Владимир Кара-Мурза: Европейский суд по правам человека приступил к рассмотрению нового иска по катынскому делу. С апелляцией в Страсбургский суд обратились 15 польских граждан, чьих родственников в 1940 году расстреляли под Смоленском. Потомки требуют компенсацию за потерю близких и доступ ко всем документам по расследованию этого дела на территории Российской Федерации. Судебные разбирательства по Катыни на международном уровне длятся уже почти пять лет. По оценке польской стороны, в России не сумели провести объективное и адекватное расследование по делу. Страсбургский суд частично удовлетворил иски пострадавших, в частности, запрос на доступ к архивам. Два года назад Страсбургский суд отклонил требования поляков реабилитировать родственников и выплатить компенсации.
О том, можно ли возобновить расследование катынской трагедии, мы беседуем с Александром Гурьяновым, председателем польской комиссии международного историко-просветительского общества «Мемориал». В чем необходимость нового иска после памятной процедуры, которую мы обсуждали в апреле?
Александр Гурьянов: Собственно, это не новый иск – это апелляция подана в порядке обжалования решения, принятого палатой Европейского суда. Устав Европейского суда предусматривает такую возможность, что заявители в случае, если они оспаривают решение палаты, имеют возможность подать апелляцию с просьбой, чтобы эту апелляцию рассмотрела большая палата. Обычная палата Европейского суда состоит из 7 судей, большая палата из 17 судей. Заявители, по заявлению которых состоялось решение 16 апреля 2012 года, обратились в большую палату в связи с тем, что часть требований, которые они поместили в свое заявление, Европейским судом была отклонена. Суд удовлетворил их заявление только частично. Причем по самому главному требованию, которое заключалось в том, чтобы Европейский суд обязал Российскую Федерацию возобновить расследование катынского дела, Европейский суд в апреле уклонился от вынесения решения.
Европейский суд признал нарушения Россией европейской конвенции по правам человека и основным свободам, нарушение статьей 2, 3 и 38. Я кратко скажу, в чем Европейский суд усмотрел эти нарушения. Статья 3 – это запрет пыток, бесчеловечного и унижающего человеческое достоинство обращения. Оно, по мнению Европейского суда, состояло в том, что российские официальные органы отказываются предоставить заявителям сведения, которые они запрашивают, сведения об обстоятельствах гибели их отцов, дедов, их родственников. И более того, не только отказываются предоставить эти сведения об обстоятельствах расстрела военнопленных польских офицеров, но даже отказываются признать сам факт их гибели. И это в ситуации, когда эти военнопленные были расстреляны, личности многих из них были установлены в результате эксгумации, которая была проведена в Катынском лесу в 1943 году, эти люди значатся в советских документах НКВД в списках военнопленных, которые были отправлены на расстрел. При наличии таких документальных доказательств нынешний отказ Главной военной прокуратуры признать факт гибели конкретного человека действительно трудно считать чем-то иным, кроме как издевательством над родственниками. Они, как известно, за все десятилетия, прошедшие после Второй мировой войны, десятилетия их жизни социалистической Польше, которая находилась в одном и том же лагере, что Советский Союз, подвергались гонениям только лишь потому, что они родственники военнопленных польских офицеров, расстрелянных в Катыни. Сейчас это люди преклонного возраста, сейчас среди заявителей не только дети расстрелянных офицеров, но и внуки. Но тем не менее, при наличии всех имеющиеся доказательств отказ Главной военной прокуратуры признать даже сам факт гибели, Европейский суд согласился с тем, что такое обращение с заявителями унижает их человеческое достоинство.
Статья вторая Европейской конвенции о защите права на жизнь. В самой статье об этом не говорится, но практика Европейского суда состоит в том, что эта статья обязывает государство не только защищать право на жизнь, но в случае нарушения этого права, то есть в случае лишения жизни человека обязывает государство провести тщательное добросовестное расследование. Сам катынский расстрел 1940 года не может рассматриваться как нарушение Европейской конвенции по правам человека, поскольку она была принята только в 1950 году, а Россия ее ратифицировала только в 1998 году. Однако именно обязательство провести добросовестное расследование современной России касается. Потому что расследование катынского расстрела было начато в Советском Союзе и продолжено после распада СССР, начато в 1990 году, продолжено российской Главной военной прокуратурой и прекращено ею было только в 2004 году. А с 1998 года, когда Россия ратифицировала конвенцию, для России добросовестное расследование обязательно. Заявители утверждают, и общество «Мемориал» с этим совершенно согласно, что это расследование считать добросовестным невозможно. И что действительно, чтобы устранить те грубые нарушения, которые допустило следствие, чтобы устранить нарушения российского уголовно-процессуального кодекса расследование необходимо возобновить. Эта статья обязывает государство, которое является стороной в деле, сотрудничать с судом и, в частности, предоставлять все материалы, которые запрашивает Европейский суд. Россия отказалась предоставить суду материалы того самого прекращенного уголовного дела, и прежде всего самого постановления о прекращении уголовного дела, сославшись на то, что это постановление является секретным. И суд, указав, что не допускаются какие-либо ссылки на внутренние законодательства при требовании предоставить доказательства в суд, счел, что тем самым Россия нарушила европейскую конвенцию о правах человека, ее 38-ю статью.
Владимир Кара-Мурза: К каким документам наиболее остро стоит необходимость допуска родственников погибших?
Александр Гурьянов: Прежде всего, это само постановление о прекращении уголовного катынского дела. В соответствии с российским уголовно-процессуальным кодексом это постановление должно в сжатом виде содержать все результаты расследования. Собственно с этого все и началось – родственники просили предоставить выявленные раскрытые обстоятельства гибели их отцов или дедов, и в этом им было отказано. Отказано было в этом с лицемерной формулировкой, что они не являются сторонами в деле, что у них нет статуса потерпевших по этому делу. Материалы уголовного дела, могут требовать допуска к этим материалам, к ознакомлению с ними только стороны уголовного дела. Такой стороной могут быть потерпевшие – но их не признали потерпевшими! В соответствии с российским УПК, если потерпевшие были убиты в результате преступления, то следствие обязано, выявив всех потерпевших, всех жертв преступления, наделить статусом потерпевших их ближайших родственников. Это первейшая обязанность следствия, которое расследует любое уголовное дело в соответствии с нашим российским законодательством. А этого сделано не было, как сейчас явствует из ответов Главной военной прокуратуры, потому что статус потерпевшего не признан никому.
