Владимир Кара-Мурза: 28 января президент России Владимир Путин принял отставку главы Дагестана Магомедсалама Магомедова. Исполняющим обязанности главы республики назначен депутат Государственной думы от партии «Единая Россия» Рамазан Абдулатипов. По словам Абдулатипова, он верит в творческий и человеческий потенциал Дагестана. «Я намерен бороться с безработицей и коррупцией, предпринять все усилия для обеспечения безопасности в регионе. Дагестан, находившийся долгое время в экономической блокаде из-за войны в Чечне, должен иметь особый статус, необходимо помочь республике выйти из кризисного состояния. Президент Дагестана принял важный документ – программу социально-экономического развития до 2025 года, однако без существенной поддержки федерального центра Дагестану в одиночку будет сложно реализовать эту программу», – пояснил Абдулатипов, подчеркнув, что особенно важно для республики создание рабочих мест.
Ситуация в Дагестане: как найти выход из кризиса? Об этом мы беседуем с главным редактором сайта «Кавказский узел» Григорием Шведовым. Стала ли для вас неожиданностью кадровая рокировка, произошедшая в руководстве Дагестана?
Григорий Шведов: Конечно, нет. «Кавказский узел» еще 18 числа писал об ожидаемой отставке Магомедсалама Магомедова, и поэтому анализировали ситуацию все эти дни. Последний раз мы 27 января сообщили, что в понедельник, состоится назначение Абдулатипова, и в этом смысле первыми сообщили о назначении Абдулатипова. Потому что прошла волна опровержений после 18 числа, и вот уже как будто бы не ждали этого назначения, республиканские СМИ отрапортовали о триумфальном возвращении главы в республику после как будто бы каких-то московских встреч. Как видно сейчас, информация «Кавказского узла» была точна.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете потерю доверия Кремля к Магомедсаламу Магомедову?
Григорий Шведов: Я, конечно, могу только предполагать. Надо сказать, что внимательные наблюдатели помнят, что даже Медведев, который не так сильно критикует последнее время, вообще участвует в реальных назначениях должностных лиц, покритиковал Магомедсалама в середине декабря, по-моему, 13 декабря за низкие темпы восстановления города Дербента после наводнения, которое там случилось. Надо сказать, что к наводнению и вообще к жителям Дербента приковано довольно мало внимания. Это был основательный звонок, потому что критика раздавалась длительное время в связи с теми резонансными убийствами, которые происходили в Дагестане на протяжении 2012 года. И я бы назвал среди ключевого фактора, который, наверное, не будет озвучен кем бы то ни было официально, возросший уровень коррупции в Дагестане.
Владимир Кара-Мурза: Наводнение в Дербенте, которое сопоставимо по уровню с крымским, почему-то мало освещалось. Какой-то информационный вакуум был создан в республике?
Григорий Шведов: Да, была попытка продемонстрировать, что «в Багдаде все спокойно», все восстановлено, все хорошо, мы вложили столько денег, поработало МЧС. Реально «Кавказский узел» открыл специальную страницу, мы наблюдали за тем, что жители не получили необходимой помощи. Тех небольших денег, которые они получили, хватило лишь на нужды первой необходимости. Люди не имели возможности расселиться, прошли новые дожди, и жители некоторых улиц вновь оказались в бедственном положении. Надо сказать, что это чудовищное рукотворное, как и Крымск, преступление местных, муниципальных властей, а не республиканских. Как и в Крымске, в Дербенте не была подготовлена абсолютно необходимая инфраструктура, и до сих пор никто не понес наказания. Здесь вина республиканских властей в том, что они не довели расследование до логического завершения. Они стали покрывать дербентское начальство, потому что оно, в свою очередь, пришло при поддержке и на руках Керимова, того человека, который олицетворяет уходящую дагестанскую власть. Как раз вопрос, будет ли он связан с новой дагестанской элитой.
Владимир Кара-Мурза: Какова ситуация с сепаратизмом, с религиозными противоречиями в Дагестане?
Григорий Шведов: Уходящему принято плюнуть в спину, и в этом смысле я не хочу присоединиться к хору осуждающих Магомедсалама экспертов и журналистов. Именно в этой сфере Дагестан был абсолютным лидером на Северном Кавказе в период его правления. Дело в том, что в сфере внутриконфессионального диалога, – то есть, мы говорим про разные течения ислама, про суфиев и салафитов, – было не просто организовано, а интенсивно шло общение, шел диалог. Дагестан был абсолютным законодательным лидером в процессе адаптации боевиков. Комиссия, которая была образована в Дагестане, послужила толчком для того, чтобы они были образованы в других регионах Северного Кавказа. Кстати, в Чечне никакого диалога, никаких комиссий не планировалось и не планируется. И в этом смысле надо сказать, что власти достигли конкретных результатов.
«Кавказский узел» делает еженедельную статистику, и когда мы подводим итоги года, приводим количество жертв насилия на Северном Кавказе, мы считаем всех раненых, убитых – и боевиков, и мирных жителей, конечно, силовиков. Мы увидели, что в Дагестане значительный прогресс, больше 15%-ное сокращение жертв среди пострадавших в 2012 году по сравнению с 2011 годом. Определенная заслуга в этом есть, конечно, республиканского руководства. Не они только отвечали за этот процесс, но определенная доля их успеха в этом вопросе есть, потому что они спорили с нашими силовиками, и лично Магомедсалам входил в конфронтацию, спорил, он защищал эту комиссию. Надо сказать, что далеко не каждый руководитель северокавказского региона публично будет спорить в таких случаях, и эти споры доносились до московских федеральных изданий. Так что это был процесс, в котором он сыграл очень важную роль.
Владимир Кара-Мурза: В некоторых районах республики в течение прошедшего года вводился режим контртеррористической операции. В связи с чем это делалось?
Григорий Шведов: К сожалению, 2012 год ознаменовался постепенным ослаблением этой политики мягкой силы в Дагестане. Это случилось не сразу после выборов президента России, но очень знаково связано с так называемыми выборами. Все больше стало проходить спецопераций, все больше военных стало активно работать в Дагестане, все меньше стало площадок для диалога, все менее активно стала работать комиссия по адаптации, потому что она очень зависит от силовиков. Масса прошла спецопераций, некоторые из них более, некоторые менее успешны в разных районах, особенно обратили на себя внимание неоднократные спецоперации в поселении Гимры. Тут надо сказать, что действительно есть боевики в Дагестане, не надо пытаться заменить мягкой силой силовые сценарии, просто они должны работать вместе. А получилась такая ситуация: власти и правоохранительные органы понимали, что нужен диалог, нужна адаптация, но они не понимали, что и в определенной части самих силовых методов необходимо интегрировать этот вопрос адаптации, диалога.
Что я имею в виду конкретно: в Дагестане – это было абсолютное новаторство – во время контртеррористической операции удавалось выводить людей, которые заявили о том, что они хотели сдаться. Многие годы ничего подобного не делалось, многие годы негласный принцип «мочить в сортире» действовал именно в данном случае. Всегда заявлялась одна и та же фраза: в ответ на предложение сдаться боевики ответили шквальным огнем. И убивали всех – женщин, детей, кто бы ни находился в этом помещении. Во многих спецоперациях в Дагестане удавалось вывести людей. Но, к сожалению, такое ощущение, что все меньше и меньше прибегали к такой тактике, к вмонтированию в силовые методы нормальных, гуманистичных, направленных на диалог, на примирение способов вытаскивания тех, кто не готов сопротивляться с оружием в руках. Все меньше и меньше этого мы стали видеть в 2012 году.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, какова была репутация клана Магомедовых в республике, и пользовался ли он уважением большинства населения?
Григорий Шведов: Об уважении говорить сложно без замеров, хотя мы знаем, что Левада-центр работал в Дагестане и проводил исследования. Конечно, это очень влиятельная семья, никто не отказывал ей во влиятельности. Скажем так, к коррупции относятся по-разному. Очень многие люди вовлечены в коррупцию даже на бытовом уровне и относятся к ней спокойно, считают, что этот тот метод управления, который для нашей страны наиболее эффективен. Я, например, так не считаю, но многие люди думают так, и среди этих людей, конечно, доля уважающих такие подходы очень высока. Конечно, коррупция для Дагестана стала не болезнью, коррупция стала основной системой управления. И это разделяет большинство, относящееся к нынешней власти, как к той, которая смогла до определенной степени сформировать эти элиты, и меньшинство, которое считает, что коррупция вредна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от радиослушателя Виталия Евдокимовича.
Слушатель: Добрый вечер. В Дагестане всегда напряженка была. В советское время там очень трудно было устроиться на работу, давали взятки, неспокойно было. Тогда было принято общее по союзу решение – совнархозы. При совнархозах в Дагестане было построено очень много заводов. И хотя это было далеко не полное благополучие, но все-таки напряженка была сбита, люди были заняты. Не считаете ли вы, что, может быть, стоит пойти по тому же пути, возобновить заводы, которые сейчас не очень хорошем состоянии. Все-таки один из путей, которые я вижу – это занятость населения и рабочие места.
