гаишники, которые должны инспектировать. А какие-то органы, общественные организации, специалисты... 20 лет назад был похерен, извините, Институт безопасности в транспортных предприятиях. Раньше были какие-то нормативы, которые не позволяли создавать транспортные предприятия без человека, который будет специализировано заниматься безопасностью, проверкой водителей, их подготовкой. Это все было упразднено. Если гаишники сейчас отойдут от приема экзаменов, то заменить их будет непросто, потому что специалистов, которые по всей нашей необъятной родине смогли бы так организовать и грамотно принимать экзамен, да еще подготовить программу, как-то с детьми работать... Этого сейчас нет. Вот этим надо заниматься. Критиковать мы можем, но предложить... Если в области строительства дорог еще есть какие-то специалисты, то в области организации, подготовки очень мало специалистов.
Яков Кротов: Елена Ильинична, Вы согласны, что если уйдут гаишники, то Вы не сможете их заменить?
Елена Зайцева: Мало того, у нас программу обучения водителей пишет одно ведомство - Минобразования, а экзамен принимает совсем другое - МВД, ГИБДД. У нас в настоящий момент программа с экзаменом вообще не стыкуется. Программы были приняты несколько лет назад новые, а методика экзамена старая. В МВД об этом даже не знали. Но если уйдут гаишники, которые сейчас принимают экзамены, хуже не станет это определенно. Другое дело, что экзаменаторов надо готовить. В Европе подготовка экзаменаторов проходит несколько лет. Очень серьезные к ним требования. Поэтому, конечно, это надо делать. Этим надо заниматься. Но нет никаких законодательных документов на этот счет.
Яков Кротов: Дмитрий, как может так получиться, что притом, что безопасность, по крайней мере, с 1999 года - это главное направление российской политики, и вдруг в сфере безопасности, которая зависит от водителей такой провал. Это случайно или это признак системного кризиса?
Дмитрий Платонов: Что касается безопасности. Мы на примере США после 11 сентября видели, что под этими лозунгами чаще всего кроется стремление ограничить права граждан - вводятся жесткие схемы досмотра, контроль за перемещением, прослушка без санкции и прочее. Это универсальный рецепт, который наши тоже берут. Это подготовка общественного мнения. Сейчас после этого камеры в метро поставили, ставят камеры на подъезды. Скоро мы будем жить в таком аквариуме под предлогом обеспечения нашей же безопасности.
Яков Кротов: А почему тогда с дорогами такой провис?
Дмитрий Платонов: Это же лозунги. Не ставится же целью обеспечение безопасности. В спальном районе вечером патруля не увидите. У них заканчивается световой день и все, хотя штат год от года только распухает. У нас государство не заботится о гражданах. У людей совсем другие цели.
Яков Кротов: Защищаю Россию. Задолго до 11 сентября все это было. Это скорее экспортируется из России в США, чем наоборот. А что до людей, то я остаюсь при своем убеждении, что совесть есть у всех, и она может преодолеть слабость.
У нас сегодня в гостях люди, которые с дорогами России знакомы хорошо и с разных сторон. Елена Ильинична Зайцева - исполнительный директор "Ассоциации автошкол г.Москвы", Георгий Андреевич Севрук - руководитель Центра детской дорожной культуры "ПРОША", Дмитрий Платонов - активный участник, один из руководителей движения "Синие ведерки".
Проглядывая сайт "Синих ведерок", я с некоторым изумлением обнаружил, что и в движении "Синие ведерки" образовалось два крыла - "ястребы" и "голуби". Это что, политизация такая происходит?