С одной стороны официальные власти нашей страны признают, что «катынский расстрел» – термин собирательный, который означает не только расстрел, совершенный в Катыни, но так же и в других местах, где расстреливали военнопленных из двух других лагерей, а также расстрелы арестованных, которые содержались в тюрьмах западной Украины и западной Белоруссии в качестве арестованных во время следствия. Катынский расстрел – это термин, который относится к ним ко всем! Известны из советских же документов фамилии, имена расстрелянных военнопленных, когда в результате эксгумации, проведенной в 1943 году в одном из мест расстрела, а именно в Катыни, были установлены личности, были извлечены останки, на останках были найдены документы, по этим документам были установлены личности 2700 расстрелянных военнопленных. И вдруг Главная военная прокуратура, которая 14 лет вела это расследование, посчитала для себя возможным никого не наделить статусом потерпевших, вообще не определить круг потерпевших – это грубейшее нарушение российского уголовно-процессуального кодекса. Это, с моей точки зрения, первейший признак того, что само расследование, само следствие было недостаточно добросовестным, и тем самым это очень веское основание для того, чтобы возобновить расследование.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Неделю назад было натужное, с героическими трелями, фальшиво-помпезное празднование Сталинградской битвы, когда «Единая Россия», наплевав на чудовищные злодеяния сталинизма, стала возвращать имя тирана этому городу. Это тут же поддержала Матвиенко, Чуров пообещал какой-то референдум провести. Я, правда, себе представляю, как будет выглядеть этот честный референдум в исполнении господина Чурова. Тут же это поддержала Русская православная церковь на своем соборе. И очень это похоже, извините, на поведение собаки, которая всегда лижет сапоги своему хозяину. Потому что надо прекрасно помнить, что эту лояльную себе организацию создал Сталин в 1943 году, собрав абсолютно прогнившую часть церкви, которая уцелела от репрессий. Вы считаете, что при наших чудовищных тенденциях на реставрацию тоталитаризма, при том, что архивы закрыты, возможно, чтобы у нас произошло расследование и стали бы действительно открывать эту страшную правду о Катыни и других преступлениях сталинизма?
Второй вопрос касается Европейского суда. Европейский суд не увидел политики в деле Ходорковского, он даже не стал рассматривать иск думских партий, которые хотели оспорить думские выборы 2003 года. То есть по мелочевке людям, может быть, что-то удается выиграть, если они успеют дожить, что-то отсудят какие-то чеченцы, пострадавшие от страшной войны. А во всем остальном Россия продавливает свои интересы, и Европейский суд не хочет идти на конфронтацию. Считаете ли вы, что в нынешнем составе Страсбургского суда удастся добиться правды, в том числе и пострадавшим от катынского страшного геноцида, и шире того – другим жертвам сталинского произвола и нынешних репрессий?
Александр Гурьянов: Тут надо разделить два аспекта. Один аспект – это возможно ли в принципе возобновление расследования катынского дела, возможно ли в принципе вынесение Европейским судом решения, которое бы удовлетворяло заявителей. А другой – насколько это реально. На второй вопрос надо ответить так, что ничего, никаких других инструментов у нас нет. Если мы не будем предпринимать усилия, то уж точно ничего не состоится. Очень может быть, что те усилия, которые сейчас предпринимаются, не принесут результата в краткосрочной перспективе. То есть расследование не будет возобновлено, очень может быть, что Европейский суд по апелляции родственников тоже не удовлетворит эту апелляцию полностью или частично. Но никакого другого способа у нас не остается.
С моей точки зрения, решение Европейского суда, которое состоялось в апреле прошлого года, действительно оставляет двойственное впечатление. Есть такое ощущение, что суд с оглядкой его принимает и старается безоговорочно избежать осуждения России. Но все же в апреле 2012 года этот суд именно по катынскому делу принял важное довольно решение. Быть может самое важное решение, не то, о котором я успел сказать, – о признании нарушения Россией статьи 3, о признании факта бесчеловечного обращения с заявителями. Быть может, самое важное то, что суд подчеркнул, что нет сомнений в том, что катынское преступление следует квалифицировать как военное преступление.
Эта квалификация является очень важной и очень значимой. Потому что российская Главная военная прокуратура, прекращая это дело в 2004 году, объявила его юридическую квалификацию. Эта юридическая квалификация, которая принята до сих пор Главной военной прокуратурой, – что это общеуголовное преступление, что это превышение власти отдельными высокопоставленными руководителями НКВД, они немножко погорячились и перестарались – расстреляли. Все требования, которые, в частности, общество «Мемориал» предъявляло в своих официальных обращениях к президенту в 2010 году, – требования возобновить уголовное дело, – натыкались на отказ Главной военной прокуратуры. Она утверждала, что возобновить расследование невозможно, потому что преступление общеуголовное, и по нему давно истек срок давности. Европейский суд квалифицировал катынское преступление как военное преступление. Военное преступление – это понятие, которое существует в уголовном праве, оно зафиксировано в 6 статье устава Международного военного трибунала, который в 1945-46 году в Нюрнберге судил главных нацистских преступников. И этот устав, несмотря на то, что Нюрнбергский трибунал закончился, остался действующей частью международного права. В соответствии с международным правом Европейский суд по правам человека признал катынское преступление военным преступлением. И оно не имеет срока давности. В принципе российское правосудие, которое должно уважать решения Европейского суда, должно на этом основании добиваться пересмотра классификации и возобновления расследования катынского дела.
Немножко хочу защитить Европейский суд. Надо помнить, что Европейский суд – это институт, под юрисдикцию которого попадают страны, которые под эту юрисдикцию вошли добровольно. Ему приходится учитывать позицию не только заявителей, которые считают, что их права нарушены, но и тех стран, которые выступают сторонами в любом деле, в любом процессе. Я повторю, что с нашей точки зрения неудовлетворенность осталась от апрельского решения, посмотрим, что скажет большая палата. Кстати, апрельское решение по ключевому вопросу, с моей точки зрения, по вопросу оценки, было ли расследование российское добросовестным или недобросовестным, – палата Европейского суда разошлась во мнениях. Решение об уклонении от этой оценки, – мы не хотим вникать, добросовестно оно или недобросовестно, – было принято большинством голосов, палата из 7 судей, 4 проголосовали за то, чтобы не давать оценку добросовестности российского расследования, а трое были против. Это соотношение голосов явилось основанием для подачи апелляции. Сейчас делом занимается большая палата, где 17 судей, и чисто статистически решение будет более обоснованным.
Владимир Кара-Мурза: Что за последнее время удалось найти по существу вопроса, может быть новые имена жертв катынской трагедии?