Григорий Шведов: Вы знаете, я должен сказать, что я так не думаю, но Рамазан Абдулатипов, мне кажется, хочет возрождать промышленные производства. Я не экономист, скажу откровенно, но я считаю, что это не проблема Северного Кавказа – это проблема страны. Какое у нас сейчас есть достойное и состоятельное в части конкуренции производство в стране? Дагестан славился своими производственными мощностями в советское время. Но чтобы возрождать что-то в Дагестане, надо думать о том, как вписывается производство в Дагестане в общероссийские масштабы. Но я согласен, что по определенным направлениям это, наверное, имеет смысл оценить, надо только очень трезво оценивать, не надо создавать рабочие места ради того производства, которое будет всегда убыточно, надо думать про те виды производства, которые могут выйти в какой-то момент на прибыль, перестать быть дотационными. И в этом смысле что-то возрождать имеет смысл, а что-то, к сожалению, надо уже забыть.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня разыгралась история с освобождением рабов, которые работали на кирпичном заводе в Дагестане. Как вы считаете, почему неназванным злоумышленникам пришлось пользоваться принудительной рабочей силой?
Григорий Шведов: К сожалению, эта практика распространена и в Дагестане, мы о ней слышали на деле Попова, как мы помним, российского военнослужащего. Это всегда происходит с попустительства местных властей и правоохранительных органов. Конечно, такое рабское положение рабочих, привозных особенно, – это бич России в целом. И в Москве, как мы помним, те же самые люди из «Альтернативы» выявляли рабов, которые 10 лет жили в магазине в районе Гольяново, в других регионах России. Мы много писали о рабах, которые трудятся на плантациях. К сожалению, сейчас и законодательство такое, и правоприменительная практика такая. Правоохранительные органы пользуются возможностью закрывать глаза на преступления конкретных работодателей, для которых очень просто сказать: «Мы потеряли или он сам потерял паспорт. Трудовой договор? Сейчас, где-то, принесем». В это смысле я не вижу системного желания избавиться от этой проблемы – ни в Дагестане, ни в целом в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Это было довольно давно, когда все эти кавказские заварушки в новой России только начинались. Один, по-моему, очень мудрый кавказец сказал: как вы думаете, может ли быть иначе, если один богатый захватил пастбище, а бедному негде пасти овец, и он идет в батраки. Мне кажется, мы откатились в XIX век основательно, и многим это нравится. Процессы идут такие же, как в XIX веке. Предыдущий радиослушатель, по-моему, правильно говорил, создавайте хоть черта, хоть колхозы, хоть что-то, только дайте людям работу, тогда не будет Крыловых, который получил пять суток трудовых навыков за бредовые высказывания. Вообще не надо увлекаться империей по Чубайсу. Эта кровь совершенно понятна. Скажите, пожалуйста, цифры действительно такие, как прозвучали где-то, что на Кавказе в 2012 году погибло примерно 200 сотрудников ФСБ, 70 мирных жителей, 300 боевиков и 500 раненых? Это прямо гражданская война!
Григорий Шведов: Вы знаете, ситуация с точки зрения создания рабочих мест действительно напряженная. Мы видим разнообразное жонглирование цифрами, абсолютно не соответствуют действительности заявляемые республиканскими властями так называемые рабочие места, которые как будто бы там создаются. Действительно необходимо помогать людям не устроиться на работу где-то, а помогать людям, которые живут в селах, аулах, особенно в горах. Помогать им брать кредиты, а это проблема коррупции. Я неоднократно беседовал с людьми: пасет человек овец, он бы взял кредит, но ему надо половину отдать. А если нужно половину отдать, он лучше будет пасти как сейчас, чем пытаться развить свое дело, пусть у него в принципе не бизнес, пусть он просто живет на это. Надо помогать тем, кто уже сейчас имеет конкретную, пусть небольшую бизнес-инициативу. А есть малый и средний бизнес, который, кстати говоря, довольно прочно укоренился на Северном Кавказе, он существует, несмотря на давление властей, за счет коррупции тоже ему позволяют развиваться. Но нужно помочь этим людям. Рабочие места, я думаю, могут быть в первую очередь быть созданы за счет тех людей, которые уже сейчас работают. Большинство из них работает в тени, большинство из них не имеет возможности легально, платя налоги, существовать, и это очень большая проблема. Мы понимаем, что власти не делают ничего, чтобы помочь этим людям нормально работать. На эту тему было замечательное исследование Дениса Соколова, который как раз смотрел, как стратегия развития Северного Кавказа не подразумевает работу с теми, кто уже начал и многие годы активно работает в бизнесе, а подразумевает привлечение каких-то новых крупных, больших компаний, которые придут и начнут с нуля. Это неверный, конечно, подход, тут я разделяю это мнение.
Насчет статистики был задан второй вопрос нашим уважаемым слушателем. Я не знаю, что за статистику вы цитируете, как я говорил, «Кавказский узел» имеет специальный раздел «Северный Кавказ. Статистика жертв», и мы зафиксировали в 2012 году, что пострадали не меньше 1225 человек – это и раненые, и убитые. Более подробную разбивку по всем регионам и по тому, кем эти люди являются, сколько из них сотрудников правоохранительных органов, сколько боевиков, можно посмотреть на «Кавказском узле». Но общая идея у меня иная, чем у вас. Вы говорите, что это гражданская война, я так понял это соображение, что ситуация ухудшается. Да, на Северном Кавказе гражданская война, но ситуация не ухудшается. Дагестан – самый крупный регион, и статистика по нему самая чудовищная с точки зрения раненых и убитых, но в целом на Северном Кавказе в 2012 году пострадало меньше, чем в 2011, и это надо понимать. Это говорит о том, что хоть ситуация плохая, но этот визг истеричный, что все хуже и хуже, попытка представить Северный Кавказ как какое-то пространство, которое катится по наклонной, неверная. Все-таки мы видим, что ситуация даже в Дагестане, где все довольно плохо, выправляется, и это довольно большой труд понять, за счет чего.
Насчет XIX века, есть такой замечательный блог «Северный Кавказ глазами столетий», который как раз анализирует те нормы, которые еще используются сегодня. Они остались из традиций, из той эпохи ушедшей, которая в определенной мере доминирует над нашими реалиями, над нашими буднями. И мы понимаем, что пока это будет продолжаться, никакое развитие не светит Северному Кавказу, никакие новомодные представления о стратегиях не будут работать на Северном Кавказе, пока отношение к людям будет то же имперское, то же подразумевающее сугубо колониальный подход, как было в эпоху покорения Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос из Махачкалы от радиослушателя Амирхана.
Слушатель: Добрый вечер. Месяц назад, может быть чуть больше на светофоре я стоял на красный свет, переходил дорогу молодой человек, черты показались знакомыми. На днях спросил: не сын ли нашего бывшего соседа? Они говорят – да. Я заметил, что он как ваххабит: усы сбриты, борода отращена, короткие штаны подвернутые. Этот парень перешел на сторону ваххабитов? Они говорят: да, давно. В свое время, когда они жили в поселке, где я живу, это были совершенно чистые дети. Если этот парень будет убит, или что-то случится, все наше общество будет виновато. В свое время Путин много лет назад говорил, что 400 тысяч рабочих мест собираются открыть на Северном Кавказе. Наше поколение сменяется, этому парню лет 22-25 – и куда деваться? У салафитов есть козыри на руках, они молодежи удар ниже пояса наносят. Они им говорят: посмотрите, как живут те, как живут эти, а как живете вы, на чем они ездят, а у вас ни работы, ничего. Молодому человеку что еще надо? Молодой человек понимает всю эту несправедливость.
Владимир Кара-Мурза: Амирхан ставит вопрос о том, что в республике слова расходятся с делом. Президент приезжал, обещал 400 тысяч рабочих мест, а реально молодежь не видит сдвигов.
Григорий Шведов: Я думаю, главный вопрос новому главе: что делать? Потому что много замечательных было обещаний, много слов было сказано, готов ли он предложить конкретные пути, которые позволят предложить молодым людям социальный лифт. Сегодня ислам является единственным открытым социальным лифтом с максимально низким порогом. Сегодня молодой человек после школы или вуза с трудом сможет открыть свой бизнес или прийти в успешную компанию. Сегодня молодой человек не может сделать политическую карьеру, не может участвовать, возглавить, создать протестное движение. Сегодня все эти каналы перекрыты не только на Северном Кавказе – в целом по стране, но на Северном Кавказе это чувствуется особенным образом. Ислам является единственным лифтом, который открыт, мечети открыты – пожалуйста, приходите. Большое достижение, что сегодня в Дагестане понимают, что салафиты не являются врагами, преступниками по определению.
