Владимир Кара-Мурза: Министр обороны Израиля Эхуд Барак подтвердил, что несколько дней назад израильские ВВС проводили военную операцию на территории соседнего государства против ливанского движения «Хезбалла». Об этом 3 февраля сообщили все агентства мира. Выполнение боевой задачи, по словам Барака, доказывает то, что заявления израильских властей не расходятся с делом. «Мы предупреждали, что не следует перевозить современные системы вооружений в Ливан», – сказал министр. Как следует из речи Эхуда Барака, в ночь на 30 января израильские ВВС атаковали колонну грузовиков, которые перевозили из Сирии в Ливан вооружения для «Хезбаллы».
Израиль после выборов – такова тема нашей сегодняшней беседы с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским и профессором политологии Университета Бар-Илан Зеевом Ханиным. Как по-вашему, расходятся ли действия Министерства обороны Израиля с предвыборными обещаниями, которые получили израильские избиратели?
Зеев Ханин: Я полагаю, что никакой прямой связи с выборами в Израиле нет, если действительно слова министра обороны Израиля были интерпретированы корректно. Совершенно очевидно, что израильское военно-политическое руководство имеет некоторый план действий в отношении тех или иных событий или сюжетов, которые могут угрожать израильской национальной безопасности. И если это все так, то это те действия, которые совершило бы любое израильское руководство, назовем его хоть правым, хоть левым. С другой стороны, единственная связь, которую здесь можно усмотреть с прошедшими израильскими выборами, – это тема региональной безопасности, она совершенно очевидным образом доминировала по сравнению с темой противостояния иранской военной компоненты и иранской ядерной программы. Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху попытался это поставить в центр общенациональной повестки дня, в том числе электоральной. В значительной степени это у него не очень получилось. И, естественно, тема региональной безопасности была далеко впереди того, что мы называем «палестино-израильский переговорный трек», который, судя по всему, ни в Израиле, ни в Палестинской автономии, если не считать лично Абу Мазана, не интересует никого.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, эти действия соответствуют доктрине региональной безопасности, о которой сказал Зеев?
Евгений Сатановский: Соответствуют – по той простой причине, что если Израиль не будет превентивно ликвидировать серьезные угрозы безопасности, его не будет. Здесь нет какого-то люфта. Это Иосиф Виссарионович Сталин мог откатываться до Москвы и Сталинграда, сзади до Тихого океана еще много было расстояния, а вот с Израилем все же не так, откатываться некуда. Поэтому как только что-то происходит, утечка серьезных вооружений с государственных сирийских складов или поставки по согласованию с руководством сирийской армии, сирийского государства террористическим организациям, сидящим на границе с Израилем, ракет, которые нарушают сложившийся баланс сил или что-нибудь еще, – здесь наверняка Израиль должен действовать так, как действует, и действовать он так будет. Не дай бог, со складов армии Асада масштабно пойдет химическое и биологическое оружие, понятно, что его близко к границе никто подпускать не будет, иначе может быть очень серьезная катастрофа.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы были в центре внимания предвыборной дискуссии и избирательной кампании в Израиле?
Зеев Ханин: Собственно говоря, было три пакета тем, одну из них мы только что обозначили, – это внешняя политика и безопасность, которая на этот раз касалась не традиционного вопроса, который раскалывает израильское общество на протяжении последних 20 с небольшим лет, а вопроса, как именно вести и вести ли переговоры с руководством Организации освобождения Палестины и Палестинской национальной администрации. На выборах эта тема звучала в чрезвычайно минорной тональности. И то количество мандатов, которые на пару получил ультралевый блок и левоцентристское движение, – они получили вместе12 мадатов, то есть 10% мест в Кнессете – это примерно пропорционально тому, какую долю израильтян этот сюжет сегодня интересует. То есть большая часть израильского общества вполне готова купить идею о сохранении к западному берегу реки Иордан существующего геополитического статус-кво до тех пор, пока у арабских политических лидеров не вправятся мозги, что, судя, по всему, произойдет не так скоро.
Говорили в первую очередь о региональной безопасности в контексте операции, которая не так давно прошла в Газе, то есть восстановление тех красных линий, за которые ХАМАС, судя по всему, не готов перейти. И он правильно делает, понимая, чем это может закончиться. Есть и проблема возможного распада режима в Сирии и распада этого государства на различные анклавы. Часть из них, вполне возможно, будет функционировать в качестве плацдарма Ирана в непосредственной близости от Израиля со всем тем, что принесла с собой «арабская весна».
Другой пакет тем – социально-экономический. В отличие от предыдущих выборов, речь шла не о малообеспеченных по израильским понятиям слоях населения, а о статусе того, что в Израиле принято называть «средний класс» или «угнетенный средний класс». Это группа населения, которая зарабатывает больше среднестатистического дохода, но несет на себе основную налоговую, военную и прочую нагрузку.
И третий пакет тем – это гражданские вопросы, изменение системы власти, о котором говорят все больше и больше, взаимоотношение религии и государства, и самое главное – перспективы того, что мы называем равным распределением гражданского и налогового бремени. В том числе модель решения самой существенной в этом контексте проблемы – это призыв в армию и последующий выход на рынок труда мужчин-ультраортодоксов евреев и арабских женщин. Вот эти темы были в центре повестки дня выборов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чем была специфика выборов в Кнессет в Израиле?
Евгений Сатановский: Главной, пожалуй, спецификой было то, о чем сказал профессор Ханин, – впервые за 20 лет тема палестино-израильского диалога практически не звучала. Совершенно расстрельная тема после всего, что произошло, после разочарований и выкручивания рук со стороны президента Клинтона, потом президента Буша, потом президента Обамы, абсолютно нулевой признательности за то, что людям, которым разрешили перестать быть террористами и войти в мировую политическую элиту, дали много десятков миллиардов долларов, – которые разворованы, надо сказать, практически все, – дали возможность построить государство. Это единственный случай в истории, когда государство гораздо более активно помогали строить извне, чем его строили те, кто должен был строить. Его никто, как выяснилось, не строил. И эта тема умерла. Оказалось, что это глобальная афера, как многие скептики говорили достаточно давно, которая не преследовала цели что-то построить, никакого результата нет. И самое страшное, если, не дай бог, это государство возникнет, потом идея иссякнет, надо будет над чем-нибудь прагматичным работать. Видимо, это дошло до основной массы израильского избирателя. Попытки на этом строить политическую борьбу, какое-то будущее – это просто никого не интересует. Президента Обаму интересует? Он может строить у себя в Кэмп-Дэвиде, какие проблемы! Это главная, с моей точки зрения, специфика этих выборов.
И это даже при сюрпризах партии Лапида – это треть израильских избирателей, которые, как часто говорит профессор Ханин, сидят на заборе и голосуют за первого попавшегося, кто кажется им любимцем публики. Стабильно имеющийся нестабильный электорат. Была Партия пенсионеров, была партия Кадима, теперь следующая такая партия. А вот палестинская тема практически умерла, она осталась у нашего МИДа, у госдепартамента, у европейцев, у Организации Объединенных Наций, которые с этим ничего не делают, пишут какие-то бумажки. Вот пусть они берут и строят.
Владимир Кара-Мурза: Каковы могли бы быть конфигурации будущей правящей коалиции?
Зеев Ханин: Судя по всему, ядро будущей правящей коалиции, согласно закону, должно возникнуть самое позднее в течение ближайших трех недель. Президент станы поручил Нетаньяху сформировать кабинет, поэтому ядро его составит объединенный список двух правоцентристских партий – общеизраильского «Ликуда» и партии «Наш дом Израиль», которую называли долгое время «общеизраильский с русским акцентом» – две ее трети говорят по-русски. Справа от нее будет партия религиозных сионистов «Еврейский дом», слева – тот самый сюрприз выборов, о котором говорил Евгений Янович, партия Лапида. «Есть будущее» – очередная партия центра. Возможно, на этом этапе, плюс фракция, оставшаяся от «Кадимы». Больше половины состава Кнессета сможет решить два кардинальных вопроса, которые будут стоять на первом этапе перед этим правительством, то есть провести закон о бюджете, самый востребованный израильским обществом закон о справедливом распределении гражданского и налогового бремени. Затем коалицию можно расширить или изначально построить коалицию широкую, включив туда религиозные партии. Тогда не очень понятно, как будет с означенными законами, ибо религиозные партии – еще и лобби определенных социальных групп. Поэтому очень может быть, что мы сначала увидим узкую коалицию, затем широкую коалицию, нужные законы и новые выборы.
Владимир Кара-Мурза: Какую конфигурацию вы бы считали наиболее устойчивой?
Евгений Сатановский: В Израиле традиционно все конфигурации неустойчивы. Это тоже настолько стандартно, насколько стандартна смена правительства в Италии. Никто не ожидает, что выборы в Италии пройдут в срок, всех это дико удивит. В Израиле, по-моему, так было два раза за всю историю страны.
