Владимир Кара-Мурза: 4 февраля Главным следственным управлением Следственного комитета России в рамках уголовного дела о хищении денежных средств партии «Союз правых сил» в качестве свидетеля был допрошен Леонид Гозман. Как сообщает Следственный комитет, в апреле 2007 году между политической СПС и компанией «Алект» был заключен договор на оказание рекламных услуг. В общей сложности от политической партии на счет компании по договору поступило около ста миллионов рублей. Как полагает следствие, возглавляемая Алексеем Навальным компания перечисляла полученные денежные средства на счета фирм, большая часть из которых имела признаки лже-предприятий или так называемых фирм-однодневок. Ранее в рамках этого же уголовного дела в качестве свидетеля был допрошен губернатор Кировской области Никита Белых. Каковы цели допросов бывших лидеров СПС? Об этом мы беседуем с активистом демократической оппозиции, адвокатом Марком Фейгиным. Удивило ли вас что объектами уголовного преследования. пока фигурантами следственных действий стали ваши коллеги бывшие по правому флангу?
Марк Фейгин: Нет, все находится в логике репрессивных действий власти. Потому что, разумеется, главная цель – это Алексей Навальный как один из главных лидеров несистемной оппозиции. А то, что подвергаются преследованию и левые (Удальцов по делу «Анатомии» и делу 6 мая), и Навальный, и ряд лиц, которые проходят по этому делу как свидетели, начиная от губернатора Кировской области Белых и до одного из руководителей СПС Гозмана, – это неудивительно, это связано. Здесь нет политических предпочтений, здесь есть общий политический заказ – нужно фактически расправиться с политической оппозицией. Я думаю, что в этой логике ничего удивительного.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что допрашивались Леонид Гозман, Борис Немцов – они были материально ответственными людьми в это время? Я знаю, что в этом штабе были разные люди.
Марк Фейгин: Они были лидерами, Немцов руководил в целом кампанией. Он не был, может быть, формальным руководителем штаба, но реально возглавляя список, он отвечал, в том числе и материально, за ведение кампании. Разумеется, мы не знаем деталей, я так понимаю, инкриминируется, в частности, Навальному 159 статья, часть 4 – это мошенничество, совершенное в особо крупных размерах. Видимо, пытаются выискать какие-то схемы, по которым в политических кампаниях активно используются наличные средства, и, возможно, пытаются найти обналичивания и подобные схемы, чтобы доказать преступный умысел участника кампании и непосредственного исполнителя Алексея Навального.
Но дело в том что, с одной стороны, если даже несовершенство законодательства подталкивало к такого рода схемам, то ровно тем же самым занимались «Единая Россия» и другие объединения. Во-вторых, а что же тогда не расследовали в 2007 году? Много воды утекло с той кампании СПС 2007 года, почему через пять лет эти дела поднимаются, ведется расследование? Отчеты о ведении кампании, согласно законодательству, были сданы, но я не знаю, как сегментативно делились бюджетные средства и деньги спонсоров, были ли там бюджетные средства, которые выделялись по закону о политических партиях на ведение политических кампаний. Я думаю, что если бы после проверки отчетов ЦИКом были обнаружены какие-то махинации, следственные органы занялись бы проверкой и возбуждением уголовного дела. А тут проходит пять лет – и вдруг начинают искать! Это вызывает подозрение. Тем более, когда мы видим, что на Алексея Навального навешивают уголовные дела как на новогоднюю елку, – у него и «Почта России» с братом, и «Кировлес», дело, которое скоро будет рассматриваться в суде, теперь дело СПС. Как вы знаете, у Белых прошли обыски по какому-то спиртоводочному заводу. Ищут любой компромат, чтобы посадить Алексея Навального, я думаю так.
Владимир Кара-Мурза: Какова вообще технология во время предвыборных кампаний? Я чуть-чуть знаю кампанию 2003 года, там были довольно прозрачные схемы финансирования рекламы. Вроде бы не самое уязвимое место уцепил Следственный комитет.
Марк Фейгин: Мы не знаем всех деталей, конечно. Я хочу подчеркнуть: обычно огромная часть распределяется наличными. Например, активисты, которые расклеивают листовки, по соответствующим документам – это трудовые соглашения, либо какие-то срочные договора – получают средства за распространение агитматериалов. Я думаю, что здесь то же самое имело место. Надо клеить листовки, люди далеко не все имеют статус индивидуального предпринимателя или свою фирму, чтобы осуществлять бухгалтерскую отчетность, ведение хозяйственной деятельности в рамках этой кампании весьма скоротечной, надо сказать, в соответствии с требованиями законодательства в полном объеме. Для этого законом о выборах предусмотрена абсолютно законная схема, по которой осуществляется такого рода предвыборная работа. Судить о том, насколько серьезными были нарушения, мы не можем, мы не видели этих документов, но я априори склонен думать, что здесь виден политический заказ. Слишком громадное число людей вовлечено в это все, людей, которые в тот период, будучи оппозиционерами, по отношению к власти фрондировали, хотя СПС была легальная оппозиция в 2007 году. И преследовать именно их – это сейчас, что называется, приятно и продуктивно.
Почему такие преследования не касаются партии власти – вот что удивительно. А уж там-то, судя по всему, совсем другие суммы, совсем другие масштабы хищений и тому подобное. Поэтому я вижу политический заказ. Сроки – существенная вещь. Почему именно сейчас, в 2013 году, почти через пять с лишним лет эти дела подняты и расследуются? Это является показателем политического заказа. Условно говоря, в период «мягкого» Медведева, расследования такого рода не происходило. Изменилась политическая ситуация, возникла потребность сажать внесистемных оппозиционеров, и сразу всплыли эти дела.
Владимир Кара-Мурза: Почему такие разнокалиберные люди, например, Мария Гайдар, которая тогда была вообще молодой девушкой, вызвали, тяжеловесов типа Никиты Белых и Бориса Немцова?
Марк Фейгин: Это все круг людей, которые принимали решения. Мария Гайдар, все-таки дочь покойного Егора Тимуровича, имела отношение к штабу кампании, была кандидатом в депутаты Государственной думы. Я думаю, здесь та же логика: лица медийные, лица известные, лица, которые в своей части принимали решения, все должны быть допрошены. Ведь есть и публичная составляющая – нужно бросить тень, опозорить людей. Посмотрите, Кремль очень активно включился в кампанию опозоривания. Вы видите, что лидеров оппозиции мешают с грязью, людей значимых тоже пытаются каким-то образом замазать, кампанию по Адагамову с обвинениями в педофилии, я на себе это испытал – обвинения в мошенничестве и воровстве по делу Pussy Riot и так далее. То есть это часть кампании преследования, которая сопровождает любые действия правоохранительных органов. Меня вывели из дела Развозжаева, там публиковали, – на РТР выходило! – что он мучил котят и так далее. Хохот вызывает, а с другой – идет последовательное создание негативного образа у широкой аудитории о политической оппозиции: они все педофилы, мошенники, мучили в детстве котят, воруют деньги на политических кампаниях. Поэтому это часть процесса – это не по отдельности. Власть таким образом избавляется от рисков недовольства и от лидеров этим недовольством, каких-то медийных персон. Навальный, несомненно, к ним относится, потому что к нему очень велико доверие молодежи. И нужно показать, что он и на почте ворует, и лесом занимался, и еще деньги в политических кампаниях воровал. То есть это должно сопровождаться медийной составляющей. Я думаю, что это совсем не последнюю роль играет, поэтому вызывают таких лиц, ведутся обыски, допросы, создавая негативный фон.
Владимир Кара-Мурза: Вообще в российской традиции – наоборот, сочувствие к гонимым. Это может обернуться и другой стороной медали.
Марк Фейгин: Может, потому что русская история давала поводы думать именно так. Все, кого пытались власть, государство с его всеподавляющей силой преследовать, они если выдерживали давление – это очень важно сказать, если они не ломались, если они не поддавались порой шокирующему давлению, этому шельмованию, которое шло из уст официоза, – эти люди, безусловно, вызывали восхищение своим мужеством и геройством, либо, как вы говорили, сочувствие, когда давление и преследование становилось невероятным. Примеров тому масса. Это сочувствие вполне может перейти на лидеров оппозиции. Но я думаю, что они не этого хотят, я думаю, что они хотят не жалости и сочувствия, а поддержки, а она всегда является некоей активной формой. Не в страдательном залоге, как говорят, а более активная, более агрессивная поддержка людей, которые сами ведут себя чаще всего апатично. Большая часть россиян взирает на это безучастно – надо прямо сказать, люди слишком сосредоточены на частных интересах. И, возможно, эти дела, помимо обратного эффекта преследования оппозиционеров, несомненной их посадки, – я считаю, что Удальцова и Навального посадят, – будет иметь то, что это получит возмущение в народе, и тогда на площади выйдет гораздо большее число людей. Власть должна об этом помнить, потому что она спотыкается ровно о те же препятствия, о которые исторически спотыкались ее предшественницы – власть советская, власть императорская и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы забываете психологический момент. Ведь Путин – очень ранимый человек. Сказали, «богородица, Путина прогони» – тут же сели, сказали, что Путин председатель партии жуликов и воров – тут же. Только на слова реагирует. Какая-то психологическая мелкая душонка кагэбешная. Предсказать можно, если кто-то что-то скажет, скоро до пенсионеров доберутся, которые пока не боятся называть фамилию Путин. На всех программах Путин вообще не произносится. Такого мы себе заимели больного человека, просто психически больного, поэтому у нас все знают, что это политический заказ, и понимают, что страну разворовали – и все равно будут бояться сказать, кто заказывает все это. А заказывает персональный человек – Путин. Не бойтесь говорить, не съест он вас полностью, что-нибудь выплюнет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идет ли заказ с самого верха?