Но надо понимать, что если человек погружен в сугубо религиозный контекст, очень часто он уходит из активной социальной жизни общества. И надо такому человеку помогать жить легально, не переводить любого глубоко верующего человека в разряд подозреваемых, которыми очень часто являются верующие люди, как описал наш слушатель: вот, он так выглядит, как бы чего ни вышло, наверное, его убьют. Очень часто так и бывает, что человек глубоко верующий сразу преподносится обществу как возможный, предполагаемый участник вражеских действий. Надо, чтобы эти люди могли легально трудиться, чтобы у них не было проблем, например, в трудоустройстве. А мы знаем, что в Дагестане есть такой перегиб как негативное отношение к людям, которые носят хиджаб. А в Чечне противоположный взгляд, что платки и хиджабы надо носить – это доставляет людям массу неудобств в части работы, трудоустройства, в части их учебы. Уже неоднократны случаи, когда не пускали в школы учащихся или наоборот, когда убивали директора школы за то, что он не пускал учащихся в школу. Если в Ставропольском крае это хоть как-то можно понять, то в Дагестане это составляет проблему по-настоящему, потому что степень исламизации общества совершенно иная.
И в этом смысле надо думать о том, какие конкретные пути предложит новый глава, что конкретно он может сделать. Я бы на его месте не просто думал о новых законах, а я знаю, что он планирует, например, закон об образовании для республики делать, но нужно делать серьезные шаги, как снять тот градус напряжения в обществе, который такие простые вещи, как ношение платков, потому что людей реально убивают. Устав школы подразумевает, что нельзя в платке как в целом стране – эта норма не уникальна, директор школы начинает этому следовать, а его убивают. Один случай, второй. Нужно понять, что могут сделать власти для того, чтобы Министерство образования не прикрывалось телами директоров, которые выполняют те решения, которые им по телефону озвучивают и записывают в уставы школ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Раньше была проблема российского рабства на Кавказе. Наших военных забирали в рабство, потом их оттуда выкупали. Если не будет этих рабов наших, кто у них будет работать? Половина у нас сидят на всяких стройках – это тоже рабство. Есть ли у них рабство, и как Абдулатипов собирается с этим разобраться, если людей нет, все уехали?
Григорий Шведов: Некоторое преувеличение, конечно. В Дагестане порядка трех миллионов, поэтому уехали далеко не все. Я думаю, что Абдулатипов будет думать про создание рабочих мест, вопрос – каким образом. Есть разнообразные прожекты, которые власти Дагестана озвучивали федеральным властям, федеральные власти с удовольствием их поддерживали – давайте строить какой-то гигантский город. Понятно, какие деньги нужно заложить на строительство города. Это даст нам десятки, а то и больше ста тысяч рабочих мест. На мой взгляд, нужно спускаться на грешную землю и думать, как дать людям, простите за каламбур, возможность работать на земле. В селах им не хватает земли, что-то с помощью коррупции распродано в частную собственность, какая-то земля недоступна по другим причинам. Дайте возможность людям работать, помогите им со сбытом продукции. Об этом говорил Хлопонин, он четко указывал, что нужно помочь со сбытом: выкупайте у людей их продукцию организованно, сделайте прозрачные схемы, чтобы люди могли сдавать мясо, чтобы люди могли сдавать продукты сельского хозяйства, чтобы это была не коррумпированная схема и, поверьте мне, многие проблемы будут решены.
Конечно, в Махачкале масса проблем с тем, чтобы организовать собственный бизнес, с тем, чтобы любую форму деятельности, которая несет прибыль, поддерживать, и без взяток это делать фактически невозможно. И здесь тоже нужна политическая воля. Сможет ли новый глава разбираться с теми сложившимися системами координат, которые определяют схему развития общества в Дагестане? А Махачкала сегодня – это ключевой регион Дагестана. Он несравнимо меньше любого района, но реально это главная точка, определяющая развитие Дагестана, и в этом нет абсолютно ничего нового. Так же столицы массы, большинства регионов России являются ключевыми для развития республик и регионов.
Что сможет сделать новый глава? Я уверен, что ему необходимо просто решить вопросы с доступностью образования, с доступностью бизнеса, с возможностью изменить климат в столице. Если он это сделает, то изменится и ситуация и, поверьте, гораздо меньше людей будут бежать работать в тех нечеловеческих условиях, в которые люди буквально бегут работать из Дагестана просто потому, что сегодня в Дагестане очень сокращены возможности для того, чтобы обеспечивать себя и свою семью. Поверьте, люди в большинстве бегут не за какой-то особой сладкой жизнью и согласны на те унижения, которые приходится терпеть, просто потому, что они думают о своих близких. И это чудовищно, что у нас происходит в регионах России, когда действительно используется рабский труд. И в этом смысле те задержанные и находившиеся на рабском положении рабочие в Дагестане – это эхо той ситуации, которую мы имеем в целом в России, когда масса, как правильно говорила наша слушательница, выходцев из Дагестана удерживается здесь, в центральных регионах России.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним времена, когда даже депутаты от Дагестана были из криминальных группировок, и они были лишены депутатских полномочий. Как по-вашему, сохранился ли до сих пор уровень коррупции, клановости?
Григорий Шведов: Времена изменились, я не согласен с общепринятой политической оценкой об ужасных 90-х, но именно в Дагестане было бы правильно вспоминать 90-е, как тяжелые времена. Тогда уровень клановости и невероятно слабая роль федеративного центра были очень велики. Сейчас влияние национальных кланов несравнимо меньше и чем в 90-х, и чем в начале 2000-х. Это связано и с негативными моментами, национальные организации, движения, ослабившись, потеряли возможность способствовать изменению к лучшему ситуации в соответствующих национальных районах. Но клановость сегодня она густо смешена с криминальным форматом определения жизни общества. Это уже не определенный клан – это криминальное сообщество, густо замешено не на коррумпированных чиновниках, как это было ранее, а на чиновниках, которые являются очень часто определяющими в этом криминальном сообществе, действующими лицами, они патронами, а не покровителями со стороны. И это очень опасно, потому что сегодня это вросшая криминальная система во власть.
В этом нет ничего нового, но важно понимать, что не сможет один глава изменить ситуацию. Вопрос заключается в том, какой мандат получил Абдулатипов. Он много критиковал ситуацию в Дагестане, он много говорил о необходимости перемен, если я правильно его понял, о необходимости изменения и кадрового состава. Готов ли он это будет делать? Если он пойдет на существенные изменения в кадровой политике Дагестана, ему будут мешать очень сильно. Насколько федеральный центр готов к существенным реформам в Дагестане за год до Олимпиады – это очень важное обстоятельство. Вообще я сомневаюсь, что федеральный центр готов к реформам. Чего же мы можем ждать – настоящих перемен, и в этой связи многие кланы должны потерять свое влияние, многие олигархи должны потерять свое влияние? Из слов Абдулатипова можно сделать такой вывод. Или мы понимаем, что будет делаться хорошая мина, и будут пытаться при сохранении той же игры создавать новый образ, сообщество людей, которые будут демонстрировать на словах больше, чем на деле. Я хочу напомнить, в декабре 11 года мы публиковали предвыборное интервью Абдулатипова. Он говорил о том, что необходимо меньше болтать об этих переменах и непосредственно ими заниматься. Так вот, мы сейчас посмотрим, как он будет выполнять свои собственные представления о развитии Дагестана.
Владимир Кара-Мурза: Он возглавлял тогда список единороссов от Дагестана?
Григорий Шведов: После длительного периода, надо сказать. Так что его возвращение в Дагестан было не случайное, как мы сейчас увидели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пскова от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Действительно профессиональный, глубокий анализ, который сейчас давал Шведов. Очень интересно и очень поучительно. Скажите, пожалуйста, нам, россиянам, трудно представить, что там творится, может быть есть смысл пригласить и оппозицию, и даже боевиков, чтобы послушать их позицию, потому что мы всегда однобоко слушаем. Вы сказали, что там идет гражданская война. А не кажется ли вам, что там есть элементы национально-освободительной борьбы народов не только Дагестана, но и Кавказа против, простите, русского империализма?
Владимир Кара-Мурза: Отметим, что Григорий является главным редактором интернет-СМИ «Кавказский узел». Если вы туда зайдете, вы увидите, что там есть мнение и тех, кого вы называете оппозицией, но не самих боевиков, во всяком случае, противоположной стороны.
Григорий Шведов: Спасибо за лестную оценку. Насчет национально-освободительного пафоса – он имел место, но сейчас, скорее, все больше выхолащивается, приходят на смену национально-освободительной повестке религиозная, религиозно мотивированная деятельность, построение Имарата Кавказ – это сейчас основной мейнстрим для боевиков. Хотя надо отметить, что после 2008 года, признания Южной Осетии как государства со стороны России, конечно, многие малые народы Дагестана получили дополнительный и очень существенный стимул, они увидели, что реализуется борьба за самоопределение, что казалось совершенно невозможным. Как Россия может признать Южную Осетию, ведь у России Чечня – говорили и думали все. Вот, ничего – признала. С Чечней тоже ничего не произошло в этом смысле, никакого нового сепаратизма там не появилось. Так что такие правильно подозреваются нашим слушателем незримые течения, они не проявляют пока себя активно, но они есть, безусловно.