Дмитрий Платонов: Мы изначально позиционировали наше движение как гражданское, не политическое. Конечно, у нас есть люди с разными политическими взглядами, но большинство из них оппозиционное. Но мы стараемся от политических вопросов в нашем движении дистанцироваться. Мы не агитируем голосовать за какую-то партию. Но, естественно, от политики никуда не денешься, потому что мы живем в политизированном обществе. Когда мы начинаем раскапывать информацию о том, кто совершает, обычно это либо представители органов власти, либо представители правящей партии совершают большинство нарушений со спецсигналами, с VIP-машинами. Мы изначально позиционировались вне политики и до сих пор стараемся максимально придерживаться такого движения. Что касается ястребов и голубей, не знаю, что Вам тут сказать.
Яков Кротов: А Вы ястреб или голубь?
Дмитрий Платонов: Тогда нужно более точно определить эти понятия. Каждый понимает все-таки по-своему.
Яков Кротов: Вас в движении кем считают? Вы ходили в пикет к правительству. Вы организовывали "кефирные поминки", предлагая всем выпить кефир и повысить промилле. Это ястребиное поведение или голубиное?
Дмитрий Платонов: Я считаю, что более ястребиное. Я занимаю активную позицию.
Яков Кротов: Елена Ильинична, Вы исполнительный директор "Ассоциации автошкол гор. Москвы". А в Вене есть Ассоциация автошкол?
Елена Зайцева: Есть Европейская ассоциация, в которую 25 стран входят. Практически в каждой европейской стране есть своя ассоциация.
Яков Кротов: Ассоциация объединяет все автошколы Москвы?
Елена Зайцева: Нет, не все.
Яков Кротов: А почему?
Елена Зайцева: Это же свобода выбора каждой организации. Ассоциация не для того, чтобы просто объединиться, у нее есть принципы работы. Не все, может быть, готовы работать по этим принципам.
Яков Кротов: А какие принципы вызывают сопротивление?
Елена Зайцева: Могу сказать, какие принципы есть. А что именно отталкивает школы - я не знаю. Работать по лицензии, то есть выполнять законодательство. Не обманывать клиентов. Какую-то недостоверную информацию не размещать на своих сайтах и тому подобные вещи.
Яков Кротов: Не слыхали ли Вы, что в автообучении существует некоторая коррупция?
Елена Зайцева: В обучении нет коррупции. Обучение либо есть, либо его нет, либо оно плохое. Коррупция возникает на моменте, когда обученному будущему водителю требуется водительское удостоверение. Это вопрос качества, который относится к добросовестности работы автошколы.
Яков Кротов: А добросовестность водителя, обучающегося существует? Может человек, который настроен купить права, обучаться добросовестно? Такая мотивация реальна?
Елена Зайцева: Проблема мотивации наших учащихся в автошколах достаточно серьезная. У нас как-то все общество в настоящий момент подошло к тому, что и СМИ, и со всяких высоких трибун говорят, что в автошколах ничему не учат. Учиться там совершенно необязательно, все это бесполезная трата денег и времени. Народ таким образом приходит, чтобы, как они говорят, легализоваться, получить корочки в ГАИ. А это очень плохо.
Яков Кротов: Во-первых, я думаю, что все-таки проблема не в СМИ. Во-вторых, я также слыхал, что проблема не в автошколах. Некоторые люди, я читал в Интернете, решили из принципа получить права безвозмездно, то есть даром. Некоторые сдавали по 15 раз.
Елена Зайцева: 15 - это еще не предел. Некоторые сдают 26, 30 и больше особо принципиальные.
Яков Кротов: Люди говорили, что их принципы столкнулись не с недостатком мастерства, а с принципами принимающих экзамены.
Елена Зайцева: Я бы это принципами не назвала.
Яков Кротов: Почему? За деньги - это разве не принцип?
Елена Зайцева: Это целый комплекс проблем - и коррупция, и очень слабая нормативная база, и методика экзамена у нас совершенно не похожа на европейские методики. У нас проверяют не насколько хорошо обучен водитель, не его компетенция, а сколько он штрафных баллов насобирает за 5, 10, 15 минут. Их можно нарисовать по нынешней методике кому угодно.
Яков Кротов: Продвигаемся вглубь. Георгий Андреевич, а "ПРОША" - это сокращение или юмор?