Марк Фейгин: Безусловно, в этом нет никаких сомнений. Уж кто-кто, а мы не боимся про это говорить. Знаете, мне вспомнился сюжет про то, что не съедят вас целиком. Я перечитывал Маркеса «Осень патриарха». Начинается роман, где двойник лежит, изображает, что помер, а герой смотрит, как окружение реагирует на его смерть. Немного народу плачет, его челядь, окружение веселится, радуется, плюется в него и так далее. Потом тех, кто хохотали и веселились, всех скармливают кайманам. Аллегория в чем, учитывая Маркеса и его нобелевскую величину, – конечно, для Путина это род развлечения. Потому что плющить и морщить оппозицию для него превратилось с годами, не сразу, – в некий спорт, он сам по себе человек не кровожадный, в Путине изначально абсолютно отсутствует сатанизм, кровопускание, которое было, пожалуй, в Сталине. Но с годами, что же вы хотите, седьмой десяток – шутка ли, постепенно входит во вкус человек, плюс страхи повышаются. Страхи именно в том, что рано или поздно всякая власть кончается – и его тоже, как все на свете. И поэтому болезненность реакции на язвительные упреки, издевательства, не говоря об обвинениях в воровстве, – это, по-моему, дежурное обвинение, оно воспринимается очень болезненно в силу возраста, в силу невозможности его перепрыгнуть. Ботоксом это не преодолеешь, все равно будешь стариться. Здесь есть не только общественно-значимое, не только защита корпоративной олигархии, власти которой принадлежит авторитарная Россия путинская, – но и что-то очень личное.
Вот этот оскорбительный тон социальных сетей, которые так легко и бесцензурно обсуждают Путина и его окружение, уязвляет самого Путина. И надо понимать, что с возрастом это будет усиливаться. Ничего здесь оригинального нет, через это проходили все автократии, и путинская в данном случае не исключение. Поэтому если бы Владимир Владимирович вовремя отошел от этого, выбрал стезю несколько отрешенную, может быть он мог бы позволить себе роскошь взирать на это безучастно, а так его все лично касается, любая инвектива, любой брошенный вызов власти он воспринимает как личное оскорбление. И конечно, видеть внесистемную оппозицию и десятки тысяч людей на улице – для него чудовищное испытание. Именно так он на это реагирует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Господин Навальный был в передаче у Исаева, нашего известного единоросса. Они мирно беседовали, в конце беседы Навальный сказал ему прямо: а вот у вас там гостиница, и вы туда что-то пересылаете для ее поддержания. Конечно, господин Исаев обиделся. Как было все хорошо, какие бы книги ни писали Коржаков или Полторанин, все было в ажуре, никто не подавал в суд, никто не обижался. Иван Рыбкин недавно сказал: не буду я подавать в суд по защите чести и достоинства. Всех трудоустраивали. Обидно как-то, что это такое – кричать «вор, держи вора». Такую систему создали при Борисе Николаевиче, все понимали, все были при деле. Зачем лезть за большими деньгами, просто позорят Россию, все позорят!
Марк Фейгин: Я не знаю, что тут мне прокомментировать. С тезисом о том, что действительно не вчера это началось, не при Путине, конечно, я абсолютно согласен, система выстраивалась не один день, она годами трансформировалась. Для нас существенно, к чему мы пришли. У 90-х годов хотя бы была перспектива инвариантного развития, могло пойти в одну сторону, могло в другую. Не было этой неизбежности, я не сторонник фатализма политического развития, я как раз считаю, что варианты были и есть всегда. Вполне могло бы статься, что политика в данном случае могла бы терпеть сослагательное наклонение. Хвати больше решимости у Медведева, глядишь, во втором сроке он бы мог взять на себя бремя серьезных реформ. Но не получилось. Какая-то часть олигархии, видимо, проиграла в споре силовиками, и вот результат – имитативные 4 года. А могло быть по-другому? Могло. Равно так же на перекрестке 90-х и 2000-х могло. Просто надо отдавать себе отчет, что мы так глубоко ушли в эту яму, и одних лозунгов не хватает.
Судите сами: на людей мало производит впечатление суммы и масштабы воровства. Обсуждается про Навального, еще какие-то вещи, речь идет пусть о сравнительно значимых суммах, которые инкриминируются ему, его компаниях, еще кому-то, но рядом здесь же идут дела по Минобороны. То есть это не только разворовывание России и коррупция масштабов совершенно невероятных, но это еще обороноспособность страны. Собственно говоря, коррупция несопоставима с «Кировлесом» и «Почтой России». Ну и что, собственно говоря, эти дела носят декоративный, показной характер, в них нет существа, нет никакой борьбы с коррупцией. Это клановые разборки, деление ресурса, не более того. Вот это действительно существенно. Мне кажется, политическая оппозиция ровно об этом говорит. Надо отдать должное Навальному, он ведь прославился борьбой именно с коррупцией, ему в заслугу надо поставить то, что он, избрав себе такое неблагодарное занятие, причем это тягомотная нудная работа с выискиванием цифр, как высчитыванием с логарифмической линейкой. Он закрыл фактически собой целые ведомства, которым надлежало бы этим заниматься. Поэтому мне кажется, что если дела против Навального и других оппозиционеров вызовут большее возмущение в массе своей, то есть в людях, которые действительно испытывают сдержанное недовольство по отношению к власти, и это послужит делу его публичного возмущения, то есть люди выйдут на улицу. Власть должна помнить, что если она посадит Навального по 159 статье или изобретет какую-то еще, то, безусловно, это не пройдет незамеченным и не будет безболезненно, на что власть, безусловно, рассчитывает.
Владимир Кара-Мурза: Гозмана меньше знает протестное гражданское общество. Как вы думаете, будет ли какое-то возмущение вокруг Следственного комитета, если Немцова вызовут на допрос?
Марк Фейгин: Этого я знать не могу. Конечно, активисты партии ПАРНАС, которую он возглавляет, могут проводить какие-то акции в связи с этим. Сейчас законы ужесточаются, сейчас не так просто даже одиночные пикеты проводить, особенно около присутственных мест. Ведь он свидетель, предъявят ему обвинения или нет – это загадка. Я уже много раз я повторял, и Генри Резник, руководитель московской адвокатской палаты говорит: эти дела не фальсифицируются, они выдумываются. Выдумать можно все, что угодно. Будет ли возмущение, если будут преследовать и Немцова, и иже с ним? Наверное. Здесь нет такой градации, что кого-то можно посадить и это будет безопасно. Просто сейчас власть закрывает пространство. Сначала нижний уровень, потом средний уровень. Кто такие активисты 6 мая, почти два десятка человек? Это рядовые москвичи, которых обвинили по статье 212 в действиях, которые укладываются в рамки административного кодекса. Ни в одной стране мира не преследуются так жестоко. Пример дело того же Лузянина: он получил четыре с половиной года, даже пойдя на сотрудничество со следствием, пойдя на особый порядок, отказавшись от предоставления доказательств его вины в суде. Ему дали четыре с половиной года, и Мосгорсуд подтвердил. Очень большой срок. Вы видели, что у нас за убийство дают ограничение свободы, как в деле Мирзаева, и по другим громким делам люди избегают реального наказания, а здесь за поврежденную эмаль омоновца ему дали четыре с половиной года. Вот эта несоразмерность – показатель того, что за политические преступления люди преследуются, невзирая на нормы закона, закон в этих делах не действует. Я об этом много говорил в деле Pussy Riot летом, и жизнь сама подтверждает справедливость моих слов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от Виталия Евдокимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, дело о хищениях в СПС и дело ликеро-водочного завода находятся в одной связке – или это два разных дела при одних и тех же персоналиях?
Марк Фейгин: Они, безусловно, находятся в связке. То есть процессуально это будут, возможно, разные дела, потому что, наверное, дело уржумского спиртоводочного завода, я так понимаю, будет инкриминироваться Навальному в рамках какого-то нового дела, если идет доследственная проверка. Но нельзя исключать, что это способ давления на Никиту Белых, чтобы все-таки избавиться от него как губернатора. Эта задача тоже, мне кажется, стоит. Потому что Путин недолюбливает Белых, я думаю, что с этой вольницей медведевской в лице единственного прогрессивного губернатора, который от оппозиции занял пост губернатора Кировской области, он наверняка захочет покончить.
Что касается СПС – это история совершенно отдельная и производство отдельное тоже. Я думаю, что Белых будет давать показания отдельно, не в связи с уржумским заводом, потому что невозможно никак связать эти дела, потому что там разные составы, разные квалифицирующие признаки и разные объекты совершения этих преступлений. Просто, быть может, вас удивляет, что такое количество безумное дел, где фигурантом является или имел отношение Навальный? Этот вал дел выдержит ли один человек, когда на него их будет заведен десяток. Есть такое понятие, как совокупность, будут рассматривать, объединять дела, то ему могут назначить наказание по совокупности – как рецидивисту. Это увеличит максимальный срок наказания, если дело дойдет до этим делам до суда.
Я думаю, что они находятся в единой политической связке. Потому что они преследуют своей целью тюремную изоляцию лидеров уличного протеста, в том числе Навального, от Москвы, улицы и так далее. То есть их хотят убрать, чтобы они не мозолили глаза, не проводили КС оппозиции, не проводили митингов и шествий, чтобы они полностью исчезли. В этом смысле это единая цель, задача поставлена. Мы видели, что руководитель Следственного комитета то и дело ходит к Путину, по этому поводу строятся загадки, о чем они разговаривают. Слушайте: каждое его посещение – новое дело.
Владимир Кара-Мурза: Мы слышали его разгон кировским коллегам: что, вы не могли дело довести до конца? Кто его закрыл? Была стенограмма.