Александр Гурьянов: «Мемориал» уже несколько лет очень близком сотрудничестве с польской организацией предприняли работу по составлению полного списка жертв катынского преступления, причем мы знаем их общее число – это 22 тысячи человек. В качестве первого этапа стоит задача полного поименного списка всех узников козельского лагеря военнопленных, именно они были расстреляны в Катынском лесу. С новой трудностью мы столкнулись по отношению к тем книгам памяти, которые «Мемориал» готовил и публиковал до этого. Трудность заключается в том, что именно поименные списки катынских жертв публиковались ранее неоднократно. Наши книги памяти, которые мы публиковали по другим большим группам жертв сталинских репрессий, – всякий раз это было новое слово, никто таких книг не публиковал. Но с другой стороны, было известно, что нашей целью стало привлечение к этой работе новых обширных архивных источников, причем как советских исторических документов 1939-го, 40-го, 41-го годов, документов НКВД, так и очень значимых польских источников, которые датируются 1943-44 годами. Эти польские и советские источники были доступны как минимум лет 20, но никто никогда не использовал их для составления поименных списков жертв катынского преступления, которые до сих пор составлялись и публиковались. Они использовали некоторый минимальный набор источников и, в частности, основным источником были советские документы, а именно списки-предписания НКВД об отправке военнопленных козельского лагеря на расстрел, который должен был производиться смоленским управлением НКВД. Эти списки уцелели, не были уничтожены в советские времена, как были уничтожены личные дела, учетные дела военнопленных, и эти списки-предписания являются основой, которая гарантирует исчерпывающий список, что никто не упущен, все учтены в этих списках. Так вот, благодаря привлечению новых обширных документов, которые ранее не использовались, по времени создания они относятся к тому же периоду – к 1939-40 году, нам удалось установить еще 7 человек, которые не значились в списках жертв. Эти 7 человек расстреляны смоленским управлением НКВД именно в рамках операции уничтожения военнопленных, которая была предпринята по решению политбюро ЦК КПСС от 5 марта 1940 года.
Владимир Кара-Мурза: Спустя 73 года становятся известными все имена жертв.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Каков контингент польских офицеров, мне известно, что были расстреляны не только офицеры? Ведь значительная часть поляков была взята в 20-х годах, и они находились в Советском Союзе. Затем часть обменяли на участников подпольных групп, которые действовали в бывшей западной Белоруссии под управлением Польши, а потом уже Белоруссии. Потом какая-то часть поляков после этого попала в плен. В частности, расстрелы были большие не только под Катынью, в Могилеве самая большая группа была расстреляна 25 января. К сожалению, мне неизвестно это захоронение.
Александр Гурьянов: Есть некоторое недоразумение и смешивание разных исторических фактов. Военнопленных в Катыни расстреливали в апреле и мае 1940 года. Все они попали в плен в сентябре 1939 года, когда Красная армия вторглась в Польшу. Я напомню, что 1 сентября 1939 года на Польшу напала гитлеровская Германия, а 17 сентября 1939 года с востока в страну вторглась Красная армия, и те пленные, которые оказались в козельском, старобельском и осташковском лагере, были взяты в плен во второй половине сентября. Так что про 1920 год – это отдельный и довольно длинный разговор. Во всяком случае, никто из тех поляков, кто с 1920 года находился в Советском Союзе, в катынский расстрел не попал. Кроме катынского расстрела, было множество других расстрелов – это действительно так. Но это было в разные годы. В 1940 году был катынский расстрел, который относится не только к самой Катыни, но к местам, где одновременно расстреливали военнопленных еще двух других лагерей.
Что касается контингента – в козельском лагере были почти исключительно офицеры, а те, кто не офицеры, – это было небольшое число высших польских чиновников, государственных и военных. НКВД их зачислило военнопленными, их держали в лагере для военнопленных, а не в каком-то другом месте. Именно в козельском лагере большинство военнопленных были офицерами, правда, из них кадровые офицеры составляли немножко меньше половины, остальные были офицерами запаса, людьми не военных профессий, очень много врачей, учителей. Они были призваны в польскую армию по мобилизации накануне нападения Германии 30 августа 1939 года, они оказались в армии и были взяты в плен как офицеры запаса.
Второй из этих трех лагерей, подлежащих физической ликвидации всего контингента по постановлению политбюро, – это осташковский лагерь, там действительно армейских офицеров было очень мало, этот лагерь предназначался для содержания взятых в плен польских полицейских. И в осташковском лагере на 6400 военнопленных более 6 тысяч – полицейские, начиная с рядовых, постовых и так далее, до каких-то офицерских чинов полиции. Кроме них, была группа военнослужащих отдельного военного формирования польского корпуса охраны пограничья, то есть пограничников, рядовых и офицеров. Малочисленная группа сотрудников тюремной службы, тюремной стражи. В осташковском лагере армейских офицеров практически не было.
В третьем лагере – старобельском – содержались только армейские офицеры. Итак, лагеря с армейскими офицерами – это козельский и старобельский. Причем в старобельском старших и высших офицеров было больше, чем в козельском, где преобладали младшие офицеры, подпоручики, поручики. Генералов в козельском лагере было четыре, плюс один контр-адмирал, а в старобельском лагере содержалось 8 генералов.
Владимир Кара-Мурза: Известно, что некоторые сдавались в плен Красной армии, избегая плена у немцев.
Александр Гурьянов: Был один известный генерал Волковицкий, который совершенно сознательно сдался в плен Красной армии. В лагере один военнопленный его спросил: господин генерал, почему вы нас повели сдаваться Красной армии, а не немцам? Он сказал: есть вероятность, что они нас расстреляют, но, может быть, мы сумеем поучаствовать в этой войне за освобождение Польши. А если бы мы попали в немецкий лагерь, то там мы бы гарантированно выжили, но нас бы там держали до конца войны.
Слушатель: Во-первых, конечно, совершенно замечательная работа – то, что вы пытаетесь найти фамилию каждого человека. Потому что в российской земле столько не установленных погибших во время этой войны. И Нюрнбергский процесс вы вспомнили, вы сами понимаете, что если были преступления, значит, были и преступники. Хорошо бы знать фамилии всех с другой стороны, кто расстреливал, кто подписывал приказы. Если говорить о преступниках, то это не только личности, но и организация, которая это сделала. Как на Нюрнбергском процессе, когда СС была признана преступной организацией.
Александр Гурьянов: Я абсолютно согласен с такой точкой зрения. Надо сказать, что имена тех, кто совершил катынский расстрел, в значительной части известны. Имена известны, начиная с людей, которые приняли решение. На этом решении о катынском расстреле имеются подписи Сталина, Молотова, Микояна, Ворошилова, имеется на полях отметка что Калинин и Каганович проголосовали «за», то есть они, по-видимому, отсутствовали, но их спросили по телефону, и они сказали: мы за.
Владимир Кара-Мурза: Правда, что на этой бумаге нет даты?