Зеев Ханин: Четыре раза за историю страны выборы проходили в срок, четыре с половиной, потому что этот уходящий Кнессет 18 созыва не проработал остаток срока, который ему был добавлен, потому что предыдущий Кнессет не проработал до конца каденции.
Евгений Сатановский: Правительство 33-е, Кнессет 19-й. Какая устойчивая коалиция? Это характерно для Израиля, это нормальное развитие событий. То, что можно сделать с узкой коалицией, безусловно, дает при наличии фракционной дисциплины достаточно устойчивую возможность провести ключевые законы. При том, что в коалицию сейчас просится более 80 депутатов, партии в очередь выстроились к Нетаньяху. Есть традиция: лидеры партий, общаясь с президентом, называют того, с кем они хотели бы дружить и идти дальше в качестве премьер-министра. Его, по-моему, более 80 человек уже готовы признать. И в этом плане его положение чрезвычайно устойчивое.
Зеев Ханин: Впервые за долгий период правящая партия имеет более четверти депутатов Кнессета. Значит она становится большинством в коалиции, чего никогда не было, правящая партия всегда была меньшинством хоть в узкой, хоть в широкой коалиции. В итоге Нетаньяху и Либерман, лидеры двух образовавших правящий блок партий, имеют в кармане золотую акцию, чем активно пользуются.
Евгений Сатановский: Есть еще одна временная дата, символическая, но на самом деле существенная: Нетаньяху оказывается по продолжительности пребывания на посту премьер-министра вторым после Бин Гуриона. Такого не было, он просто становится вторым уже сейчас. И это, конечно, уникально.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какова роль России в ситуации на Ближнем Востоке?
Зеев Ханин: Совершенно понятно, что есть желаемое, а есть действительное. Совершенно очевидно, что Россия как правопреемник Советского Союза, начиная со второй каденции Владимира Владимировича Путина в качестве президента, сменившего его Медведева и возвращение Путина к рулю президентской власти в России, заявляет об интересе требований Российской Федерации вернуться на Ближний Восток в качестве великой державы. Так уж получилось, что любая великая держава, если она такова, для подтверждения своего статуса должна быть на Ближнем Востоке. Россия при этом, естественно, понимает, что, в отличие от Советского Союза, у нее нет опций стоять на Ближнем Востоке на одной ноге, а другой ногой в исламском мире, дальше встает выбор. Профессор Сатановский намного глубже понимает, в чем состоит выбор между шиитским и суннитским миром, какие интересы стоят тут и там. Но все, я полагаю, сходятся на том, что вторая нога должна стоять там, где находится Иерусалим, столица Израиля. Поэтому Россия, заявив по поводу своего статуса, сегодня пытается наполнить его неким конкретным содержанием. Понятно, что до некоторых пор большая часть российского внешнеполитического истеблишмента полагала, что реальное ресурсное наполнение находится именно в арабско-исламском мире, Израиль в этом смысле может предложить России меньше. Обе стороны уже предложили друг другу максимум того, что они могут дать. Как говорят наши коллеги в Израиле, российско-израильские отношения настолько хороши, насколько обе стороны могут себе позволить.
Однако, насколько я могу судить, вокруг России и вокруг Израиля, происходит некоторое смещение акцентов, в том числе и в израильском контексте. Такие вещи, которые были немыслимы раньше, – сотрудничество в сфере космоса, инфраструктуры, транспорта, неудавшееся пока сотрудничество в сфере энергоносителей, возможно, приведут к тому, что российско-израильский трек будет иметь столь же существенное значение для Кремля, как и арабский, иранский и так далее. Как говорится, поживем – увидим, это некий прогноз.
Владимир Кара-Мурза: Внушила ли какие-то надежды последняя встреча в верхах между руководством Израиля и Россией?
Евгений Сатановский: Надежды на что? Надежды на то, что Россия примет иудаизм, окончились во время Василия Третьего, когда некоторая часть русских людей приняла иудаизм. Надежды на то, что Израиль перейдет в христианство, кончились с Византийской империей. А вот надежды на то, что нормальные, человеческие отношения между Москвой и Иерусалимом будут продолжаться – это уже не надежды, это уже реальность. Кто мог еще вчера говорить о безвизовом режиме? Сегодня он реален. И более того, Россия второе место после Америки заняла по числу туристов, которые в Израиль приезжают, я уже не говорю о паломниках. Идея о том, что у нас будут открыты и очень любопытны темы для контртеррора, для сотрудничества в военно-технической сфере. Единственные страны, с которыми Россия имеет комитеты по безопасности и обороне на межпарламентском уровне – это Китай, Соединенные Штаты и Израиль. Израиль, кроме России, такой комитет имеет только с Соединенными Штатами. То есть если мы говорим о соотечественниках – любимая тема и руководства страны, и мидовцев – где еще есть распространение русского языка, русский язык, который не преследуется, а напротив развивается. Все здесь идет достаточно серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Юрия Владимировича из Волгограда.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какой нужно иметь процент голосов, чтобы быть представленным в Кнессете? Какой процент избирателей, имеющих право голоса, сейчас проголосовал на выборах? Есть данные от избиркома Израиля?
Зеев Ханин: У меня, к счастью, есть абсолютно точная информация, ибо избирком публикует эти данные примерно через два часа после закрытия избирательных участков, так что это даже некоторый факт истории. Так вот, для того, чтобы пройти в Кнессет, у нас пропорциональная система выборов, нужно получить не менее 2% так называемых валидных голосов, под которыми понимается 2% от тех бюллетеней, которые заполнены правильно, не испорчены. На выборы в Израиле пришло 67,7% избирателей – это чрезвычайно высокий процент для нас. Последние годы это было 64, 65, 63. Русскоязычные израильтяне, кстати, всегда голосовали активнее, а на этих выборах почему-то оказались более пассивными. Для того, чтобы пройти в Кнессет, список должен получить 2% голосов – это 2,4 мандата, следовательно, минимальная фракция 2-3 депутата, собственно, это и произошло. Реально нужно собрать 62 тысячи голосов, чтобы ваш список прошел в Кнессет.
Владимир Кара-Мурза: Чем вызван этот порог? Очень большое количество претендентов?
Евгений Сатановский: Всегда в Израиле на выборы выходит три с лишним десятка партий, в этот раз вышло 34 партии, две погибло в дороге и до конца перед выборами осталось 32, из которых 12 прошло в Кнессет. Собственно говоря, это общая проблема, если у вас не американская или британская система. С американской системой все понятно – республиканцы, демократы, вдруг всплывает кто-нибудь третий. В Израиле другая система. И в России система другая, вспомните, Партию любителей пива, безумное количество разных списков, которые шли и еще сейчас идут. И всегда это проблема. Потому что у вас партии-однодневки, которые под выборы собрались, после выборов разбежались, если доживут до выборов. А как вам управлять со всем этим диким количеством партий? Вот у вас, представим, 120 депутатов и 120 партий будет? В Израиле это запросто. Потому что два еврея – три мнения, и то каждый из них со своим не согласен. И в этом плане, я совершенно не шучу, надо устанавливать какой-то порог, иначе это система абсолютной анархии, в которую демократия перерастает очень легко.
Зеев Ханин: Евгений абсолютно точно все сказал, но важно в этой ситуации подчеркнуть, что израильская пропорциональная политическая система со всеми ее издержками отвечает одной главной фундаментальной цели – он инклюзивна, а не эксклюзивна. Собственно эта модель была придумана для первых сионистских конгрессов предпарламентом или будущим парламентом еврейского государства, который в первый раз собрался в Швейцарии, в Базеле. Идея заключается в том, что любые, даже самые мелкие группы еврейского, а теперь израильского общества были внутри, а не снаружи. При мажоритарной окружной системе огромное количество избирателей, их голоса выбрасывают в урну. Даже сейчас выброшено в урну было порядка 300 тысяч голосов. В маленькой стране, где 7 миллионов, 5,6 миллиона избирателей, из которых порядка 600 тысяч живут за границей, поэтому не голосуют. Учитывая, что 300 тысяч, больше четверти голосов просто выброшены, – это многовато для общества, которое базируется на идее солидарности, на противостоянии внешнему врагу, которое борется с проблемой или учится жить с проблемой, обеспечивая своим гражданам приличный уровень жизни, пристойное образование, приличное здравоохранение и так далее. Поэтому перейти на иную систему, при которой, проснувшись утром, более половины избирателей узнают, что их голос никого не интересует, мы, к сожалению или к счастью, позволить себе не можем.
Евгений Сатановский: 20 партий в Кнессет не попали и попасть не могли, из них две были буквально на грани похождения, но все равно не добрали голосов.
