Марьяна Торочешникова: Чем больше граждан оказываются вовлеченными в протестные акции, тем сильнее давление властей на их участников, - свидетельствуют авторы доклада "Человек из автозака: политические задержания в Москве". Это исследование подготовлено участниками независимого правозащитного проекта ОВД.инфо, которые, начиная с декабря 2011 года, ежедневно отслеживают все политические задержания в Москве. О том, к каким выводам пришли авторы этого доклада, как и почему социальные протесты становятся политическими, о встречной реакции властей на активность граждан мы поговорим с экспертами в студии Радио Свобода.
У нас в гостях – юрист Межрегиональной правозащитной ассоциации "Агора" Ильнур Шарапов и участник проекта ОВД.инфо, один из авторов этого доклада Григорий Охотин.
Григорий, почему вы начали вообще "коллекционировать" политические задержания и политических арестантов в Москве посчитали?
Григорий Охотин: Это началось 5 декабря 2011 года, когда был первый митинг на Чистых прудах. Я был среди тех, кто считал, что этот митинг какая-то достаточно маргинальная история, и идти туда не особо стоит, но пошел из журналистского интереса. После этого митинга задержали огромное количество людей. Весь город был в автозаках, страшных машинах… Нас не задержали, мы дошли до Лубянки, по дороге встретив каких-то окровавленных людей, а на Лубянке была совершенно военная атмосфера. Мне стали звонить друзья и говорить: меня задержали, меня задержали… И мы просто в Фейсбуке стали писать об этом. Это было совершенно спонтанно, от полной беспомощности, что друзей твоих задержали, надо что-то делать, а поскольку мы умеем заниматься журналистикой, будем как-то распространять информацию. Но прошло полтора года, а мы и ныне там.
Марьяна Торочешникова: Позволю себе привести некоторые цифры из вашего доклада "Человек из автозака". Здесь приведены сведения о 5169 политических мотивированных задержаниях, которые произошли в Москве и Подмосковье в ходе 228 мероприятий в период с 5 декабря 2011 по 31 декабря 2012 года. Причем авторы доклада подчеркивали, что все эти мероприятия, кроме закончившегося столкновениями с полицией "Марша миллионов" 6 мая, имели подчеркнуто мирный характер, соответственно, непонятно, по какому принципу полиция вобще задерживала людей и как выдергивала их из толпы. Какие еще основные тенденции вы отметили в том, как ведут себя полицейские, когда готовили этот доклад?
Григорий Охотин: Есть режимы-лайт и режимы-хард, и это зависит от какой-то установки. Перед майскими Оккупаями были прогулки, которые длились двое или трое суток, и тогда задерживали очень мягко, людей не оформляли, не предъявляли им обвинения, не судили, не штрафовали и тем более не сажали в спецприемник. Кого-то отпускали через 20 минут, кого-то возили по 5 часов по Москве на автобусе, а потом отпускали, но почти не было насилия, и не было протоколов, не было обвинений. В другой ситуации они применяют две статьи Административного кодекса - 20.2, которая влечет за собой штраф, раньше это было 500-1000 рублей, а после ужесточения закона о митингов он возрос для физических лиц до 20 тысяч или даже до 30 тысяч рублей, а для не физических лиц штраф до миллиона.
Марьяна Торочешникова: А вы, Ильнур, отметили какие-то общие принципы работы российских полицейских в ходе мероприятий, которые носят социальную или политическую окраску?
Ильнур Шарапов: Начнем с того, что на таких публичных мероприятиях основные лица, которые проводят задержания, это либо омоновцы, либо оперативный полк так называемый. И еще отметить нужно тот факт, что омоновцы могут быть не московские, а приезжие, и от этого тоже, возможно, зависит то, как они себя ведут и проводят задержания. Вопрос о том, как проходило задержание, мы, конечно, выясняем у задержанных, но это не основная, скажем так, юридическая задача, чтобы человека оправдать в суде. Вопрос в том, как происходило задержание в плане вызова этих свидетелей, то есть непосредственно сотрудников полиции в дальнейшем. Опять же по-разному бывает. Видимо, бывают какие-то команды, чтобы винтили по харду или по лайту. Неизвестно, с чем это связано на самом деле.
Марьяна Торочешникова: В докладе вы, по-моему, пытались оценить, в каких случаях полиция вела себя так или иначе, тенденции наверняка наметились.
Григорий Охотин: У нашего доклада есть две части, одна - статистическая, количественная, что мы можем посчитать, другая - качественная. Правозащиту сложно перевести в голые цифры. Сколько людей избили, скольким поломали носы, сколько раз нарушили профессуальные нормы - эту статистику очень сложно оформить, потому что это очень большой массив данных. У нас есть статистика по числу задержаний, и мы проанализировали статистические форматы этих мероприятий, на которых задерживали, тематику и так далее. А все, что касается юридической, правозащитной части, оно все построено на самих рассказах задержанных, как они рассказывают. И из этого получилась некоторая типология. Доклад построен так, что он идет от самого начала, от того, что происходит на мероприятиях, как там задерживают, что происходит в автозаке, что происходит в ОВД, и что потом происходит мировом суде, и что потом происходит в районном. То есть это вот вся жизнь задержанта. И наша цель была - просто на конкретных рассказах, на конкретных эпизодах выстроить эту историю, чтобы показать все типы нарушений.
Марьяна Торочешникова: Когда вы простраивали эту историю, вы говорите о том, что необоснованное и безнаказанное применение насилия при задержаниях, в отделениях полиции, задержание журналистов, которые находились на политических мероприятиях по заданию редакции, ограничений прав на юридическую защиту, своевременную медицинскую помощь - это вот такие крупные нарушения, которые допускались повсеместно сотрудниками правоохранительных органов в ходе вот этих вот задержаний, которые вы называете политически мотивированными, но при этом обращали внимание на какие-то мелкие нарушения - это то, что сотрудники полиции не представляются...