Александр Гурьянов: Неправда – дата есть, там другие нюансы. Давайте я скажу про исполнителей этого преступления. Скажу сразу, что Главная военная прокуратура, закрывая это дело, виновными в совершении преступления посчитала всего четверых. Эта цифра является секретной, мы о ней знаем из утечки, которая произошла из Главной военной прокуратуры. Кого Главная военная прокуратура пофамильно посчитала виновными? Лаврентия Берию, подписавшего то самое письмо в политбюро, которое стало основой для решения, и назначенную политбюро тройку, которая должна была оформлять решение о расстреле – Меркулова, Кабулова, Баштакова. Только их! Главная военная прокуратура не признала виновными ни Сталина, ни тех, кто принимал решение, кто были инициаторами, заказчиками. Заказчиков Главная военная прокуратура вывела из состава виновных. Кроме заказчиков, – и организаторов, руководителей НКВД различного уровня, тех, кто составляли всю схему. А это сложная схема – в короткий срок расстрелять 22 тысячи человек, которые находятся в самых разных местах, сделать это четко, сделать так, чтобы никто про это не узнал. Это большая работа, они потрудились. Но известны фактически все исполнители, те, кто стреляли. Они известны, потому что осенью 1940 года Берия издал приказ об их награждении с перечислением всех 125 человек, кто в разных местах непосредственно занимался операцией расстрела, стрелял, возил трупы, составлял списки на отправку и так далее. Они на самом деле известны, они в открытых архивных документах значатся. Но Главная военная прокуратура отказывается их считать виновными в совершении преступления.
В отношении Сталина и его соратников из политбюро – это отдельный вопрос, почему Главная военная прокуратура хочет вывести их из-под этого обвинения. В отношении исполнителей низового уровня, по-видимому, Главная военная прокуратура считает, что они исполняли приказ свыше. И Главная военная прокуратура не считает исполнение преступного приказа преступлением. В мировой практике мирового правосудия официальная наша позиция смотрится какой-то людоедской и архаичной. Хотя бы тот же самый Нюрнбергский трибунал подчеркнул, что исполнение преступного приказа не освобождает исполнителя от ответственности за совершение преступления.
Владимир Кара-Мурза: Кто выступает ответчиком на Страсбургском суде – те организации, которые утаивают документы о расследовании этого дела на территории России?
Александр Гурьянов: Ответчиком официально выступает Россия. Процесс называется «Яновец и другие против России». Яновец – это фамилия одного из этих 15 родственников. Тут уже Европейский суд не вводит различия, что в России кто-то считает иначе, что в России кто-то согласен с тем, чтобы признать это преступление, в России кто-то поддерживает и считает необходимым раскрытие всех документов, допущение родственников к материалам дела. Тут уже все для Европейского суда мы все – Россия, что президент, что Главная военная прокуратура, что суды, все едино, это наша позиция.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий из Волгоградской области. Скажите, пожалуйста, в Польше проведены расследования об издевательствах над советскими военнопленными, я имею в виду красноармейцев, которые были взяты в плен в 1920 году? У нас готовы обвинять Сталина во всех смертных грехах, почему же у нас не упоминают о жертвах белых репрессий. Почему тот же «Мемориал» не готов посчитать тех, кого замучили и убили белогвардейцы и так далее, кстати, при участии Польши?
Александр Гурьянов: Во-первых, расследование гибели красноармейцев, взятых в польский плен в 1919-20 годах, на уровне изучения архивных материалов было начато польскими исследователями. Затем оно было продолжено совместно российскими и польскими историками, были изучены все имеющиеся архивные документы. Это расследование проводилось в 90-е годы, я точной даты не помню, я в этом не участвовал. Основная проблема в том, что когда мы говорим о катынском деле, значительная часть личностей ее жертв была известна, родственники конкретных жертв обращались в нашу Главную военную прокуратуру. Списка красноармейцев, погибших в польском плену, не существует, и такие архивные документы не найдены. Более того, никто из родственников не обращался ни в какие органы, – ни в российские, ни в польские, – с заявлениями о предоставлении сведений об их погибших в польском плену предках. Основная проблема в случае военнопленных красноармейцев в польском плену – это отсутствие поименных данных.
Хочу сразу оговориться, что все же одним из результатов той работы, которую российские и польские историки проводили совместно в 90-е годы, было установление числа погибших красноармейцев, и тут есть разночтения между польскими и российскими историками. Польские историки говорят о 16-18 тысячах погибших, российские историки во главе с профессором Матвеевым из МГУ говорят о числе 18-20 тысяч. С моей точки зрения, это не очень большое расхождение. Во-вторых, было установлено, что они погибли не в результате решений польских властей о том, что нужно ликвидировать военнопленных, они погибли в результате голода, недоедания, болезней в польских лагерях. И за эти гибельные условия пребывания военнопленных в польских лагерях, конечно, несут ответственность польские власти. Однако гибель красноармейцев не стала результатом решения о том, что их нужно лишить жизни, – вот в чем главное отличие от Катыни.
Таких преступлений было много, но мне кажется совершенно недопустимым пытаться одно преступление уравновесить с другим. Каждое из этих преступление должно быть расследовано, вне зависимости от того, было ли расследовано другое преступление. Такой «бартер», такой обмен, что мы ваших, а вы наших, и сочтемся, мне кажется, недопустимым.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему российские власти до сих пор не рассекретили преступления сталинистов?
Александр Гурьянов: Этот вопрос надо задать российским властям. Я могу только строить какие-то предположения. Я думаю, что нынешние российские власти хотели бы строить свою нынешнюю политику на возрождении имперского мифа о России, как державы, которая в состоянии диктовать всему миру, своим соседям свою волю, России, сила которой состоит именно в устрашении. Самым близким примером и образцом такой России является сталинский Советский Союз. Причем это именно Советский Союз как империя, созданная Сталиным. И полное исчерпывающее осуждение сталинизма, – а для этого требуется раскрыть именно все архивы, – подрывает этот подход к построению образа нынешней России как империи, которая сильна своим устрашением.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сможет ли российская сторона выставить какие-то аргументы, которые она еще не приводила в ходе предыдущих исков и процессов?
Александр Гурьянов: Основной аргумент российской стороны при рассмотрении основного заявления, по которому было решение, – это чисто юридический аргумент, который называется отсутствием временной юрисдикции. То есть официальный представитель России в Европейском суде господин Геннадий Матюшкин выдвигает аргумент, что поскольку преступление состоялось до принятия конвенции о правах человека и уж тем более до ратификации его Россией, это преступление не подлежит рассмотрению в рамках как нарушение конвенции. Во-вторых, аргумент такой: основные результаты следствия, которые Главная военная прокуратура проводила с 1990 по 2004 год, были достигнуты до 1998 года, а Россия ратифицировала только в 1998 году, И потому Европейский суд не вправе рассматривать то, что Россия делала до 1998 года. При этом если действительно, как говорит Матюшкин, основные результаты были получены до 1998 года, то зачем было это расследование длить еще 6 лет до 2004 года? Это основной аргумент, который Россия предъявляет для того, чтобы доказать несостоятельность требований заявителей. Разбор этой аргументации – специальный юридический разговор, я вполне мог бы его сделать, но, по-моему, у нас время истекает. С моей точки зрения, аргументация не выдерживает критики и опровергается. Посмотрим, каково будет решение Европейского суда. Я не юрист, может быть я слишком наивно это рассматриваю.