Зеев Ханин: При этом надо иметь в виду, что это некое стабильное число – 30-35 партий, из которых 11-12 стабильно проходят. Это говорит о том, что партийная система отражает некую микроструктуру поликультурного, разодранного, но все-таки солидарного израильского общества.
Владимир Кара-Мурза: Каково сейчас экономическое положение страны?
Евгений Сатановский: С точки зрения Ближнего Востока – до безобразия хорошее. Потому что когда все кругом рушится, существование постиндустриальной экономики, пережившей кризис, куда более устойчиво, чем европейская экономика, чем экономика Соединенных Штатов. Удивительно, но у Израиля лучшие показатели, чем у американцев. Разумеется, турецкая экономика идет вперед, но Израиль занимается несколько другими экономическими сферами. Соответственно, проблема Израиля с его социально-экономическим равенством, проблема среднего класса не в том, что плохо, а в том, что население говорит: если все так хорошо, почему с населением не делятся? Если вы наскирдовали такие резервы, почему не распилили это все и не раздали гражданам? Есть свои инфляционные законы, но если тебе хорошо – отдай. А поскольку руководство страны то же самое, потому что премьер-министр каким был, таким и будет, он прекрасно понимает, что большая война с Ираном очень вероятна, впереди тяжелейшая ситуация с Египтом, потому что то, что произошло после Мубарака, не ожидал никто, и кто знает, не придется ли иметь под боком разваливающийся Египет с абсолютным коллапсом экономики, армии, – а то и войну с Египтом. Если рухнет Сирия, то это означает конец Иордании. И вот в этой ситуации надо иметь серьезные запасы, на оборону, на безопасность, на многое другое. Раздавать нельзя. Это хорошая новость, потому что запасы есть.
Зеев Ханин: Я абсолютно согласен. Иногда к нашему руководству и стране предъявляют, что называется, по гамбургскому счету: почему у вас не так, как в Германии или во Франции. Вы устойчивая и более богатая страна, чем, допустим, Ирландия, Португалия, Италия, например, и уж, конечно, Греция, но все-таки до Германии, Англии расти и расти. На это мы можем ответить, что если бы мы жили между Бельгией и Люксембургом, можно было бы обсуждать эти сюжеты.
Владимир Кара-Мурза: Как видит Израиль решение иранской проблемы, иранской угрозы?
Зеев Ханин: С точки зрения Израиля с военно-ядерной программой проблем нет, если речь идет о мирном атоме, но поскольку все прекрасно понимают, что военный компонент иранской ядерной программы существует, развивается, является, по сути, единственным ее компонентом, и цели этого государства вполне очевидны, раз уж лидер этой страны совершенно открыто провозглашает уничтожение Израиля как политического сообщества, политической институции – и довольно часто физической. На практике мы понимаем, что первые в очереди стоят не израильтяне, мы, скорее, третьи в очереди. Первые суннитские квази-прозападные режимы Персидского залива, а на втором месте, как ни странно, Россия. В этом смысле с точки зрения Израиля это не только израильская проблема – это проблема Европы, это проблема мира, Соединенных Штатов, России и так далее. Пусть это не готовы пока сказать вслух или осознать. Поэтому решать эту проблему нужно коллективно. Способы решения тоже более или менее понятны – это либо парализующие санкции, которые заставят аятолл прислушиваться к тому, что от них требует международное сообщество, то есть, грубо говоря, перестать потрясать ядерной дубинкой, и тогда все будет хорошо. Либо другие меры, о которых нам остается только догадываться, но которые профессионалам известны.
Владимир Кара-Мурза: Кто бы мог быть союзником Израиля в таком видении решения иранском проблемы?
Евгений Сатановский: Саудовская Аравия, которая спит и видит, чтобы евреи воевали с шиитами, желательно, чтобы потом ваххабиты вышли из пустыни и добили того, кто останется. В этой части саудовцы неофициально делают все возможное, чтобы натравить Израиль на Иран, доказать, как это будет замечательно и как они, не рекламируя себя, помогут, чем могут. На самом деле, у всех есть союзники. Есть Соединенные Штаты, президент Обама к премьер-министру Израиля относится плохо, а к Израилю – никак. Но, тем не менее, Соединенные Штаты учитывает настроения американского избирателя, в первую очередь не еврейского, а как раз христианского, протестантского, потому что есть Библия, там про Израиль все написано, а про Иран и Палестинское государство ничего нет. И вы можете все, что угодно сделать с американскими протестантами, или их правительство воюет рядом с Израилем и защищает Израиль, или нужно другое правительство. Конгресс, сенат прекрасно это знают, поэтому они гораздо более произраильские, чем любая американская администрация.
Зеев Ханин: Потому что они представляют интересы этого самого избирателя.
Евгений Сатановский: Иначе эти люди не будут конгрессменами. Европейцы, как Европа, европейское сообщество, – нет, конечно. Но есть отдельно взятая Чехия, которая не случайно голосует в жесткой форме, так, как она голосует, в том числе на последней авантюре палестинского руководства в Организации Объединенных Наций. Потому что чешское руководство прекрасно помнит, как Чехию сдали немцам вот эти самые великие державы – французы, англичане. И они открыто говорят: мы не хотим, чтобы второй раз было то же самое с израильтянами. Мы на своем опыте это уже помним.
Может ли Россия быть союзником Израиля в противостоянии с Ираном? Не может по той простой причине, что Иран – сосед тяжелый. Когда тяжелый хулиган-сосед, и нет между вами Атлантического океана или Средиземного моря, вы себя ведете очень вежливо, потому что иначе наш Северный Кавказ месяца за три превратится в южный Ливан. Причем об этом нам говорят совершенно открыто, не стесняясь. При том, что до той поры, пока иранский газ и нефть не выходят на международные рынки и трубопроводы из Ирана не идут через территорию Сирии на Средиземное море, нам-то чего плохо? Как, кстати, когда трубопроводы с Аравийского полуострова не идут через территорию Иордании и, если пойдут, то уже из бывшей Сирии на то же Средиземное море или через Турцию – и обрушат весь газпромовский бюджет. Поэтому МИД наш заявляет, что атака на Иран будет катастрофой, – громко заявляет, непрерывно и правильно делает.
Но при этом сказать, что мы были счастливы в отношении Ирана, нельзя. Особенно после того, как иранцы в благодарность за многолетнее сотрудничество, за то, что им Бушер построили, после того, как попали под санкции из-за того, что долго торговались и не поставили им ракетные комплексы С-300, не придумали ничего лучшего, чем подать на 4 миллиарда на Россию в арбитраж в Швейцарии. Вот замечательный союзник, лучше не придумать! При том, что мы видим, что руководство страны в Израиль ездит и ездит регулярно. Путина в Израиле принимают просто, надо сказать, как родного. Каких-то тяжелых претензий к евреям у российского руководства, в отличие от советского, точно нет. К кому-то есть, есть олигархи-отказники, они живут не здесь, что не сказывается даже на организации, которую они здесь в свое время основали. То есть ситуация вполне нормальная. По большому счету в военном противостоянии Израилю, когда оно и если будет, придется надеяться только на себя. Так всегда и было. Американцы Израиль поддерживали только потому, что он побеждал, они никогда иначе и не делали, и так будет всегда. Нормальная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняли в Израиле запуск Ираном баллистической ракеты с обезьянкой на борту?
Зеев Ханин: Иран многократно объявлял о запуске баллистической ракеты, и хотя нет никакого сомнения, что наряду с военной компонентой создания ядерной бомбы, атомных боеголовок активно развиваются и средства их доставки, пока что Израиль скептически относится к возможностям Ирана доставить эти ядерные вооружения. Но не факт, что этого не будет завтра, поэтому все это воспринимается достаточно серьезно.
Слушатель: Добрый вечер. В «арабской весне» было много разнообразных сил, кроме «Братьев-мусульман», есть ли там какие-то современные, модернизированные группы, которые могли бы быть в будущем и даже в настоящем поддерживать нормальные отношения с Израилем и осуществлять какие-то совместные программы? Не надо забывать, что сегодня, конечно, чудо, что Израиль существует, но он становится хай-тековским шикарным центром, который может решить многие задачи. И второй вопрос по отношениям Израиля с Россией. Первые 10 лет Путину нужно было обострение на Дальнем Востоке, чтобы цены на нефть были высокие, и он многое для этого сделал. Сегодня проблемы у России другие, проблемы с хай-теком, системами управления ракетами. А у вас ракеты в «Железном куполе», совершенно блестяще работали, великолепное программное обеспечение. Вообще Израиль – высочайший центр интеллектуальный, лучшие инженеры, лучшие ученые на таком маленьком кусочке, концентрация самая высокая в мире. Так вот, может ли быть Израиль площадкой для хай-тека, потому что отношения с Америкой лучше, и закрытые технологии могут попадать в Израиль, а Россия провалилась со всеми своими агентами в Америке, воруя, пытаясь украсть эти технологии. Можно ли на этой базе построить хорошие отношения Израиля с Россией?