Григорий Охотин: Ну, это не мелкое нарушение, это первично. У нас есть закон о полиции, который регламентирует, что они должны делать, а они этого не делают. И это очень важно, потому что в дальнейшем, в тот момент, когда состоится суд, вызывают свидетелей, а свидетели - это полицейские, которые задерживали. А практически всегда задержанные свидетельствуют, что в суд приходят не те полицейские, которые были на месте. Мы понимаем, что это так, но у нас нет документа о том, что это не так, потому что, что они пишут в рапорте о задержании, кто на самом деле задерживал - все это такая черная бухгалтерия, которая делается не по закону. Поэтому это тоже не мелкое нарушение и системное нарушение, из-за которого в дальнейшем 95 процентов постановлений суда не в сторону задержанных.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что это как некая основа карточного домика, да?
Ильнур Шарапов: Это имеет место быть. И еще имейте в виду, что омоновцы - это не простые полицейские, а это специально обученные ребята, которые задерживают опасных преступников, и тут их кидают на задержание обычных граждан. Они не обучены работать с мирными гражданами, они натасканы на преступников, поэтому и получается, что они закручивают руки так, что ломают их, за руки, за ноги хватают и тащят по асфальту и так далее.
Марьяна Торочешникова: И таким образом они могут спровоцировать ответное насилие со стороны граждан, которые были мирными.
Ильнур Шарапов: Да. А что касается процедуры задержания, да, конечно, сотрудник полиции должен подойти и представиться, объяснить причину задержания, и после этого только должно происходить задержание. Но опять же, поскольку массовые мероприятия настолько происходят быстро, омоновцы хватают каждого попавшегося и тащат в автозак. Да, в суде проблемы возникают, но не самая главная проблема, на самом деле, в суде.
Марьяна Торочешникова: А что значит - политические мотивированные задержания? Как вы считали, что на этих 228 мероприятиях людей задерживали именно по политическим мотивам, а не просто потому, что они собрались в неположенное время в неположенном месте и вели себя неправильно?
Григорий Охотин: Это очень просто. Существует международная практика определения, что такое политический заключенный. Вокруг этого всегда много споров, но в прошлом году ПАСЕ приняло некоторый гайдлайн, что это такое, и рекомендовала всем национальным правозащитным организациям, как это оценивать. Там есть достаточно простые критерии, в том числе: оппозиционная деятельность или критическая деятельность по отношению к местному национальному правительству, и тоже важный критерий - это различные нарушения закона в ходе... Человека могут судить, как Таисию Осипову, по наркотикам, но Таисия Осипова признана политическим заключенным, потому что, во-первых, там очень легко прослеживается политический мотив, а во-вторых, там очень много процессуальных нарушений. У нас, естественно, не столь четкая методология, как у "Хьюман Райтс Уотч" или у ПАСЕ, у нас она собственная, но она очень простая и всем понятная. Под политически мотивированным задержанием мы имеем в виду задержание людей, находящихся на политическом публичном мероприятии, в том и только в том случае, если это задержание неправомерно. То есть, если человека задерживают, когда она находится на политическом мероприятии, но кидается бутылками в ОМОН, мы не считаем это политически мотивированным задержанием, по нашей классификации. Политику мы воспринимаем широко - это и социальный протест, права ЛГБТ, все что является защитой гражданских прав, отстаиванием своих интересов.
Марьяна Торочешникова: То есть эти все гуляния и Оккупаи были тоже, с вашей точки зрения, политическими акциями? Или что это было? Я так понимаю, вы же считали тех людей, которых задерживали в ходе этих акций. Кстати, какие нарушения чаще всего приписывали полицейские им во время задержания?
Ильнур Шарапов: Там была 20.2, "Нарушение порядка проведения публичного мероприятия".
Марьяна Торочешникова: То есть эти гуляния полицейские признавали публичными мероприятиями.
Ильнур Шарапов: Да. Либо 19.3 "Неисполнение законного требования сотрудника полиции". Просто по-разному там бывает, все зависит от того, в какое ОВД их привезут, какие сотрудники полиции будут составлять протоколы. Например, в одном ОВД могут поговорить и отпустить, а в некоторых по-жесткому могут оформить, по 19.3. Все зависит от ОВД. И еще хотел бы добавить по поводу политически мотивированных акций. Эти все действия омоновцев, жесткие, незаконные задержания, незаконное проведение судебных заседаний, обвинительный судебный уклон, высокие штрафы, я считаю, что все это направлено на то, чтобы людей запугать и чтобы они меньше ходили, на самом деле, на все эти публичные мероприятия. Я думаю, что это очень важная штука.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, для полицейских тоже было странно видеть, что такое количество людей стало ходить на митинги, и не нацболы и вообще максималисты, а взрослые, зрелые люди, пенсионеры, люди с маленькими детьми. И в вашем исследовании вы обратили внимание на то, как качественно менялся состав участников этих всех протестных мероприятий, и как они из мероприятий социальной направленности превращались фактически в политические, приводили к политическим требованиям и политическим лозунгам. Правильно я понимаю?
Григорий Охотин: Не совсем правильно. Мы наблюдали, что в декабре действительно произошло нечто неожиданное с этими тремя большими митингами. Они были организованы сверху. Да, там была большая активность в социальных сетях, но там был оргкомитет, там была сначала "Солидарность" и так далее. И очень быстро организаторы мероприятий исчезли, мероприятия стали стихийными по всей Москве на разную тематику. И вот это было самой большой, на самом деле, неожиданностью для власти, потому что любой организованный центр можно контролировать, стихию контролировать нельзя. И это важно чисто социологически. В мире есть простая корреляция между простом протестом и ростом репрессий – она прямая. А есть более интересное: репрессии усиливаются, если протестные стратегии множатся. "Стратегия-31" – это была одна стратегия, были еще пикеты против точечной застройки. А тут такой размах и стихия – то прогулки, то Оккупаи, то пикеты, то массовые митинги, то марши… И во всем мире на разнообразие протестной активности власти реагируют репрессиями. И то, что поправки в закон 9 июня были приняты, это было сделано не только из-за 6 мая, а лично моя аналитическая оценка, что 6 мая – это был просто некоторый пиар-повод, а в действительности закон был реакцией именно на рост стихии и разнообразия. Это стало невозможно контролировать.
Ильнур Шарапов: Все верно. И участников стихийных мероприятий в судах фактически приравняли к организаторам публичных мероприятий. Людей, которые прочитали где-то в интернете и решили принять участие. На самом деле, они участники, но судьи и сотрудники полиции квалифицируют их действия как проведение некого публичного мероприятия, и это повышает ответственность, и штрафы больше.
Марьяна Торочешникова: Слушательница дозвонилась до нас, пожалуйста.