Георгий Севрук: Так сложилось. Был у нас центр, который возглавляла фирма Профтехнология, которая занимается учебными пособиями для автошкол. В какой-то момент мы стали делать учебные пособия для детей. Это был определенного рода госзаказ. Когда этот госзаказ оказался в какой-то степени невостребованным, а фактура осталась, мне стало жалко и обидно все это оставлять. Я решил организовать. Я понял, что вопрос, связанный с автошколами, пока не разрешимый. У меня возникла идея, что можно как-то с детьми, не в школах, неформально подойти к этому вопросу, чтобы у детей, у родителей слова "дорога", "Правила дорожного движения" не ассоциировались с казенными понятиями как "пожарная безопасность", "огнетушители" и все такое прочее, что это интересно. "ПРОША" - это сокращенное от Профтехнология.
Яков Кротов: Вы занимаетесь безнадежным делом?
Георгий Севрук: Не то, чтобы безнадежным. Просто тяжело сломать людской стереотип.
Яков Кротов: Вы готовите пешеходов или водителей? Или это две стороны одного айсберга?
Георгий Севрук: Конечно, пешеходов. Но наша позиция, что ребенок с 3 становится водителем, потому что большая часть наших детей живет в мегаполисе. Поэтому он все время сталкивается с водительскими проблемами.
Яков Кротов: Дмитрий, недавно в фокус зрения "Синих ведерок" и не только их попала трагедия в Вятке, где погибла 13-летняя школьница. За решетку отправили, как я понимаю, человека невиновного. На Ваш взгляд, все можно предусмотреть? От всего можно застраховаться? И кто виноват в той трагедии, прежде всего?
Дмитрий Платонов: Я не могу судить, кто там виноват, потому что со всеми материалами дела я не знаком. Вы знаете, что даже если это резонансное ДТП, то официальных материалов от расследующих это дело не добьешься. А участники расследования и их адвокаты до окончания обычно связаны подпиской о неразглашении. Они не могут дать всю полноту информации. Не берусь я сказать - можно ли предусмотреть.
Яков Кротов: Елена Ильинична, среди 100-тысячных демонстраций против коррупции, за честность туда ведь, наверное, и работники автошкол ходят, а сами против коррупции наверху, а внизу она цветет.
Елена Зайцева: У меня такой статистики нет. Но ведь вопрос рождается оттого, что гаишники не принимают экзамен сознательно, как можно подозревать.
Яков Кротов: Автошколы могут что-то предпринять, например, подать петицию, бойкотировать ГАИ, настаивать на своем?
Елена Зайцева: Автошколы могут. Мало того, они даже предпринимают. Насчет митингов и шествий - даже такие шаги автошкол было. Любой человек, чем-то занимаясь в своей жизни, хочет заниматься этим честно и добросовестно, чтобы ему не было стыдно за то, что он делает, чтобы он видел конечный результат. Но когда существует система... Я считаю, что развратили даже эту систему подготовки те, кто на конечном этапе выпускает водителей, те, кто породил эту коррупцию. Это наши экзаменаторы. А то, что люди слабы... В любом бизнесе есть всякие - и мошенники, и честные люди.
Яков Кротов: В нормальном бизнесе мошенники не преуспевают.
Елена Зайцева: Правильно, если бы была система, которая не давала сбоев, если бы было выгодно качественного водителя подготовить и выпустить! А у нас пока все наоборот. Как ты его не готовь, как ты его не учи, ситуация такова, к сожалению, что мало шансов, что он получит водительское удостоверение.
Яков Кротов: Система просто сбоит, или она нацелена на коррупцию?
Елена Зайцева: Результат один - ее нужно менять.
Яков Кротов: Вы полагаете, что можно только внешней системой?
Елена Зайцева: Любая система, которая борется с коррупцией, это комплекс мер и стимулирования, и контроля, и многих других вещей.