Зеев Ханин: Отношения Израиля со странами ближнего зарубежья: до «арабской весны» существовали три типа стран и три типа отношений. Были две страны, с которыми у Израиля были и остаются дипломатические отношения – это с одной стороны Иордания, с другой стороны Египет. Были дипломатические отношения и мир с лидерами, с режимами, но не с иорданским народом и не с египетским народом. Среднестатистический житель Иордании и египтянин не уверен в легитимности существования Израиля. Хотя по большому счету, как и население любой другой страны, это население интересовал уровень жизни, доходов, стабильность, качество жизни и так далее. Как бы они ни относились к Израилю, они очень охотно берут наши шекели и доллары, когда мы туда приезжаем в качестве туристов. Это первая группа стран. Как мы видим, с Египтом ситуация не очень понятна, потому что к власти там пришла другая группа, которая представляет как раз то самое население, у которого отношение к Израилю амбивалентно. Что касается Иордании, будем надеяться, что правящий режим, какой бы он ни был авторитарный, он все-таки лучше, чем альтернатива, которая может быть вместо него.
Вторая группа стран представлена одной страной, находящейся в непосредственной близости от Израиля, – это Сирия, а также страны Персидского залива, с которыми существует мир по модели: мир – это значит не война. То есть израильско-сирийская граница была самой стабильной, и сирийский режим прекрасно понимал, что нечего атаковать, нападать на Израиль, потому что это может закончиться развалом режима. И, как мы видим, правящий пока в Дамаске алавитский режим, клан Асада прекрасно понимает, что даже в этой ситуации не стоит пытаться разыгрывать израильскую карту, такая микропопытка была, и стало понятно, чем это может закончиться. И, в общем, эта модель более или менее работает. Что касается «заливников», как Женя их называет, то в этом смысле можно говорить, что целый ряд стран имеют неформальные отношения с Израилем, требуя от нас оплатить своими акциями решение палестинской проблемы, которая для них тоже является сегодня контрпродуктивной, и тогда они пойдут, может быть, если мы будем себя хорошо вести, а заодно разбомбим Иран, на установление полномасштабных отношений.
И есть третья группа стран, или сил, или территорий, управляемых теми или иными режимами или квази-режимами, с которыми у Израиля не может быть никакого мира и никаких отношений, кроме конфронтационных. Боюсь, что «арабская весна», которая без лета и осени переросла в «арабскую зиму», может пополнить эти категорию стран. Например, то, что мы видим на треке отношений Израиль – Египет – Сектор Газа: иногда можно выстроить систему сдержек и противовесов и жить даже с этим.
Евгений Сатановский: Давайте поймем простую вещь: во-первых, рассыпаются государства на арабском Ближнем Востоке, на Ближнем и Среднем Востоке. Мы сейчас опять переходим к догосударственной системе, когда есть какие-то территориальные анклавы. Требования городов вдоль Суэцкого канала перестать кормить Каир практически параллельны с российским слоганом «хватит кормить Кавказ». Совершенно изумительная вещь, потому что она внезапно высвечивает возможность появления новой Панамы, когда отделилась территория вдоль Панамского канала и стала отдельным государством. А вот отдельные группы удивительным образом бывают, когда могут, в Израиле заинтересованы. И здесь показательным было голосование на выборах единственного в Израиле алавитского села, где никто не голосовал за арабские партии.
Зеев Ханин: Более того, там никто, за последнее время не брал израильский паспорт, не имел гражданства.
Евгений Сатановский: А вот сегодня они голосовали за правые израильские партии, что меня совершенно потрясло, потому что алвитов будут резать, и они это знают. И сегодня друзы, алавиты, христиане из Сирии при сохранении военной конфронтации понимают, что когда им надо будет бежать, то единственная страна рядышком, куда бежать будет можно, – это Израиль. В Ливане достанут, Турция враг, она свергает режим Асада. На территории Иордании тоже не очень хорошо, оттуда бегут боевики. И в этом качестве мне вспоминается Сектор Газа, откуда даже во время военных операций, например, того же «Облачного столпа», о чем мало знают, КПП работает не только на то, чтобы туда шли грузы, сотни грузовиков в день, но и из Газы в Израиль, откуда пропускаются люди на лечение в израильских больницах, на срочные операции. Фантастическая ситуация с потоками людей, которые всеми правдами и неправдами, включая отдельных персонажей из Ливии, добирались до Израиля в поисках работы. Ситуация с нелегалами из Африки, Судана, Сомали – до трех тысяч в месяц на пике. Сегодня построили стену безопасности, и это сократилось на последнем месяце до 10 человек. То есть Израиль на самом деле для людей, которые хотят нормально жить на Ближнем Востоке, оказался островом стабильности. Такие маленькие Соединенные Штаты где-то под боком. И из Ирана люди с двойными паспортами, с европейскими или с американскими гражданствами, добираются на лечение в израильские больницы, их там лечат, оперируют. Все прекрасно знают, что это иранцы. То есть система неформальных отношений очень тесная, а формальных нет – и не будет.
При этом катарский аэропорт, аэропорт города Дохи защищает электронная система израильской компании, ее канадского филиала, при том, что официальных дипотношений нет и, наверное, не будет. «Братья-мусульмане», которых поддерживает Катар, – не самые лучшие друзья Израиля. При том, что саудовские шейхи, эмиратские феодальные лидеры в Европе пользуются исключительно услугами израильской безопасности, то, что называется «еврейские мальчики». Потому что понятно, что израильтянин, когда его нанимают охранять в Швейцарии этого самого арабского феодала, не сдаст его соседнему арабскому феодалу, его там не взорвут. Это безопасно. Парадоксально, но это реальный факт. А на уровне государственном как-то нельзя. Люди оказались заложниками своей собственной идеологии и риторики.
Что до второго вопроса – хай-тек и Россия: очень трудно приспособить мотор от «Мерседеса» к телеге. Израиль не может помочь в том, чтобы в ракеты не ставили контрафактные китайские схемы, как это происходит. Израиль не может помочь в том, чтобы система ГЛОНАСС работала лучше, чем система GPS. И до той поры, пока у нас гигантские государственные монстры по несколько сотен человек, как происходит с Роснано, а где в Израиле работают два с половиной человека от лица государства на тех же самых функциях, а дальше много маленьких, но очень эффективных, подвижных, гибких рабочих групп, лабораторий, – до той поры, простите, это будет попытка приспособить новые технологии к феодальному способу производства. Это не работает. Хотя чрезвычайно активная российско-израильская дискуссия в этом направлении ведется, и все, кто могут, пытаются с этим работать. Израильтяне для этого открыты, какие проблемы? Я сам привозил в Россию сравнительно недавно, пару лет назад форум главных ученых Израиля, с ними замечательно общался Аркадий Дворкович, тогда еще не вице-премьер, и много чего было интересного. Все это хорошо, только для того, чтобы это заработало, мало, чтобы израильтяне хотели и наши тоже хотели, – надо, чтобы системы были совместимы. И с этим у Израиля проблем нет – проблемы у нас.
Зеев Ханин: Я бы добавил к сказанному, что альтернативой является система персональных отношений, низовых производящих единиц с минимальным вмешательством тех самых монстров, о которых говорил профессор Сатановский, с коллективным совместным выходом на мировой глобальный рынок. Яркий пример – израильское предприятие, которое строит завод в Ярославле, которое будет производить лекарства израильского качества, которые везут с собой большими упаковками российские туристы, возвращаясь из Тель-Авива в Москву. Или, например, крупный транснациональный концерн «Интел», институт, который занимается исследованиями, разработками и развитием находится в Хайфе, и есть два филиала – один в Калифорнии, а другой в Нижнем Новгороде. Такие вещи работают. Чем больше таких сюжетов будет, тем более эффективно мы будем продвигаться, я полагаю.
Евгений Сатановский: Мы проходим эволюцию. В конце концов, динозавры вымерли, мамонты вымерли, но это не значит, что жизнь кончается, напротив – она продолжается. Нет ничего конечного, и российская экономика проходит тяжелую эволюцию, хотелось бы, чтобы она прошла гораздо быстрее, но, видимо, обилие денег мешает, «голландская болезнь». Все настолько завалено нефтяными и газовыми деньгами, что сделать то, что надо, а не то, чего хочется, сразу всего и много, по щучьему веленью, по моему хотенью, – как-то мы до этого не дошли, но дойдем.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, идет процесс преодоления ксенофобии в России, Музей толерантности работает?
Евгений Сатановский: Работает Музей толерантности – дай ему бог. Ксенофобия в России есть, была и будет как во всех странах, где евреи есть, и в огромном большинстве стран, где евреев нет. Ксенофобия, к сожалению, это нормальное состояние общества. Евреи в России – просто последние в очереди на погромы после тех, кто живет на Кавказе и в Центральной Азии. Меня совершенно не радует, что эта очередь существует, но поскольку не существует еврейских террористов, которые взрывали бы Москву или стреляли бы в солдат российских, как-то тема жидомасонского заговора ушла далеко во времена, когда были Суслов и Андропов. Хотя, конечно, они умерли, а дело их живет.