Слушатель: Марина Николаевна, Москва. Ваш гость говорит, что смотря в какое привезут отделение… А вам не кажется, что вся наша полиция действует по приказу, в какое бы отделение ни привезли людей?
Ильнур Шарапов: То, о чем я говорил, взято из практики, и я сам ездил по некоторым ОВД – в разных ОВД по-разному относятся к задержанным. Да, есть приказы, но сотрудники полиции стараются все равно с этим не связываться.
Григорий Охотин: Действительно, мне кажется, есть полицейская система, есть ОВД, там есть начальники, и у них есть инструкции, которые приходят откуда-то сверху. Например, они стараются не задерживать социальных активистов, а вот "другороссов" задерживают жестко. Сотрудники полиции – это граждане Российской Федерации, у них есть семьи, дети, они просто люди, и у них есть свои эмоции и свои представления о чести, они не обязательно голосуют за Владимира Путина и "Единую Россию". Среди них есть маньяки, убийцы, как и во всем обществе, но большинство – нормальные люди, и у них есть приказы. В целом есть парочка ОВД в Москве – такие политизированные, у них личная неприязнь к задержанным политическим. В остальных, по нашим данным, сотрудники полиции, работающие в ОВД, не звери. И это было, кстати, важным идеологическим пунктом нашей программы ОВД.инфо, что мы нормально относимся к полиции, и мы просим полицию соблюдать закон.
Ильнур Шарапов: И еще очень важна здесь работа адвоката. Адвокат – это человек, который выстраивает отношения с работниками полиции. Задержанные рассержены, что их задержали, они злы, и понятно, как они разговаривают с полицейскими, эмоции и все такое. И со стороны полиции тоже начинает возникать негатив. А тут приходит адвокат, и есть очень хорошие адвокаты, которые могут все решить за 15 минут, то есть будет взято объяснение, обязательство о явке в полицию для составления материалов, и людей отпускают.
Марьяна Торочешникова: Кстати, поведение и судей в некоторых мировых участках стало притчей во языцех.
Ильнур Шарапов: Это связано не с этим, а с подведомственностью, где проводится мероприятие.
Григорий Охотин: И с ОВД, между прочим, то же самое. По мнению активистов, самые жесткие ОВД – "Тверское" и "Китай-город". Но если подумать, почему они такие жесткие, и посмотреть на нашу статистику, мы увидим, что там больше всего политических задержанных проходит за год.
Ильнур Шарапов: И с судьями та же история, потому что задержанные под подсудности попадают к одним и тем же судьям. Если говорить о судебной практике по таким делам, по публичным мероприятиям, очень хорошо прослеживается практика, когда задержанные… Например, судья Боровкова – я одно дело проигрываю, второе прошу передать по месту жительства, а это Московская область, и там по аналогичному делу выносится оправдательное постановление. То есть у судей тоже все поставлено здесь на конвейер, и они просто уже не обращают внимания на доказательства, которые мы предоставляем, не вникают в суть дела.
Григорий Охотин: Тут еще важно, что когда проходят массовые задержания, то есть задерживают 300 человек, к примеру, за день, процессы в мировых судах длятся 2-3 минуты. За 2-3 минуты невозможно даже перечислить историю, как человека задержали.
Ильнур Шарапов: Бывали истории, что заводили в зал судебного заседания по несколько человек, и судья говорил, только посмотрев: тебе трое суток, тебе пять суток, тебе штраф – идите.
Марьяна Торочешникова: А удалось ли этому как-то противостоять? Или районные судьи поддерживали своих коллег, мировых судей, когда те таким образом решали?
Ильнур Шарапов: В докладе – 1 процент отмененных, измененных решений.
Григорий Охотин: Чуть больше. Мы проанализировали данные районных судов по апелляциям, там выходит, что 96 процентов апелляций районные суды отклоняют, на 4 оставшихся процента приходят разные формы – или поддерживают жалобу задержанного, или разные формы мимикрии.
Марьяна Торочешникова: А эти 4 процента – очень порядочные судьи?
Григорий Охотин: Нет, это просто формальность. Это палочная система, у каждого судьи, насколько я понимаю, есть график, что сколько он должен за год сделать.
Марьяна Торочешникова: Так они в 2012 году просто план перевыполнили по этим статьям – 22-ой и 19.3!
Григорий Охотин: Судебная система строится на вертикали, и они не могут слишком много отклонять постановлений нижестоящего суда – это непрестижно и несерьезно, человека уволят.
Марьяна Торочешникова: Непрестижно выносить решения, основываясь на законе?
Григорий Охотин: У нас судебная система – это некоторая корпорация, очень сильная, с сильной солидарностью, отличный пример гражданского общества.
Ильнур Шарапов: И мировые судьи так или иначе, грубо говоря, договариваются с районными судьями, обсуждают, какие решения выносить, и я больше чем уверен, что из Мосгорсуда приходят определенные требования, пожелания, какие выносить решения. Собственно, если мировой суд признал виновным, то районный суд на 99 процентов оставит в силе решение.
Григорий Охотин: И очень просто они договариваются. Суд состоит из трех частей – мировой, районный суд и в Москве Мосгорсуд. Суд по административным делам. И договариваются они таким образом, что апелляция и постановление районного суда по апелляциям это и есть сигнал. Если они начнут принимать апелляции, это будет очень четкий сигнал по системе, что не надо присылать задержанных. Мы видим, что такого сигнала нет, наоборот, районные суды говорят: вы все правильно делаете.
Марьяна Торочешникова: То есть ни о каких послаблениях для задержанных говорить пока не приходится, то есть об отказе от политических задержаний, от жестких условий при согласовании проведения тех или иных мероприятий…
Григорий Охотин: Это две связанных системы – полицейская и судебная, и они по-разному дают сигналы, и им разные сигналы даются, но анализ судебной системы, конечно, говорит о том, что взят курс такой.
Марьяна Торочешникова: Слушаем дозвонившегося, пожалуйста.
Слушатель: Игорь Николаевич, Санкт-Петербург. Пока у нас нет выборности судей, ничего не изменится.