Марк Фейгин: Собственно говоря, меня удивляет процессуальное разнообразие. Один раз закрыли, второй раз закрыли, а на десятый раз все-таки открыли. Проверки по «Кировлесу», насколько я знаю, проводились неоднократно, по восходящей, потом по нисходящей они закрывались. Были отказные обвинения в возбуждении уголовных дел в отношении Навального, других фигурантов. И в какой-то момент, когда Навальный допек Кремль, они возобновили эти дела. Мало того, лишнее доказательство того, что это дела заказные, – сроки. Все инкриминируемое – 2007, 2008 годы, четыре-пять лет назад. И почему-то тогда никому в голову не пришло это расследовать, выявить виновных, определить меру ущерба и так далее, а тут вдруг одномоментно начали предъявлять обвинения раз за разом. Удивительно то, что родственников стали Навального подтягивать, родного брата, который тоже теперь проходит фигурантом по одному из дел. В этом я вижу соединение в единый политический заказ, в этом я вижу преднамеренность к тому, чтобы вменить в вину Навальному все, что возможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Псковской области от Олега Николаевича.
Слушатель: Мы как-то в России пассивны. Все-таки за Путина сейчас выступает меньше половины населения. Мы не имеем голоса в России. Кстати, у меня претензии к Свободе по этому поводу. Мы через Свободу только можем обратиться – и не к американцам, как иногда нас упрекают, а к своим же согражданам. Мало сказать соседу, надо сказать, чтобы многие люди слышали. Не надо ждать, пока этих героев уберут, посадят, надо пусть не так резко, но говорить против Путина должен каждый, кто недоволен Путиным, не молчать.
Владимир Кара-Мурза: Вот вам пример – Навальный не молчит, и результат налицо. Как вы считаете, за то, о чем ратует наш радиослушатель, тоже грядет наказание?
Марк Фейгин: Несмотря на то, что это звучит риторически, оппозиция только и делает, что говорит. Кто-то ей может поставить в упрек, кто-то, наоборот, в достоинство, собственно, задача оппозиции говорить правду, не пытаясь маневрировать, дипломатически обходить острые углы в отношениях с властью, – нет, говорить все, как есть. Если разворовано все, значит разворовано, если во власти проходимцы, значит об этом надо говорить. Несомненно, преследуют за слово. Но, как известно, одно слово мир перетянет. И, возможно, что-то в этом слове есть значимое, что подвигает других людей к действиям. Потому что одних слов, безусловно, мало, в определенный момент нужно действовать. Действия эти для любого человека, кто настроен оппозиционно, кто не согласен, – это, прежде всего, выход на площадь, это уличный протест, ничего другого исторически никто не изобрел.
Есть еще одна форма, еще с античной Греции и Рима: пока не будет в полном смысле организации, которая могла собой объединить всех, кто думает одинаково и намерен действовать согласованно, мало что получится. Разобщенность оппозиции – это еще одна беда ее. Потому что русский человек склонен говорить, но в разговорах тонут дела. Поэтому несовершенство будет преодолено острым, прямым противостоянием. Если на это окажутся способными преемники Навального и Удальцова, если их посадят, то я верю в то, что появятся новые Навальные и Удальцовы, за ними следующие, следующие.
Думать, что можно решить проблему тем, что ты посадишь двух самых заметных лидеров протеста, и все разойдутся по домам – это очень наивный взгляд, так не бывает. Исторически так никогда не бывало и в России тоже, несмотря на очень долгую зиму, всегда наступает весна. Я считаю, что власть, конечно, несколько разрушена внутренне, разбита на кланы, группы, там нет консенсуса. Кстати, «акт Магнитского» на это очень сильно повлиял, потому что одних он пугает, других злит, но и тех, и других вынуждает каким-то образом действовать, даже противоборствуя друг с другом. Возможно, это повлияет очень сильно в ближайшем будущем. Но прогнозировать в России дело неблагодарное, вот в чем дело. Поэтому я не буду говорить, что знаю будущее лучше, чем наш слушатель.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в срежиссированность атаки и давления на Координационный совет оппозиции? Слева – «Справедливая Россия» потребовала от своих депутатов выйти из Координационного совета. Справа – давление на Гозмана, Немцова и Навального.
Марк Фейгин: Конечно, потому что этим занимается управление внутренней политики администрации президента, оно координирует информационную и другую работу, связанную с давлением на оппозицию, прежде всего информационное. Оперативные органы выполняют свою работу, они инфильтрируют оппозицию, оппозиция очень сильно инфильтрирована – это не секрет. То есть по сумме руководит штаб, при всей частой недееспособности власти, – в этом они мастера, надо отдать им должное. Потому что в части плавания в информационных потоках, использования социальных сетей, использования международной прессы, – надо отдать им должное, они научились очень качественно работать с этим. Они способны создать консолидированное мнение в отношении определенных лиц из ничего. Вот дело Адагамова из ничего. Ничего нет 15 лет назад, – а вот давайте используем внутрисемейный конфликт, из ничего могут создать дело.
Я повторяю, я на себе это ощутил, потому что во время дела Pussy Riot, нам говорили, что не простят такого публичного опозоривания власти, публичного опозоривания суда, мы отомстим. Я человек из 90-х, я по простоте душевной думал, что это будет в виде силового давления, меня просто привлекут в качестве обвиняемого по делу 6 мая, где я свидетелем прохожу. Оказалось нет, в этом нет необходимости, достаточно сказать, что ты жулик и вор, используя опять же внутреннюю разобщенность оппозиции, среды, в которой они работают, избрать инструментом некую внутреннюю силу, к которой ты с доверием относишься и все, проблема Pussy Riot полностью решена. Посмотрите, информационно Pussy Riot ушли из заголовков, никто не следит за судьбой Нади и Маши. Не секрет, что та же Самуцевич вступила в сделку со следствием, и условием было опозоривание адвокатов и, собственно говоря, перевод крена с политической составляющей акции на некоторую субкультурную, на феминизм, на ЛГБТ и так далее. И результат достигнут. Поэтому штаб этот – действительно руководство из управления политического характера, а оперативные органы выполняют свою работу, так же как спецслужбы. Они прослушивают, они координируют эту работу. Так пришел на работу, нарукавники надел и работаешь, вот они это делают, это их работа непосредственная, они с ней справляются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала поступала информация о том, что власти хотят посадить незначительных участников, а лидеров всеми правдами или неправдами из страны убрать. Но, видимо, не получается, и власть перешла к тактике посадок. Возможно, это аналогия с делом Ходорковского: когда посадили одного из олигархов, то остальные олигархи вели себя тише воды, ниже травы. Вы не только адвокат, но в прошлом и политик, если не ошибаюсь, на ваш взгляд, такая тактика политически успешна для власти? Вы хорошо знаете лидеров оппозиции – они испугаются или эти люди готовы идти до конца, хотят видеть Россию свободной и готовы стать мучениками?
Марк Фейгин: Вы знаете, Илья Ефимович, безусловно, здесь есть какие-то аналогии. Я, кстати, с самого начала считал, что дело 6 мая кончится посадкой лидеров оппозиции, а никак не тех самых рядовых москвичей, которые оказались в этом водовороте. Какая цель – посадить Духанина, Луцкевича и других лиц, которые привлечены к уголовной ответственности по делу 6 мая? Ну посадил ты их, ну и что? Конечно, мишенью всегда были лидеры оппозиции, от них всегда добивались, чтобы они дали показания на Навального, на Удальцова, на ряд других значимых в оппозиции людей. Это было всегда, я знаю, как это происходит, многие меня просили помочь в качестве адвоката. Но поскольку 6 мая, как вы знаете, я выступал на трибуне, соответственно меня привлекли в качестве свидетеля. И на этом основании при объединении дел «Анатомии протеста» и 6 мая меня вывели из дела Развозжаева, которое теперь проходит по единому процессуальному делу вместе со всеми остальными.
Сломаются лидеры или нет? Это вопрос сугубо индивидуальный, кто-то может, кто-то нет. Вот у вас будет печень болеть, вы понимаете, что вы долго не протянете, вам нужны лекарства. Или у вас астма, или самое примитивное – зубная боль, а пережить не в состоянии. Потому что тюрьма – место, которое можно вытянуть, если у вас железобетонный характер и такое же железобетонное здоровье. То есть будьте снисходительны в этом отношении. Иногда, конечно, люди не выдерживают, они слабы. Но если, тем не менее, они будут едины в целях и средствах защиты, то никто слабость не поставит в упрек.
Посмотрите – Леонид Развозжаев, простой пример. Он один из членов КС оппозиции, его избрали, когда он сидел, он какого-то второго ряда человек из «Левого фронта». Ведь он поначалу, когда его украли и вывезли из Киева, написал явку с повинной, признательные показания, все это в деле лежит, я это читал. Соответственно, как только у него появилась возможность отказаться от этого, он тут же это сделал. Я, пришел к нему как первый адвокат, он тут же сказал: Марк, как я тебя ждал, давай напишем заявление об отказе всего, что от меня требовали. Сейчас он подвергается тому же давлению, находясь в Иркутске. Сейчас ему хотят какую-то операцию делать в силу его недомогания, а он очень боится ее делать, это чревато, бог знает, возьмут и зарежут на столе, не специально, власть не готова, но вдруг... Поэтому степень прочности не измеряется сроками и давлением со стороны власти и правоохранительных органов, она измеряется тем, как общество на это реагирует. Бывает, проглатывают, соглашаются: ну да, можно их посадить. Санкции статьи части первой «массовые беспорядки» предусматривают от 4 до 10 лет. Сколько человек может сидеть – 4, 5, 7, 10? 10 – это максимальная вилка, это уже тяжкое преступление, соответственно, все остальное исходя, из этого. Я не берусь судить, кто из оппозиции крепче, кто слабее, здесь очень важно, как будет реагировать среда протеста. Если она себя будет жестче вести, то и людям, которых привлекают к ответственности по политическим мотивам, будет проще.