О том, можно ли возобновить расследование катынской трагедии, мы беседуем с Александром Гурьяновым, председателем польской комиссии международного историко-просветительского общества «Мемориал». В чем необходимость нового иска после памятной процедуры, которую мы обсуждали в апреле?
Александр Гурьянов: Собственно, это не новый иск – это апелляция подана в порядке обжалования решения, принятого палатой Европейского суда. Устав Европейского суда предусматривает такую возможность, что заявители в случае, если они оспаривают решение палаты, имеют возможность подать апелляцию с просьбой, чтобы эту апелляцию рассмотрела большая палата. Обычная палата Европейского суда состоит из 7 судей, большая палата из 17 судей. Заявители, по заявлению которых состоялось решение 16 апреля 2012 года, обратились в большую палату в связи с тем, что часть требований, которые они поместили в свое заявление, Европейским судом была отклонена. Суд удовлетворил их заявление только частично. Причем по самому главному требованию, которое заключалось в том, чтобы Европейский суд обязал Российскую Федерацию возобновить расследование катынского дела, Европейский суд в апреле уклонился от вынесения решения.
Европейский суд признал нарушения Россией европейской конвенции по правам человека и основным свободам, нарушение статьей 2, 3 и 38. Я кратко скажу, в чем Европейский суд усмотрел эти нарушения. Статья 3 – это запрет пыток, бесчеловечного и унижающего человеческое достоинство обращения. Оно, по мнению Европейского суда, состояло в том, что российские официальные органы отказываются предоставить заявителям сведения, которые они запрашивают, сведения об обстоятельствах гибели их отцов, дедов, их родственников. И более того, не только отказываются предоставить эти сведения об обстоятельствах расстрела военнопленных польских офицеров, но даже отказываются признать сам факт их гибели. И это в ситуации, когда эти военнопленные были расстреляны, личности многих из них были установлены в результате эксгумации, которая была проведена в Катынском лесу в 1943 году, эти люди значатся в советских документах НКВД в списках военнопленных, которые были отправлены на расстрел. При наличии таких документальных доказательств нынешний отказ Главной военной прокуратуры признать факт гибели конкретного человека действительно трудно считать чем-то иным, кроме как издевательством над родственниками. Они, как известно, за все десятилетия, прошедшие после Второй мировой войны, десятилетия их жизни социалистической Польше, которая находилась в одном и том же лагере, что Советский Союз, подвергались гонениям только лишь потому, что они родственники военнопленных польских офицеров, расстрелянных в Катыни. Сейчас это люди преклонного возраста, сейчас среди заявителей не только дети расстрелянных офицеров, но и внуки. Но тем не менее, при наличии всех имеющиеся доказательств отказ Главной военной прокуратуры признать даже сам факт гибели, Европейский суд согласился с тем, что такое обращение с заявителями унижает их человеческое достоинство.
Статья вторая Европейской конвенции о защите права на жизнь. В самой статье об этом не говорится, но практика Европейского суда состоит в том, что эта статья обязывает государство не только защищать право на жизнь, но в случае нарушения этого права, то есть в случае лишения жизни человека обязывает государство провести тщательное добросовестное расследование. Сам катынский расстрел 1940 года не может рассматриваться как нарушение Европейской конвенции по правам человека, поскольку она была принята только в 1950 году, а Россия ее ратифицировала только в 1998 году. Однако именно обязательство провести добросовестное расследование современной России касается. Потому что расследование катынского расстрела было начато в Советском Союзе и продолжено после распада СССР, начато в 1990 году, продолжено российской Главной военной прокуратурой и прекращено ею было только в 2004 году. А с 1998 года, когда Россия ратифицировала конвенцию, для России добросовестное расследование обязательно. Заявители утверждают, и общество «Мемориал» с этим совершенно согласно, что это расследование считать добросовестным невозможно. И что действительно, чтобы устранить те грубые нарушения, которые допустило следствие, чтобы устранить нарушения российского уголовно-процессуального кодекса расследование необходимо возобновить. Эта статья обязывает государство, которое является стороной в деле, сотрудничать с судом и, в частности, предоставлять все материалы, которые запрашивает Европейский суд. Россия отказалась предоставить суду материалы того самого прекращенного уголовного дела, и прежде всего самого постановления о прекращении уголовного дела, сославшись на то, что это постановление является секретным. И суд, указав, что не допускаются какие-либо ссылки на внутренние законодательства при требовании предоставить доказательства в суд, счел, что тем самым Россия нарушила европейскую конвенцию о правах человека, ее 38-ю статью.
Владимир Кара-Мурза: К каким документам наиболее остро стоит необходимость допуска родственников погибших?
Александр Гурьянов: Прежде всего, это само постановление о прекращении уголовного катынского дела. В соответствии с российским уголовно-процессуальным кодексом это постановление должно в сжатом виде содержать все результаты расследования. Собственно с этого все и началось – родственники просили предоставить выявленные раскрытые обстоятельства гибели их отцов или дедов, и в этом им было отказано. Отказано было в этом с лицемерной формулировкой, что они не являются сторонами в деле, что у них нет статуса потерпевших по этому делу. Материалы уголовного дела, могут требовать допуска к этим материалам, к ознакомлению с ними только стороны уголовного дела. Такой стороной могут быть потерпевшие – но их не признали потерпевшими! В соответствии с российским УПК, если потерпевшие были убиты в результате преступления, то следствие обязано, выявив всех потерпевших, всех жертв преступления, наделить статусом потерпевших их ближайших родственников. Это первейшая обязанность следствия, которое расследует любое уголовное дело в соответствии с нашим российским законодательством. А этого сделано не было, как сейчас явствует из ответов Главной военной прокуратуры, потому что статус потерпевшего не признан никому.
С одной стороны официальные власти нашей страны признают, что «катынский расстрел» – термин собирательный, который означает не только расстрел, совершенный в Катыни, но так же и в других местах, где расстреливали военнопленных из двух других лагерей, а также расстрелы арестованных, которые содержались в тюрьмах западной Украины и западной Белоруссии в качестве арестованных во время следствия. Катынский расстрел – это термин, который относится к ним ко всем! Известны из советских же документов фамилии, имена расстрелянных военнопленных, когда в результате эксгумации, проведенной в 1943 году в одном из мест расстрела, а именно в Катыни, были установлены личности, были извлечены останки, на останках были найдены документы, по этим документам были установлены личности 2700 расстрелянных военнопленных. И вдруг Главная военная прокуратура, которая 14 лет вела это расследование, посчитала для себя возможным никого не наделить статусом потерпевших, вообще не определить круг потерпевших – это грубейшее нарушение российского уголовно-процессуального кодекса. Это, с моей точки зрения, первейший признак того, что само расследование, само следствие было недостаточно добросовестным, и тем самым это очень веское основание для того, чтобы возобновить расследование.