Яков Кротов: Это снизу должно идти или сверху? Вы себя считаете низом системы или верхом?
Елена Зайцева: Мы такое звено, которое что-то делает, выполняет свою работу и хочет выполнять ее честно и добросовестно.
Яков Кротов: При советской жизни коррупция была в этой сфере?
Елена Зайцева: Я сдавала экзамены почти 20 лет назад. Конечно, такого тогда не было. Может быть, были отдельные случаи таких вещей, но основная масса училась.
Яков Кротов: В "лихие" 90-е было лучше?
Елена Зайцева: Да, и в 90-е было лучше, хотя сейчас водителей в автошколах учат лучше. Но конечный результат, выпускной экзамен в ГАИ, его уровень, к сожалению, оставляет желать лучшего. Пока в этом я вижу камень преткновения.
Яков Кротов: Георгий, а Вы бы как оценили?
Георгий Севрук: Я к автошколам имею непосредственное отношение. Наверное, проблема подготовки водителей, если зрить в корень, то, что дорожная полиция в принципе не должна заниматься экзаменами и курировать эту тему. Формально она и не занимается - курирует и выдает лицензию органы образования. Но получается, что у семи нянек дитя без глаза. Получается так, что ГАИ, орган, который должен контролировать дорожную безопасность, занимается не совсем теми функциями, которыми ему положено заниматься.
Яков Кротов: Вы образовываете детей? Вы учите их безопасности?
Георгий Севрук: Дорожной культуре. Безопасность вытекает из минимальной культуры.
Яков Кротов: А почему Вы так рано начинаете учить безопасности детей, которые плохо знакомы с дорогой?
Георгий Севрук: Мы скорее намекаем про опасности. Мы не учим безопасности. Наряду с тем, что входит в понятие "дорожная культура", мы рассказываем про историю возникновения дорожного транспорта. Мы рассказываем как пользоваться транспортными средствами. Мы рассказываем про то, как появились первые дорожные знаки и зачем они появились. А уже к этому мы очень аккуратно рассказываем о тех опасностях, которые теоретически возникают на дорогах. Часто они даже не связаны с правилами дорожного движения.
Яков Кротов: А не получается, что Вы воспитываете через страх, что вот опасность?
Георгий Севрук: Нет. На игровых примерах мы показываем, как герой попадает в какие-то ситуации, возникают моменты, связанные с опасностью. Он их решает. Это не пугалки. Хотя, на самом деле, пугать тоже иногда полезно. Есть какие-то вещи, которые должны попасть на подкорочку и там остаться. Но мы стараемся этого не делать, потому что ГАИ за нас это делает очень хорошо. Они в последнее время взяли такую установку - с детьми надо работать на уровне запугивания.
Яков Кротов: Дмитрий, злоупотребление мигалками, что Вас побудило этим заняться - чувство социальной несправедливости или ощущение, что эти мигалки создают опасность, или и то, и другое?
Дмитрий Платонов: Я сам лично в ситуациях с мигалками не участвовал. У меня нет личного мотива. Скорее, это чувство несправедливости. Я познакомился с очень интересными людьми. Мы решили делать общее дело на общественных началах. Появился какой-то опыт, появился стимул. Мы помогаем людям, попавшим в сложное ДТП. У нас есть наработки, как действовать в сложных ситуациях.
Яков Кротов: Дмитрий, социологи в современной России обсуждают вопрос - почему локальные протесты против строительства офисного центра на месте детской площадки, еще что-то, протест "синие ведерки" не перестают ни во что более серьезное?
Дмитрий Платонов: Наши активисты участвуют во многих других мероприятиях - и у себя в районе защищают свои права, и участвуют в думских и президентских выборах, членами комиссии были. И у присутствует недостаток времени. Все-таки все делается на общественных началах за свой счет. Мы жертвуем личным временем для общественных нужд. Сейчас в чем еще проблема? Сейчас на публичные акции стало ходить дорого. В том числе поэтому мы больших акций не проводили. Очень легко стало подставить и организаторов, и участников и вкатить им большие штрафы. Это фактически заградительное мероприятие. Поэтому сейчас наша борьба перешла практически полностью в бумажную сферу. Уличный формат сейчас стал фактически очень сложным.