А насчет разных мнений, возможности прислушаться к разным позициям – я еще раз хочу сказать, что политика Магомедсалама была попыткой диалога между двумя сторонами, салафиты, суфии, как они могут между собой разговаривать. В этом направлении было много чего сделано, но, к сожалению, федеральный центр как будто потерял интерес к этому направлению, видимо, с момента, когда Медведев перестал быть президентом страны. Может быть, я заблуждаюсь. Я очень надеюсь, что Абдулатипов, человек, который серьезно изучал вопросы этнополитического экстремизма и ратовал за то, чтобы был принят специально закон по этнополитическому экстремизму, говорил о том, что закон об экстремизме в Дагестане, конкретно, несовершенен, надо глубже копать. Он посмотрит, что было успешно в опыте предыдущего главы, что было неуспешно. Потому что надо находить формы диалога, надо работать с людьми, которые готовы разговаривать, которые готовы указывать на проблемы и решать их не с оружием в руках. Если этого не будут делать, то та гражданская война, которая, конечно, идет на Северном Кавказе, так или иначе будет неминуемым и постоянным атрибутом для Северного Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вчера Юлия Латынина в своей передаче коснулась вопроса, о котором говорит наш многоуважаемый гость, и ее оценки практически на 100% другие. Она считает, что хотя Дагестан де-юре входит в состав Российской Федерации, де-факто – это территория, на которой законы Российской Федерации просто не выполняются. И кто бы ни пришел к власти, будет как в знаменитой басне Ивана Андреевича Крылова «Квартет»: а вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь. Дело в том, что по ее мнению, в конце 90-х годов салафиты в Дагестане не имели никакой власти, и Басаев, вторгшись в Дагестан, получил отпор, его поддержали только два известных села, остальные выступили против салафизма. А сейчас салафиты практически у власти, они получают деньги от центральной власти, которая дает их чиновникам, а те отдают салафитам. Фактически не нужно финансирование двух салафитских сверхдержав, где государственная религия салафизм, – я имею в виду Саудовскую Аравию и Катар. Поэтому, на ее взгляд, ситуация прошла точку невовзрата, и о Дагестане как российской территории говорить можно только лишь условно. Ваше мнение, Григорий?
Владимир Кара-Мурза: Я уточню, что позавчера на радио «Эхо Москвы» была программа «Код доступа». Юлия оговорилась, что она поменьше стала заниматься Дагестаном, и объяснила то, о чем сказал Илья Ефимович.
Григорий Шведов: Спасибо. Я знаю эту точку зрения, слышал часть конкретно этой программы. Я хочу сказать, что ничего противоположного в том, как я оцениваю ситуацию в целом в Дагестане, нет. Действительно, я никогда не говорил, что на территории Дагестана действуют российские законы, конституция, местные нормативные акты. К сожалению, эта проблема есть, законы не действуют. Но они не действуют не только в Дагестане, выйдите на улицу в Москве и посмотрите, как действует российская конституция, если вы будете не один на пикете, а будет несколько. Кое-какие нормы российской конституции лучше выполняются в Дагестане, и там больше людей спокойно и мирно протестуют, чем в Москве. Если не говорить про конституцию, про ее 31-ю статью, все равно мы хорошо понимаем, что, конечно, законы российские не исполняются и, конечно, эта территория – де-факто все дальше и дальше уходящая от хорошо управляемой с точки зрения права. Эта территория, как и другие северокавказские территории, которая управляется не с точки зрения права, а с точки зрения вертикали власти. Именно к этому все нынешние законопроекты о выборах, особая категория назначаемости на Северном Кавказе. Так что в этой части я согласен и у нас ситуация плохая.
У нас действительно с госпожой Латыниной разные мнения насчет салафитов. Я считаю, что, как следует из конституции, ее нормы, то люди имеют право молиться, как они хотят, хоть салафиты, любые другие люди как угодно иначе могут молиться, чем им это будут указывать. Если люди берут в руки оружие – вот это другое дело. Если люди совершают какое-либо преступление, у нас полно законов, которые не дают пропагандировать экстремизм, не дают дискриминировать кого-то и так далее – вот это другое дело. Как они у себя в мечети молятся, как они в дацане у себя молятся или как они у себя в протестантском храме молятся – это их внутреннее дело. И как они, исходя из этого, хотят жить – это их внутреннее дело. Не надо драматизировать, на мой взгляд, эту ситуацию.
Да, конечно, если проводить параллели с Египтом, «Братья-мусульмане» – это совершенно другое дело. У нас есть коллеги, которые любят проводить параллели с Ираном. На мой взгляд, ситуация на Северном Кавказе иная, есть довольно много салафитов, салафитская община растет и будет расти быстрее, чем тарикатская община. И надо обязательно их легитимизировать. Власти во времена Медведева именно этим и занимались. Тех, кто готов жить мирно, надо легитимизировать, надо дать им понимание, что они пока молятся мирно, могут рассчитывать, что их за это не будут задерживать, пытать, похищать и так далее. Надо дать им возможность спокойно существовать и понимать, что они признаны. Не надо делать из них какого-то врага. Другое дело, что есть люди, которые, прикрываясь идеологией где-то салафитов, где-то другой идеологией, берут в руки оружие и начинают кого-то убивать. Мы все умные и образованные люди, надо понимать, что те, кто берет в руки оружие, могут любые слова произносить, они могут что угодно себе на лоб повязывать, любые слоганы, могут на арабском, могут на китайском. Не надо, исходя из этого, прессовать большое сообщество людей, потому что это уже приведет к необратимым последствиям, этот путь проходили уже в Чечне.
В этом смысле я не согласен с идеей, что это такая опасная стезя, надо обязательно относиться ко всему сообществу салафитов, как к людям, из которых рождается нечто такое вредное для российского государства. Но это не говорит о том, что надо дать на откуп какие-то территории, чтобы на территории, предположим, где компактно живут люди, исповедующие какие-то взгляды, не действовали российские законы, пусть там действуют нормы шариата. Нет, конечно. Там должны работать наши правоохранительные органы, там должны работать наши суды, а не шариатские суды. Они могут договариваться в досудебном порядке, вполне вписывается в наши российские нормы, люди могут до суда договориться – это их дело. Но если есть преступления, пожалуйста, правоохранительные органы – разбирайтесь, кого-то убили, не дай бог, изнасиловали, уголовное преступление, разбирайтесь с ними наши правоохранительные органы, наши республиканские власти на месте. Поэтому не надо пытаться видеть в исламизации людей, в том, как они хотят молиться, обязательно отторжение определенной территории с точки зрения пространственной, что это будет другая земля, там будут жить, исходя из других норм, и с точки зрения правовых. У нас вообще на территории России правовые нормы, к сожалению, не применяются в должной мере. И здесь точно так же в Дагестане надо применять четко и жестко, как в регионах, где больше живет салафитов, так и в регионах, где живут не салафиты, а суфии или представители тариката.
Здесь надо строже смотреть, как сама власть работает. Коррупция ее разложила. Почему шариат так популярен: коррупция власть разложила, а шариат работает. Ты пойдешь в суд, и что ты там увидишь? Ты увидишь, что если твой противник принес взятку, то ты проиграешь или принесет больше взятку, ты проиграешь. Шариат так не работает, ты можешь рассчитывать на справедливость. В этом смысле это кризис государства, а не кризис Дагестана, то, что мы видим сейчас в части возрождения ислама и в специальных особых ожиданиях людей от ислама. Потому что эти ожидания реально реализовываются, люди получают справедливость, на которую они рассчитывают.
Владимир Кара-Мурза: Мы хотели чуть-чуть поговорить о работе ваших журналистов. Мы знаем, что можно поздравить вашу коллегу с премией полученной журналистской.
Григорий Шведов: Наша журналист Наталья Крайнова получила премию имени Гаджимурата Камалова, гран-при. Это большая честь, она сама говорила, насколько это для нее значимо. И тем более это значимо, к сожалению, пока не расследовано убийство Гаджимурата Камалова. Я очень надеюсь, что фонд этот будет продолжать работать и продолжать награждать журналистов, демонстрировать свою стойкость. Так же надеюсь, что и убийство это будет расследовано. Тем более, что понятно, в каком направлении вести расследование. Я очень надеюсь, что скоро власти решат озвучить тот прогресс, который есть у следствия. Но это не только хорошие новости, надо делиться и другими. На другого, тоже в Дагестане работающего журналиста «Кавказского узла», было совершено покушение, в него стреляли четыре раза. Тут мы как раз не видим пока активной работы правоохранительных органов. Слава богу, он не ранен, но, конечно, то, каким образом пока действуют правоохранительные органы, заставляет нас применять дополнительные усилия и дополнительные меры к тому, чтобы побудить их к более активному расследованию. Пока мы не услышали никаких вестей от наших правоохранительных органов, а покушение на журналиста было ожидаемо. Ему угрожали в 2009 году, когда публиковался знаменитый список журналистов, среди которых был убитый Камалов, и в мае 2012 года ему опять угрожали. И пока власти Дагестана не сделали достаточно, чтобы защитить журналистов. Это, конечно, один из элементов критики. Союз журналистов России озвучивал эту цифру – 16 убитых журналистов в Дагестане. Мы видим, что пока власти не защищают, никто из высших должностных лиц Дагестана не явился на церемонию, которую устраивал фонд Гаджимурата Камалова.