Слушатель: Здравствуйте. Федор, Петербург. Неделю назад было натужное, с героическими трелями, фальшиво-помпезное празднование Сталинградской битвы, когда «Единая Россия», наплевав на чудовищные злодеяния сталинизма, стала возвращать имя тирана этому городу. Это тут же поддержала Матвиенко, Чуров пообещал какой-то референдум провести. Я, правда, себе представляю, как будет выглядеть этот честный референдум в исполнении господина Чурова. Тут же это поддержала Русская православная церковь на своем соборе. И очень это похоже, извините, на поведение собаки, которая всегда лижет сапоги своему хозяину. Потому что надо прекрасно помнить, что эту лояльную себе организацию создал Сталин в 1943 году, собрав абсолютно прогнившую часть церкви, которая уцелела от репрессий. Вы считаете, что при наших чудовищных тенденциях на реставрацию тоталитаризма, при том, что архивы закрыты, возможно, чтобы у нас произошло расследование и стали бы действительно открывать эту страшную правду о Катыни и других преступлениях сталинизма?
Второй вопрос касается Европейского суда. Европейский суд не увидел политики в деле Ходорковского, он даже не стал рассматривать иск думских партий, которые хотели оспорить думские выборы 2003 года. То есть по мелочевке людям, может быть, что-то удается выиграть, если они успеют дожить, что-то отсудят какие-то чеченцы, пострадавшие от страшной войны. А во всем остальном Россия продавливает свои интересы, и Европейский суд не хочет идти на конфронтацию. Считаете ли вы, что в нынешнем составе Страсбургского суда удастся добиться правды, в том числе и пострадавшим от катынского страшного геноцида, и шире того – другим жертвам сталинского произвола и нынешних репрессий?
Александр Гурьянов: Тут надо разделить два аспекта. Один аспект – это возможно ли в принципе возобновление расследования катынского дела, возможно ли в принципе вынесение Европейским судом решения, которое бы удовлетворяло заявителей. А другой – насколько это реально. На второй вопрос надо ответить так, что ничего, никаких других инструментов у нас нет. Если мы не будем предпринимать усилия, то уж точно ничего не состоится. Очень может быть, что те усилия, которые сейчас предпринимаются, не принесут результата в краткосрочной перспективе. То есть расследование не будет возобновлено, очень может быть, что Европейский суд по апелляции родственников тоже не удовлетворит эту апелляцию полностью или частично. Но никакого другого способа у нас не остается.
С моей точки зрения, решение Европейского суда, которое состоялось в апреле прошлого года, действительно оставляет двойственное впечатление. Есть такое ощущение, что суд с оглядкой его принимает и старается безоговорочно избежать осуждения России. Но все же в апреле 2012 года этот суд именно по катынскому делу принял важное довольно решение. Быть может самое важное решение, не то, о котором я успел сказать, – о признании нарушения Россией статьи 3, о признании факта бесчеловечного обращения с заявителями. Быть может, самое важное то, что суд подчеркнул, что нет сомнений в том, что катынское преступление следует квалифицировать как военное преступление.
Эта квалификация является очень важной и очень значимой. Потому что российская Главная военная прокуратура, прекращая это дело в 2004 году, объявила его юридическую квалификацию. Эта юридическая квалификация, которая принята до сих пор Главной военной прокуратурой, – что это общеуголовное преступление, что это превышение власти отдельными высокопоставленными руководителями НКВД, они немножко погорячились и перестарались – расстреляли. Все требования, которые, в частности, общество «Мемориал» предъявляло в своих официальных обращениях к президенту в 2010 году, – требования возобновить уголовное дело, – натыкались на отказ Главной военной прокуратуры. Она утверждала, что возобновить расследование невозможно, потому что преступление общеуголовное, и по нему давно истек срок давности. Европейский суд квалифицировал катынское преступление как военное преступление. Военное преступление – это понятие, которое существует в уголовном праве, оно зафиксировано в 6 статье устава Международного военного трибунала, который в 1945-46 году в Нюрнберге судил главных нацистских преступников. И этот устав, несмотря на то, что Нюрнбергский трибунал закончился, остался действующей частью международного права. В соответствии с международным правом Европейский суд по правам человека признал катынское преступление военным преступлением. И оно не имеет срока давности. В принципе российское правосудие, которое должно уважать решения Европейского суда, должно на этом основании добиваться пересмотра классификации и возобновления расследования катынского дела.
Немножко хочу защитить Европейский суд. Надо помнить, что Европейский суд – это институт, под юрисдикцию которого попадают страны, которые под эту юрисдикцию вошли добровольно. Ему приходится учитывать позицию не только заявителей, которые считают, что их права нарушены, но и тех стран, которые выступают сторонами в любом деле, в любом процессе. Я повторю, что с нашей точки зрения неудовлетворенность осталась от апрельского решения, посмотрим, что скажет большая палата. Кстати, апрельское решение по ключевому вопросу, с моей точки зрения, по вопросу оценки, было ли расследование российское добросовестным или недобросовестным, – палата Европейского суда разошлась во мнениях. Решение об уклонении от этой оценки, – мы не хотим вникать, добросовестно оно или недобросовестно, – было принято большинством голосов, палата из 7 судей, 4 проголосовали за то, чтобы не давать оценку добросовестности российского расследования, а трое были против. Это соотношение голосов явилось основанием для подачи апелляции. Сейчас делом занимается большая палата, где 17 судей, и чисто статистически решение будет более обоснованным.
Владимир Кара-Мурза: Что за последнее время удалось найти по существу вопроса, может быть новые имена жертв катынской трагедии?