Яков Кротов: Елена Ильинична, для Вас "Синие ведерки" родственные души?
Елена Зайцева: В каком-то смысле в поле борьбе с коррупцией, борьбы с ГИБДД, наверное, да.
Яков Кротов: А что страшнее - коррупция или апатия большинства?
Елена Зайцева: Конечно, апатия. Пределов коррупции нет. Если с этим соглашаться, молчаливое равнодушие приводит к печальным результатам.
Яков Кротов: К каким? Человек все равно потом научится ездить.
Елена Зайцева: А если не научится? А если научится ценой ошибки, то есть собственной или чужой жизни?
Яков Кротов: Те, кто едет со спецсигналами, у них обычно шоферы.
Елена Зайцева: Да.
Яков Кротов: Водители обычно высокой квалификации.
Елена Зайцева: Они берегут свои жизни.
Яков Кротов: Процент аварий меньше, наверное, чем в среднем?
Елена Зайцева: Если их соотносить к общему проценту аварий, наверное, меньше, хотя при систематическом нарушении Правил дорожного движения ими этот процент достаточно высокий.
Георгий Севрук: Они страшнее могут быть.
Яков Кротов: В каком смысле?
Елена Зайцева: С более тяжелыми последствиями.
Георгий Севрук: Безнаказанный водитель с мигалкой страшнее.
Яков Кротов: Водитель, выезжающий на встречку со спецсигналом, не профессионален?
Георгий Севрук: Он нагл и хамоват.
Елена Зайцева: Сейчас есть даже специальная программа обучения для этих водителей.
Яков Кротов: Спецшкола для спецводителей.
Елена Зайцева: Да. Школы могут быть разные, но программа у них специальная.
Яков Кротов: И особые права?
Елена Зайцева: Нет, права те же самые.
Яков Кротов: 7 февраля 2012 года Путин на встрече с доверенными лицами обещал резко сократить количество машин со спецсигналами. Дмитрий, это обещание было выполнено?
Дмитрий Платонов: Оно выполнено не было. Было сокращение примерно с 1000 машин с мигалками. Есть еще машины без раскраски, но со спецсигналами, принадлежащие ФСО и прочим спецслужбам. Их тоже примерно 1000. Их это вообще никак не коснулось. Было наложено ограничение, что губернаторы не могут использовать свои машины по приезде в Москве. Они должны использовать свои машины только в регионах, где он управляет. Хотя даже эти указания полностью выполнены не были. Вообще, есть такая практика - сдача машин с мигалкой в аренду. Цены там очень не хилые. Да, сейчас машин стало меньше, но это не в несколько десятков.
Яков Кротов: Лет 10 назад многие водители возмущались, что проезд кортежа вереницей создает аварийно потенциальные ситуации. Теперь, уступив просьбам трудящихся, сделали проще - перекрывают дорогу напрочь. Это лучше или хуже?
Елена Зайцева: И то и другое плохо, конечно. Практика проезда кортежей и перекрытие дорог достаточно специфична, только для нашей страны. В Европе это не принято. Это считается плохим тоном.
Яков Кротов: Что опаснее - апатия или гордыня? Ведь все эти проезды - это же гордыня. Что больше всего людей возмущает - привилегии или то, что это не его привилегии?
Елена Зайцева: Это вопрос совести каждого отдельного гражданина. У нас вся система движения, организация дорожного движения очень и очень плохая. Чиновники сами в этом признаются. Можно было бы, наверное, как в Европе обойтись без специальных таких средств. Надо просто по-умному, по-государственному подходить к проблеме организации дорог.