Я, например, критически отношусь к КС оппозиции, несмотря на то, что считаю это дело правильным, но как-то он не сумел консолидировать среду, особенно идеологически, он скорее ее разобщает, мне кажется. Но, тем не менее, если КС оппозиции возьмет на себя коллективную функцию руководства, если не станет Навального, Удальцова, значит, он был создан не зря, значит найдутся люди, которые сменят и их. Пока у меня в этом уверенности нет. Но опять же, время покажет. Поэтому власть ведет себя шаблонно, ее методология известна, несмотря на опыт огромный в этом смысле, но этому нужно противопоставить организованные усилия оппозиции, усилия гражданского общества и тогда, возможно, результат переменится.
Владимир Кара-Мурза: И власть это понимает тоже, поскольку какие-то запасные варианты всегда вынашивает.
Марк Фейгин: Это уж точно. У них, знаете, сколько по карманам рассовано.
Владимир Кара-Мурза: Догадываемся. Слушаем Наталью, радиослушательницу из Иркутска.
Слушательница: Здравствуйте. Хочу сказать спасибо вам за работу, которую вы проделали. Мы наблюдали судебные заседания в интернете, слава богу, есть возможность наблюдать. Видно было сразу настрой судьи, неподдельное отношение к подсудимым, просто наглое к адвокатам. Сложно было проводить эту работу, проще быть при власти и не касаться этих дел. У меня вопрос по этому делу: поднимался ли вопрос о сдаче в аренду помещения храма? Показывали ролик по Первому каналу, у Малахова обсуждался вопрос Pussy Riot, и показывали кадры, где помещения в храме сдаются. Девчонки в рамках искусства, которым владеют, выступили правильно, потому что помещения храма сдаются под увеселения. Я еще приведу в пример недавнюю иркутскую историю, когда дочь большой чиновницы убила людей, – и никакого резонанса, ей дана отсрочка. Мы видели съемки судебных заседаний, изнеможенный отец, одна дочь убита. Кадры циничные: она выходит и рассматривает сначала свой автомобиль. И здесь девчонки, участницы группы. Я понимаю, что как матери они не правы, должны были около своих детей быть, но они выразили свое мнение добросовестно и в открытую. Я их за это просто уважаю.
Марк Фейгин: Что там говорить, процесс все видели. Я как раз спокоен, потому что я много упреков слышал в свой адрес за процесс Pussy Riot, да и за участие в деле Леонида Развозжаева, но это нормально. Говоря по сути, я могу сказать, что у нас законодательство не действует в принципе. Еще важно осознание справедливости и правды, которая должна присутствовать в оценочных суждениях судей и вообще граждан, которые следят за процессом. Конечно, можно сравнивать историю с Шавенковой, дочерью главы иркутского областного избиркома, – ей дали отсрочку в исполнении наказания по статье 82 уголовного кодекса в связи с наличием малолетнего ребенка. И история Нади и Маши, уж пусть каждый оценивает, хорошие, плохие они матери – это вопрос вкуса, но для них не нашлось в судейских решениях возможности тоже предоставить им отсрочку. Казалось бы, если люди оценивают сами, есть понятие объективной истины, споры всегда шли в юридической науке, что справедливость выражается в том, чтобы наказать за деяния или же соразмерить его с содеянным. За действия в храме, как бы к ним с морально-этической точки зрения ни относись, срока они не заслуживают. Отбыли часть наказания, применить часть статьи уголовного кодекса и дать им возможность получить отсрочку от исполнения наказания. Но в одном случае находятся основания, в другом – нет.
Значит отсюда мы делаем вывод: всегда, когда речь идет о представителях государственной власти, правоохранительных органов, родственников, любовниц, любовников, вы всегда увидите отсутствие действия нормы закона, потому что это уже сложилось в определенную практику – это некая особая круговая порука, власть так себя укрепляет. Известная казанская история с бутылкой в ОВД «Дальний». По этому делу люди наказаны очень мягко – за то, что они убили человека, да еще в столь дикой форме, издевались над ним, пытали его с этой бутылкой от шампанского. Ни один из них не приговорен к реальному сроку! Это говорит о том, что власть, принимая такие решения, исходит из того, что нужно показать, что даже если вы совершаете столь дикие преступления, мы найдем возможность вас защитить, но за это априори вы должны быть стопроцентно верны и лояльны нам. Если мы пошлем вас совершать те или иные действия в защиту власти, как это было 6 мая с омоновцами, с представителями ВВ, которые были введены в город и стояли на Большом Каменном мосту, вы должны делать все, что вам приказывает власть, и тогда вы получаете некую индульгенцию. Всегда, что бы ты ни совершил, власть встанет на твою сторону. А власть – это же ручка-самописка. Суды, политическая власть, правоохранительная власть, – они все вместе, они по одну сторону. Гражданское общество, сами люди – они по другую. И по отношению к тем и другим действуют разные правила. Но и в том, и в другом случае закон не действует ни по отношению к правоохранительным органам, ни по отношению к гражданам. К гражданам он суровее, чем нужно, по отношению к правоохранительным органам всегда лоялен. Отсюда мы делаем вывод, что в России нет полноценного суда, правосудия не бывает по вторникам, оно либо есть, либо нет. Не бывает так: вы знаете, у нас правосудие есть, а вот в деле Pussy Riot его нет. Или по отношению к Развозжаеву нет. Ему отказали в возбуждении уголовного дела по 126-й, в похищении, а на него другие дела навешивают как на елку. Так не бывает, или закон есть, или закона нет. Тогда приходится констатировать и делать вывод, что в России закона нет.
Владимир Кара-Мурза: Дела, которые мы сегодня обсуждаем, тоже подтверждают эту нехитрую истину. Слушаем вопрос от Геннадия из Ленинградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Не напоминает ли вам фабрикование политических дел нашего времени преследования инакомыслящих в Советском Союзе? В общем-то все похоже.
Марк Фейгин: Мы легко найдем общие коннотации и отсылки. Попытка изоляции этой среды, попытка отнесения к неким силам Запада, которые пытаются разрушить Россию. Вы легко найдете общие места как в том процессе борьбы с диссидентами, так и теперь. Но есть существенная разница. Тогда, при тоталитарной системе репрессии носили, при всей своей избирательности, но все же функциональный характер. То есть они были направлены идеологически. Сейчас репрессии не имеют идеологической составляющей. Условно говоря, тогда боролись со всем диссидентским движением, которое было противопоставлено коммунистической власти, так или иначе идеологической. Сейчас идеологической власти нет, сейчас ты противник власти, и этого уже достаточно для преследования тебя. То есть преследуют и левых, и правых, и даже националистов, центристов, кого угодно, не имеет значения. Ты не должен выступать против власти, тебе дают частные свободы. А диссиденты боролись и за частные свободы, в том числе, если вы помните, за право выезда за пределы СССР, многие диссиденты боролись и отправлялись в лагеря, не только еврейские диссиденты, но и другие политические правозащитники.
Поэтому есть что-то общее, но есть и существенная разница. У нас есть интернет, свободное пока еще пространство, посредством которого стену эту можно пробить. И тогда, чтобы это не превратилось в последовательное явление, а оно неизбежно, я сторонник того, чтобы воссоздать политические колонии для политических зеков. Потому что только так можно обеспечить их безопасность. Надо признать факт наличия политзаключенных и дать им возможность жить изолированной средой. Если власть согласится и признает это, конечно, для нее это будет большой международный ущерб, но с другой стороны мы обеспечим безопасность десяткам людей, а то сотням, которых уже надо защищать по общеуголовным преступлениям. Это мое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы посоветовали Леониду Гозману и Борису Немцову? Какой линии им придерживаться в тех следственных действиях, которые против них предприняты?
Марк Фейгин: Во-первых, брать с собой хороших адвокатов, я думаю, они у них есть. Я знаю, что Вадим Прохоров помогает Борису Немцову, – это действительно хороший процессуалист, я думаю, он даст надлежащие советы. Там возможны два вида поведения: статья 50-я конституции, которая дает право не свидетельствовать против себя и своих близких. Таким образом вы фактически отказываетесь от показаний, оставляете голое пространство дела, не даете пояснений, из чего можно было бы слепить доказательную базу, если приблизительно понятно, кому хотят предъявить обвинения. Вторая линия – это все-таки давать показания, давать пояснения, активнее использовать документы. Я, скорее, сторонник второго пути. Если вы уверены, что не за что зацепиться и не к чему придраться в вашей деятельности, смело давайте показания, обнародуйте их, будьте публичным человеком, рассказывайте об этом открыто, что вам не за что себя упрекнуть, что средства тратились законно, что нет никаких оснований для преследований, расследований по каким-то эпизодам, которые следственные органы пытаются винить в вину потенциальным фигурантам этого дела. Мне кажется, что поскольку уже некоторый срок давности прошел, нужно давать эти показания. Тогда правоохранительным органам сложнее будет зацепиться за отказ и самим выстраивать пирамиду обвинения. Я думаю, что второй путь более продуктивный.
Владимир Кара-Мурза: И тогда, может быть, не давать подписку о неразглашении?