Ситуация в Дагестане: как найти выход из кризиса? Об этом мы беседуем с главным редактором сайта «Кавказский узел» Григорием Шведовым. Стала ли для вас неожиданностью кадровая рокировка, произошедшая в руководстве Дагестана?
Григорий Шведов: Конечно, нет. «Кавказский узел» еще 18 числа писал об ожидаемой отставке Магомедсалама Магомедова, и поэтому анализировали ситуацию все эти дни. Последний раз мы 27 января сообщили, что в понедельник, состоится назначение Абдулатипова, и в этом смысле первыми сообщили о назначении Абдулатипова. Потому что прошла волна опровержений после 18 числа, и вот уже как будто бы не ждали этого назначения, республиканские СМИ отрапортовали о триумфальном возвращении главы в республику после как будто бы каких-то московских встреч. Как видно сейчас, информация «Кавказского узла» была точна.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете потерю доверия Кремля к Магомедсаламу Магомедову?
Григорий Шведов: Я, конечно, могу только предполагать. Надо сказать, что внимательные наблюдатели помнят, что даже Медведев, который не так сильно критикует последнее время, вообще участвует в реальных назначениях должностных лиц, покритиковал Магомедсалама в середине декабря, по-моему, 13 декабря за низкие темпы восстановления города Дербента после наводнения, которое там случилось. Надо сказать, что к наводнению и вообще к жителям Дербента приковано довольно мало внимания. Это был основательный звонок, потому что критика раздавалась длительное время в связи с теми резонансными убийствами, которые происходили в Дагестане на протяжении 2012 года. И я бы назвал среди ключевого фактора, который, наверное, не будет озвучен кем бы то ни было официально, возросший уровень коррупции в Дагестане.
Владимир Кара-Мурза: Наводнение в Дербенте, которое сопоставимо по уровню с крымским, почему-то мало освещалось. Какой-то информационный вакуум был создан в республике?
Григорий Шведов: Да, была попытка продемонстрировать, что «в Багдаде все спокойно», все восстановлено, все хорошо, мы вложили столько денег, поработало МЧС. Реально «Кавказский узел» открыл специальную страницу, мы наблюдали за тем, что жители не получили необходимой помощи. Тех небольших денег, которые они получили, хватило лишь на нужды первой необходимости. Люди не имели возможности расселиться, прошли новые дожди, и жители некоторых улиц вновь оказались в бедственном положении. Надо сказать, что это чудовищное рукотворное, как и Крымск, преступление местных, муниципальных властей, а не республиканских. Как и в Крымске, в Дербенте не была подготовлена абсолютно необходимая инфраструктура, и до сих пор никто не понес наказания. Здесь вина республиканских властей в том, что они не довели расследование до логического завершения. Они стали покрывать дербентское начальство, потому что оно, в свою очередь, пришло при поддержке и на руках Керимова, того человека, который олицетворяет уходящую дагестанскую власть. Как раз вопрос, будет ли он связан с новой дагестанской элитой.
Владимир Кара-Мурза: Какова ситуация с сепаратизмом, с религиозными противоречиями в Дагестане?
Григорий Шведов: Уходящему принято плюнуть в спину, и в этом смысле я не хочу присоединиться к хору осуждающих Магомедсалама экспертов и журналистов. Именно в этой сфере Дагестан был абсолютным лидером на Северном Кавказе в период его правления. Дело в том, что в сфере внутриконфессионального диалога, – то есть, мы говорим про разные течения ислама, про суфиев и салафитов, – было не просто организовано, а интенсивно шло общение, шел диалог. Дагестан был абсолютным законодательным лидером в процессе адаптации боевиков. Комиссия, которая была образована в Дагестане, послужила толчком для того, чтобы они были образованы в других регионах Северного Кавказа. Кстати, в Чечне никакого диалога, никаких комиссий не планировалось и не планируется. И в этом смысле надо сказать, что власти достигли конкретных результатов.
«Кавказский узел» делает еженедельную статистику, и когда мы подводим итоги года, приводим количество жертв насилия на Северном Кавказе, мы считаем всех раненых, убитых – и боевиков, и мирных жителей, конечно, силовиков. Мы увидели, что в Дагестане значительный прогресс, больше 15%-ное сокращение жертв среди пострадавших в 2012 году по сравнению с 2011 годом. Определенная заслуга в этом есть, конечно, республиканского руководства. Не они только отвечали за этот процесс, но определенная доля их успеха в этом вопросе есть, потому что они спорили с нашими силовиками, и лично Магомедсалам входил в конфронтацию, спорил, он защищал эту комиссию. Надо сказать, что далеко не каждый руководитель северокавказского региона публично будет спорить в таких случаях, и эти споры доносились до московских федеральных изданий. Так что это был процесс, в котором он сыграл очень важную роль.
Владимир Кара-Мурза: В некоторых районах республики в течение прошедшего года вводился режим контртеррористической операции. В связи с чем это делалось?
Григорий Шведов: К сожалению, 2012 год ознаменовался постепенным ослаблением этой политики мягкой силы в Дагестане. Это случилось не сразу после выборов президента России, но очень знаково связано с так называемыми выборами. Все больше стало проходить спецопераций, все больше военных стало активно работать в Дагестане, все меньше стало площадок для диалога, все менее активно стала работать комиссия по адаптации, потому что она очень зависит от силовиков. Масса прошла спецопераций, некоторые из них более, некоторые менее успешны в разных районах, особенно обратили на себя внимание неоднократные спецоперации в поселении Гимры. Тут надо сказать, что действительно есть боевики в Дагестане, не надо пытаться заменить мягкой силой силовые сценарии, просто они должны работать вместе. А получилась такая ситуация: власти и правоохранительные органы понимали, что нужен диалог, нужна адаптация, но они не понимали, что и в определенной части самих силовых методов необходимо интегрировать этот вопрос адаптации, диалога.
Что я имею в виду конкретно: в Дагестане – это было абсолютное новаторство – во время контртеррористической операции удавалось выводить людей, которые заявили о том, что они хотели сдаться. Многие годы ничего подобного не делалось, многие годы негласный принцип «мочить в сортире» действовал именно в данном случае. Всегда заявлялась одна и та же фраза: в ответ на предложение сдаться боевики ответили шквальным огнем. И убивали всех – женщин, детей, кто бы ни находился в этом помещении. Во многих спецоперациях в Дагестане удавалось вывести людей. Но, к сожалению, такое ощущение, что все меньше и меньше прибегали к такой тактике, к вмонтированию в силовые методы нормальных, гуманистичных, направленных на диалог, на примирение способов вытаскивания тех, кто не готов сопротивляться с оружием в руках. Все меньше и меньше этого мы стали видеть в 2012 году.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, какова была репутация клана Магомедовых в республике, и пользовался ли он уважением большинства населения?
Григорий Шведов: Об уважении говорить сложно без замеров, хотя мы знаем, что Левада-центр работал в Дагестане и проводил исследования. Конечно, это очень влиятельная семья, никто не отказывал ей во влиятельности. Скажем так, к коррупции относятся по-разному. Очень многие люди вовлечены в коррупцию даже на бытовом уровне и относятся к ней спокойно, считают, что этот тот метод управления, который для нашей страны наиболее эффективен. Я, например, так не считаю, но многие люди думают так, и среди этих людей, конечно, доля уважающих такие подходы очень высока. Конечно, коррупция для Дагестана стала не болезнью, коррупция стала основной системой управления. И это разделяет большинство, относящееся к нынешней власти, как к той, которая смогла до определенной степени сформировать эти элиты, и меньшинство, которое считает, что коррупция вредна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от радиослушателя Виталия Евдокимовича.
Слушатель: Добрый вечер. В Дагестане всегда напряженка была. В советское время там очень трудно было устроиться на работу, давали взятки, неспокойно было. Тогда было принято общее по союзу решение – совнархозы. При совнархозах в Дагестане было построено очень много заводов. И хотя это было далеко не полное благополучие, но все-таки напряженка была сбита, люди были заняты. Не считаете ли вы, что, может быть, стоит пойти по тому же пути, возобновить заводы, которые сейчас не очень хорошем состоянии. Все-таки один из путей, которые я вижу – это занятость населения и рабочие места.