Марьяна Торочешникова: Кстати, теоретически судей мировых в России как раз-таки выбирают, то есть их назначают органы местной законодательной власти, которым вы делегируете назначить судей на мировые участки. Так что обратите внимание на свои парламенты, смотрите, кого выбираете вы. Собственно, возросшая гражданская активность привела к тому, что люди пошли на местные выборы, стали активнее в них участвовать, заниматься агитацией и работать наблюдателями на региональных выборах, чтобы как-то попытаться воспрепятствовать всяческим нарушениям. Если это будет развиваться повсеместно, в частности, в Петербурге на вашем участке будет такой мировой судья, который вполне вас устроит. Насколько я понимаю, в докладе "Человек из автозака" вы говорили, что полицейские считали нарушителями людей, которые занимались агитацией, когда мероприятие еще, в принципе, не состоялось. Людей задерживали за то, что они просто рассказывали о том, что такое мероприятие будет. Много ли таких задержанных было и к чему это приводит?
Григорий Охотин: Да, такие случаи есть. Детально я не помню, где-то 70-100 человек за год было задержано в Москве за агитацию. Агитация – это, например, раздача или расклейка листовок и так далее. Или движение "Солидарность" обычно раздает буклеты "Путин. Итоги года" и так далее. Это все обычно та же самая статья 20.2, можно получить 20 тысяч рублей, но чаще встречается форма прессинга – объяснительная, вне какого-либо юридического контекста. Тут чаще стараются все-таки не осуждать. Это маленький процент задержанных, но я думаю, что их больше, потому что это как раз ровно то место, где мы не можем собрать все случаи воедино. Если людям не грозит штраф, и они просто ходили с белой ленточкой, например, в метро, их остановили и продержали час в комнате милиции, мы о них и не узнаем. Наша технология основана на том, что люди нам сами звонят, но мы считаем, что эти 5 тысяч – процентов 90 от всех задержанных.
Ильнур Шарапов: По поводу агитации добавлю тоже. Было много звонков, когда ребят задерживали в метро за расклейку приглашений на мероприятия. Это тоже считается агитацией. Их задерживали и выписывали штрафы по Кодексу административных нарушений города Москвы. Там есть статья, запрещающая расклейку рекламы, объявлений и всего остального в метро. Там штраф – 100 рублей, ничего страшного нет.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что это была политическая история или точно так же штрафовали бы и тех, кто рекламирует продажу дипломов или санитарных книжек в метро?
Ильнур Шарапов: Те, кто реально занимается рекламой, нам не звонит.
Марьяна Торочешникова: У нас еще есть дозвонившийся.
Слушатель: Александр, Калининградская область. Как гражданин России я имею право выйти на площадь и сказать, если я чем-то недоволен, а меня хватают, волокут в полицию, в суд. Как быть в данном случае?
Марьяна Торочешникова: То есть сначала лишили честных выборов, потом лишили социально-правовых гарантий, а потом лишили и права высказываться против того, что происходит вокруг.
Ильнур Шарапов: Здесь я могу только дать совет юридический. Здесь только пытаться юридическими, правовыми способами защитить свои права в том же самом суде, вплоть до Европейского суда. У нас по декабрю 2011 года, например, достаточно много жалоб в Европейский суд ушло, по другим мероприятиям есть несколько жалоб. Да, в России невозможно добиться этого пока. Кстати, в Евросуде достаточно много таких жалоб. И я думаю, что, возможно, будет достигнута критическая масса, и Европейский суд не просто вынесет решение, а обяжет Россию принять определенные меры, чтобы этого не допускать.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, часто адвокаты отмечают, что материальная часть решения Евросуда исполняется неукоснительно и в срок, а что касается рекомендаций европейских судей, здесь уже как душа прикажет. Григорий, вы сказали, что чем активнее становятся граждане, тем более жестко власть к ним относится. С другой стороны, после внесения поправок в Кодекс об административных правонарушениях, которые ввели эти безумные штрафы, сократилось число людей, которых начали арестовывать после задержаний на этих протестных акциях. Или это не так?
Григорий Охотин: Я думаю, что это не совсем так. Статистика бывает обманчива. Смотрите, 19.3 "Воспрепятствование законным требованиям сотрудники полиции" – это специальная статья, и ее вообще редко применяют, и она подразумевает. А другая статья подразумевает только штраф. Эту статью используют специально, чтобы наказать конкретного человека. Вот он как-то неправильно себя ведет в отделении милиции – ему предлагают: будешь себя так вести – будет 19.3. Это свидетельствуют наши информанты. А ощущение, что стали применять мало, исходит из того, что 19.3 еще применяют тогда, когда есть, что называется, политическая воля. 19.3 полностью применяли 5 декабря, ко всем 300 человекам, которые были тогда задержаны. И 19.3 применялась ко всем 600 задержанным 6 мая. В остальное время 19.3 – это редкие случаи, это определенный контингент и определенное поведение активистов. И еще 19.3 вызывает излишнее, с точки зрения работника полиции, отстаивание своих прав.
Марьяна Торочешникова: А можно ли говорить, что сейчас, спустя год со времени возросшей активности граждан правосознание людей выросло? Люди лучше разбираются в своих правах, знают, как себя вести во время задержания, чего требовать? Или ничего не изменилось?
Ильнур Шарапов: После декабрьских событий у нас была "горячая линия" открыта по этому поводу, и был просто вал звонков, спрашивали, как себя вести, подписывать или нет, вот хотят снять отпечатки пальцев… У нас проводились тренинги для желающих, для активистов, мы выпустили брошюру по поводу массовых мероприятий, задержаний, прав и обязанностей полиции и участников акций. И в прошлом году звонков становилось меньше и меньше. Из этого я делаю вывод, что у людей правосознание повысилось, но все равно в судах приходится участвовать нам, профессиональным юристам и адвокатам.
Григорий Охотин: Я бы сказал, что, безусловно, одновременно выросло понимание своих прав и пришло полное разочарование в возможности их разочаровать. И мне очень печально на это смотреть, потому что вместо того, чтобы эмоционально рассказывать про то, какой Путин плохой, писать про это в Фейсбуке и Твиттере, задержали тебя – позвони в "Агору", позвони в ОВД.инфо, и дойди до конца. Конец – это не апелляционный суд, а это Мосгорсуд, Верховный суд, ЕСПЧ и так далее. И если 5 тысяч человек через это пройдут, то стены рухнут.
Марьяна Торочешникова: То есть мало иметь право, а нужно еще добиться, чтобы оно было реализовано.