Александр Гурьянов: «Мемориал» уже несколько лет очень близком сотрудничестве с польской организацией предприняли работу по составлению полного списка жертв катынского преступления, причем мы знаем их общее число – это 22 тысячи человек. В качестве первого этапа стоит задача полного поименного списка всех узников козельского лагеря военнопленных, именно они были расстреляны в Катынском лесу. С новой трудностью мы столкнулись по отношению к тем книгам памяти, которые «Мемориал» готовил и публиковал до этого. Трудность заключается в том, что именно поименные списки катынских жертв публиковались ранее неоднократно. Наши книги памяти, которые мы публиковали по другим большим группам жертв сталинских репрессий, – всякий раз это было новое слово, никто таких книг не публиковал. Но с другой стороны, было известно, что нашей целью стало привлечение к этой работе новых обширных архивных источников, причем как советских исторических документов 1939-го, 40-го, 41-го годов, документов НКВД, так и очень значимых польских источников, которые датируются 1943-44 годами. Эти польские и советские источники были доступны как минимум лет 20, но никто никогда не использовал их для составления поименных списков жертв катынского преступления, которые до сих пор составлялись и публиковались. Они использовали некоторый минимальный набор источников и, в частности, основным источником были советские документы, а именно списки-предписания НКВД об отправке военнопленных козельского лагеря на расстрел, который должен был производиться смоленским управлением НКВД. Эти списки уцелели, не были уничтожены в советские времена, как были уничтожены личные дела, учетные дела военнопленных, и эти списки-предписания являются основой, которая гарантирует исчерпывающий список, что никто не упущен, все учтены в этих списках. Так вот, благодаря привлечению новых обширных документов, которые ранее не использовались, по времени создания они относятся к тому же периоду – к 1939-40 году, нам удалось установить еще 7 человек, которые не значились в списках жертв. Эти 7 человек расстреляны смоленским управлением НКВД именно в рамках операции уничтожения военнопленных, которая была предпринята по решению политбюро ЦК КПСС от 5 марта 1940 года.
Владимир Кара-Мурза: Спустя 73 года становятся известными все имена жертв.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий Евдокимович, город Лобня. Каков контингент польских офицеров, мне известно, что были расстреляны не только офицеры? Ведь значительная часть поляков была взята в 20-х годах, и они находились в Советском Союзе. Затем часть обменяли на участников подпольных групп, которые действовали в бывшей западной Белоруссии под управлением Польши, а потом уже Белоруссии. Потом какая-то часть поляков после этого попала в плен. В частности, расстрелы были большие не только под Катынью, в Могилеве самая большая группа была расстреляна 25 января. К сожалению, мне неизвестно это захоронение.
Александр Гурьянов: Есть некоторое недоразумение и смешивание разных исторических фактов. Военнопленных в Катыни расстреливали в апреле и мае 1940 года. Все они попали в плен в сентябре 1939 года, когда Красная армия вторглась в Польшу. Я напомню, что 1 сентября 1939 года на Польшу напала гитлеровская Германия, а 17 сентября 1939 года с востока в страну вторглась Красная армия, и те пленные, которые оказались в козельском, старобельском и осташковском лагере, были взяты в плен во второй половине сентября. Так что про 1920 год – это отдельный и довольно длинный разговор. Во всяком случае, никто из тех поляков, кто с 1920 года находился в Советском Союзе, в катынский расстрел не попал. Кроме катынского расстрела, было множество других расстрелов – это действительно так. Но это было в разные годы. В 1940 году был катынский расстрел, который относится не только к самой Катыни, но к местам, где одновременно расстреливали военнопленных еще двух других лагерей.
Что касается контингента – в козельском лагере были почти исключительно офицеры, а те, кто не офицеры, – это было небольшое число высших польских чиновников, государственных и военных. НКВД их зачислило военнопленными, их держали в лагере для военнопленных, а не в каком-то другом месте. Именно в козельском лагере большинство военнопленных были офицерами, правда, из них кадровые офицеры составляли немножко меньше половины, остальные были офицерами запаса, людьми не военных профессий, очень много врачей, учителей. Они были призваны в польскую армию по мобилизации накануне нападения Германии 30 августа 1939 года, они оказались в армии и были взяты в плен как офицеры запаса.
Второй из этих трех лагерей, подлежащих физической ликвидации всего контингента по постановлению политбюро, – это осташковский лагерь, там действительно армейских офицеров было очень мало, этот лагерь предназначался для содержания взятых в плен польских полицейских. И в осташковском лагере на 6400 военнопленных более 6 тысяч – полицейские, начиная с рядовых, постовых и так далее, до каких-то офицерских чинов полиции. Кроме них, была группа военнослужащих отдельного военного формирования польского корпуса охраны пограничья, то есть пограничников, рядовых и офицеров. Малочисленная группа сотрудников тюремной службы, тюремной стражи. В осташковском лагере армейских офицеров практически не было.
В третьем лагере – старобельском – содержались только армейские офицеры. Итак, лагеря с армейскими офицерами – это козельский и старобельский. Причем в старобельском старших и высших офицеров было больше, чем в козельском, где преобладали младшие офицеры, подпоручики, поручики. Генералов в козельском лагере было четыре, плюс один контр-адмирал, а в старобельском лагере содержалось 8 генералов.
Владимир Кара-Мурза: Известно, что некоторые сдавались в плен Красной армии, избегая плена у немцев.
Александр Гурьянов: Был один известный генерал Волковицкий, который совершенно сознательно сдался в плен Красной армии. В лагере один военнопленный его спросил: господин генерал, почему вы нас повели сдаваться Красной армии, а не немцам? Он сказал: есть вероятность, что они нас расстреляют, но, может быть, мы сумеем поучаствовать в этой войне за освобождение Польши. А если бы мы попали в немецкий лагерь, то там мы бы гарантированно выжили, но нас бы там держали до конца войны.
Слушатель: Во-первых, конечно, совершенно замечательная работа – то, что вы пытаетесь найти фамилию каждого человека. Потому что в российской земле столько не установленных погибших во время этой войны. И Нюрнбергский процесс вы вспомнили, вы сами понимаете, что если были преступления, значит, были и преступники. Хорошо бы знать фамилии всех с другой стороны, кто расстреливал, кто подписывал приказы. Если говорить о преступниках, то это не только личности, но и организация, которая это сделала. Как на Нюрнбергском процессе, когда СС была признана преступной организацией.
Александр Гурьянов: Я абсолютно согласен с такой точкой зрения. Надо сказать, что имена тех, кто совершил катынский расстрел, в значительной части известны. Имена известны, начиная с людей, которые приняли решение. На этом решении о катынском расстреле имеются подписи Сталина, Молотова, Микояна, Ворошилова, имеется на полях отметка что Калинин и Каганович проголосовали «за», то есть они, по-видимому, отсутствовали, но их спросили по телефону, и они сказали: мы за.
Владимир Кара-Мурза: Правда, что на этой бумаге нет даты?