Григорий Шведов: Вы знаете, я должен сказать, что я так не думаю, но Рамазан Абдулатипов, мне кажется, хочет возрождать промышленные производства. Я не экономист, скажу откровенно, но я считаю, что это не проблема Северного Кавказа – это проблема страны. Какое у нас сейчас есть достойное и состоятельное в части конкуренции производство в стране? Дагестан славился своими производственными мощностями в советское время. Но чтобы возрождать что-то в Дагестане, надо думать о том, как вписывается производство в Дагестане в общероссийские масштабы. Но я согласен, что по определенным направлениям это, наверное, имеет смысл оценить, надо только очень трезво оценивать, не надо создавать рабочие места ради того производства, которое будет всегда убыточно, надо думать про те виды производства, которые могут выйти в какой-то момент на прибыль, перестать быть дотационными. И в этом смысле что-то возрождать имеет смысл, а что-то, к сожалению, надо уже забыть.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня разыгралась история с освобождением рабов, которые работали на кирпичном заводе в Дагестане. Как вы считаете, почему неназванным злоумышленникам пришлось пользоваться принудительной рабочей силой?
Григорий Шведов: К сожалению, эта практика распространена и в Дагестане, мы о ней слышали на деле Попова, как мы помним, российского военнослужащего. Это всегда происходит с попустительства местных властей и правоохранительных органов. Конечно, такое рабское положение рабочих, привозных особенно, – это бич России в целом. И в Москве, как мы помним, те же самые люди из «Альтернативы» выявляли рабов, которые 10 лет жили в магазине в районе Гольяново, в других регионах России. Мы много писали о рабах, которые трудятся на плантациях. К сожалению, сейчас и законодательство такое, и правоприменительная практика такая. Правоохранительные органы пользуются возможностью закрывать глаза на преступления конкретных работодателей, для которых очень просто сказать: «Мы потеряли или он сам потерял паспорт. Трудовой договор? Сейчас, где-то, принесем». В это смысле я не вижу системного желания избавиться от этой проблемы – ни в Дагестане, ни в целом в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Это было довольно давно, когда все эти кавказские заварушки в новой России только начинались. Один, по-моему, очень мудрый кавказец сказал: как вы думаете, может ли быть иначе, если один богатый захватил пастбище, а бедному негде пасти овец, и он идет в батраки. Мне кажется, мы откатились в XIX век основательно, и многим это нравится. Процессы идут такие же, как в XIX веке. Предыдущий радиослушатель, по-моему, правильно говорил, создавайте хоть черта, хоть колхозы, хоть что-то, только дайте людям работу, тогда не будет Крыловых, который получил пять суток трудовых навыков за бредовые высказывания. Вообще не надо увлекаться империей по Чубайсу. Эта кровь совершенно понятна. Скажите, пожалуйста, цифры действительно такие, как прозвучали где-то, что на Кавказе в 2012 году погибло примерно 200 сотрудников ФСБ, 70 мирных жителей, 300 боевиков и 500 раненых? Это прямо гражданская война!
Григорий Шведов: Вы знаете, ситуация с точки зрения создания рабочих мест действительно напряженная. Мы видим разнообразное жонглирование цифрами, абсолютно не соответствуют действительности заявляемые республиканскими властями так называемые рабочие места, которые как будто бы там создаются. Действительно необходимо помогать людям не устроиться на работу где-то, а помогать людям, которые живут в селах, аулах, особенно в горах. Помогать им брать кредиты, а это проблема коррупции. Я неоднократно беседовал с людьми: пасет человек овец, он бы взял кредит, но ему надо половину отдать. А если нужно половину отдать, он лучше будет пасти как сейчас, чем пытаться развить свое дело, пусть у него в принципе не бизнес, пусть он просто живет на это. Надо помогать тем, кто уже сейчас имеет конкретную, пусть небольшую бизнес-инициативу. А есть малый и средний бизнес, который, кстати говоря, довольно прочно укоренился на Северном Кавказе, он существует, несмотря на давление властей, за счет коррупции тоже ему позволяют развиваться. Но нужно помочь этим людям. Рабочие места, я думаю, могут быть в первую очередь быть созданы за счет тех людей, которые уже сейчас работают. Большинство из них работает в тени, большинство из них не имеет возможности легально, платя налоги, существовать, и это очень большая проблема. Мы понимаем, что власти не делают ничего, чтобы помочь этим людям нормально работать. На эту тему было замечательное исследование Дениса Соколова, который как раз смотрел, как стратегия развития Северного Кавказа не подразумевает работу с теми, кто уже начал и многие годы активно работает в бизнесе, а подразумевает привлечение каких-то новых крупных, больших компаний, которые придут и начнут с нуля. Это неверный, конечно, подход, тут я разделяю это мнение.
Насчет статистики был задан второй вопрос нашим уважаемым слушателем. Я не знаю, что за статистику вы цитируете, как я говорил, «Кавказский узел» имеет специальный раздел «Северный Кавказ. Статистика жертв», и мы зафиксировали в 2012 году, что пострадали не меньше 1225 человек – это и раненые, и убитые. Более подробную разбивку по всем регионам и по тому, кем эти люди являются, сколько из них сотрудников правоохранительных органов, сколько боевиков, можно посмотреть на «Кавказском узле». Но общая идея у меня иная, чем у вас. Вы говорите, что это гражданская война, я так понял это соображение, что ситуация ухудшается. Да, на Северном Кавказе гражданская война, но ситуация не ухудшается. Дагестан – самый крупный регион, и статистика по нему самая чудовищная с точки зрения раненых и убитых, но в целом на Северном Кавказе в 2012 году пострадало меньше, чем в 2011, и это надо понимать. Это говорит о том, что хоть ситуация плохая, но этот визг истеричный, что все хуже и хуже, попытка представить Северный Кавказ как какое-то пространство, которое катится по наклонной, неверная. Все-таки мы видим, что ситуация даже в Дагестане, где все довольно плохо, выправляется, и это довольно большой труд понять, за счет чего.
Насчет XIX века, есть такой замечательный блог «Северный Кавказ глазами столетий», который как раз анализирует те нормы, которые еще используются сегодня. Они остались из традиций, из той эпохи ушедшей, которая в определенной мере доминирует над нашими реалиями, над нашими буднями. И мы понимаем, что пока это будет продолжаться, никакое развитие не светит Северному Кавказу, никакие новомодные представления о стратегиях не будут работать на Северном Кавказе, пока отношение к людям будет то же имперское, то же подразумевающее сугубо колониальный подход, как было в эпоху покорения Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос из Махачкалы от радиослушателя Амирхана.
Слушатель: Добрый вечер. Месяц назад, может быть чуть больше на светофоре я стоял на красный свет, переходил дорогу молодой человек, черты показались знакомыми. На днях спросил: не сын ли нашего бывшего соседа? Они говорят – да. Я заметил, что он как ваххабит: усы сбриты, борода отращена, короткие штаны подвернутые. Этот парень перешел на сторону ваххабитов? Они говорят: да, давно. В свое время, когда они жили в поселке, где я живу, это были совершенно чистые дети. Если этот парень будет убит, или что-то случится, все наше общество будет виновато. В свое время Путин много лет назад говорил, что 400 тысяч рабочих мест собираются открыть на Северном Кавказе. Наше поколение сменяется, этому парню лет 22-25 – и куда деваться? У салафитов есть козыри на руках, они молодежи удар ниже пояса наносят. Они им говорят: посмотрите, как живут те, как живут эти, а как живете вы, на чем они ездят, а у вас ни работы, ничего. Молодому человеку что еще надо? Молодой человек понимает всю эту несправедливость.
Владимир Кара-Мурза: Амирхан ставит вопрос о том, что в республике слова расходятся с делом. Президент приезжал, обещал 400 тысяч рабочих мест, а реально молодежь не видит сдвигов.
Григорий Шведов: Я думаю, главный вопрос новому главе: что делать? Потому что много замечательных было обещаний, много слов было сказано, готов ли он предложить конкретные пути, которые позволят предложить молодым людям социальный лифт. Сегодня ислам является единственным открытым социальным лифтом с максимально низким порогом. Сегодня молодой человек после школы или вуза с трудом сможет открыть свой бизнес или прийти в успешную компанию. Сегодня молодой человек не может сделать политическую карьеру, не может участвовать, возглавить, создать протестное движение. Сегодня все эти каналы перекрыты не только на Северном Кавказе – в целом по стране, но на Северном Кавказе это чувствуется особенным образом. Ислам является единственным лифтом, который открыт, мечети открыты – пожалуйста, приходите. Большое достижение, что сегодня в Дагестане понимают, что салафиты не являются врагами, преступниками по определению.
Но надо понимать, что если человек погружен в сугубо религиозный контекст, очень часто он уходит из активной социальной жизни общества. И надо такому человеку помогать жить легально, не переводить любого глубоко верующего человека в разряд подозреваемых, которыми очень часто являются верующие люди, как описал наш слушатель: вот, он так выглядит, как бы чего ни вышло, наверное, его убьют. Очень часто так и бывает, что человек глубоко верующий сразу преподносится обществу как возможный, предполагаемый участник вражеских действий. Надо, чтобы эти люди могли легально трудиться, чтобы у них не было проблем, например, в трудоустройстве. А мы знаем, что в Дагестане есть такой перегиб как негативное отношение к людям, которые носят хиджаб. А в Чечне противоположный взгляд, что платки и хиджабы надо носить – это доставляет людям массу неудобств в части работы, трудоустройства, в части их учебы. Уже неоднократны случаи, когда не пускали в школы учащихся или наоборот, когда убивали директора школы за то, что он не пускал учащихся в школу. Если в Ставропольском крае это хоть как-то можно понять, то в Дагестане это составляет проблему по-настоящему, потому что степень исламизации общества совершенно иная.