В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии были юрист Межрегиональной правозащитной ассоциации "Агора" Ильнур Шарапов и участник проекта ОВД.инфо, один из авторов доклад "Человек из автозака: политические задержания в Москве" Григорий Охотин.
У нас в гостях – юрист Межрегиональной правозащитной ассоциации "Агора" Ильнур Шарапов и участник проекта ОВД.инфо, один из авторов этого доклада Григорий Охотин.
Григорий, почему вы начали вообще "коллекционировать" политические задержания и политических арестантов в Москве посчитали?
Григорий Охотин: Это началось 5 декабря 2011 года, когда был первый митинг на Чистых прудах. Я был среди тех, кто считал, что этот митинг какая-то достаточно маргинальная история, и идти туда не особо стоит, но пошел из журналистского интереса. После этого митинга задержали огромное количество людей. Весь город был в автозаках, страшных машинах… Нас не задержали, мы дошли до Лубянки, по дороге встретив каких-то окровавленных людей, а на Лубянке была совершенно военная атмосфера. Мне стали звонить друзья и говорить: меня задержали, меня задержали… И мы просто в Фейсбуке стали писать об этом. Это было совершенно спонтанно, от полной беспомощности, что друзей твоих задержали, надо что-то делать, а поскольку мы умеем заниматься журналистикой, будем как-то распространять информацию. Но прошло полтора года, а мы и ныне там.
Марьяна Торочешникова: Позволю себе привести некоторые цифры из вашего доклада "Человек из автозака". Здесь приведены сведения о 5169 политических мотивированных задержаниях, которые произошли в Москве и Подмосковье в ходе 228 мероприятий в период с 5 декабря 2011 по 31 декабря 2012 года. Причем авторы доклада подчеркивали, что все эти мероприятия, кроме закончившегося столкновениями с полицией "Марша миллионов" 6 мая, имели подчеркнуто мирный характер, соответственно, непонятно, по какому принципу полиция вобще задерживала людей и как выдергивала их из толпы. Какие еще основные тенденции вы отметили в том, как ведут себя полицейские, когда готовили этот доклад?
Григорий Охотин: Есть режимы-лайт и режимы-хард, и это зависит от какой-то установки. Перед майскими Оккупаями были прогулки, которые длились двое или трое суток, и тогда задерживали очень мягко, людей не оформляли, не предъявляли им обвинения, не судили, не штрафовали и тем более не сажали в спецприемник. Кого-то отпускали через 20 минут, кого-то возили по 5 часов по Москве на автобусе, а потом отпускали, но почти не было насилия, и не было протоколов, не было обвинений. В другой ситуации они применяют две статьи Административного кодекса - 20.2, которая влечет за собой штраф, раньше это было 500-1000 рублей, а после ужесточения закона о митингов он возрос для физических лиц до 20 тысяч или даже до 30 тысяч рублей, а для не физических лиц штраф до миллиона.
Марьяна Торочешникова: А вы, Ильнур, отметили какие-то общие принципы работы российских полицейских в ходе мероприятий, которые носят социальную или политическую окраску?
Ильнур Шарапов: Начнем с того, что на таких публичных мероприятиях основные лица, которые проводят задержания, это либо омоновцы, либо оперативный полк так называемый. И еще отметить нужно тот факт, что омоновцы могут быть не московские, а приезжие, и от этого тоже, возможно, зависит то, как они себя ведут и проводят задержания. Вопрос о том, как проходило задержание, мы, конечно, выясняем у задержанных, но это не основная, скажем так, юридическая задача, чтобы человека оправдать в суде. Вопрос в том, как происходило задержание в плане вызова этих свидетелей, то есть непосредственно сотрудников полиции в дальнейшем. Опять же по-разному бывает. Видимо, бывают какие-то команды, чтобы винтили по харду или по лайту. Неизвестно, с чем это связано на самом деле.
Марьяна Торочешникова: В докладе вы, по-моему, пытались оценить, в каких случаях полиция вела себя так или иначе, тенденции наверняка наметились.
Григорий Охотин: У нашего доклада есть две части, одна - статистическая, количественная, что мы можем посчитать, другая - качественная. Правозащиту сложно перевести в голые цифры. Сколько людей избили, скольким поломали носы, сколько раз нарушили профессуальные нормы - эту статистику очень сложно оформить, потому что это очень большой массив данных. У нас есть статистика по числу задержаний, и мы проанализировали статистические форматы этих мероприятий, на которых задерживали, тематику и так далее. А все, что касается юридической, правозащитной части, оно все построено на самих рассказах задержанных, как они рассказывают. И из этого получилась некоторая типология. Доклад построен так, что он идет от самого начала, от того, что происходит на мероприятиях, как там задерживают, что происходит в автозаке, что происходит в ОВД, и что потом происходит мировом суде, и что потом происходит в районном. То есть это вот вся жизнь задержанта. И наша цель была - просто на конкретных рассказах, на конкретных эпизодах выстроить эту историю, чтобы показать все типы нарушений.
Марьяна Торочешникова: Когда вы простраивали эту историю, вы говорите о том, что необоснованное и безнаказанное применение насилия при задержаниях, в отделениях полиции, задержание журналистов, которые находились на политических мероприятиях по заданию редакции, ограничений прав на юридическую защиту, своевременную медицинскую помощь - это вот такие крупные нарушения, которые допускались повсеместно сотрудниками правоохранительных органов в ходе вот этих вот задержаний, которые вы называете политически мотивированными, но при этом обращали внимание на какие-то мелкие нарушения - это то, что сотрудники полиции не представляются...
Григорий Охотин: Ну, это не мелкое нарушение, это первично. У нас есть закон о полиции, который регламентирует, что они должны делать, а они этого не делают. И это очень важно, потому что в дальнейшем, в тот момент, когда состоится суд, вызывают свидетелей, а свидетели - это полицейские, которые задерживали. А практически всегда задержанные свидетельствуют, что в суд приходят не те полицейские, которые были на месте. Мы понимаем, что это так, но у нас нет документа о том, что это не так, потому что, что они пишут в рапорте о задержании, кто на самом деле задерживал - все это такая черная бухгалтерия, которая делается не по закону. Поэтому это тоже не мелкое нарушение и системное нарушение, из-за которого в дальнейшем 95 процентов постановлений суда не в сторону задержанных.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что это как некая основа карточного домика, да?