Марк Фейгин: Там разве есть гостайна? Что это за трюки? Подписка – это нонсенс, это некий советский архаизм. По делам, по которым истребуют подписку как с адвокатов, так и со свидетелей, значит это дела, в которых нет никаких государственных тайн и секретов. Не рассказывать о том, что вы сообщили следователям по каким-то важным делам, я считаю, что это анахронизм, от которого надо уходить. Понятно, что все время требуют подписку. Я в деле Pussy Riot отказался давать подписку, вел этот процесс публично, как мои доверители мне наказывали. А в деле Развозжаева я с ограничением подписал, потому что мне надо было немедленно войти к Развозжаеву в Лефортово, а мне сказали, что ты не войдешь, пока не подпишешь. Я массу ограничений по пунктам изложил, по которым я не буду ее придерживаться.
Марк Фейгин: Нет, все находится в логике репрессивных действий власти. Потому что, разумеется, главная цель – это Алексей Навальный как один из главных лидеров несистемной оппозиции. А то, что подвергаются преследованию и левые (Удальцов по делу «Анатомии» и делу 6 мая), и Навальный, и ряд лиц, которые проходят по этому делу как свидетели, начиная от губернатора Кировской области Белых и до одного из руководителей СПС Гозмана, – это неудивительно, это связано. Здесь нет политических предпочтений, здесь есть общий политический заказ – нужно фактически расправиться с политической оппозицией. Я думаю, что в этой логике ничего удивительного.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что допрашивались Леонид Гозман, Борис Немцов – они были материально ответственными людьми в это время? Я знаю, что в этом штабе были разные люди.
Марк Фейгин: Они были лидерами, Немцов руководил в целом кампанией. Он не был, может быть, формальным руководителем штаба, но реально возглавляя список, он отвечал, в том числе и материально, за ведение кампании. Разумеется, мы не знаем деталей, я так понимаю, инкриминируется, в частности, Навальному 159 статья, часть 4 – это мошенничество, совершенное в особо крупных размерах. Видимо, пытаются выискать какие-то схемы, по которым в политических кампаниях активно используются наличные средства, и, возможно, пытаются найти обналичивания и подобные схемы, чтобы доказать преступный умысел участника кампании и непосредственного исполнителя Алексея Навального.
Но дело в том что, с одной стороны, если даже несовершенство законодательства подталкивало к такого рода схемам, то ровно тем же самым занимались «Единая Россия» и другие объединения. Во-вторых, а что же тогда не расследовали в 2007 году? Много воды утекло с той кампании СПС 2007 года, почему через пять лет эти дела поднимаются, ведется расследование? Отчеты о ведении кампании, согласно законодательству, были сданы, но я не знаю, как сегментативно делились бюджетные средства и деньги спонсоров, были ли там бюджетные средства, которые выделялись по закону о политических партиях на ведение политических кампаний. Я думаю, что если бы после проверки отчетов ЦИКом были обнаружены какие-то махинации, следственные органы занялись бы проверкой и возбуждением уголовного дела. А тут проходит пять лет – и вдруг начинают искать! Это вызывает подозрение. Тем более, когда мы видим, что на Алексея Навального навешивают уголовные дела как на новогоднюю елку, – у него и «Почта России» с братом, и «Кировлес», дело, которое скоро будет рассматриваться в суде, теперь дело СПС. Как вы знаете, у Белых прошли обыски по какому-то спиртоводочному заводу. Ищут любой компромат, чтобы посадить Алексея Навального, я думаю так.
Владимир Кара-Мурза: Какова вообще технология во время предвыборных кампаний? Я чуть-чуть знаю кампанию 2003 года, там были довольно прозрачные схемы финансирования рекламы. Вроде бы не самое уязвимое место уцепил Следственный комитет.
Марк Фейгин: Мы не знаем всех деталей, конечно. Я хочу подчеркнуть: обычно огромная часть распределяется наличными. Например, активисты, которые расклеивают листовки, по соответствующим документам – это трудовые соглашения, либо какие-то срочные договора – получают средства за распространение агитматериалов. Я думаю, что здесь то же самое имело место. Надо клеить листовки, люди далеко не все имеют статус индивидуального предпринимателя или свою фирму, чтобы осуществлять бухгалтерскую отчетность, ведение хозяйственной деятельности в рамках этой кампании весьма скоротечной, надо сказать, в соответствии с требованиями законодательства в полном объеме. Для этого законом о выборах предусмотрена абсолютно законная схема, по которой осуществляется такого рода предвыборная работа. Судить о том, насколько серьезными были нарушения, мы не можем, мы не видели этих документов, но я априори склонен думать, что здесь виден политический заказ. Слишком громадное число людей вовлечено в это все, людей, которые в тот период, будучи оппозиционерами, по отношению к власти фрондировали, хотя СПС была легальная оппозиция в 2007 году. И преследовать именно их – это сейчас, что называется, приятно и продуктивно.
Почему такие преследования не касаются партии власти – вот что удивительно. А уж там-то, судя по всему, совсем другие суммы, совсем другие масштабы хищений и тому подобное. Поэтому я вижу политический заказ. Сроки – существенная вещь. Почему именно сейчас, в 2013 году, почти через пять с лишним лет эти дела подняты и расследуются? Это является показателем политического заказа. Условно говоря, в период «мягкого» Медведева, расследования такого рода не происходило. Изменилась политическая ситуация, возникла потребность сажать внесистемных оппозиционеров, и сразу всплыли эти дела.
Владимир Кара-Мурза: Почему такие разнокалиберные люди, например, Мария Гайдар, которая тогда была вообще молодой девушкой, вызвали, тяжеловесов типа Никиты Белых и Бориса Немцова?
Марк Фейгин: Это все круг людей, которые принимали решения. Мария Гайдар, все-таки дочь покойного Егора Тимуровича, имела отношение к штабу кампании, была кандидатом в депутаты Государственной думы. Я думаю, здесь та же логика: лица медийные, лица известные, лица, которые в своей части принимали решения, все должны быть допрошены. Ведь есть и публичная составляющая – нужно бросить тень, опозорить людей. Посмотрите, Кремль очень активно включился в кампанию опозоривания. Вы видите, что лидеров оппозиции мешают с грязью, людей значимых тоже пытаются каким-то образом замазать, кампанию по Адагамову с обвинениями в педофилии, я на себе это испытал – обвинения в мошенничестве и воровстве по делу Pussy Riot и так далее. То есть это часть кампании преследования, которая сопровождает любые действия правоохранительных органов. Меня вывели из дела Развозжаева, там публиковали, – на РТР выходило! – что он мучил котят и так далее. Хохот вызывает, а с другой – идет последовательное создание негативного образа у широкой аудитории о политической оппозиции: они все педофилы, мошенники, мучили в детстве котят, воруют деньги на политических кампаниях. Поэтому это часть процесса – это не по отдельности. Власть таким образом избавляется от рисков недовольства и от лидеров этим недовольством, каких-то медийных персон. Навальный, несомненно, к ним относится, потому что к нему очень велико доверие молодежи. И нужно показать, что он и на почте ворует, и лесом занимался, и еще деньги в политических кампаниях воровал. То есть это должно сопровождаться медийной составляющей. Я думаю, что это совсем не последнюю роль играет, поэтому вызывают таких лиц, ведутся обыски, допросы, создавая негативный фон.
Владимир Кара-Мурза: Вообще в российской традиции – наоборот, сочувствие к гонимым. Это может обернуться и другой стороной медали.
Марк Фейгин: Может, потому что русская история давала поводы думать именно так. Все, кого пытались власть, государство с его всеподавляющей силой преследовать, они если выдерживали давление – это очень важно сказать, если они не ломались, если они не поддавались порой шокирующему давлению, этому шельмованию, которое шло из уст официоза, – эти люди, безусловно, вызывали восхищение своим мужеством и геройством, либо, как вы говорили, сочувствие, когда давление и преследование становилось невероятным. Примеров тому масса. Это сочувствие вполне может перейти на лидеров оппозиции. Но я думаю, что они не этого хотят, я думаю, что они хотят не жалости и сочувствия, а поддержки, а она всегда является некоей активной формой. Не в страдательном залоге, как говорят, а более активная, более агрессивная поддержка людей, которые сами ведут себя чаще всего апатично. Большая часть россиян взирает на это безучастно – надо прямо сказать, люди слишком сосредоточены на частных интересах. И, возможно, эти дела, помимо обратного эффекта преследования оппозиционеров, несомненной их посадки, – я считаю, что Удальцова и Навального посадят, – будет иметь то, что это получит возмущение в народе, и тогда на площади выйдет гораздо большее число людей. Власть должна об этом помнить, потому что она спотыкается ровно о те же препятствия, о которые исторически спотыкались ее предшественницы – власть советская, власть императорская и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы забываете психологический момент. Ведь Путин – очень ранимый человек. Сказали, «богородица, Путина прогони» – тут же сели, сказали, что Путин председатель партии жуликов и воров – тут же. Только на слова реагирует. Какая-то психологическая мелкая душонка кагэбешная. Предсказать можно, если кто-то что-то скажет, скоро до пенсионеров доберутся, которые пока не боятся называть фамилию Путин. На всех программах Путин вообще не произносится. Такого мы себе заимели больного человека, просто психически больного, поэтому у нас все знают, что это политический заказ, и понимают, что страну разворовали – и все равно будут бояться сказать, кто заказывает все это. А заказывает персональный человек – Путин. Не бойтесь говорить, не съест он вас полностью, что-нибудь выплюнет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, идет ли заказ с самого верха?