Израиль после выборов – такова тема нашей сегодняшней беседы с президентом Института Ближнего Востока Евгением Сатановским и профессором политологии Университета Бар-Илан Зеевом Ханиным. Как по-вашему, расходятся ли действия Министерства обороны Израиля с предвыборными обещаниями, которые получили израильские избиратели?
Зеев Ханин: Я полагаю, что никакой прямой связи с выборами в Израиле нет, если действительно слова министра обороны Израиля были интерпретированы корректно. Совершенно очевидно, что израильское военно-политическое руководство имеет некоторый план действий в отношении тех или иных событий или сюжетов, которые могут угрожать израильской национальной безопасности. И если это все так, то это те действия, которые совершило бы любое израильское руководство, назовем его хоть правым, хоть левым. С другой стороны, единственная связь, которую здесь можно усмотреть с прошедшими израильскими выборами, – это тема региональной безопасности, она совершенно очевидным образом доминировала по сравнению с темой противостояния иранской военной компоненты и иранской ядерной программы. Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху попытался это поставить в центр общенациональной повестки дня, в том числе электоральной. В значительной степени это у него не очень получилось. И, естественно, тема региональной безопасности была далеко впереди того, что мы называем «палестино-израильский переговорный трек», который, судя по всему, ни в Израиле, ни в Палестинской автономии, если не считать лично Абу Мазана, не интересует никого.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, эти действия соответствуют доктрине региональной безопасности, о которой сказал Зеев?
Евгений Сатановский: Соответствуют – по той простой причине, что если Израиль не будет превентивно ликвидировать серьезные угрозы безопасности, его не будет. Здесь нет какого-то люфта. Это Иосиф Виссарионович Сталин мог откатываться до Москвы и Сталинграда, сзади до Тихого океана еще много было расстояния, а вот с Израилем все же не так, откатываться некуда. Поэтому как только что-то происходит, утечка серьезных вооружений с государственных сирийских складов или поставки по согласованию с руководством сирийской армии, сирийского государства террористическим организациям, сидящим на границе с Израилем, ракет, которые нарушают сложившийся баланс сил или что-нибудь еще, – здесь наверняка Израиль должен действовать так, как действует, и действовать он так будет. Не дай бог, со складов армии Асада масштабно пойдет химическое и биологическое оружие, понятно, что его близко к границе никто подпускать не будет, иначе может быть очень серьезная катастрофа.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы были в центре внимания предвыборной дискуссии и избирательной кампании в Израиле?
Зеев Ханин: Собственно говоря, было три пакета тем, одну из них мы только что обозначили, – это внешняя политика и безопасность, которая на этот раз касалась не традиционного вопроса, который раскалывает израильское общество на протяжении последних 20 с небольшим лет, а вопроса, как именно вести и вести ли переговоры с руководством Организации освобождения Палестины и Палестинской национальной администрации. На выборах эта тема звучала в чрезвычайно минорной тональности. И то количество мандатов, которые на пару получил ультралевый блок и левоцентристское движение, – они получили вместе12 мадатов, то есть 10% мест в Кнессете – это примерно пропорционально тому, какую долю израильтян этот сюжет сегодня интересует. То есть большая часть израильского общества вполне готова купить идею о сохранении к западному берегу реки Иордан существующего геополитического статус-кво до тех пор, пока у арабских политических лидеров не вправятся мозги, что, судя, по всему, произойдет не так скоро.
Говорили в первую очередь о региональной безопасности в контексте операции, которая не так давно прошла в Газе, то есть восстановление тех красных линий, за которые ХАМАС, судя по всему, не готов перейти. И он правильно делает, понимая, чем это может закончиться. Есть и проблема возможного распада режима в Сирии и распада этого государства на различные анклавы. Часть из них, вполне возможно, будет функционировать в качестве плацдарма Ирана в непосредственной близости от Израиля со всем тем, что принесла с собой «арабская весна».
Другой пакет тем – социально-экономический. В отличие от предыдущих выборов, речь шла не о малообеспеченных по израильским понятиям слоях населения, а о статусе того, что в Израиле принято называть «средний класс» или «угнетенный средний класс». Это группа населения, которая зарабатывает больше среднестатистического дохода, но несет на себе основную налоговую, военную и прочую нагрузку.
И третий пакет тем – это гражданские вопросы, изменение системы власти, о котором говорят все больше и больше, взаимоотношение религии и государства, и самое главное – перспективы того, что мы называем равным распределением гражданского и налогового бремени. В том числе модель решения самой существенной в этом контексте проблемы – это призыв в армию и последующий выход на рынок труда мужчин-ультраортодоксов евреев и арабских женщин. Вот эти темы были в центре повестки дня выборов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чем была специфика выборов в Кнессет в Израиле?
Евгений Сатановский: Главной, пожалуй, спецификой было то, о чем сказал профессор Ханин, – впервые за 20 лет тема палестино-израильского диалога практически не звучала. Совершенно расстрельная тема после всего, что произошло, после разочарований и выкручивания рук со стороны президента Клинтона, потом президента Буша, потом президента Обамы, абсолютно нулевой признательности за то, что людям, которым разрешили перестать быть террористами и войти в мировую политическую элиту, дали много десятков миллиардов долларов, – которые разворованы, надо сказать, практически все, – дали возможность построить государство. Это единственный случай в истории, когда государство гораздо более активно помогали строить извне, чем его строили те, кто должен был строить. Его никто, как выяснилось, не строил. И эта тема умерла. Оказалось, что это глобальная афера, как многие скептики говорили достаточно давно, которая не преследовала цели что-то построить, никакого результата нет. И самое страшное, если, не дай бог, это государство возникнет, потом идея иссякнет, надо будет над чем-нибудь прагматичным работать. Видимо, это дошло до основной массы израильского избирателя. Попытки на этом строить политическую борьбу, какое-то будущее – это просто никого не интересует. Президента Обаму интересует? Он может строить у себя в Кэмп-Дэвиде, какие проблемы! Это главная, с моей точки зрения, специфика этих выборов.
И это даже при сюрпризах партии Лапида – это треть израильских избирателей, которые, как часто говорит профессор Ханин, сидят на заборе и голосуют за первого попавшегося, кто кажется им любимцем публики. Стабильно имеющийся нестабильный электорат. Была Партия пенсионеров, была партия Кадима, теперь следующая такая партия. А вот палестинская тема практически умерла, она осталась у нашего МИДа, у госдепартамента, у европейцев, у Организации Объединенных Наций, которые с этим ничего не делают, пишут какие-то бумажки. Вот пусть они берут и строят.
Владимир Кара-Мурза: Каковы могли бы быть конфигурации будущей правящей коалиции?
Зеев Ханин: Судя по всему, ядро будущей правящей коалиции, согласно закону, должно возникнуть самое позднее в течение ближайших трех недель. Президент станы поручил Нетаньяху сформировать кабинет, поэтому ядро его составит объединенный список двух правоцентристских партий – общеизраильского «Ликуда» и партии «Наш дом Израиль», которую называли долгое время «общеизраильский с русским акцентом» – две ее трети говорят по-русски. Справа от нее будет партия религиозных сионистов «Еврейский дом», слева – тот самый сюрприз выборов, о котором говорил Евгений Янович, партия Лапида. «Есть будущее» – очередная партия центра. Возможно, на этом этапе, плюс фракция, оставшаяся от «Кадимы». Больше половины состава Кнессета сможет решить два кардинальных вопроса, которые будут стоять на первом этапе перед этим правительством, то есть провести закон о бюджете, самый востребованный израильским обществом закон о справедливом распределении гражданского и налогового бремени. Затем коалицию можно расширить или изначально построить коалицию широкую, включив туда религиозные партии. Тогда не очень понятно, как будет с означенными законами, ибо религиозные партии – еще и лобби определенных социальных групп. Поэтому очень может быть, что мы сначала увидим узкую коалицию, затем широкую коалицию, нужные законы и новые выборы.
Владимир Кара-Мурза: Какую конфигурацию вы бы считали наиболее устойчивой?
Евгений Сатановский: В Израиле традиционно все конфигурации неустойчивы. Это тоже настолько стандартно, насколько стандартна смена правительства в Италии. Никто не ожидает, что выборы в Италии пройдут в срок, всех это дико удивит. В Израиле, по-моему, так было два раза за всю историю страны.
Зеев Ханин: Четыре раза за историю страны выборы проходили в срок, четыре с половиной, потому что этот уходящий Кнессет 18 созыва не проработал остаток срока, который ему был добавлен, потому что предыдущий Кнессет не проработал до конца каденции.