Ильнур Шарапов: Это имеет место быть. И еще имейте в виду, что омоновцы - это не простые полицейские, а это специально обученные ребята, которые задерживают опасных преступников, и тут их кидают на задержание обычных граждан. Они не обучены работать с мирными гражданами, они натасканы на преступников, поэтому и получается, что они закручивают руки так, что ломают их, за руки, за ноги хватают и тащят по асфальту и так далее.
Марьяна Торочешникова: И таким образом они могут спровоцировать ответное насилие со стороны граждан, которые были мирными.
Ильнур Шарапов: Да. А что касается процедуры задержания, да, конечно, сотрудник полиции должен подойти и представиться, объяснить причину задержания, и после этого только должно происходить задержание. Но опять же, поскольку массовые мероприятия настолько происходят быстро, омоновцы хватают каждого попавшегося и тащат в автозак. Да, в суде проблемы возникают, но не самая главная проблема, на самом деле, в суде.
Марьяна Торочешникова: А что значит - политические мотивированные задержания? Как вы считали, что на этих 228 мероприятиях людей задерживали именно по политическим мотивам, а не просто потому, что они собрались в неположенное время в неположенном месте и вели себя неправильно?
Григорий Охотин: Это очень просто. Существует международная практика определения, что такое политический заключенный. Вокруг этого всегда много споров, но в прошлом году ПАСЕ приняло некоторый гайдлайн, что это такое, и рекомендовала всем национальным правозащитным организациям, как это оценивать. Там есть достаточно простые критерии, в том числе: оппозиционная деятельность или критическая деятельность по отношению к местному национальному правительству, и тоже важный критерий - это различные нарушения закона в ходе... Человека могут судить, как Таисию Осипову, по наркотикам, но Таисия Осипова признана политическим заключенным, потому что, во-первых, там очень легко прослеживается политический мотив, а во-вторых, там очень много процессуальных нарушений. У нас, естественно, не столь четкая методология, как у "Хьюман Райтс Уотч" или у ПАСЕ, у нас она собственная, но она очень простая и всем понятная. Под политически мотивированным задержанием мы имеем в виду задержание людей, находящихся на политическом публичном мероприятии, в том и только в том случае, если это задержание неправомерно. То есть, если человека задерживают, когда она находится на политическом мероприятии, но кидается бутылками в ОМОН, мы не считаем это политически мотивированным задержанием, по нашей классификации. Политику мы воспринимаем широко - это и социальный протест, права ЛГБТ, все что является защитой гражданских прав, отстаиванием своих интересов.
Марьяна Торочешникова: То есть эти все гуляния и Оккупаи были тоже, с вашей точки зрения, политическими акциями? Или что это было? Я так понимаю, вы же считали тех людей, которых задерживали в ходе этих акций. Кстати, какие нарушения чаще всего приписывали полицейские им во время задержания?
Ильнур Шарапов: Там была 20.2, "Нарушение порядка проведения публичного мероприятия".
Марьяна Торочешникова: То есть эти гуляния полицейские признавали публичными мероприятиями.
Ильнур Шарапов: Да. Либо 19.3 "Неисполнение законного требования сотрудника полиции". Просто по-разному там бывает, все зависит от того, в какое ОВД их привезут, какие сотрудники полиции будут составлять протоколы. Например, в одном ОВД могут поговорить и отпустить, а в некоторых по-жесткому могут оформить, по 19.3. Все зависит от ОВД. И еще хотел бы добавить по поводу политически мотивированных акций. Эти все действия омоновцев, жесткие, незаконные задержания, незаконное проведение судебных заседаний, обвинительный судебный уклон, высокие штрафы, я считаю, что все это направлено на то, чтобы людей запугать и чтобы они меньше ходили, на самом деле, на все эти публичные мероприятия. Я думаю, что это очень важная штука.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, для полицейских тоже было странно видеть, что такое количество людей стало ходить на митинги, и не нацболы и вообще максималисты, а взрослые, зрелые люди, пенсионеры, люди с маленькими детьми. И в вашем исследовании вы обратили внимание на то, как качественно менялся состав участников этих всех протестных мероприятий, и как они из мероприятий социальной направленности превращались фактически в политические, приводили к политическим требованиям и политическим лозунгам. Правильно я понимаю?
Григорий Охотин: Не совсем правильно. Мы наблюдали, что в декабре действительно произошло нечто неожиданное с этими тремя большими митингами. Они были организованы сверху. Да, там была большая активность в социальных сетях, но там был оргкомитет, там была сначала "Солидарность" и так далее. И очень быстро организаторы мероприятий исчезли, мероприятия стали стихийными по всей Москве на разную тематику. И вот это было самой большой, на самом деле, неожиданностью для власти, потому что любой организованный центр можно контролировать, стихию контролировать нельзя. И это важно чисто социологически. В мире есть простая корреляция между простом протестом и ростом репрессий – она прямая. А есть более интересное: репрессии усиливаются, если протестные стратегии множатся. "Стратегия-31" – это была одна стратегия, были еще пикеты против точечной застройки. А тут такой размах и стихия – то прогулки, то Оккупаи, то пикеты, то массовые митинги, то марши… И во всем мире на разнообразие протестной активности власти реагируют репрессиями. И то, что поправки в закон 9 июня были приняты, это было сделано не только из-за 6 мая, а лично моя аналитическая оценка, что 6 мая – это был просто некоторый пиар-повод, а в действительности закон был реакцией именно на рост стихии и разнообразия. Это стало невозможно контролировать.
Ильнур Шарапов: Все верно. И участников стихийных мероприятий в судах фактически приравняли к организаторам публичных мероприятий. Людей, которые прочитали где-то в интернете и решили принять участие. На самом деле, они участники, но судьи и сотрудники полиции квалифицируют их действия как проведение некого публичного мероприятия, и это повышает ответственность, и штрафы больше.
Марьяна Торочешникова: Слушательница дозвонилась до нас, пожалуйста.
Слушатель: Марина Николаевна, Москва. Ваш гость говорит, что смотря в какое привезут отделение… А вам не кажется, что вся наша полиция действует по приказу, в какое бы отделение ни привезли людей?