Яков Кротов: По-государственному в Ваших устах означает не совсем то, что в устах большинства. У жителей России по-госудаственному значит крупно, иерархично, сильно. В этом смысле, проезд кортежа демонстрирует именно то, чего многие люди хотят видеть, что они живут в сильной стране. Не так, Георгий Андреевич?
Георгий Севрук: Конечно, чувство самоутверждения, гордыни присутствует. И все-таки хотел сказать, что организация движения у нас оставляет желать лучшего.
Яков Кротов: Она лучше, чем дороги, или хуже?
Елена Зайцева: Она соответствующая.
Георгий Севрук: Да, она соответствующая дорогам. Такая организация постольку, поскольку абсолютно отсутствуют специалисты в этой области. Их не готовят вообще.
Яков Кротов: В области безопасности?
Георгий Севрук: И в области безопасности, и в области этики подготовки водителей, в области научного и экспериментального подхода. Есть практики, в лице малого бизнеса автошкольного. Есть гаишники, которые должны инспектировать. А какие-то органы, общественные организации, специалисты... 20 лет назад был похерен, извините, Институт безопасности в транспортных предприятиях. Раньше были какие-то нормативы, которые не позволяли создавать транспортные предприятия без человека, который будет специализировано заниматься безопасностью, проверкой водителей, их подготовкой. Это все было упразднено. Если гаишники сейчас отойдут от приема экзаменов, то заменить их будет непросто, потому что специалистов, которые по всей нашей необъятной родине смогли бы так организовать и грамотно принимать экзамен, да еще подготовить программу, как-то с детьми работать... Этого сейчас нет. Вот этим надо заниматься. Критиковать мы можем, но предложить... Если в области строительства дорог еще есть какие-то специалисты, то в области организации, подготовки очень мало специалистов.
Яков Кротов: Елена Ильинична, Вы согласны, что если уйдут гаишники, то Вы не сможете их заменить?
Елена Зайцева: Мало того, у нас программу обучения водителей пишет одно ведомство - Минобразования, а экзамен принимает совсем другое - МВД, ГИБДД. У нас в настоящий момент программа с экзаменом вообще не стыкуется. Программы были приняты несколько лет назад новые, а методика экзамена старая. В МВД об этом даже не знали. Но если уйдут гаишники, которые сейчас принимают экзамены, хуже не станет это определенно. Другое дело, что экзаменаторов надо готовить. В Европе подготовка экзаменаторов проходит несколько лет. Очень серьезные к ним требования. Поэтому, конечно, это надо делать. Этим надо заниматься. Но нет никаких законодательных документов на этот счет.
Яков Кротов: Дмитрий, как может так получиться, что притом, что безопасность, по крайней мере, с 1999 года - это главное направление российской политики, и вдруг в сфере безопасности, которая зависит от водителей такой провал. Это случайно или это признак системного кризиса?
Дмитрий Платонов: Что касается безопасности. Мы на примере США после 11 сентября видели, что под этими лозунгами чаще всего кроется стремление ограничить права граждан - вводятся жесткие схемы досмотра, контроль за перемещением, прослушка без санкции и прочее. Это универсальный рецепт, который наши тоже берут. Это подготовка общественного мнения. Сейчас после этого камеры в метро поставили, ставят камеры на подъезды. Скоро мы будем жить в таком аквариуме под предлогом обеспечения нашей же безопасности.
Яков Кротов: А почему тогда с дорогами такой провис?
Дмитрий Платонов: Это же лозунги. Не ставится же целью обеспечение безопасности. В спальном районе вечером патруля не увидите. У них заканчивается световой день и все, хотя штат год от года только распухает. У нас государство не заботится о гражданах. У людей совсем другие цели.
Яков Кротов: Защищаю Россию. Задолго до 11 сентября все это было. Это скорее экспортируется из России в США, чем наоборот. А что до людей, то я остаюсь при своем убеждении, что совесть есть у всех, и она может преодолеть слабость.