И в этом смысле надо думать о том, какие конкретные пути предложит новый глава, что конкретно он может сделать. Я бы на его месте не просто думал о новых законах, а я знаю, что он планирует, например, закон об образовании для республики делать, но нужно делать серьезные шаги, как снять тот градус напряжения в обществе, который такие простые вещи, как ношение платков, потому что людей реально убивают. Устав школы подразумевает, что нельзя в платке как в целом стране – эта норма не уникальна, директор школы начинает этому следовать, а его убивают. Один случай, второй. Нужно понять, что могут сделать власти для того, чтобы Министерство образования не прикрывалось телами директоров, которые выполняют те решения, которые им по телефону озвучивают и записывают в уставы школ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину Николаевну.
Слушательница: Здравствуйте. Раньше была проблема российского рабства на Кавказе. Наших военных забирали в рабство, потом их оттуда выкупали. Если не будет этих рабов наших, кто у них будет работать? Половина у нас сидят на всяких стройках – это тоже рабство. Есть ли у них рабство, и как Абдулатипов собирается с этим разобраться, если людей нет, все уехали?
Григорий Шведов: Некоторое преувеличение, конечно. В Дагестане порядка трех миллионов, поэтому уехали далеко не все. Я думаю, что Абдулатипов будет думать про создание рабочих мест, вопрос – каким образом. Есть разнообразные прожекты, которые власти Дагестана озвучивали федеральным властям, федеральные власти с удовольствием их поддерживали – давайте строить какой-то гигантский город. Понятно, какие деньги нужно заложить на строительство города. Это даст нам десятки, а то и больше ста тысяч рабочих мест. На мой взгляд, нужно спускаться на грешную землю и думать, как дать людям, простите за каламбур, возможность работать на земле. В селах им не хватает земли, что-то с помощью коррупции распродано в частную собственность, какая-то земля недоступна по другим причинам. Дайте возможность людям работать, помогите им со сбытом продукции. Об этом говорил Хлопонин, он четко указывал, что нужно помочь со сбытом: выкупайте у людей их продукцию организованно, сделайте прозрачные схемы, чтобы люди могли сдавать мясо, чтобы люди могли сдавать продукты сельского хозяйства, чтобы это была не коррумпированная схема и, поверьте мне, многие проблемы будут решены.
Конечно, в Махачкале масса проблем с тем, чтобы организовать собственный бизнес, с тем, чтобы любую форму деятельности, которая несет прибыль, поддерживать, и без взяток это делать фактически невозможно. И здесь тоже нужна политическая воля. Сможет ли новый глава разбираться с теми сложившимися системами координат, которые определяют схему развития общества в Дагестане? А Махачкала сегодня – это ключевой регион Дагестана. Он несравнимо меньше любого района, но реально это главная точка, определяющая развитие Дагестана, и в этом нет абсолютно ничего нового. Так же столицы массы, большинства регионов России являются ключевыми для развития республик и регионов.
Что сможет сделать новый глава? Я уверен, что ему необходимо просто решить вопросы с доступностью образования, с доступностью бизнеса, с возможностью изменить климат в столице. Если он это сделает, то изменится и ситуация и, поверьте, гораздо меньше людей будут бежать работать в тех нечеловеческих условиях, в которые люди буквально бегут работать из Дагестана просто потому, что сегодня в Дагестане очень сокращены возможности для того, чтобы обеспечивать себя и свою семью. Поверьте, люди в большинстве бегут не за какой-то особой сладкой жизнью и согласны на те унижения, которые приходится терпеть, просто потому, что они думают о своих близких. И это чудовищно, что у нас происходит в регионах России, когда действительно используется рабский труд. И в этом смысле те задержанные и находившиеся на рабском положении рабочие в Дагестане – это эхо той ситуации, которую мы имеем в целом в России, когда масса, как правильно говорила наша слушательница, выходцев из Дагестана удерживается здесь, в центральных регионах России.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним времена, когда даже депутаты от Дагестана были из криминальных группировок, и они были лишены депутатских полномочий. Как по-вашему, сохранился ли до сих пор уровень коррупции, клановости?
Григорий Шведов: Времена изменились, я не согласен с общепринятой политической оценкой об ужасных 90-х, но именно в Дагестане было бы правильно вспоминать 90-е, как тяжелые времена. Тогда уровень клановости и невероятно слабая роль федеративного центра были очень велики. Сейчас влияние национальных кланов несравнимо меньше и чем в 90-х, и чем в начале 2000-х. Это связано и с негативными моментами, национальные организации, движения, ослабившись, потеряли возможность способствовать изменению к лучшему ситуации в соответствующих национальных районах. Но клановость сегодня она густо смешена с криминальным форматом определения жизни общества. Это уже не определенный клан – это криминальное сообщество, густо замешено не на коррумпированных чиновниках, как это было ранее, а на чиновниках, которые являются очень часто определяющими в этом криминальном сообществе, действующими лицами, они патронами, а не покровителями со стороны. И это очень опасно, потому что сегодня это вросшая криминальная система во власть.
В этом нет ничего нового, но важно понимать, что не сможет один глава изменить ситуацию. Вопрос заключается в том, какой мандат получил Абдулатипов. Он много критиковал ситуацию в Дагестане, он много говорил о необходимости перемен, если я правильно его понял, о необходимости изменения и кадрового состава. Готов ли он это будет делать? Если он пойдет на существенные изменения в кадровой политике Дагестана, ему будут мешать очень сильно. Насколько федеральный центр готов к существенным реформам в Дагестане за год до Олимпиады – это очень важное обстоятельство. Вообще я сомневаюсь, что федеральный центр готов к реформам. Чего же мы можем ждать – настоящих перемен, и в этой связи многие кланы должны потерять свое влияние, многие олигархи должны потерять свое влияние? Из слов Абдулатипова можно сделать такой вывод. Или мы понимаем, что будет делаться хорошая мина, и будут пытаться при сохранении той же игры создавать новый образ, сообщество людей, которые будут демонстрировать на словах больше, чем на деле. Я хочу напомнить, в декабре 11 года мы публиковали предвыборное интервью Абдулатипова. Он говорил о том, что необходимо меньше болтать об этих переменах и непосредственно ими заниматься. Так вот, мы сейчас посмотрим, как он будет выполнять свои собственные представления о развитии Дагестана.
Владимир Кара-Мурза: Он возглавлял тогда список единороссов от Дагестана?
Григорий Шведов: После длительного периода, надо сказать. Так что его возвращение в Дагестан было не случайное, как мы сейчас увидели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пскова от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Действительно профессиональный, глубокий анализ, который сейчас давал Шведов. Очень интересно и очень поучительно. Скажите, пожалуйста, нам, россиянам, трудно представить, что там творится, может быть есть смысл пригласить и оппозицию, и даже боевиков, чтобы послушать их позицию, потому что мы всегда однобоко слушаем. Вы сказали, что там идет гражданская война. А не кажется ли вам, что там есть элементы национально-освободительной борьбы народов не только Дагестана, но и Кавказа против, простите, русского империализма?
Владимир Кара-Мурза: Отметим, что Григорий является главным редактором интернет-СМИ «Кавказский узел». Если вы туда зайдете, вы увидите, что там есть мнение и тех, кого вы называете оппозицией, но не самих боевиков, во всяком случае, противоположной стороны.
Григорий Шведов: Спасибо за лестную оценку. Насчет национально-освободительного пафоса – он имел место, но сейчас, скорее, все больше выхолащивается, приходят на смену национально-освободительной повестке религиозная, религиозно мотивированная деятельность, построение Имарата Кавказ – это сейчас основной мейнстрим для боевиков. Хотя надо отметить, что после 2008 года, признания Южной Осетии как государства со стороны России, конечно, многие малые народы Дагестана получили дополнительный и очень существенный стимул, они увидели, что реализуется борьба за самоопределение, что казалось совершенно невозможным. Как Россия может признать Южную Осетию, ведь у России Чечня – говорили и думали все. Вот, ничего – признала. С Чечней тоже ничего не произошло в этом смысле, никакого нового сепаратизма там не появилось. Так что такие правильно подозреваются нашим слушателем незримые течения, они не проявляют пока себя активно, но они есть, безусловно.