Евгений Сатановский: Правительство 33-е, Кнессет 19-й. Какая устойчивая коалиция? Это характерно для Израиля, это нормальное развитие событий. То, что можно сделать с узкой коалицией, безусловно, дает при наличии фракционной дисциплины достаточно устойчивую возможность провести ключевые законы. При том, что в коалицию сейчас просится более 80 депутатов, партии в очередь выстроились к Нетаньяху. Есть традиция: лидеры партий, общаясь с президентом, называют того, с кем они хотели бы дружить и идти дальше в качестве премьер-министра. Его, по-моему, более 80 человек уже готовы признать. И в этом плане его положение чрезвычайно устойчивое.
Зеев Ханин: Впервые за долгий период правящая партия имеет более четверти депутатов Кнессета. Значит она становится большинством в коалиции, чего никогда не было, правящая партия всегда была меньшинством хоть в узкой, хоть в широкой коалиции. В итоге Нетаньяху и Либерман, лидеры двух образовавших правящий блок партий, имеют в кармане золотую акцию, чем активно пользуются.
Евгений Сатановский: Есть еще одна временная дата, символическая, но на самом деле существенная: Нетаньяху оказывается по продолжительности пребывания на посту премьер-министра вторым после Бин Гуриона. Такого не было, он просто становится вторым уже сейчас. И это, конечно, уникально.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какова роль России в ситуации на Ближнем Востоке?
Зеев Ханин: Совершенно понятно, что есть желаемое, а есть действительное. Совершенно очевидно, что Россия как правопреемник Советского Союза, начиная со второй каденции Владимира Владимировича Путина в качестве президента, сменившего его Медведева и возвращение Путина к рулю президентской власти в России, заявляет об интересе требований Российской Федерации вернуться на Ближний Восток в качестве великой державы. Так уж получилось, что любая великая держава, если она такова, для подтверждения своего статуса должна быть на Ближнем Востоке. Россия при этом, естественно, понимает, что, в отличие от Советского Союза, у нее нет опций стоять на Ближнем Востоке на одной ноге, а другой ногой в исламском мире, дальше встает выбор. Профессор Сатановский намного глубже понимает, в чем состоит выбор между шиитским и суннитским миром, какие интересы стоят тут и там. Но все, я полагаю, сходятся на том, что вторая нога должна стоять там, где находится Иерусалим, столица Израиля. Поэтому Россия, заявив по поводу своего статуса, сегодня пытается наполнить его неким конкретным содержанием. Понятно, что до некоторых пор большая часть российского внешнеполитического истеблишмента полагала, что реальное ресурсное наполнение находится именно в арабско-исламском мире, Израиль в этом смысле может предложить России меньше. Обе стороны уже предложили друг другу максимум того, что они могут дать. Как говорят наши коллеги в Израиле, российско-израильские отношения настолько хороши, насколько обе стороны могут себе позволить.
Однако, насколько я могу судить, вокруг России и вокруг Израиля, происходит некоторое смещение акцентов, в том числе и в израильском контексте. Такие вещи, которые были немыслимы раньше, – сотрудничество в сфере космоса, инфраструктуры, транспорта, неудавшееся пока сотрудничество в сфере энергоносителей, возможно, приведут к тому, что российско-израильский трек будет иметь столь же существенное значение для Кремля, как и арабский, иранский и так далее. Как говорится, поживем – увидим, это некий прогноз.
Владимир Кара-Мурза: Внушила ли какие-то надежды последняя встреча в верхах между руководством Израиля и Россией?
Евгений Сатановский: Надежды на что? Надежды на то, что Россия примет иудаизм, окончились во время Василия Третьего, когда некоторая часть русских людей приняла иудаизм. Надежды на то, что Израиль перейдет в христианство, кончились с Византийской империей. А вот надежды на то, что нормальные, человеческие отношения между Москвой и Иерусалимом будут продолжаться – это уже не надежды, это уже реальность. Кто мог еще вчера говорить о безвизовом режиме? Сегодня он реален. И более того, Россия второе место после Америки заняла по числу туристов, которые в Израиль приезжают, я уже не говорю о паломниках. Идея о том, что у нас будут открыты и очень любопытны темы для контртеррора, для сотрудничества в военно-технической сфере. Единственные страны, с которыми Россия имеет комитеты по безопасности и обороне на межпарламентском уровне – это Китай, Соединенные Штаты и Израиль. Израиль, кроме России, такой комитет имеет только с Соединенными Штатами. То есть если мы говорим о соотечественниках – любимая тема и руководства страны, и мидовцев – где еще есть распространение русского языка, русский язык, который не преследуется, а напротив развивается. Все здесь идет достаточно серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем Юрия Владимировича из Волгограда.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какой нужно иметь процент голосов, чтобы быть представленным в Кнессете? Какой процент избирателей, имеющих право голоса, сейчас проголосовал на выборах? Есть данные от избиркома Израиля?
Зеев Ханин: У меня, к счастью, есть абсолютно точная информация, ибо избирком публикует эти данные примерно через два часа после закрытия избирательных участков, так что это даже некоторый факт истории. Так вот, для того, чтобы пройти в Кнессет, у нас пропорциональная система выборов, нужно получить не менее 2% так называемых валидных голосов, под которыми понимается 2% от тех бюллетеней, которые заполнены правильно, не испорчены. На выборы в Израиле пришло 67,7% избирателей – это чрезвычайно высокий процент для нас. Последние годы это было 64, 65, 63. Русскоязычные израильтяне, кстати, всегда голосовали активнее, а на этих выборах почему-то оказались более пассивными. Для того, чтобы пройти в Кнессет, список должен получить 2% голосов – это 2,4 мандата, следовательно, минимальная фракция 2-3 депутата, собственно, это и произошло. Реально нужно собрать 62 тысячи голосов, чтобы ваш список прошел в Кнессет.
Владимир Кара-Мурза: Чем вызван этот порог? Очень большое количество претендентов?
Евгений Сатановский: Всегда в Израиле на выборы выходит три с лишним десятка партий, в этот раз вышло 34 партии, две погибло в дороге и до конца перед выборами осталось 32, из которых 12 прошло в Кнессет. Собственно говоря, это общая проблема, если у вас не американская или британская система. С американской системой все понятно – республиканцы, демократы, вдруг всплывает кто-нибудь третий. В Израиле другая система. И в России система другая, вспомните, Партию любителей пива, безумное количество разных списков, которые шли и еще сейчас идут. И всегда это проблема. Потому что у вас партии-однодневки, которые под выборы собрались, после выборов разбежались, если доживут до выборов. А как вам управлять со всем этим диким количеством партий? Вот у вас, представим, 120 депутатов и 120 партий будет? В Израиле это запросто. Потому что два еврея – три мнения, и то каждый из них со своим не согласен. И в этом плане, я совершенно не шучу, надо устанавливать какой-то порог, иначе это система абсолютной анархии, в которую демократия перерастает очень легко.
Зеев Ханин: Евгений абсолютно точно все сказал, но важно в этой ситуации подчеркнуть, что израильская пропорциональная политическая система со всеми ее издержками отвечает одной главной фундаментальной цели – он инклюзивна, а не эксклюзивна. Собственно эта модель была придумана для первых сионистских конгрессов предпарламентом или будущим парламентом еврейского государства, который в первый раз собрался в Швейцарии, в Базеле. Идея заключается в том, что любые, даже самые мелкие группы еврейского, а теперь израильского общества были внутри, а не снаружи. При мажоритарной окружной системе огромное количество избирателей, их голоса выбрасывают в урну. Даже сейчас выброшено в урну было порядка 300 тысяч голосов. В маленькой стране, где 7 миллионов, 5,6 миллиона избирателей, из которых порядка 600 тысяч живут за границей, поэтому не голосуют. Учитывая, что 300 тысяч, больше четверти голосов просто выброшены, – это многовато для общества, которое базируется на идее солидарности, на противостоянии внешнему врагу, которое борется с проблемой или учится жить с проблемой, обеспечивая своим гражданам приличный уровень жизни, пристойное образование, приличное здравоохранение и так далее. Поэтому перейти на иную систему, при которой, проснувшись утром, более половины избирателей узнают, что их голос никого не интересует, мы, к сожалению или к счастью, позволить себе не можем.
Евгений Сатановский: 20 партий в Кнессет не попали и попасть не могли, из них две были буквально на грани похождения, но все равно не добрали голосов.
Зеев Ханин: При этом надо иметь в виду, что это некое стабильное число – 30-35 партий, из которых 11-12 стабильно проходят. Это говорит о том, что партийная система отражает некую микроструктуру поликультурного, разодранного, но все-таки солидарного израильского общества.
Владимир Кара-Мурза: Каково сейчас экономическое положение страны?