Ильнур Шарапов: То, о чем я говорил, взято из практики, и я сам ездил по некоторым ОВД – в разных ОВД по-разному относятся к задержанным. Да, есть приказы, но сотрудники полиции стараются все равно с этим не связываться.
Григорий Охотин: Действительно, мне кажется, есть полицейская система, есть ОВД, там есть начальники, и у них есть инструкции, которые приходят откуда-то сверху. Например, они стараются не задерживать социальных активистов, а вот "другороссов" задерживают жестко. Сотрудники полиции – это граждане Российской Федерации, у них есть семьи, дети, они просто люди, и у них есть свои эмоции и свои представления о чести, они не обязательно голосуют за Владимира Путина и "Единую Россию". Среди них есть маньяки, убийцы, как и во всем обществе, но большинство – нормальные люди, и у них есть приказы. В целом есть парочка ОВД в Москве – такие политизированные, у них личная неприязнь к задержанным политическим. В остальных, по нашим данным, сотрудники полиции, работающие в ОВД, не звери. И это было, кстати, важным идеологическим пунктом нашей программы ОВД.инфо, что мы нормально относимся к полиции, и мы просим полицию соблюдать закон.
Ильнур Шарапов: И еще очень важна здесь работа адвоката. Адвокат – это человек, который выстраивает отношения с работниками полиции. Задержанные рассержены, что их задержали, они злы, и понятно, как они разговаривают с полицейскими, эмоции и все такое. И со стороны полиции тоже начинает возникать негатив. А тут приходит адвокат, и есть очень хорошие адвокаты, которые могут все решить за 15 минут, то есть будет взято объяснение, обязательство о явке в полицию для составления материалов, и людей отпускают.
Марьяна Торочешникова: Кстати, поведение и судей в некоторых мировых участках стало притчей во языцех.
Ильнур Шарапов: Это связано не с этим, а с подведомственностью, где проводится мероприятие.
Григорий Охотин: И с ОВД, между прочим, то же самое. По мнению активистов, самые жесткие ОВД – "Тверское" и "Китай-город". Но если подумать, почему они такие жесткие, и посмотреть на нашу статистику, мы увидим, что там больше всего политических задержанных проходит за год.
Ильнур Шарапов: И с судьями та же история, потому что задержанные под подсудности попадают к одним и тем же судьям. Если говорить о судебной практике по таким делам, по публичным мероприятиям, очень хорошо прослеживается практика, когда задержанные… Например, судья Боровкова – я одно дело проигрываю, второе прошу передать по месту жительства, а это Московская область, и там по аналогичному делу выносится оправдательное постановление. То есть у судей тоже все поставлено здесь на конвейер, и они просто уже не обращают внимания на доказательства, которые мы предоставляем, не вникают в суть дела.
Григорий Охотин: Тут еще важно, что когда проходят массовые задержания, то есть задерживают 300 человек, к примеру, за день, процессы в мировых судах длятся 2-3 минуты. За 2-3 минуты невозможно даже перечислить историю, как человека задержали.
Ильнур Шарапов: Бывали истории, что заводили в зал судебного заседания по несколько человек, и судья говорил, только посмотрев: тебе трое суток, тебе пять суток, тебе штраф – идите.
Марьяна Торочешникова: А удалось ли этому как-то противостоять? Или районные судьи поддерживали своих коллег, мировых судей, когда те таким образом решали?
Ильнур Шарапов: В докладе – 1 процент отмененных, измененных решений.
Григорий Охотин: Чуть больше. Мы проанализировали данные районных судов по апелляциям, там выходит, что 96 процентов апелляций районные суды отклоняют, на 4 оставшихся процента приходят разные формы – или поддерживают жалобу задержанного, или разные формы мимикрии.
Марьяна Торочешникова: А эти 4 процента – очень порядочные судьи?
Григорий Охотин: Нет, это просто формальность. Это палочная система, у каждого судьи, насколько я понимаю, есть график, что сколько он должен за год сделать.
Марьяна Торочешникова: Так они в 2012 году просто план перевыполнили по этим статьям – 22-ой и 19.3!
Григорий Охотин: Судебная система строится на вертикали, и они не могут слишком много отклонять постановлений нижестоящего суда – это непрестижно и несерьезно, человека уволят.
Марьяна Торочешникова: Непрестижно выносить решения, основываясь на законе?
Григорий Охотин: У нас судебная система – это некоторая корпорация, очень сильная, с сильной солидарностью, отличный пример гражданского общества.
Ильнур Шарапов: И мировые судьи так или иначе, грубо говоря, договариваются с районными судьями, обсуждают, какие решения выносить, и я больше чем уверен, что из Мосгорсуда приходят определенные требования, пожелания, какие выносить решения. Собственно, если мировой суд признал виновным, то районный суд на 99 процентов оставит в силе решение.
Григорий Охотин: И очень просто они договариваются. Суд состоит из трех частей – мировой, районный суд и в Москве Мосгорсуд. Суд по административным делам. И договариваются они таким образом, что апелляция и постановление районного суда по апелляциям это и есть сигнал. Если они начнут принимать апелляции, это будет очень четкий сигнал по системе, что не надо присылать задержанных. Мы видим, что такого сигнала нет, наоборот, районные суды говорят: вы все правильно делаете.
Марьяна Торочешникова: То есть ни о каких послаблениях для задержанных говорить пока не приходится, то есть об отказе от политических задержаний, от жестких условий при согласовании проведения тех или иных мероприятий…
Григорий Охотин: Это две связанных системы – полицейская и судебная, и они по-разному дают сигналы, и им разные сигналы даются, но анализ судебной системы, конечно, говорит о том, что взят курс такой.
Марьяна Торочешникова: Слушаем дозвонившегося, пожалуйста.
Слушатель: Игорь Николаевич, Санкт-Петербург. Пока у нас нет выборности судей, ничего не изменится.
Марьяна Торочешникова: Кстати, теоретически судей мировых в России как раз-таки выбирают, то есть их назначают органы местной законодательной власти, которым вы делегируете назначить судей на мировые участки. Так что обратите внимание на свои парламенты, смотрите, кого выбираете вы. Собственно, возросшая гражданская активность привела к тому, что люди пошли на местные выборы, стали активнее в них участвовать, заниматься агитацией и работать наблюдателями на региональных выборах, чтобы как-то попытаться воспрепятствовать всяческим нарушениям. Если это будет развиваться повсеместно, в частности, в Петербурге на вашем участке будет такой мировой судья, который вполне вас устроит. Насколько я понимаю, в докладе "Человек из автозака" вы говорили, что полицейские считали нарушителями людей, которые занимались агитацией, когда мероприятие еще, в принципе, не состоялось. Людей задерживали за то, что они просто рассказывали о том, что такое мероприятие будет. Много ли таких задержанных было и к чему это приводит?