Марк Фейгин: Безусловно, в этом нет никаких сомнений. Уж кто-кто, а мы не боимся про это говорить. Знаете, мне вспомнился сюжет про то, что не съедят вас целиком. Я перечитывал Маркеса «Осень патриарха». Начинается роман, где двойник лежит, изображает, что помер, а герой смотрит, как окружение реагирует на его смерть. Немного народу плачет, его челядь, окружение веселится, радуется, плюется в него и так далее. Потом тех, кто хохотали и веселились, всех скармливают кайманам. Аллегория в чем, учитывая Маркеса и его нобелевскую величину, – конечно, для Путина это род развлечения. Потому что плющить и морщить оппозицию для него превратилось с годами, не сразу, – в некий спорт, он сам по себе человек не кровожадный, в Путине изначально абсолютно отсутствует сатанизм, кровопускание, которое было, пожалуй, в Сталине. Но с годами, что же вы хотите, седьмой десяток – шутка ли, постепенно входит во вкус человек, плюс страхи повышаются. Страхи именно в том, что рано или поздно всякая власть кончается – и его тоже, как все на свете. И поэтому болезненность реакции на язвительные упреки, издевательства, не говоря об обвинениях в воровстве, – это, по-моему, дежурное обвинение, оно воспринимается очень болезненно в силу возраста, в силу невозможности его перепрыгнуть. Ботоксом это не преодолеешь, все равно будешь стариться. Здесь есть не только общественно-значимое, не только защита корпоративной олигархии, власти которой принадлежит авторитарная Россия путинская, – но и что-то очень личное.
Вот этот оскорбительный тон социальных сетей, которые так легко и бесцензурно обсуждают Путина и его окружение, уязвляет самого Путина. И надо понимать, что с возрастом это будет усиливаться. Ничего здесь оригинального нет, через это проходили все автократии, и путинская в данном случае не исключение. Поэтому если бы Владимир Владимирович вовремя отошел от этого, выбрал стезю несколько отрешенную, может быть он мог бы позволить себе роскошь взирать на это безучастно, а так его все лично касается, любая инвектива, любой брошенный вызов власти он воспринимает как личное оскорбление. И конечно, видеть внесистемную оппозицию и десятки тысяч людей на улице – для него чудовищное испытание. Именно так он на это реагирует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Господин Навальный был в передаче у Исаева, нашего известного единоросса. Они мирно беседовали, в конце беседы Навальный сказал ему прямо: а вот у вас там гостиница, и вы туда что-то пересылаете для ее поддержания. Конечно, господин Исаев обиделся. Как было все хорошо, какие бы книги ни писали Коржаков или Полторанин, все было в ажуре, никто не подавал в суд, никто не обижался. Иван Рыбкин недавно сказал: не буду я подавать в суд по защите чести и достоинства. Всех трудоустраивали. Обидно как-то, что это такое – кричать «вор, держи вора». Такую систему создали при Борисе Николаевиче, все понимали, все были при деле. Зачем лезть за большими деньгами, просто позорят Россию, все позорят!
Марк Фейгин: Я не знаю, что тут мне прокомментировать. С тезисом о том, что действительно не вчера это началось, не при Путине, конечно, я абсолютно согласен, система выстраивалась не один день, она годами трансформировалась. Для нас существенно, к чему мы пришли. У 90-х годов хотя бы была перспектива инвариантного развития, могло пойти в одну сторону, могло в другую. Не было этой неизбежности, я не сторонник фатализма политического развития, я как раз считаю, что варианты были и есть всегда. Вполне могло бы статься, что политика в данном случае могла бы терпеть сослагательное наклонение. Хвати больше решимости у Медведева, глядишь, во втором сроке он бы мог взять на себя бремя серьезных реформ. Но не получилось. Какая-то часть олигархии, видимо, проиграла в споре силовиками, и вот результат – имитативные 4 года. А могло быть по-другому? Могло. Равно так же на перекрестке 90-х и 2000-х могло. Просто надо отдавать себе отчет, что мы так глубоко ушли в эту яму, и одних лозунгов не хватает.
Судите сами: на людей мало производит впечатление суммы и масштабы воровства. Обсуждается про Навального, еще какие-то вещи, речь идет пусть о сравнительно значимых суммах, которые инкриминируются ему, его компаниях, еще кому-то, но рядом здесь же идут дела по Минобороны. То есть это не только разворовывание России и коррупция масштабов совершенно невероятных, но это еще обороноспособность страны. Собственно говоря, коррупция несопоставима с «Кировлесом» и «Почтой России». Ну и что, собственно говоря, эти дела носят декоративный, показной характер, в них нет существа, нет никакой борьбы с коррупцией. Это клановые разборки, деление ресурса, не более того. Вот это действительно существенно. Мне кажется, политическая оппозиция ровно об этом говорит. Надо отдать должное Навальному, он ведь прославился борьбой именно с коррупцией, ему в заслугу надо поставить то, что он, избрав себе такое неблагодарное занятие, причем это тягомотная нудная работа с выискиванием цифр, как высчитыванием с логарифмической линейкой. Он закрыл фактически собой целые ведомства, которым надлежало бы этим заниматься. Поэтому мне кажется, что если дела против Навального и других оппозиционеров вызовут большее возмущение в массе своей, то есть в людях, которые действительно испытывают сдержанное недовольство по отношению к власти, и это послужит делу его публичного возмущения, то есть люди выйдут на улицу. Власть должна помнить, что если она посадит Навального по 159 статье или изобретет какую-то еще, то, безусловно, это не пройдет незамеченным и не будет безболезненно, на что власть, безусловно, рассчитывает.
Владимир Кара-Мурза: Гозмана меньше знает протестное гражданское общество. Как вы думаете, будет ли какое-то возмущение вокруг Следственного комитета, если Немцова вызовут на допрос?
Марк Фейгин: Этого я знать не могу. Конечно, активисты партии ПАРНАС, которую он возглавляет, могут проводить какие-то акции в связи с этим. Сейчас законы ужесточаются, сейчас не так просто даже одиночные пикеты проводить, особенно около присутственных мест. Ведь он свидетель, предъявят ему обвинения или нет – это загадка. Я уже много раз я повторял, и Генри Резник, руководитель московской адвокатской палаты говорит: эти дела не фальсифицируются, они выдумываются. Выдумать можно все, что угодно. Будет ли возмущение, если будут преследовать и Немцова, и иже с ним? Наверное. Здесь нет такой градации, что кого-то можно посадить и это будет безопасно. Просто сейчас власть закрывает пространство. Сначала нижний уровень, потом средний уровень. Кто такие активисты 6 мая, почти два десятка человек? Это рядовые москвичи, которых обвинили по статье 212 в действиях, которые укладываются в рамки административного кодекса. Ни в одной стране мира не преследуются так жестоко. Пример дело того же Лузянина: он получил четыре с половиной года, даже пойдя на сотрудничество со следствием, пойдя на особый порядок, отказавшись от предоставления доказательств его вины в суде. Ему дали четыре с половиной года, и Мосгорсуд подтвердил. Очень большой срок. Вы видели, что у нас за убийство дают ограничение свободы, как в деле Мирзаева, и по другим громким делам люди избегают реального наказания, а здесь за поврежденную эмаль омоновца ему дали четыре с половиной года. Вот эта несоразмерность – показатель того, что за политические преступления люди преследуются, невзирая на нормы закона, закон в этих делах не действует. Я об этом много говорил в деле Pussy Riot летом, и жизнь сама подтверждает справедливость моих слов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Лобни от Виталия Евдокимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, дело о хищениях в СПС и дело ликеро-водочного завода находятся в одной связке – или это два разных дела при одних и тех же персоналиях?
Марк Фейгин: Они, безусловно, находятся в связке. То есть процессуально это будут, возможно, разные дела, потому что, наверное, дело уржумского спиртоводочного завода, я так понимаю, будет инкриминироваться Навальному в рамках какого-то нового дела, если идет доследственная проверка. Но нельзя исключать, что это способ давления на Никиту Белых, чтобы все-таки избавиться от него как губернатора. Эта задача тоже, мне кажется, стоит. Потому что Путин недолюбливает Белых, я думаю, что с этой вольницей медведевской в лице единственного прогрессивного губернатора, который от оппозиции занял пост губернатора Кировской области, он наверняка захочет покончить.
Что касается СПС – это история совершенно отдельная и производство отдельное тоже. Я думаю, что Белых будет давать показания отдельно, не в связи с уржумским заводом, потому что невозможно никак связать эти дела, потому что там разные составы, разные квалифицирующие признаки и разные объекты совершения этих преступлений. Просто, быть может, вас удивляет, что такое количество безумное дел, где фигурантом является или имел отношение Навальный? Этот вал дел выдержит ли один человек, когда на него их будет заведен десяток. Есть такое понятие, как совокупность, будут рассматривать, объединять дела, то ему могут назначить наказание по совокупности – как рецидивисту. Это увеличит максимальный срок наказания, если дело дойдет до этим делам до суда.
Я думаю, что они находятся в единой политической связке. Потому что они преследуют своей целью тюремную изоляцию лидеров уличного протеста, в том числе Навального, от Москвы, улицы и так далее. То есть их хотят убрать, чтобы они не мозолили глаза, не проводили КС оппозиции, не проводили митингов и шествий, чтобы они полностью исчезли. В этом смысле это единая цель, задача поставлена. Мы видели, что руководитель Следственного комитета то и дело ходит к Путину, по этому поводу строятся загадки, о чем они разговаривают. Слушайте: каждое его посещение – новое дело.
Владимир Кара-Мурза: Мы слышали его разгон кировским коллегам: что, вы не могли дело довести до конца? Кто его закрыл? Была стенограмма.