Евгений Сатановский: С точки зрения Ближнего Востока – до безобразия хорошее. Потому что когда все кругом рушится, существование постиндустриальной экономики, пережившей кризис, куда более устойчиво, чем европейская экономика, чем экономика Соединенных Штатов. Удивительно, но у Израиля лучшие показатели, чем у американцев. Разумеется, турецкая экономика идет вперед, но Израиль занимается несколько другими экономическими сферами. Соответственно, проблема Израиля с его социально-экономическим равенством, проблема среднего класса не в том, что плохо, а в том, что население говорит: если все так хорошо, почему с населением не делятся? Если вы наскирдовали такие резервы, почему не распилили это все и не раздали гражданам? Есть свои инфляционные законы, но если тебе хорошо – отдай. А поскольку руководство страны то же самое, потому что премьер-министр каким был, таким и будет, он прекрасно понимает, что большая война с Ираном очень вероятна, впереди тяжелейшая ситуация с Египтом, потому что то, что произошло после Мубарака, не ожидал никто, и кто знает, не придется ли иметь под боком разваливающийся Египет с абсолютным коллапсом экономики, армии, – а то и войну с Египтом. Если рухнет Сирия, то это означает конец Иордании. И вот в этой ситуации надо иметь серьезные запасы, на оборону, на безопасность, на многое другое. Раздавать нельзя. Это хорошая новость, потому что запасы есть.
Зеев Ханин: Я абсолютно согласен. Иногда к нашему руководству и стране предъявляют, что называется, по гамбургскому счету: почему у вас не так, как в Германии или во Франции. Вы устойчивая и более богатая страна, чем, допустим, Ирландия, Португалия, Италия, например, и уж, конечно, Греция, но все-таки до Германии, Англии расти и расти. На это мы можем ответить, что если бы мы жили между Бельгией и Люксембургом, можно было бы обсуждать эти сюжеты.
Владимир Кара-Мурза: Как видит Израиль решение иранской проблемы, иранской угрозы?
Зеев Ханин: С точки зрения Израиля с военно-ядерной программой проблем нет, если речь идет о мирном атоме, но поскольку все прекрасно понимают, что военный компонент иранской ядерной программы существует, развивается, является, по сути, единственным ее компонентом, и цели этого государства вполне очевидны, раз уж лидер этой страны совершенно открыто провозглашает уничтожение Израиля как политического сообщества, политической институции – и довольно часто физической. На практике мы понимаем, что первые в очереди стоят не израильтяне, мы, скорее, третьи в очереди. Первые суннитские квази-прозападные режимы Персидского залива, а на втором месте, как ни странно, Россия. В этом смысле с точки зрения Израиля это не только израильская проблема – это проблема Европы, это проблема мира, Соединенных Штатов, России и так далее. Пусть это не готовы пока сказать вслух или осознать. Поэтому решать эту проблему нужно коллективно. Способы решения тоже более или менее понятны – это либо парализующие санкции, которые заставят аятолл прислушиваться к тому, что от них требует международное сообщество, то есть, грубо говоря, перестать потрясать ядерной дубинкой, и тогда все будет хорошо. Либо другие меры, о которых нам остается только догадываться, но которые профессионалам известны.
Владимир Кара-Мурза: Кто бы мог быть союзником Израиля в таком видении решения иранском проблемы?
Евгений Сатановский: Саудовская Аравия, которая спит и видит, чтобы евреи воевали с шиитами, желательно, чтобы потом ваххабиты вышли из пустыни и добили того, кто останется. В этой части саудовцы неофициально делают все возможное, чтобы натравить Израиль на Иран, доказать, как это будет замечательно и как они, не рекламируя себя, помогут, чем могут. На самом деле, у всех есть союзники. Есть Соединенные Штаты, президент Обама к премьер-министру Израиля относится плохо, а к Израилю – никак. Но, тем не менее, Соединенные Штаты учитывает настроения американского избирателя, в первую очередь не еврейского, а как раз христианского, протестантского, потому что есть Библия, там про Израиль все написано, а про Иран и Палестинское государство ничего нет. И вы можете все, что угодно сделать с американскими протестантами, или их правительство воюет рядом с Израилем и защищает Израиль, или нужно другое правительство. Конгресс, сенат прекрасно это знают, поэтому они гораздо более произраильские, чем любая американская администрация.
Зеев Ханин: Потому что они представляют интересы этого самого избирателя.
Евгений Сатановский: Иначе эти люди не будут конгрессменами. Европейцы, как Европа, европейское сообщество, – нет, конечно. Но есть отдельно взятая Чехия, которая не случайно голосует в жесткой форме, так, как она голосует, в том числе на последней авантюре палестинского руководства в Организации Объединенных Наций. Потому что чешское руководство прекрасно помнит, как Чехию сдали немцам вот эти самые великие державы – французы, англичане. И они открыто говорят: мы не хотим, чтобы второй раз было то же самое с израильтянами. Мы на своем опыте это уже помним.
Может ли Россия быть союзником Израиля в противостоянии с Ираном? Не может по той простой причине, что Иран – сосед тяжелый. Когда тяжелый хулиган-сосед, и нет между вами Атлантического океана или Средиземного моря, вы себя ведете очень вежливо, потому что иначе наш Северный Кавказ месяца за три превратится в южный Ливан. Причем об этом нам говорят совершенно открыто, не стесняясь. При том, что до той поры, пока иранский газ и нефть не выходят на международные рынки и трубопроводы из Ирана не идут через территорию Сирии на Средиземное море, нам-то чего плохо? Как, кстати, когда трубопроводы с Аравийского полуострова не идут через территорию Иордании и, если пойдут, то уже из бывшей Сирии на то же Средиземное море или через Турцию – и обрушат весь газпромовский бюджет. Поэтому МИД наш заявляет, что атака на Иран будет катастрофой, – громко заявляет, непрерывно и правильно делает.
Но при этом сказать, что мы были счастливы в отношении Ирана, нельзя. Особенно после того, как иранцы в благодарность за многолетнее сотрудничество, за то, что им Бушер построили, после того, как попали под санкции из-за того, что долго торговались и не поставили им ракетные комплексы С-300, не придумали ничего лучшего, чем подать на 4 миллиарда на Россию в арбитраж в Швейцарии. Вот замечательный союзник, лучше не придумать! При том, что мы видим, что руководство страны в Израиль ездит и ездит регулярно. Путина в Израиле принимают просто, надо сказать, как родного. Каких-то тяжелых претензий к евреям у российского руководства, в отличие от советского, точно нет. К кому-то есть, есть олигархи-отказники, они живут не здесь, что не сказывается даже на организации, которую они здесь в свое время основали. То есть ситуация вполне нормальная. По большому счету в военном противостоянии Израилю, когда оно и если будет, придется надеяться только на себя. Так всегда и было. Американцы Израиль поддерживали только потому, что он побеждал, они никогда иначе и не делали, и так будет всегда. Нормальная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняли в Израиле запуск Ираном баллистической ракеты с обезьянкой на борту?
Зеев Ханин: Иран многократно объявлял о запуске баллистической ракеты, и хотя нет никакого сомнения, что наряду с военной компонентой создания ядерной бомбы, атомных боеголовок активно развиваются и средства их доставки, пока что Израиль скептически относится к возможностям Ирана доставить эти ядерные вооружения. Но не факт, что этого не будет завтра, поэтому все это воспринимается достаточно серьезно.
Слушатель: Добрый вечер. В «арабской весне» было много разнообразных сил, кроме «Братьев-мусульман», есть ли там какие-то современные, модернизированные группы, которые могли бы быть в будущем и даже в настоящем поддерживать нормальные отношения с Израилем и осуществлять какие-то совместные программы? Не надо забывать, что сегодня, конечно, чудо, что Израиль существует, но он становится хай-тековским шикарным центром, который может решить многие задачи. И второй вопрос по отношениям Израиля с Россией. Первые 10 лет Путину нужно было обострение на Дальнем Востоке, чтобы цены на нефть были высокие, и он многое для этого сделал. Сегодня проблемы у России другие, проблемы с хай-теком, системами управления ракетами. А у вас ракеты в «Железном куполе», совершенно блестяще работали, великолепное программное обеспечение. Вообще Израиль – высочайший центр интеллектуальный, лучшие инженеры, лучшие ученые на таком маленьком кусочке, концентрация самая высокая в мире. Так вот, может ли быть Израиль площадкой для хай-тека, потому что отношения с Америкой лучше, и закрытые технологии могут попадать в Израиль, а Россия провалилась со всеми своими агентами в Америке, воруя, пытаясь украсть эти технологии. Можно ли на этой базе построить хорошие отношения Израиля с Россией?