А насчет разных мнений, возможности прислушаться к разным позициям – я еще раз хочу сказать, что политика Магомедсалама была попыткой диалога между двумя сторонами, салафиты, суфии, как они могут между собой разговаривать. В этом направлении было много чего сделано, но, к сожалению, федеральный центр как будто потерял интерес к этому направлению, видимо, с момента, когда Медведев перестал быть президентом страны. Может быть, я заблуждаюсь. Я очень надеюсь, что Абдулатипов, человек, который серьезно изучал вопросы этнополитического экстремизма и ратовал за то, чтобы был принят специально закон по этнополитическому экстремизму, говорил о том, что закон об экстремизме в Дагестане, конкретно, несовершенен, надо глубже копать. Он посмотрит, что было успешно в опыте предыдущего главы, что было неуспешно. Потому что надо находить формы диалога, надо работать с людьми, которые готовы разговаривать, которые готовы указывать на проблемы и решать их не с оружием в руках. Если этого не будут делать, то та гражданская война, которая, конечно, идет на Северном Кавказе, так или иначе будет неминуемым и постоянным атрибутом для Северного Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вчера Юлия Латынина в своей передаче коснулась вопроса, о котором говорит наш многоуважаемый гость, и ее оценки практически на 100% другие. Она считает, что хотя Дагестан де-юре входит в состав Российской Федерации, де-факто – это территория, на которой законы Российской Федерации просто не выполняются. И кто бы ни пришел к власти, будет как в знаменитой басне Ивана Андреевича Крылова «Квартет»: а вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь. Дело в том, что по ее мнению, в конце 90-х годов салафиты в Дагестане не имели никакой власти, и Басаев, вторгшись в Дагестан, получил отпор, его поддержали только два известных села, остальные выступили против салафизма. А сейчас салафиты практически у власти, они получают деньги от центральной власти, которая дает их чиновникам, а те отдают салафитам. Фактически не нужно финансирование двух салафитских сверхдержав, где государственная религия салафизм, – я имею в виду Саудовскую Аравию и Катар. Поэтому, на ее взгляд, ситуация прошла точку невовзрата, и о Дагестане как российской территории говорить можно только лишь условно. Ваше мнение, Григорий?
Владимир Кара-Мурза: Я уточню, что позавчера на радио «Эхо Москвы» была программа «Код доступа». Юлия оговорилась, что она поменьше стала заниматься Дагестаном, и объяснила то, о чем сказал Илья Ефимович.
Григорий Шведов: Спасибо. Я знаю эту точку зрения, слышал часть конкретно этой программы. Я хочу сказать, что ничего противоположного в том, как я оцениваю ситуацию в целом в Дагестане, нет. Действительно, я никогда не говорил, что на территории Дагестана действуют российские законы, конституция, местные нормативные акты. К сожалению, эта проблема есть, законы не действуют. Но они не действуют не только в Дагестане, выйдите на улицу в Москве и посмотрите, как действует российская конституция, если вы будете не один на пикете, а будет несколько. Кое-какие нормы российской конституции лучше выполняются в Дагестане, и там больше людей спокойно и мирно протестуют, чем в Москве. Если не говорить про конституцию, про ее 31-ю статью, все равно мы хорошо понимаем, что, конечно, законы российские не исполняются и, конечно, эта территория – де-факто все дальше и дальше уходящая от хорошо управляемой с точки зрения права. Эта территория, как и другие северокавказские территории, которая управляется не с точки зрения права, а с точки зрения вертикали власти. Именно к этому все нынешние законопроекты о выборах, особая категория назначаемости на Северном Кавказе. Так что в этой части я согласен и у нас ситуация плохая.
У нас действительно с госпожой Латыниной разные мнения насчет салафитов. Я считаю, что, как следует из конституции, ее нормы, то люди имеют право молиться, как они хотят, хоть салафиты, любые другие люди как угодно иначе могут молиться, чем им это будут указывать. Если люди берут в руки оружие – вот это другое дело. Если люди совершают какое-либо преступление, у нас полно законов, которые не дают пропагандировать экстремизм, не дают дискриминировать кого-то и так далее – вот это другое дело. Как они у себя в мечети молятся, как они в дацане у себя молятся или как они у себя в протестантском храме молятся – это их внутреннее дело. И как они, исходя из этого, хотят жить – это их внутреннее дело. Не надо драматизировать, на мой взгляд, эту ситуацию.
Да, конечно, если проводить параллели с Египтом, «Братья-мусульмане» – это совершенно другое дело. У нас есть коллеги, которые любят проводить параллели с Ираном. На мой взгляд, ситуация на Северном Кавказе иная, есть довольно много салафитов, салафитская община растет и будет расти быстрее, чем тарикатская община. И надо обязательно их легитимизировать. Власти во времена Медведева именно этим и занимались. Тех, кто готов жить мирно, надо легитимизировать, надо дать им понимание, что они пока молятся мирно, могут рассчитывать, что их за это не будут задерживать, пытать, похищать и так далее. Надо дать им возможность спокойно существовать и понимать, что они признаны. Не надо делать из них какого-то врага. Другое дело, что есть люди, которые, прикрываясь идеологией где-то салафитов, где-то другой идеологией, берут в руки оружие и начинают кого-то убивать. Мы все умные и образованные люди, надо понимать, что те, кто берет в руки оружие, могут любые слова произносить, они могут что угодно себе на лоб повязывать, любые слоганы, могут на арабском, могут на китайском. Не надо, исходя из этого, прессовать большое сообщество людей, потому что это уже приведет к необратимым последствиям, этот путь проходили уже в Чечне.
В этом смысле я не согласен с идеей, что это такая опасная стезя, надо обязательно относиться ко всему сообществу салафитов, как к людям, из которых рождается нечто такое вредное для российского государства. Но это не говорит о том, что надо дать на откуп какие-то территории, чтобы на территории, предположим, где компактно живут люди, исповедующие какие-то взгляды, не действовали российские законы, пусть там действуют нормы шариата. Нет, конечно. Там должны работать наши правоохранительные органы, там должны работать наши суды, а не шариатские суды. Они могут договариваться в досудебном порядке, вполне вписывается в наши российские нормы, люди могут до суда договориться – это их дело. Но если есть преступления, пожалуйста, правоохранительные органы – разбирайтесь, кого-то убили, не дай бог, изнасиловали, уголовное преступление, разбирайтесь с ними наши правоохранительные органы, наши республиканские власти на месте. Поэтому не надо пытаться видеть в исламизации людей, в том, как они хотят молиться, обязательно отторжение определенной территории с точки зрения пространственной, что это будет другая земля, там будут жить, исходя из других норм, и с точки зрения правовых. У нас вообще на территории России правовые нормы, к сожалению, не применяются в должной мере. И здесь точно так же в Дагестане надо применять четко и жестко, как в регионах, где больше живет салафитов, так и в регионах, где живут не салафиты, а суфии или представители тариката.
Здесь надо строже смотреть, как сама власть работает. Коррупция ее разложила. Почему шариат так популярен: коррупция власть разложила, а шариат работает. Ты пойдешь в суд, и что ты там увидишь? Ты увидишь, что если твой противник принес взятку, то ты проиграешь или принесет больше взятку, ты проиграешь. Шариат так не работает, ты можешь рассчитывать на справедливость. В этом смысле это кризис государства, а не кризис Дагестана, то, что мы видим сейчас в части возрождения ислама и в специальных особых ожиданиях людей от ислама. Потому что эти ожидания реально реализовываются, люди получают справедливость, на которую они рассчитывают.
Владимир Кара-Мурза: Мы хотели чуть-чуть поговорить о работе ваших журналистов. Мы знаем, что можно поздравить вашу коллегу с премией полученной журналистской.
Григорий Шведов: Наша журналист Наталья Крайнова получила премию имени Гаджимурата Камалова, гран-при. Это большая честь, она сама говорила, насколько это для нее значимо. И тем более это значимо, к сожалению, пока не расследовано убийство Гаджимурата Камалова. Я очень надеюсь, что фонд этот будет продолжать работать и продолжать награждать журналистов, демонстрировать свою стойкость. Так же надеюсь, что и убийство это будет расследовано. Тем более, что понятно, в каком направлении вести расследование. Я очень надеюсь, что скоро власти решат озвучить тот прогресс, который есть у следствия. Но это не только хорошие новости, надо делиться и другими. На другого, тоже в Дагестане работающего журналиста «Кавказского узла», было совершено покушение, в него стреляли четыре раза. Тут мы как раз не видим пока активной работы правоохранительных органов. Слава богу, он не ранен, но, конечно, то, каким образом пока действуют правоохранительные органы, заставляет нас применять дополнительные усилия и дополнительные меры к тому, чтобы побудить их к более активному расследованию. Пока мы не услышали никаких вестей от наших правоохранительных органов, а покушение на журналиста было ожидаемо. Ему угрожали в 2009 году, когда публиковался знаменитый список журналистов, среди которых был убитый Камалов, и в мае 2012 года ему опять угрожали. И пока власти Дагестана не сделали достаточно, чтобы защитить журналистов. Это, конечно, один из элементов критики. Союз журналистов России озвучивал эту цифру – 16 убитых журналистов в Дагестане. Мы видим, что пока власти не защищают, никто из высших должностных лиц Дагестана не явился на церемонию, которую устраивал фонд Гаджимурата Камалова.