Марк Фейгин: Собственно говоря, меня удивляет процессуальное разнообразие. Один раз закрыли, второй раз закрыли, а на десятый раз все-таки открыли. Проверки по «Кировлесу», насколько я знаю, проводились неоднократно, по восходящей, потом по нисходящей они закрывались. Были отказные обвинения в возбуждении уголовных дел в отношении Навального, других фигурантов. И в какой-то момент, когда Навальный допек Кремль, они возобновили эти дела. Мало того, лишнее доказательство того, что это дела заказные, – сроки. Все инкриминируемое – 2007, 2008 годы, четыре-пять лет назад. И почему-то тогда никому в голову не пришло это расследовать, выявить виновных, определить меру ущерба и так далее, а тут вдруг одномоментно начали предъявлять обвинения раз за разом. Удивительно то, что родственников стали Навального подтягивать, родного брата, который тоже теперь проходит фигурантом по одному из дел. В этом я вижу соединение в единый политический заказ, в этом я вижу преднамеренность к тому, чтобы вменить в вину Навальному все, что возможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Псковской области от Олега Николаевича.
Слушатель: Мы как-то в России пассивны. Все-таки за Путина сейчас выступает меньше половины населения. Мы не имеем голоса в России. Кстати, у меня претензии к Свободе по этому поводу. Мы через Свободу только можем обратиться – и не к американцам, как иногда нас упрекают, а к своим же согражданам. Мало сказать соседу, надо сказать, чтобы многие люди слышали. Не надо ждать, пока этих героев уберут, посадят, надо пусть не так резко, но говорить против Путина должен каждый, кто недоволен Путиным, не молчать.
Владимир Кара-Мурза: Вот вам пример – Навальный не молчит, и результат налицо. Как вы считаете, за то, о чем ратует наш радиослушатель, тоже грядет наказание?
Марк Фейгин: Несмотря на то, что это звучит риторически, оппозиция только и делает, что говорит. Кто-то ей может поставить в упрек, кто-то, наоборот, в достоинство, собственно, задача оппозиции говорить правду, не пытаясь маневрировать, дипломатически обходить острые углы в отношениях с властью, – нет, говорить все, как есть. Если разворовано все, значит разворовано, если во власти проходимцы, значит об этом надо говорить. Несомненно, преследуют за слово. Но, как известно, одно слово мир перетянет. И, возможно, что-то в этом слове есть значимое, что подвигает других людей к действиям. Потому что одних слов, безусловно, мало, в определенный момент нужно действовать. Действия эти для любого человека, кто настроен оппозиционно, кто не согласен, – это, прежде всего, выход на площадь, это уличный протест, ничего другого исторически никто не изобрел.
Есть еще одна форма, еще с античной Греции и Рима: пока не будет в полном смысле организации, которая могла собой объединить всех, кто думает одинаково и намерен действовать согласованно, мало что получится. Разобщенность оппозиции – это еще одна беда ее. Потому что русский человек склонен говорить, но в разговорах тонут дела. Поэтому несовершенство будет преодолено острым, прямым противостоянием. Если на это окажутся способными преемники Навального и Удальцова, если их посадят, то я верю в то, что появятся новые Навальные и Удальцовы, за ними следующие, следующие.
Думать, что можно решить проблему тем, что ты посадишь двух самых заметных лидеров протеста, и все разойдутся по домам – это очень наивный взгляд, так не бывает. Исторически так никогда не бывало и в России тоже, несмотря на очень долгую зиму, всегда наступает весна. Я считаю, что власть, конечно, несколько разрушена внутренне, разбита на кланы, группы, там нет консенсуса. Кстати, «акт Магнитского» на это очень сильно повлиял, потому что одних он пугает, других злит, но и тех, и других вынуждает каким-то образом действовать, даже противоборствуя друг с другом. Возможно, это повлияет очень сильно в ближайшем будущем. Но прогнозировать в России дело неблагодарное, вот в чем дело. Поэтому я не буду говорить, что знаю будущее лучше, чем наш слушатель.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в срежиссированность атаки и давления на Координационный совет оппозиции? Слева – «Справедливая Россия» потребовала от своих депутатов выйти из Координационного совета. Справа – давление на Гозмана, Немцова и Навального.
Марк Фейгин: Конечно, потому что этим занимается управление внутренней политики администрации президента, оно координирует информационную и другую работу, связанную с давлением на оппозицию, прежде всего информационное. Оперативные органы выполняют свою работу, они инфильтрируют оппозицию, оппозиция очень сильно инфильтрирована – это не секрет. То есть по сумме руководит штаб, при всей частой недееспособности власти, – в этом они мастера, надо отдать им должное. Потому что в части плавания в информационных потоках, использования социальных сетей, использования международной прессы, – надо отдать им должное, они научились очень качественно работать с этим. Они способны создать консолидированное мнение в отношении определенных лиц из ничего. Вот дело Адагамова из ничего. Ничего нет 15 лет назад, – а вот давайте используем внутрисемейный конфликт, из ничего могут создать дело.
Я повторяю, я на себе это ощутил, потому что во время дела Pussy Riot, нам говорили, что не простят такого публичного опозоривания власти, публичного опозоривания суда, мы отомстим. Я человек из 90-х, я по простоте душевной думал, что это будет в виде силового давления, меня просто привлекут в качестве обвиняемого по делу 6 мая, где я свидетелем прохожу. Оказалось нет, в этом нет необходимости, достаточно сказать, что ты жулик и вор, используя опять же внутреннюю разобщенность оппозиции, среды, в которой они работают, избрать инструментом некую внутреннюю силу, к которой ты с доверием относишься и все, проблема Pussy Riot полностью решена. Посмотрите, информационно Pussy Riot ушли из заголовков, никто не следит за судьбой Нади и Маши. Не секрет, что та же Самуцевич вступила в сделку со следствием, и условием было опозоривание адвокатов и, собственно говоря, перевод крена с политической составляющей акции на некоторую субкультурную, на феминизм, на ЛГБТ и так далее. И результат достигнут. Поэтому штаб этот – действительно руководство из управления политического характера, а оперативные органы выполняют свою работу, так же как спецслужбы. Они прослушивают, они координируют эту работу. Так пришел на работу, нарукавники надел и работаешь, вот они это делают, это их работа непосредственная, они с ней справляются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Илью Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала поступала информация о том, что власти хотят посадить незначительных участников, а лидеров всеми правдами или неправдами из страны убрать. Но, видимо, не получается, и власть перешла к тактике посадок. Возможно, это аналогия с делом Ходорковского: когда посадили одного из олигархов, то остальные олигархи вели себя тише воды, ниже травы. Вы не только адвокат, но в прошлом и политик, если не ошибаюсь, на ваш взгляд, такая тактика политически успешна для власти? Вы хорошо знаете лидеров оппозиции – они испугаются или эти люди готовы идти до конца, хотят видеть Россию свободной и готовы стать мучениками?
Марк Фейгин: Вы знаете, Илья Ефимович, безусловно, здесь есть какие-то аналогии. Я, кстати, с самого начала считал, что дело 6 мая кончится посадкой лидеров оппозиции, а никак не тех самых рядовых москвичей, которые оказались в этом водовороте. Какая цель – посадить Духанина, Луцкевича и других лиц, которые привлечены к уголовной ответственности по делу 6 мая? Ну посадил ты их, ну и что? Конечно, мишенью всегда были лидеры оппозиции, от них всегда добивались, чтобы они дали показания на Навального, на Удальцова, на ряд других значимых в оппозиции людей. Это было всегда, я знаю, как это происходит, многие меня просили помочь в качестве адвоката. Но поскольку 6 мая, как вы знаете, я выступал на трибуне, соответственно меня привлекли в качестве свидетеля. И на этом основании при объединении дел «Анатомии протеста» и 6 мая меня вывели из дела Развозжаева, которое теперь проходит по единому процессуальному делу вместе со всеми остальными.
Сломаются лидеры или нет? Это вопрос сугубо индивидуальный, кто-то может, кто-то нет. Вот у вас будет печень болеть, вы понимаете, что вы долго не протянете, вам нужны лекарства. Или у вас астма, или самое примитивное – зубная боль, а пережить не в состоянии. Потому что тюрьма – место, которое можно вытянуть, если у вас железобетонный характер и такое же железобетонное здоровье. То есть будьте снисходительны в этом отношении. Иногда, конечно, люди не выдерживают, они слабы. Но если, тем не менее, они будут едины в целях и средствах защиты, то никто слабость не поставит в упрек.
Посмотрите – Леонид Развозжаев, простой пример. Он один из членов КС оппозиции, его избрали, когда он сидел, он какого-то второго ряда человек из «Левого фронта». Ведь он поначалу, когда его украли и вывезли из Киева, написал явку с повинной, признательные показания, все это в деле лежит, я это читал. Соответственно, как только у него появилась возможность отказаться от этого, он тут же это сделал. Я, пришел к нему как первый адвокат, он тут же сказал: Марк, как я тебя ждал, давай напишем заявление об отказе всего, что от меня требовали. Сейчас он подвергается тому же давлению, находясь в Иркутске. Сейчас ему хотят какую-то операцию делать в силу его недомогания, а он очень боится ее делать, это чревато, бог знает, возьмут и зарежут на столе, не специально, власть не готова, но вдруг... Поэтому степень прочности не измеряется сроками и давлением со стороны власти и правоохранительных органов, она измеряется тем, как общество на это реагирует. Бывает, проглатывают, соглашаются: ну да, можно их посадить. Санкции статьи части первой «массовые беспорядки» предусматривают от 4 до 10 лет. Сколько человек может сидеть – 4, 5, 7, 10? 10 – это максимальная вилка, это уже тяжкое преступление, соответственно, все остальное исходя, из этого. Я не берусь судить, кто из оппозиции крепче, кто слабее, здесь очень важно, как будет реагировать среда протеста. Если она себя будет жестче вести, то и людям, которых привлекают к ответственности по политическим мотивам, будет проще.