Зеев Ханин: Отношения Израиля со странами ближнего зарубежья: до «арабской весны» существовали три типа стран и три типа отношений. Были две страны, с которыми у Израиля были и остаются дипломатические отношения – это с одной стороны Иордания, с другой стороны Египет. Были дипломатические отношения и мир с лидерами, с режимами, но не с иорданским народом и не с египетским народом. Среднестатистический житель Иордании и египтянин не уверен в легитимности существования Израиля. Хотя по большому счету, как и население любой другой страны, это население интересовал уровень жизни, доходов, стабильность, качество жизни и так далее. Как бы они ни относились к Израилю, они очень охотно берут наши шекели и доллары, когда мы туда приезжаем в качестве туристов. Это первая группа стран. Как мы видим, с Египтом ситуация не очень понятна, потому что к власти там пришла другая группа, которая представляет как раз то самое население, у которого отношение к Израилю амбивалентно. Что касается Иордании, будем надеяться, что правящий режим, какой бы он ни был авторитарный, он все-таки лучше, чем альтернатива, которая может быть вместо него.
Вторая группа стран представлена одной страной, находящейся в непосредственной близости от Израиля, – это Сирия, а также страны Персидского залива, с которыми существует мир по модели: мир – это значит не война. То есть израильско-сирийская граница была самой стабильной, и сирийский режим прекрасно понимал, что нечего атаковать, нападать на Израиль, потому что это может закончиться развалом режима. И, как мы видим, правящий пока в Дамаске алавитский режим, клан Асада прекрасно понимает, что даже в этой ситуации не стоит пытаться разыгрывать израильскую карту, такая микропопытка была, и стало понятно, чем это может закончиться. И, в общем, эта модель более или менее работает. Что касается «заливников», как Женя их называет, то в этом смысле можно говорить, что целый ряд стран имеют неформальные отношения с Израилем, требуя от нас оплатить своими акциями решение палестинской проблемы, которая для них тоже является сегодня контрпродуктивной, и тогда они пойдут, может быть, если мы будем себя хорошо вести, а заодно разбомбим Иран, на установление полномасштабных отношений.
И есть третья группа стран, или сил, или территорий, управляемых теми или иными режимами или квази-режимами, с которыми у Израиля не может быть никакого мира и никаких отношений, кроме конфронтационных. Боюсь, что «арабская весна», которая без лета и осени переросла в «арабскую зиму», может пополнить эти категорию стран. Например, то, что мы видим на треке отношений Израиль – Египет – Сектор Газа: иногда можно выстроить систему сдержек и противовесов и жить даже с этим.
Евгений Сатановский: Давайте поймем простую вещь: во-первых, рассыпаются государства на арабском Ближнем Востоке, на Ближнем и Среднем Востоке. Мы сейчас опять переходим к догосударственной системе, когда есть какие-то территориальные анклавы. Требования городов вдоль Суэцкого канала перестать кормить Каир практически параллельны с российским слоганом «хватит кормить Кавказ». Совершенно изумительная вещь, потому что она внезапно высвечивает возможность появления новой Панамы, когда отделилась территория вдоль Панамского канала и стала отдельным государством. А вот отдельные группы удивительным образом бывают, когда могут, в Израиле заинтересованы. И здесь показательным было голосование на выборах единственного в Израиле алавитского села, где никто не голосовал за арабские партии.
Зеев Ханин: Более того, там никто, за последнее время не брал израильский паспорт, не имел гражданства.
Евгений Сатановский: А вот сегодня они голосовали за правые израильские партии, что меня совершенно потрясло, потому что алвитов будут резать, и они это знают. И сегодня друзы, алавиты, христиане из Сирии при сохранении военной конфронтации понимают, что когда им надо будет бежать, то единственная страна рядышком, куда бежать будет можно, – это Израиль. В Ливане достанут, Турция враг, она свергает режим Асада. На территории Иордании тоже не очень хорошо, оттуда бегут боевики. И в этом качестве мне вспоминается Сектор Газа, откуда даже во время военных операций, например, того же «Облачного столпа», о чем мало знают, КПП работает не только на то, чтобы туда шли грузы, сотни грузовиков в день, но и из Газы в Израиль, откуда пропускаются люди на лечение в израильских больницах, на срочные операции. Фантастическая ситуация с потоками людей, которые всеми правдами и неправдами, включая отдельных персонажей из Ливии, добирались до Израиля в поисках работы. Ситуация с нелегалами из Африки, Судана, Сомали – до трех тысяч в месяц на пике. Сегодня построили стену безопасности, и это сократилось на последнем месяце до 10 человек. То есть Израиль на самом деле для людей, которые хотят нормально жить на Ближнем Востоке, оказался островом стабильности. Такие маленькие Соединенные Штаты где-то под боком. И из Ирана люди с двойными паспортами, с европейскими или с американскими гражданствами, добираются на лечение в израильские больницы, их там лечат, оперируют. Все прекрасно знают, что это иранцы. То есть система неформальных отношений очень тесная, а формальных нет – и не будет.
При этом катарский аэропорт, аэропорт города Дохи защищает электронная система израильской компании, ее канадского филиала, при том, что официальных дипотношений нет и, наверное, не будет. «Братья-мусульмане», которых поддерживает Катар, – не самые лучшие друзья Израиля. При том, что саудовские шейхи, эмиратские феодальные лидеры в Европе пользуются исключительно услугами израильской безопасности, то, что называется «еврейские мальчики». Потому что понятно, что израильтянин, когда его нанимают охранять в Швейцарии этого самого арабского феодала, не сдаст его соседнему арабскому феодалу, его там не взорвут. Это безопасно. Парадоксально, но это реальный факт. А на уровне государственном как-то нельзя. Люди оказались заложниками своей собственной идеологии и риторики.
Что до второго вопроса – хай-тек и Россия: очень трудно приспособить мотор от «Мерседеса» к телеге. Израиль не может помочь в том, чтобы в ракеты не ставили контрафактные китайские схемы, как это происходит. Израиль не может помочь в том, чтобы система ГЛОНАСС работала лучше, чем система GPS. И до той поры, пока у нас гигантские государственные монстры по несколько сотен человек, как происходит с Роснано, а где в Израиле работают два с половиной человека от лица государства на тех же самых функциях, а дальше много маленьких, но очень эффективных, подвижных, гибких рабочих групп, лабораторий, – до той поры, простите, это будет попытка приспособить новые технологии к феодальному способу производства. Это не работает. Хотя чрезвычайно активная российско-израильская дискуссия в этом направлении ведется, и все, кто могут, пытаются с этим работать. Израильтяне для этого открыты, какие проблемы? Я сам привозил в Россию сравнительно недавно, пару лет назад форум главных ученых Израиля, с ними замечательно общался Аркадий Дворкович, тогда еще не вице-премьер, и много чего было интересного. Все это хорошо, только для того, чтобы это заработало, мало, чтобы израильтяне хотели и наши тоже хотели, – надо, чтобы системы были совместимы. И с этим у Израиля проблем нет – проблемы у нас.
Зеев Ханин: Я бы добавил к сказанному, что альтернативой является система персональных отношений, низовых производящих единиц с минимальным вмешательством тех самых монстров, о которых говорил профессор Сатановский, с коллективным совместным выходом на мировой глобальный рынок. Яркий пример – израильское предприятие, которое строит завод в Ярославле, которое будет производить лекарства израильского качества, которые везут с собой большими упаковками российские туристы, возвращаясь из Тель-Авива в Москву. Или, например, крупный транснациональный концерн «Интел», институт, который занимается исследованиями, разработками и развитием находится в Хайфе, и есть два филиала – один в Калифорнии, а другой в Нижнем Новгороде. Такие вещи работают. Чем больше таких сюжетов будет, тем более эффективно мы будем продвигаться, я полагаю.
Евгений Сатановский: Мы проходим эволюцию. В конце концов, динозавры вымерли, мамонты вымерли, но это не значит, что жизнь кончается, напротив – она продолжается. Нет ничего конечного, и российская экономика проходит тяжелую эволюцию, хотелось бы, чтобы она прошла гораздо быстрее, но, видимо, обилие денег мешает, «голландская болезнь». Все настолько завалено нефтяными и газовыми деньгами, что сделать то, что надо, а не то, чего хочется, сразу всего и много, по щучьему веленью, по моему хотенью, – как-то мы до этого не дошли, но дойдем.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, идет процесс преодоления ксенофобии в России, Музей толерантности работает?
Евгений Сатановский: Работает Музей толерантности – дай ему бог. Ксенофобия в России есть, была и будет как во всех странах, где евреи есть, и в огромном большинстве стран, где евреев нет. Ксенофобия, к сожалению, это нормальное состояние общества. Евреи в России – просто последние в очереди на погромы после тех, кто живет на Кавказе и в Центральной Азии. Меня совершенно не радует, что эта очередь существует, но поскольку не существует еврейских террористов, которые взрывали бы Москву или стреляли бы в солдат российских, как-то тема жидомасонского заговора ушла далеко во времена, когда были Суслов и Андропов. Хотя, конечно, они умерли, а дело их живет.