Григорий Охотин: Да, такие случаи есть. Детально я не помню, где-то 70-100 человек за год было задержано в Москве за агитацию. Агитация – это, например, раздача или расклейка листовок и так далее. Или движение "Солидарность" обычно раздает буклеты "Путин. Итоги года" и так далее. Это все обычно та же самая статья 20.2, можно получить 20 тысяч рублей, но чаще встречается форма прессинга – объяснительная, вне какого-либо юридического контекста. Тут чаще стараются все-таки не осуждать. Это маленький процент задержанных, но я думаю, что их больше, потому что это как раз ровно то место, где мы не можем собрать все случаи воедино. Если людям не грозит штраф, и они просто ходили с белой ленточкой, например, в метро, их остановили и продержали час в комнате милиции, мы о них и не узнаем. Наша технология основана на том, что люди нам сами звонят, но мы считаем, что эти 5 тысяч – процентов 90 от всех задержанных.
Ильнур Шарапов: По поводу агитации добавлю тоже. Было много звонков, когда ребят задерживали в метро за расклейку приглашений на мероприятия. Это тоже считается агитацией. Их задерживали и выписывали штрафы по Кодексу административных нарушений города Москвы. Там есть статья, запрещающая расклейку рекламы, объявлений и всего остального в метро. Там штраф – 100 рублей, ничего страшного нет.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что это была политическая история или точно так же штрафовали бы и тех, кто рекламирует продажу дипломов или санитарных книжек в метро?
Ильнур Шарапов: Те, кто реально занимается рекламой, нам не звонит.
Марьяна Торочешникова: У нас еще есть дозвонившийся.
Слушатель: Александр, Калининградская область. Как гражданин России я имею право выйти на площадь и сказать, если я чем-то недоволен, а меня хватают, волокут в полицию, в суд. Как быть в данном случае?
Марьяна Торочешникова: То есть сначала лишили честных выборов, потом лишили социально-правовых гарантий, а потом лишили и права высказываться против того, что происходит вокруг.
Ильнур Шарапов: Здесь я могу только дать совет юридический. Здесь только пытаться юридическими, правовыми способами защитить свои права в том же самом суде, вплоть до Европейского суда. У нас по декабрю 2011 года, например, достаточно много жалоб в Европейский суд ушло, по другим мероприятиям есть несколько жалоб. Да, в России невозможно добиться этого пока. Кстати, в Евросуде достаточно много таких жалоб. И я думаю, что, возможно, будет достигнута критическая масса, и Европейский суд не просто вынесет решение, а обяжет Россию принять определенные меры, чтобы этого не допускать.
Марьяна Торочешникова: К сожалению, часто адвокаты отмечают, что материальная часть решения Евросуда исполняется неукоснительно и в срок, а что касается рекомендаций европейских судей, здесь уже как душа прикажет. Григорий, вы сказали, что чем активнее становятся граждане, тем более жестко власть к ним относится. С другой стороны, после внесения поправок в Кодекс об административных правонарушениях, которые ввели эти безумные штрафы, сократилось число людей, которых начали арестовывать после задержаний на этих протестных акциях. Или это не так?
Григорий Охотин: Я думаю, что это не совсем так. Статистика бывает обманчива. Смотрите, 19.3 "Воспрепятствование законным требованиям сотрудники полиции" – это специальная статья, и ее вообще редко применяют, и она подразумевает. А другая статья подразумевает только штраф. Эту статью используют специально, чтобы наказать конкретного человека. Вот он как-то неправильно себя ведет в отделении милиции – ему предлагают: будешь себя так вести – будет 19.3. Это свидетельствуют наши информанты. А ощущение, что стали применять мало, исходит из того, что 19.3 еще применяют тогда, когда есть, что называется, политическая воля. 19.3 полностью применяли 5 декабря, ко всем 300 человекам, которые были тогда задержаны. И 19.3 применялась ко всем 600 задержанным 6 мая. В остальное время 19.3 – это редкие случаи, это определенный контингент и определенное поведение активистов. И еще 19.3 вызывает излишнее, с точки зрения работника полиции, отстаивание своих прав.
Марьяна Торочешникова: А можно ли говорить, что сейчас, спустя год со времени возросшей активности граждан правосознание людей выросло? Люди лучше разбираются в своих правах, знают, как себя вести во время задержания, чего требовать? Или ничего не изменилось?
Ильнур Шарапов: После декабрьских событий у нас была "горячая линия" открыта по этому поводу, и был просто вал звонков, спрашивали, как себя вести, подписывать или нет, вот хотят снять отпечатки пальцев… У нас проводились тренинги для желающих, для активистов, мы выпустили брошюру по поводу массовых мероприятий, задержаний, прав и обязанностей полиции и участников акций. И в прошлом году звонков становилось меньше и меньше. Из этого я делаю вывод, что у людей правосознание повысилось, но все равно в судах приходится участвовать нам, профессиональным юристам и адвокатам.
Григорий Охотин: Я бы сказал, что, безусловно, одновременно выросло понимание своих прав и пришло полное разочарование в возможности их разочаровать. И мне очень печально на это смотреть, потому что вместо того, чтобы эмоционально рассказывать про то, какой Путин плохой, писать про это в Фейсбуке и Твиттере, задержали тебя – позвони в "Агору", позвони в ОВД.инфо, и дойди до конца. Конец – это не апелляционный суд, а это Мосгорсуд, Верховный суд, ЕСПЧ и так далее. И если 5 тысяч человек через это пройдут, то стены рухнут.
Марьяна Торочешникова: То есть мало иметь право, а нужно еще добиться, чтобы оно было реализовано.
В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии были юрист Межрегиональной правозащитной ассоциации "Агора" Ильнур Шарапов и участник проекта ОВД.инфо, один из авторов доклад "Человек из автозака: политические задержания в Москве" Григорий Охотин.