Александр Гурьянов: Неправда – дата есть, там другие нюансы. Давайте я скажу про исполнителей этого преступления. Скажу сразу, что Главная военная прокуратура, закрывая это дело, виновными в совершении преступления посчитала всего четверых. Эта цифра является секретной, мы о ней знаем из утечки, которая произошла из Главной военной прокуратуры. Кого Главная военная прокуратура пофамильно посчитала виновными? Лаврентия Берию, подписавшего то самое письмо в политбюро, которое стало основой для решения, и назначенную политбюро тройку, которая должна была оформлять решение о расстреле – Меркулова, Кабулова, Баштакова. Только их! Главная военная прокуратура не признала виновными ни Сталина, ни тех, кто принимал решение, кто были инициаторами, заказчиками. Заказчиков Главная военная прокуратура вывела из состава виновных. Кроме заказчиков, – и организаторов, руководителей НКВД различного уровня, тех, кто составляли всю схему. А это сложная схема – в короткий срок расстрелять 22 тысячи человек, которые находятся в самых разных местах, сделать это четко, сделать так, чтобы никто про это не узнал. Это большая работа, они потрудились. Но известны фактически все исполнители, те, кто стреляли. Они известны, потому что осенью 1940 года Берия издал приказ об их награждении с перечислением всех 125 человек, кто в разных местах непосредственно занимался операцией расстрела, стрелял, возил трупы, составлял списки на отправку и так далее. Они на самом деле известны, они в открытых архивных документах значатся. Но Главная военная прокуратура отказывается их считать виновными в совершении преступления.
В отношении Сталина и его соратников из политбюро – это отдельный вопрос, почему Главная военная прокуратура хочет вывести их из-под этого обвинения. В отношении исполнителей низового уровня, по-видимому, Главная военная прокуратура считает, что они исполняли приказ свыше. И Главная военная прокуратура не считает исполнение преступного приказа преступлением. В мировой практике мирового правосудия официальная наша позиция смотрится какой-то людоедской и архаичной. Хотя бы тот же самый Нюрнбергский трибунал подчеркнул, что исполнение преступного приказа не освобождает исполнителя от ответственности за совершение преступления.
Владимир Кара-Мурза: Кто выступает ответчиком на Страсбургском суде – те организации, которые утаивают документы о расследовании этого дела на территории России?
Александр Гурьянов: Ответчиком официально выступает Россия. Процесс называется «Яновец и другие против России». Яновец – это фамилия одного из этих 15 родственников. Тут уже Европейский суд не вводит различия, что в России кто-то считает иначе, что в России кто-то согласен с тем, чтобы признать это преступление, в России кто-то поддерживает и считает необходимым раскрытие всех документов, допущение родственников к материалам дела. Тут уже все для Европейского суда мы все – Россия, что президент, что Главная военная прокуратура, что суды, все едино, это наша позиция.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий из Волгоградской области. Скажите, пожалуйста, в Польше проведены расследования об издевательствах над советскими военнопленными, я имею в виду красноармейцев, которые были взяты в плен в 1920 году? У нас готовы обвинять Сталина во всех смертных грехах, почему же у нас не упоминают о жертвах белых репрессий. Почему тот же «Мемориал» не готов посчитать тех, кого замучили и убили белогвардейцы и так далее, кстати, при участии Польши?
Александр Гурьянов: Во-первых, расследование гибели красноармейцев, взятых в польский плен в 1919-20 годах, на уровне изучения архивных материалов было начато польскими исследователями. Затем оно было продолжено совместно российскими и польскими историками, были изучены все имеющиеся архивные документы. Это расследование проводилось в 90-е годы, я точной даты не помню, я в этом не участвовал. Основная проблема в том, что когда мы говорим о катынском деле, значительная часть личностей ее жертв была известна, родственники конкретных жертв обращались в нашу Главную военную прокуратуру. Списка красноармейцев, погибших в польском плену, не существует, и такие архивные документы не найдены. Более того, никто из родственников не обращался ни в какие органы, – ни в российские, ни в польские, – с заявлениями о предоставлении сведений об их погибших в польском плену предках. Основная проблема в случае военнопленных красноармейцев в польском плену – это отсутствие поименных данных.
Хочу сразу оговориться, что все же одним из результатов той работы, которую российские и польские историки проводили совместно в 90-е годы, было установление числа погибших красноармейцев, и тут есть разночтения между польскими и российскими историками. Польские историки говорят о 16-18 тысячах погибших, российские историки во главе с профессором Матвеевым из МГУ говорят о числе 18-20 тысяч. С моей точки зрения, это не очень большое расхождение. Во-вторых, было установлено, что они погибли не в результате решений польских властей о том, что нужно ликвидировать военнопленных, они погибли в результате голода, недоедания, болезней в польских лагерях. И за эти гибельные условия пребывания военнопленных в польских лагерях, конечно, несут ответственность польские власти. Однако гибель красноармейцев не стала результатом решения о том, что их нужно лишить жизни, – вот в чем главное отличие от Катыни.
Таких преступлений было много, но мне кажется совершенно недопустимым пытаться одно преступление уравновесить с другим. Каждое из этих преступление должно быть расследовано, вне зависимости от того, было ли расследовано другое преступление. Такой «бартер», такой обмен, что мы ваших, а вы наших, и сочтемся, мне кажется, недопустимым.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему российские власти до сих пор не рассекретили преступления сталинистов?
Александр Гурьянов: Этот вопрос надо задать российским властям. Я могу только строить какие-то предположения. Я думаю, что нынешние российские власти хотели бы строить свою нынешнюю политику на возрождении имперского мифа о России, как державы, которая в состоянии диктовать всему миру, своим соседям свою волю, России, сила которой состоит именно в устрашении. Самым близким примером и образцом такой России является сталинский Советский Союз. Причем это именно Советский Союз как империя, созданная Сталиным. И полное исчерпывающее осуждение сталинизма, – а для этого требуется раскрыть именно все архивы, – подрывает этот подход к построению образа нынешней России как империи, которая сильна своим устрашением.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сможет ли российская сторона выставить какие-то аргументы, которые она еще не приводила в ходе предыдущих исков и процессов?
Александр Гурьянов: Основной аргумент российской стороны при рассмотрении основного заявления, по которому было решение, – это чисто юридический аргумент, который называется отсутствием временной юрисдикции. То есть официальный представитель России в Европейском суде господин Геннадий Матюшкин выдвигает аргумент, что поскольку преступление состоялось до принятия конвенции о правах человека и уж тем более до ратификации его Россией, это преступление не подлежит рассмотрению в рамках как нарушение конвенции. Во-вторых, аргумент такой: основные результаты следствия, которые Главная военная прокуратура проводила с 1990 по 2004 год, были достигнуты до 1998 года, а Россия ратифицировала только в 1998 году, И потому Европейский суд не вправе рассматривать то, что Россия делала до 1998 года. При этом если действительно, как говорит Матюшкин, основные результаты были получены до 1998 года, то зачем было это расследование длить еще 6 лет до 2004 года? Это основной аргумент, который Россия предъявляет для того, чтобы доказать несостоятельность требований заявителей. Разбор этой аргументации – специальный юридический разговор, я вполне мог бы его сделать, но, по-моему, у нас время истекает. С моей точки зрения, аргументация не выдерживает критики и опровергается. Посмотрим, каково будет решение Европейского суда. Я не юрист, может быть я слишком наивно это рассматриваю.