Я, например, критически отношусь к КС оппозиции, несмотря на то, что считаю это дело правильным, но как-то он не сумел консолидировать среду, особенно идеологически, он скорее ее разобщает, мне кажется. Но, тем не менее, если КС оппозиции возьмет на себя коллективную функцию руководства, если не станет Навального, Удальцова, значит, он был создан не зря, значит найдутся люди, которые сменят и их. Пока у меня в этом уверенности нет. Но опять же, время покажет. Поэтому власть ведет себя шаблонно, ее методология известна, несмотря на опыт огромный в этом смысле, но этому нужно противопоставить организованные усилия оппозиции, усилия гражданского общества и тогда, возможно, результат переменится.
Владимир Кара-Мурза: И власть это понимает тоже, поскольку какие-то запасные варианты всегда вынашивает.
Марк Фейгин: Это уж точно. У них, знаете, сколько по карманам рассовано.
Владимир Кара-Мурза: Догадываемся. Слушаем Наталью, радиослушательницу из Иркутска.
Слушательница: Здравствуйте. Хочу сказать спасибо вам за работу, которую вы проделали. Мы наблюдали судебные заседания в интернете, слава богу, есть возможность наблюдать. Видно было сразу настрой судьи, неподдельное отношение к подсудимым, просто наглое к адвокатам. Сложно было проводить эту работу, проще быть при власти и не касаться этих дел. У меня вопрос по этому делу: поднимался ли вопрос о сдаче в аренду помещения храма? Показывали ролик по Первому каналу, у Малахова обсуждался вопрос Pussy Riot, и показывали кадры, где помещения в храме сдаются. Девчонки в рамках искусства, которым владеют, выступили правильно, потому что помещения храма сдаются под увеселения. Я еще приведу в пример недавнюю иркутскую историю, когда дочь большой чиновницы убила людей, – и никакого резонанса, ей дана отсрочка. Мы видели съемки судебных заседаний, изнеможенный отец, одна дочь убита. Кадры циничные: она выходит и рассматривает сначала свой автомобиль. И здесь девчонки, участницы группы. Я понимаю, что как матери они не правы, должны были около своих детей быть, но они выразили свое мнение добросовестно и в открытую. Я их за это просто уважаю.
Марк Фейгин: Что там говорить, процесс все видели. Я как раз спокоен, потому что я много упреков слышал в свой адрес за процесс Pussy Riot, да и за участие в деле Леонида Развозжаева, но это нормально. Говоря по сути, я могу сказать, что у нас законодательство не действует в принципе. Еще важно осознание справедливости и правды, которая должна присутствовать в оценочных суждениях судей и вообще граждан, которые следят за процессом. Конечно, можно сравнивать историю с Шавенковой, дочерью главы иркутского областного избиркома, – ей дали отсрочку в исполнении наказания по статье 82 уголовного кодекса в связи с наличием малолетнего ребенка. И история Нади и Маши, уж пусть каждый оценивает, хорошие, плохие они матери – это вопрос вкуса, но для них не нашлось в судейских решениях возможности тоже предоставить им отсрочку. Казалось бы, если люди оценивают сами, есть понятие объективной истины, споры всегда шли в юридической науке, что справедливость выражается в том, чтобы наказать за деяния или же соразмерить его с содеянным. За действия в храме, как бы к ним с морально-этической точки зрения ни относись, срока они не заслуживают. Отбыли часть наказания, применить часть статьи уголовного кодекса и дать им возможность получить отсрочку от исполнения наказания. Но в одном случае находятся основания, в другом – нет.
Значит отсюда мы делаем вывод: всегда, когда речь идет о представителях государственной власти, правоохранительных органов, родственников, любовниц, любовников, вы всегда увидите отсутствие действия нормы закона, потому что это уже сложилось в определенную практику – это некая особая круговая порука, власть так себя укрепляет. Известная казанская история с бутылкой в ОВД «Дальний». По этому делу люди наказаны очень мягко – за то, что они убили человека, да еще в столь дикой форме, издевались над ним, пытали его с этой бутылкой от шампанского. Ни один из них не приговорен к реальному сроку! Это говорит о том, что власть, принимая такие решения, исходит из того, что нужно показать, что даже если вы совершаете столь дикие преступления, мы найдем возможность вас защитить, но за это априори вы должны быть стопроцентно верны и лояльны нам. Если мы пошлем вас совершать те или иные действия в защиту власти, как это было 6 мая с омоновцами, с представителями ВВ, которые были введены в город и стояли на Большом Каменном мосту, вы должны делать все, что вам приказывает власть, и тогда вы получаете некую индульгенцию. Всегда, что бы ты ни совершил, власть встанет на твою сторону. А власть – это же ручка-самописка. Суды, политическая власть, правоохранительная власть, – они все вместе, они по одну сторону. Гражданское общество, сами люди – они по другую. И по отношению к тем и другим действуют разные правила. Но и в том, и в другом случае закон не действует ни по отношению к правоохранительным органам, ни по отношению к гражданам. К гражданам он суровее, чем нужно, по отношению к правоохранительным органам всегда лоялен. Отсюда мы делаем вывод, что в России нет полноценного суда, правосудия не бывает по вторникам, оно либо есть, либо нет. Не бывает так: вы знаете, у нас правосудие есть, а вот в деле Pussy Riot его нет. Или по отношению к Развозжаеву нет. Ему отказали в возбуждении уголовного дела по 126-й, в похищении, а на него другие дела навешивают как на елку. Так не бывает, или закон есть, или закона нет. Тогда приходится констатировать и делать вывод, что в России закона нет.
Владимир Кара-Мурза: Дела, которые мы сегодня обсуждаем, тоже подтверждают эту нехитрую истину. Слушаем вопрос от Геннадия из Ленинградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Не напоминает ли вам фабрикование политических дел нашего времени преследования инакомыслящих в Советском Союзе? В общем-то все похоже.
Марк Фейгин: Мы легко найдем общие коннотации и отсылки. Попытка изоляции этой среды, попытка отнесения к неким силам Запада, которые пытаются разрушить Россию. Вы легко найдете общие места как в том процессе борьбы с диссидентами, так и теперь. Но есть существенная разница. Тогда, при тоталитарной системе репрессии носили, при всей своей избирательности, но все же функциональный характер. То есть они были направлены идеологически. Сейчас репрессии не имеют идеологической составляющей. Условно говоря, тогда боролись со всем диссидентским движением, которое было противопоставлено коммунистической власти, так или иначе идеологической. Сейчас идеологической власти нет, сейчас ты противник власти, и этого уже достаточно для преследования тебя. То есть преследуют и левых, и правых, и даже националистов, центристов, кого угодно, не имеет значения. Ты не должен выступать против власти, тебе дают частные свободы. А диссиденты боролись и за частные свободы, в том числе, если вы помните, за право выезда за пределы СССР, многие диссиденты боролись и отправлялись в лагеря, не только еврейские диссиденты, но и другие политические правозащитники.
Поэтому есть что-то общее, но есть и существенная разница. У нас есть интернет, свободное пока еще пространство, посредством которого стену эту можно пробить. И тогда, чтобы это не превратилось в последовательное явление, а оно неизбежно, я сторонник того, чтобы воссоздать политические колонии для политических зеков. Потому что только так можно обеспечить их безопасность. Надо признать факт наличия политзаключенных и дать им возможность жить изолированной средой. Если власть согласится и признает это, конечно, для нее это будет большой международный ущерб, но с другой стороны мы обеспечим безопасность десяткам людей, а то сотням, которых уже надо защищать по общеуголовным преступлениям. Это мое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы посоветовали Леониду Гозману и Борису Немцову? Какой линии им придерживаться в тех следственных действиях, которые против них предприняты?
Марк Фейгин: Во-первых, брать с собой хороших адвокатов, я думаю, они у них есть. Я знаю, что Вадим Прохоров помогает Борису Немцову, – это действительно хороший процессуалист, я думаю, он даст надлежащие советы. Там возможны два вида поведения: статья 50-я конституции, которая дает право не свидетельствовать против себя и своих близких. Таким образом вы фактически отказываетесь от показаний, оставляете голое пространство дела, не даете пояснений, из чего можно было бы слепить доказательную базу, если приблизительно понятно, кому хотят предъявить обвинения. Вторая линия – это все-таки давать показания, давать пояснения, активнее использовать документы. Я, скорее, сторонник второго пути. Если вы уверены, что не за что зацепиться и не к чему придраться в вашей деятельности, смело давайте показания, обнародуйте их, будьте публичным человеком, рассказывайте об этом открыто, что вам не за что себя упрекнуть, что средства тратились законно, что нет никаких оснований для преследований, расследований по каким-то эпизодам, которые следственные органы пытаются винить в вину потенциальным фигурантам этого дела. Мне кажется, что поскольку уже некоторый срок давности прошел, нужно давать эти показания. Тогда правоохранительным органам сложнее будет зацепиться за отказ и самим выстраивать пирамиду обвинения. Я думаю, что второй путь более продуктивный.
Владимир Кара-Мурза: И тогда, может быть, не давать подписку о неразглашении?
Марк Фейгин: Там разве есть гостайна? Что это за трюки? Подписка – это нонсенс, это некий советский архаизм. По делам, по которым истребуют подписку как с адвокатов, так и со свидетелей, значит это дела, в которых нет никаких государственных тайн и секретов. Не рассказывать о том, что вы сообщили следователям по каким-то важным делам, я считаю, что это анахронизм, от которого надо уходить. Понятно, что все время требуют подписку. Я в деле Pussy Riot отказался давать подписку, вел этот процесс публично, как мои доверители мне наказывали. А в деле Развозжаева я с ограничением подписал, потому что мне надо было немедленно войти к Развозжаеву в Лефортово, а мне сказали, что ты не войдешь, пока не подпишешь. Я массу ограничений по пунктам изложил, по которым я не буду ее придерживаться.
